Petit vocabulaire personnel, 5 : astrologie
L'astrologie fait partie de ma vie depuis... toujours ! Je ne me souviens pas du début ni d'avoir jamais demandé mon heure de naissance à ma mère !
L'astrologie est un monde, un outil de connaissance.
J'entends des ricanements et je vais m'efforcer à vous convaincre de les taire.
L'astrologie est plus vieille que les religions ; elle est un système de signes, de symboles qui tentent de rendre compte de la complexité de la situation de l'homme dans l'univers.
Elle tente de répondre aux questions que l'homme se pose sur lui-même : elle est laïque parce qu'elle ne repose sur aucune croyance mais sur une connaissance.
C'est le premier point important à comprendre car aujourd'hui, au temps de la science cognitive, elle reste un ésotérisme trop souvent confondu avec l'obscurantisme.
Elle a traversé les millénaires sans perdre de sa pertinence et en gagnant de la finesse.
Le monde des signes, le monde des symboles, a beau être universel, il n'est pas ouvert à tous.
À ceux pour qui ce monde est fermé ou à ceux qui s'y perdent ou y errent, il devient objet de moquerie voire de rejet et de dédain.
C'est le lot de tout ce qui est ignoré, méconnu ou inconnu : le déni.
Un cercle fait de douze signes du zodiaque, un ciel plein de constellations repérées et nommées depuis la nuit des temps.
À ce cercle s'en superpose un autre, décalé le plus souvent, représentant la rotation de la terre autour du soleil en vingt-quatre heures, en tranches de deux heures : douze maisons se décalent sur douze signes.
La symbolique des signes zodiacaux et des maisons est approximativement la même :
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premier signe le bélier, domicile de Mars : l'énergie première, la fougue de la jeunesse ; première maison : ce qui est donné à la personne
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deuxième signe : le taureau, domaine de Vénus : l'amour charnel, la sensualité , monde physique, matériel qui englobe aussi l'argent ; maison 2 : l'appétit, la concrétisation dans un domaine qui reste personnel ( son propre rapport aux biens matériels, à la jouissance,etc.)
Les signes et les maisons superposent leurs symboles pour faire le tour de tout ce qui constitue l'humain, de son enfance à sa mort, du privé à sa place dans la société.
Ainsi, nous adaptons la signification des signes au monde qui nous environne ; le lieu, la culture, l'époque.
Les planètes se situent de manière précise à l'intérieur de ces deux cercles et prennent, en plus de leur sens symbolique propre, la couleur et la nuance de leur position en tel signe zodiacal ou telle maison.
Ces planètes se trouvent en aspect mutuel qui ont, chacun, une signification précise : 90 degrés séparent deux planètes : on appelle cet aspect un « carré » qui, en simplifiant à l'extrême évoque des heurts, des crises, des épreuves qui, tout au long de la vie, guideront l'homme sur son chemin.
120 degrés : un trigone : harmonie entre deux planètes qui soutiendront et aideront l'homme sur ce même chemin.
Je vous donne ceci à titre d'exemple car il existe six aspects principaux, chacun ayant sa symbolique propre.
S'ajoutent à ces quatre systèmes de signifiants ( signes zodiacaux, maisons, planètes et aspects) d'autres point fictifs : les noeuds de la lune, la lune noire, la part de fortune,etc.
Pour complexifier le tout, la rotation des planètes autour du soleil, en temps réel ( je veux dire scientifique) apporte par ses transits, d'une planète en aspect à une autre dans sa position natale, encore une strate d'interprétation. Leur avance ou leur recul apparent aussi est interprétable.
On peut faire alors le thème annuel d'une personne, en replaçant au jour donné, le soleil au degré exact où il était à la naissance.
La position des planètes que l'on trouve dans des éphémérides ( pour la plupart publiées par la NASA), jouent par leur conjonction à un point donné du thème natal.
Mais, et par expérience j'en ai vu la pertinence, l'avance symbolique des ces mêmes planètes ( soit : un degré par an, soit un jour/ un an) est interprétée.
Ainsi donc une révolution solaire (le thème fait pour une année donnée à partir de la position natale du soleil) peut se superposer au thème natal, au thème de progression symbolique (un degré par an) et au thème de progression secondaire (un jour/un an).
Inutile de vous dire que pour faire quelque pronostic que ce soit, il doit y avoir convergences claires de plusieurs facteurs.
Mais ! La marge d'erreurs, de projections personnelles, qu'elles soient optimistes ou désespérées, est énorme.
Depuis des millénaires, un nombre important d'écoles ont vu le jour qui donnent plus ou moins d'importance à tel ou tel point.
L'astrologie est un monde que l'on s'approprie, un système que l'on fait évoluer chaque jour , soit par sa pratique soit par ses lectures ou ses confrontations.
C'est un système qui, comme le langage, est, à chaque étape, un système complet ; je veux dire, ce n'est pas puzzle à construire auquel il manquerait des pièces avant de le posséder entièrement. Cette « possession » est impossible, mais le système s'accroît, s'enrichit, à l'infini.
Il fait appel à notre cerveau non rationnel et, pour s'y retrouver, l'intuition est indispensable.
Aujourd'hui, l'astrologie est empreinte souvent de psychologie, aussi, la maîtrise de cette science humaine, cette capacité d'écoute et d'empathie est indispensable.
Elle devient un filtre à notre compréhension des autres, de leurs problèmes, de leur stagnation ou de leurs erreurs, de leur force ou de leur chance !
Elle nous impose une philosophie d'ouverture et de tolérance.
Son principe premier est de montrer les prédéterminations, différentes pour chacun mais existantes pour tous, qui cernent le champ de notre liberté :
L'astrologie est tout sauf un déterminisme, un fatalisme.
Au contraire, dans le « connais-toi toi-même », elle ouvre les portes de notre libre-arbitre.
Elle s'enrichit au fur et à mesure que le monde des hommes s'enrichit de connaissances.
L'astrologie classique s'arrêtait à Saturne ; depuis, les astronomes ont découvert Neptune ( excusez-moi, je n'en sais plus la date), Uranus ( 1884) et Pluton (1933).
Uranus, l'ère industrielle, l'ère de l'espace réduit, des voyages spatiaux ; Pluton, l'ère atomique,etc.
L'astrologie est vivante comme le langage ; elle peut se faire adopter par les plus fous, les plus délirants, mais les plus géniaux ; ou les plus sots.
C'est la porte ouverte sur un monde indescriptible sans elle.
Son usage quotidien et vulgarisé sous la forme d'horoscopes la dessert.
Mais comme elle est toujours positive dans le sens ou elle admet toute manifestation comme signifiante et source de progrès, son avatar horoscopique – forcément faux de tant de généralités- ne sert qu'à donner un petit coup de pouce agréable ou « moral » aux lectrices ( principalement), chaque semaine, dans leur hebdo favori !
Je ne le blâme pas malgré son apport nul à la connaissance de soi, et qu'ainsi dévoilée, l'astrologie ne devient qu'une donnée magique ; pour le coup, un obscurantisme.
Parce que je suis persuadée qu'aucun sérieux ne lui est accordé !
Par ailleurs rien n'empêche un astrologue d'être « voyou », c'est-à-dire se se faire payer cher pour une analyse, sans prendre garde au pouvoir de ses mots !
L'astrologie n'est ni morale ni immorale, ni juste ni fausse, elle est à l'image juste de celui qui s'en empare !
Dans ce sens, elle ne garantit rien ; c'est dans ce sens qu'elle est ésotérique.
Et je suppose que c'est bien cela qu'on lui reproche tant chacun aimerait trouver une vérité révélée à laquelle il puisse se fier !
Toute généralité est inopérante mais, de ce fait, inoffensive.
Mais si vous attaquez sérieusement l'interprétation d'un thème – et cela vous demande, non seulement des heures de travail mais surtout de sortir de vous-même et vous rendre perméable à ce que vous déchiffrez mais aussi à celui que vous déchiffrez- alors, il vous faut maîtriser absolument le pouvoir de vos paroles et avoir l'honnêteté de ne pas en abuser.
En ce cas, et quelque soit votre langage et ce que vous direz, l'autre prendra ce qu'il est apte à prendre à ce moment précis.
Et cela lui ouvrira une porte.
La confiance est nécessaire mais aussi l'honnêteté de celui qui parle et de celui qui écoute : il ne doit pas attendre une révélation qui le conforterait dans l'histoire qu'il a lui-même construite de sa propre vie mais doit se rendre réceptif à ce qui est dit.
Car l'astrologie nous exige sûrs mais humbles.
J'ai fait des centaines de thèmes ; je n'en ai eu que des échos positifs, mais... des années plus tard.
Ce n'est pas un métier à proprement parler mais si tel est le cas, il ne faut en attendre aucun retour gratifiant !
Et c'est peut-être pour combler cette frustration que certains, parfois, usent et abusent de leur pouvoir.
Il ne fait aucun doute que la faiblesse humaine n'épargne pas nécessairement l'astrologue !!
385 réactions
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Abou Antoun
6 octobre 2012 10:50
L’astrologie est, à l’instar des religions, une croyance. C’est une croyance ancienne puisque les religions primitives ont ’déifiés’ certains objets célestes.
Comme les religions, l’astrologie apporte quelque chose à ceux qui y croient et seulement à ceux-là. Comme les religieux (professionnels), certains astrologues développent et exploitent ces croyances à leur avantage. Mais c’est un reliquat de la pensée magique primitive des humains et ceci explique peut être cela.
C’est une auberge espagnole, on y trouve ce qu’on y apporte, rien de plus.
D’un point de vue scientifique la démarche est étrange visant à attribuer la plus grande importance aux causes les plus lointaines.
L’astrologie, bien que de même nature que les religions, est cependant moins dangereuse, pas de prosélytisme, pas de prophètes pas de livres sacrés.
Si elle permet à certains d’éviter la consultation du psy et de consommer des anxiolytiques elle a une raison d’être dans une optique de réduction du trou de la sécu.-
Alinea
6 octobre 2012 17:14
Ainsi Abou, vous croyez que l’astrologie est une croyance, même si je vous dis que c’est un langage ! Le langage des symboles !
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ricoxy
6 octobre 2012 17:53
« D’un point de vue scientifique la démarche est étrange visant à attribuer la plus grande importance aux causes les plus lointaines. »
Nierez-vous, Abou Antoun, l’influence de la Lune sur les marées et la végétation (peut-être même les cycles féminins) ? Ceci, – au point de vue astronomique et physique.
Il y a plus de mystères, entre ciel et terre, que ne peut en rêver la philosophie. Notre thème astrologique est notre « instantané » de naissance ; pour l’interpréter, il faut connaître le symbolisme, la mythologie, si possible l’histoire des religions, – et avoir des notions d’astronomie. Une somme de connaissances qui favorise l’objectivité.
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Alinea
6 octobre 2012 18:16
ricoxy : cette connaissance ne faisant pas partir des matières rationnelles à enseigner, beaucoup s’en gaussent !
C’est dommage, ils ne savent pas ce qu’ils perdent ; au fond, c’est tout ce que j’ai envie d’en dire, en réponse aux lazzis ! -
ricoxy
6 octobre 2012 18:29
C-G JUNG montait le thème de ses patients. Et, écrivait-il à FREUD : « Ça marche ! ». La pratique claire et objective de l’astrologie développe en nous une autre dimension, et nous met en relation avec des entités que nous aurions du mal à nommer autrement que par : les dieux antiques. Mais cela est une autre histoire...
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Abou Antoun
6 octobre 2012 18:31
Bonjour ricoxy,
J’espérais que vous n’alliez pas traîner par là, mais bon c’est raté, vous voilà.
Vous savez que sur ce point nous ne sommes pas d’accord, pas du tout, ce qui ne m’empêche pas d’apprécier votre travail dans d’autres domaines où vous êtes indiscutablement excellent.
En tous cas l’estime que je vous porte ne m’obligera pas à me taire publiquement sur ce point de l’astrologie juste à cause de votre présence. Comme je le dis plus haut on y trouve ce qu’on y apporte rien de plus. Bien que non religieux je remarque que la religion apporte un soutien à des croyants (y compris de ma famille), je n’ai pas le cœur de leur ôter leur béquille mais qu’on ne me demande pas de m’appuyer dessus.
До свидания ! -
ricoxy
6 octobre 2012 18:55
Je ne renie pas, cher Abou, mon activité d’astrologue : 15 ans de pratique quasi-quotidienne que je menais de concert avec la graphologie. Que l’astrologie soit une auberge espagnole, je n’en suis que trop conscient : plus riche est la culture de l’astrologue, plus profonde est sa connaissance de soi, et meilleures seront ses interprétations. Les astrologies de bazar, faites par ordinateur, sont la honte de la profession. C’est comme si on analysait une écriture avec un programme informatique et un scanner. On a parfaitement le droit d’être sceptique ; ce serait dommage de passer à côté d’une expérience enrichissante.
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Alinea
6 octobre 2012 20:43
ricoxy : il faudrait peut-être dire à Abou, que l’astrologie ne donne aucune « consolation » : au contraire, elle nous force à regarder la vérité en face, à être responsable et... à fuir toute croyance !
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ricoxy
6 octobre 2012 21:00
Je m’y occupe, Alinéa, je m’y occupe : je vais proposer à Abou Antoun de monter son thème astrologique.
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Constant danslayreur 6 octobre 2012 21:19Par ricoxy (xxx.xxx.xxx.143) 6 octobre 18:29
La pratique claire et objective de l’astrologie développe en nous une autre dimension, et nous met en relation avec des entités que nous aurions du mal à nommer autrement que par : les dieux antiques. Mais cela est une autre histoire...
Des démons quoi
... tu m’étonnes ! (Je ne vous tutoie pas, façon de parler)Étonnant que personne Alinéa en tête, n’ait eu la curiosité de vous demander d’approfondir un peu... ce que vous entendiez par des entités, ce qu’elles vous apportent, ce que vous leur donnez en échange, les rituels convenus etc etc...
Votre com est passé comme un lettre à la poste, comme si parlait d’entités avec lesquelles on serait en relation dans une autre dimension, revenait à décrire la dernière réunion des parents d’élèves
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Alinea
6 octobre 2012 21:41
Constant : je n’ai pas demandé parce que j’ai compris !
Les mots ne sont jamais adéquats quand on parle de symboles, de connaissances ésotériques.
entités : non pas des diables, pas des incarnations magiques !!!
entité : ce qui est.
la connotation péjorative de faire d’un concept abstrait un être réel, ne me parait pas être ce qu’il voulait dire
Demandons-lui donc !! -
Abou Antoun
6 octobre 2012 21:54
Ainsi Abou, vous croyez que l’astrologie est une croyance, même si je vous dis que c’est un langage ! Le langage des symboles !
Le seul langage des symboles que je connaisse, c’est la logique formelle et ce n’est pas une boutade. Mon seul regret est de ne pas le connaître suffisamment. -
Abou Antoun
6 octobre 2012 22:02
Je ne renie pas, cher Abou, mon activité d’astrologue : 15 ans de pratique quasi-quotidienne que je menais de concert avec la graphologie.
C’est le côté obscur de votre force. Je me déchaînerai la prochaine fois qu’on va nous ramener la graphologie sur le devant de la scène. Vous serez là aussi je n’en doute pas. Enfin, vous savez qu’il y a des combats où je serai toujours à vos côtés. Nous en resterons donc à un ’gentlemen’s disgreement’ . -
Abou Antoun
6 octobre 2012 22:07
C-G JUNG montait le thème de ses patients. Et, écrivait-il à FREUD : « Ça marche ! ».
Le terme ’patient’ place déjà le client en position d’infériorité. Si vous arrivez à prendre un ascendant psychologique sur une personne tout marchera avec elle. -
Alinea
6 octobre 2012 22:22
Abou : le terme « patient » n’est que le mot utilisé pour les clients des toubibs !
Qu’il faille être patient, oui, je crois que ça ne fait aucun doute !!! -
ricoxy
6 octobre 2012 22:46
« Le terme ’patient’ place déjà le client en position d’infériorité. »
Et comment appelleriez-vous celui qui vient demander de l’aide ou du secours ? Un client – mais cela fait penser au système du clientélisme. Un consultant, au vrai sens du terme, c’est-à-dire quelqu’un qui vient consulter ? Un partenaire, peut-être, comme au tennis ?
Alors qu’un patient, c’est tout simplement quelqu’un qui souffre, et qui va trouver un médecin, un psy, un astrologue, un rebouteux ou un guérisseur, un prêtre peut-être.
Да здравствует вечная святая Россия !
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Alinea
6 octobre 2012 17:16
Je n’y avais pas pensé ! le marc de café effectivement, c’est pas ce qu’on croit ! surtout que je ne sais si de Maxwell ou de Nescafé, lequel est le plus menteur !
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Alinea
6 octobre 2012 19:10
RD : comme j’ai mes entrées aux arènes, je crois que ce sera possible ; j’en frémis de plaisir à l’avance !
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citoyenrené
6 octobre 2012 12:21
@ l’auteur,
bien que n’étant pas féru d’astrologie, je n’en dirai qu’une chose et aurai une question :
Attendu que les premiers instants de la vie forge la personne,
Attendu d’autre part que même l’eau, l’océan et la mer, sont sensibles au planètes, par la force d’attraction, la marée
il n’y a pas de raison que l’humain y échappe à l’heure, jour, de sa naissance et qu’il ne soit pas marqué dans sa personnalité par ces paramètres extérieurs
en cela, l’astrologie, savoir populaire ancestral, est relativement crédible
ps : pour les scorpions ascendant scorpion, l’effet s’annule ou est multiplié ?
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Alinea
6 octobre 2012 17:20
Ainsi vous êtes scorpion : bonjour « confrère » !! Scorpion scorpion, ce n’est pas que ça double l’effet c’est qu’il y a la même symbolique pour le soleil et l’ascendant ;
je ne savais pas que mon article était passé ; c’est pour cela que je n’ai pas répondu plus tôt. Mais j’essaierai de retrouver le titre de ce film ou un personnage est sorpion et se fait charrier comme étant le pire emmerdeur, par son ex et par ses copains !! -
citoyenrené
7 octobre 2012 09:40
merci pour l’info,
quant au film, un tel personnage ne serait guère crédible, nous autres n’étant que Tempérance, Acceptation et Mesure !
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Alinea
7 octobre 2012 10:48
Ctitoyenrené
C’est un film avec Agnes Jaoui et son acolyte, le fameux scorpion ! où tout se passe dans la cuisine alors que les invités sont au salon ! Il y a Pierre Arditi aussi...
Merde ! je ne me souviens plus de titre !
Le scorpion aime à creuser pour découvrir l’invisible ! non ? -
citoyenrené
7 octobre 2012 11:36
« Cuisine et dépendances » ?
d’après wikipédia, Zabou Breitman, (Martine)
"Férue d’astrologie, elle affirme par exemple que le signe du Scorpion est exécrable, devant Charlotte (Agnès Jaoui). Découvrant avec effroi que celle-ci est elle-même Scorpion, elle est soulagée d’apprendre qu’elle est Scorpion ascendant Scorpion, car alors « ça s’annule ». Finalement, elle lui pose la question gravissime qui la taraude depuis le début de la soirée : "Est-ce que c’était vraiment trop salé ?« . »
ça donne envie de revoir ce film, hier passé dans quelques librairies (pas à Paris), pas de Kropotkine ni Baillargon à prix abordable
quant à « découvrir l’invisible », ah c’est donc ça, mais oui sûrement, chercher « le fond des choses »...à noter que c’est marrant cette expression, ainsi le visible n’était que couvert, quoi qu’il en soit, que vive notre signe !
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Alinea
7 octobre 2012 12:01
Citoyenrené
« cuisines et dépendances » bon sang mais c’est bien sûr !
Elle dit que ça s’annule, pour se rassurer ?!!!
sinon : Librairie Quilombo : 23 rue Voltaire dans le 11ème.( www.librairie-quilombo.org)
J’y vois : « La révolution libertaire » : Bakounine,Kropotkine, Proudhon ; éditions de l’épervier ;2010, 244pages, 10,50 euros.
ou :
« La conquête du pain » ; Pierre Kropotkine ; Tops H. Trinquier ; 298pages ; 2002. 18 euros.
« L »entraide" Un facteur d’évolution ; Pierre Kropotkine ; Aden 2008 362 pages ; 22 euros. -
Alinea
7 octobre 2012 12:10
Abou Antoun : faire l’amour le jour ou le soir de la chandeleur, le jour ou le soir du nouvel an chinois ou le jour de la St. Valentin : ça donne des petits scorpions !!
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citoyenrené
7 octobre 2012 18:27
Alinéa,
merci pour les infos, je garde le site de Quilombo en ’favori’, pour l’instant pas trouvé de prix attractifs par ailleurs, seule « la morale Anarchiste » en version audio
http://www.dailymotion.com/video/x97yjr_pierre-kropotkine-la-morale-anarchi_webcam
c’est loin d’avoir la maniabilité, liberté d’un livre, et il manque l’objet sacré..c’est, pour l’instant, mieux que rien
et à voir le nombre de réactions à votre article, quel succès ! si même les septiques discutent le truc, c’est signe de leur quasi-croyance
merci pour les infos
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Alinea
7 octobre 2012 18:33
Il y a des choses qui nous touchent, citoyenrené, même si certains s’en défendent en les trouvant peu avouables !!
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Alinea
8 octobre 2012 17:09
R D : renier ou dénier, c’est se mettre « hors », ne pas affronter, donc ne pas vouloir comprendre ni régler le problème.
L’attitude de citoyenrené devrait vous servir d’exemple, d’une personne qui ouvre un moment son esprit à quelque chose dont il n’a rien à faire, mais qu’il ne juge pas utile de vomir ! cela me semble une réaction juste.
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Furax
6 octobre 2012 12:21
J’aime bien votre article. Il y a eu récemment un très bel échange à ce sujet entre Gollum et Castel. L’astrologie orientale est la passion d’un ami très cher (c’est loin d’être un « obscurantiste, il est haut fonctionnaire aux Affaires Etrangères).
Je n’y connais pas grand chose. Je ne sais que guetter les »prédictions« . Ce qui n’a rien à voir, je sais. Mais si UNE personne prédit avec précision ce qui va se passer dans deux jours ou dans dix ans, ça pose problème non ?
Je n’accorde de crédit à AUCUN »professionnel« .
Il me semble avoir été témoin d’une vraie prédiction. En tout et pour tout. Et des tas de français en ont été témoins.
C’était sur TF1
quelques heures avant la finale de la coupe du monde 98. Bonne idée, ils font défiler tous les »voyants« connu et leur demandent le score. C’est du »cash« !
Tous se débattent avec des scores, bien entendu serrés (2 à 1, 1 à 0, victoires aux pénalties du Brésil ou de la France). Arrive une non-professionnelle, un étudiante parait-il assez connue pour ses dons. Elle annonce :
-Je n’y connais rien en foot et je vais sûrement proférer une grosse ânerie, pardonnez moi.Mais j’ai vu la France gagner 3 à 0...
Hasard ? Je veux bien mais personne, pas seulement les »voyants", mais aussi aucun pronostiqueur n’imaginait ce score.
Et la gêne de cette jeune femme étais manifeste et sincère.
C’était devant plusieurs millions de téléspectateurs, facile à retrouver...
Pas très métaphysique tout ça mais on fait avec ce qu’on a !-
Alinea
6 octobre 2012 17:26
Furax : c’est vrai qu’il faut de l’intuition, c’est-t-à dire cette intelligence qui ne passe pas par le mental, pour faire de l’astrologie. Mais l’astrologie bien sûr ne se résume pas à la prédiction ; j’irais même jusqu’à dire qu’elle est peu employé par les astrologues. Ce n’est pas, au fond, le but ; le but c’est saisir l’être - et le gros problème c’est de mettre des mots sur ce que l’on voit- de comprendre et d’avancer dans la vie !
La prédiction se fait plus par les tarots ou, effectivement, des « voyants » « médium » et autres talentueux de la « parapsychologie ».
L’astrologie peut être finalement assez terre à terre, même si certains l’emploient pour leur génie, leur délire ou leurs errances...
Les mathématiques aussi sont un langage symbolique ; ainsi, si l’astrologie est une croyance, les mathématiques aussi ! -
Abou Antoun
6 octobre 2012 18:21
(c’est loin d’être un "obscurantiste, il est haut fonctionnaire aux Affaires Etrangères).
Je ne vois là aucune contradiction, particulièrement quand on observe la politique étrangère de la France ces dernières années. -
ricoxy
6 octobre 2012 22:53
« Je ne vois là aucune contradiction, particulièrement quand on observe la politique étrangère de la France ces dernières années. »
Ah ah, Abou Antoun aguise ses armes, et manie l’ironie avec maestria. Bon, que l’on n’ait pas affaire à des lumières en matière de politique étrangère, de cela nul n’en doute. Il est loin, le temps des Talleyrand, qui mettait tout le monde dans sa poche. A ce propos, on demanda un jour au « diable boiteux » son avis sur tel homme politique, et si cet homme pouvait sauver la France. Ce à quoi Talleyrand répondit : « Pourquoi pas, les oies ont bien sauvé le Capitole ! »
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magma
6 octobre 2012 13:05
baillement sans fond...
L’astrologie a été inventée, oui j’ai bien dit inventé, a une époque ou les connaissances astrales étaient rudimentaires, comportant des erreurs astronomique, l’élaboration d’une « science » a partir de données fausses ne peut être que faux.
Si le gugus qui a inventé ce passe temps avait vu un mouton au lieu d’un belier, les gens ne seraient pas fonceurs mais servilles, s’il avait vu non pas un taureau mais une vache, les gens ne seraient pas débordants d’énergie mais des ruminants.
D« ailleurs a chaque fois que j’ai demandé mon signe a un »croyant" jamais il n’a donné le bon ; comique...
Moi j’avais pronostiqué qu’on se ferait sortir au 1 er tour de la dernière et je suis pas voyant.
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Furax
6 octobre 2012 13:34
« Moi j’avais pronostiqué qu’on se ferait sortir au 1 er tour de la dernière et je suis pas voyant. »
Moi aussi.
Mais trouvez moi, UN journaleux, pronostiqueur, ou voyant de tout poil qui ait vu la France battre le Brésil 3 à 0...
Pour les gugus ignorants, vous deviez jeter un oeil sur le document sur la Grande Pyramide (Agora AV) -
magma
6 octobre 2012 14:49
tous les cons donnent régulièrement 3/0 la france et surtout ceux qui n’y connaissent rien, moi je vous parie que bon nombre de parieurs auraient mis 3/0 ou ont mis
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Alinea
6 octobre 2012 17:31
Magma : les connaissances astronomiques n’étaient si rudimentaires que cela ; les hindous et les chinois n’étaient pas des triple buses, à l’époque où nous n’étions que des gaulois ( loin d’être des triple buses aussi, du reste, si j’en crois les dernières recherches effectués sur cette période)
Le langage des symboles est universel, avec, certes des variantes ; il est antérieur et à côté de l’astrologie aussi !
Quand à la vache et au taureau, en ce qui concerne ce signe particulier, il est largement question de la femelle aussi dans sa signification ! ainsi, un taureau est souvent un bourgeois qui aime son confort et... ruminer ! -
ricoxy
6 octobre 2012 23:02
« C’est bien parce que l’Astrologie était polluée par les charlatans que l’on a dû la nommer astronomie pour s’en distinguer. »
On peut simplement regretter, comme André Breton, que « sur le trône de l’astrologie règne une prostituée », – même si certaines prostituées sont plus jolies que d’autres.
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Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 13:21
Quand on énonce une chose, on a fait les deux tiers du chemin qui mène à lui donner vie. En ce sens, énoncer un thème astrologique, c’est déjà se garantir qu’en ayant énoncé l’idée, il y aura désormais plus de chances qu’elle se réalise que le contraire.
C’est certainement plus subtil, mais je ne pense pas que ce soit beaucoup plus compliqué...-
Alinea
6 octobre 2012 17:36
Quand on pose des paroles sur un thème, c’est peu comme dire une vérité ; d’où l’absolue prudence que doit employer l’astrologue ! Cette vérité évoque, ou non, quelque chose pour celui qui écoute ; il en fera ou non bon usage !
Nous avons, dans un thème beaucoup plus de potentiel que celui qu’on déploie tout au long de notre vie : ceci est extrêmement intéressant en ce qui concerne le thème de jumeaux !
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curieux
6 octobre 2012 13:25
Une seule chose sûre, c’est que la position de tous les objets de l’univers, à un instant donné, est unique et ne se reproduira plus jamais. On ne voit que les étoiles les plus brillantes des constellations, ces étoiles pouvant être relativement près ou très éloignées de nous. Le soleil ne saute pas instantanément d’un signe à l’autre. De la à en déduire un cheminement, un caractère !!! Et puis la date de naissance ne vaut rien, ce serait plutôt la date de la conception. Dur, dur pour trouver celle de Jésus-Christ.
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Alinea
6 octobre 2012 17:45
Comment ? On ne sait pas quand l’ange Gabriel est apparu ?
Toutes les planètes passent à un moment donné la dernière seconde de la dernière minute du dernier degré d’un signe ; À zéro degré d’un signe, une planète garde la force déclinante du signe d’où elle sort et prend la force montante du signe où elle arrive.
Uranus est passé en Bélier, le 11 mars 2011 ! et se trouvait en exact carré à Pluton en capricorne :
catastrophe de Fukushima ! Aurait-on pu prévoir cette catastrophe précise ? Je ne le crois pas ; mais subodorer quelque chose, certains sans doute l’ont fait !
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Gollum
6 octobre 2012 13:56
Houlà y en a qui n’ont pas la trouille.. Parler de ça sur Av...
J’entends des ricanements et je vais m’efforcer à vous convaincre de les taire.
Heu je crois que vous n’y arriverez pas..
L’astrologie est plus vieille que les religions ;
Elle est même à la base de bien des religions, notamment la religion chrétienne.
Le christianisme est intimement lié à la symbolique des Poissons : sacrifice, épreuve, communion universelle. Les Évangiles ne cessent d’insister sur la pêche dans un pays qui était plus caractérisé par le désert qu’autre chose.. cherchez l’erreur.. Les premiers chrétiens avaient adopté comme signe de reconnaissance deux poissons..
Cela est du au déplacement du point vernal dans les constellations, le christianisme se développant au moment même du passage du point vernal dans les Poissons.
Elle a traversé les millénaires sans perdre de sa pertinence et en gagnant de la finesse.
Il y a eu des hauts et des bas. Ptolémée a sorti un traité qui montre nettement que l’astrologie était en pleine décadence à son époque. A l’inverse Morin de Villefranche, astrologue personnel de Louis XIV montre une grande maîtrise, puis elle est de nouveau tombée dans l’oubli avant de petit à petit ressurgir au XXème siècle. Un CG Jung, psychiatre renommé, lui accordera beaucoup de crédit.
Mais ! La marge d’erreurs, de projections personnelles, qu’elles soient optimistes ou désespérées, est énorme.
C’est bien évident. L’astrologie est un art. En conséquence on a plus de chances de tomber sur un mauvais astrologue que sur un bon.
depuis, les astronomes ont découvert Neptune ( excusez-moi, je n’en sais plus la date), Uranus ( 1884) et Pluton (1933).
Uranus en 1781, Neptune en 1846 et Pluton en 1930
Sinon pour ceux qui pensent que l’astrologie est une charlatanerie, qu’ils essayent seulement d’envisager qu’elle a été créée par les mêmes peuples qui il y a quasi 13000 ans fondèrent une haute civilisation planétaire et dont l’Égypte fut l’héritière spirituelle. Voir ce très important documentaire.
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Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 14:38
Bonjour Gollum,
Parfois je suis d’accord avec vous mais là non. Jésus prêchait essentiellement autour du lac de Tibériade, et ses premiers disciples étaient des pêcheurs de poisson. Cela ne suffit-il pas pour expliquer le choix de ses illustrations métaphoriques ?Au sujet de votre dernier paragraphe, en nahuatl le mot « Aztèque » signifie « ceux d’Aztlan ». Il n’y a pas que l’Egypte qui ait hérité de prédécesseurs inconnus... -
Gollum
6 octobre 2012 15:24
Bonjour PMB.
Parfois je suis d’accord avec vous mais là non. Jésus prêchait essentiellement autour du lac de Tibériade, et ses premiers disciples étaient des pêcheurs de poisson. Cela ne suffit-il pas pour expliquer le choix de ses illustrations métaphoriques ?Bien d’accord là-dessus. Mais avouez que brebis, chèvres et autres pullulaient aussi et bien que Jésus ait évoqué la brebis perdu, l’insistance sur la pêche est quand même assez lourde.Du reste cela est assez accessoire. Pour moi l’important est le symbole des deux poissons choisis par les premiers chrétiens, au détriment de la croix ! Cela est assez paradoxal quand on connaît l’importance de la crucifixion. Et pourtant c’est un fait. Les premiers chrétiens choisirent bien ce symbole comme signe de reconnaissance. En accord parfait avec le passage du point vernal dans les Poissons..On peut remarquer aussi que Abraham apparut au moment du passage du point vernal dans le Bélier et qu’il choisit comme animal sacrificiel.. le Bélier. Notons aussi qu’il s’appelait Abram avant d’ être dénommé Abraham par l’ajout de la lettre ה, Hé. Hors cette lettre correspond, d’après la tradition kabbalistique au signe du.. Bélier. À la même époque l’Égypte après avoir adoré le Taureau Apis se mit à adorer Amon sous la forme du Bélier.Au sujet de votre dernier paragraphe, en nahuatl le mot « Aztèque » signifie « ceux d’Aztlan ». Il n’y a pas que l’Egypte qui ait hérité de prédécesseurs inconnus...Bien évidemment. Si j’ai cité l’Égypte, c’est pour la raison qu’elle semble la principale héritière.. Mais il y en eu bien d’autres. Les Aztèques d’autre part sont beaucoup plus récents. Il eut été plus judicieux de faire référence aux Mayas bien plus anciens. Alors que l’Égypte est née directement semble-t-il de l’effondrement de la civilisation d’avant... -
gaijin
6 octobre 2012 15:55
gollum
merci pour la vidéo c’est ce que j’ai vu de mieux sur ce sujet
a part la conclusion finale je partage entièrement -
Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 16:50
Jésus n’avait pas, à ma connaissance, de disciple qui fût berger ou pâtre. Mais, comme vous dites, c’est accessoire.
En ce qui concerne le symbolisme des poissons, je me suffis d’une explication beaucoup plus terre à terre.
Le miracle de la multiplication des pains : afin de nourrir les fidèles qui assistaient à son prêche sur les bords du Lac de Tibériade (encore), tout ce qu’on peut amener à Jésus est un jeune garçon portant une corbeille munie de cinq pains et deux poissons. De ces cinq pains et deux poissons il fit une distribution qui suffit à nourrir la foule.
A l’époque, la croix était un symbole unanimement infâmant, un peu comme la potence de nos jours. Les premiers chrétiens auraient eu du mal à justifier le choix de ce symbole pour illustrer la philosophie de leur maître à penser.
Ils ont donc choisi naturellement les poissons (ainsi que les pains, du reste), choix qui fut pour moi clairement en allusion à cet épisode, car malgré les persécutions dont ils faisaient l’objet, leur nombre croissait et les communautés chrétiennes se multipliaient autour de la Mare Nostrum, tout comme Jésus avait multiplié cinq pains et deux poissons.
On remarque du reste que le symbole des poissons se manifesta seulement quand la popularité de la nouvelle religion était fortement ascendante, et concomitamment aux persécutions à son encontre. Et personne de l’époque ne pouvait comprendre cette symbolique s’il ne connaissait pas le miracle de la multiplication des pains, ce qui, à une époque où les évangiles canoniques n’avaient pas été fixées par le concile de Nicée, était quand même le dénominateur commun de chacune d’entre elles. Il fallait donc pour comprendre ce signe, soit être chrétien, soit avoir lu suffisamment de textes paléochrétiens pour relever la récurrence de ce symbole : un ennemi de la nouvelle religion n’y aurait vu que du feu.
On remarque aussi que ces poissons sont parfois entourés de cinq orbes, que parfois on prend pour des cailloux. Il s’agit tout simplement pour moi des cinq pains qui les accompagnent. L’explication n’est-elle pas évidente ?
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gaijin
6 octobre 2012 17:00
pierre marie
mais bien sur, en fait ils auraient bien pris une outre et du vin ( a cause de la transformation de l’eau en vin ) mais c’était déjà le logo de dyonisos et il était déposé
et ni la résurection de lazare ni celle du christ ne présentait plus d’intérêt symbolique que la multiplication des poissons ?une petite colle pour vous : pourquoi a l’entrée de certains temples zen le gong de bois est il un poisson ?
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Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 17:25
Parce que les noces de Cana ne sont présentes que dans l’évangile de Jean, Gai-jin. Evangile qui fut écrit bien après les autres. De même que la résurrection de Lazare. Ces épisodes ne font pas partie du corpus commun.
Et parce que les premiers chrétiens ne faisaient pas comme les chrétiens modernes une fixation sulpicienne et culpabilisatrice sur la croix (notion de sacrifice expiatoire), mais sur la résurrection (notion de déification potentielle de l’homme). Et c’était beaucoup plus intelligent, et fidèle à ce que le Christ enseignait.
Je veux bien débattre avec tout le monde, mais votre agressivité est inutile et de mauvais aloi.
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gaijin
6 octobre 2012 17:31
et donc un symbolisme basé sur la résurrection n’aurait pas été plus pertinent que la sur la multiplication des poissons ?
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Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 17:32
Le poisson-gong zen est une légende chinoise. Les moines tapent sur la tête du poisson pour se venger d’un poisson qui aurait fait chavirer la barque d’un moine errant porteur de textes sacrés. Le son que produit le poisson est censé compenser symboliquement la valeur phonétique des textes-trésor perdus.
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Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 17:32
Quel symbole facilement gravable et non-ambigü proposez-vous pour illustrer une résurrection ?
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Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 17:34
Je vous rappelle aussi qu’il s’agissait d’un cryptogramme, non d’un manifeste. Si tout le monde savait à l’époque que les adeptes du Christ prétendaient que leur gourou était ressuscité d’entre les morts, seuls les adeptes ou les initiés savaient qu’il avait multiplié cinq pains (ou sept selon les évangiles) et deux poissons.
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gaijin
6 octobre 2012 17:38
ou bien derrière le symbole du poisson et les petites histoires il y a une symbolique particulière en lien avec l’époque
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gaijin
6 octobre 2012 17:47
un phénix ?
mais je ne sais pas si a l’époque il était connu
n’importe quoi qui rappelle la notion de naissance ou de continuité .......
un simple cercle aurait pu faire l’affaire -
Alinea
6 octobre 2012 17:48
Merci pour la précision des dates !
On parle d’ésotérisme parce que la connaissance des symboles n’est pas donnée à tous ! Mais s’ils le voulaient, tous pourraient s’y rendre ! Pour le pire ou pour le meilleur, comme tout ce que fait ou invente l’homme !
Merci Gollum, un merci « vrai », vous vous en doutez ! -
Yves Dornet
6 octobre 2012 17:51
Quel symbole facilement gravable et non-ambigü proposez-vous pour illustrer une résurrection ?
http://image.toutlecine.com/photos/s/a/i/saint-serie-tv-03-g.jpg
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Gollum
6 octobre 2012 19:05
Jésus n’avait pas, à ma connaissance, de disciple qui fût berger ou pâtre.
Eh oui ils étaient tous pêcheurs.. Les charpentiers, les bergers, les cultivateurs n’existaient pas sans doute..
En ce qui concerne le symbolisme des poissons, je me suffis d’une explication beaucoup plus terre à terre.
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On remarque aussi que ces poissons sont parfois entourés de cinq orbes, que parfois on prend pour des cailloux. Il s’agit tout simplement pour moi des cinq pains qui les accompagnent. L’explication n’est-elle pas évidente ?
Vous l’aurez sans doute compris je me méfie des explications évidentes... Il ne vous ai pas venu à l’idée que cette histoire de deux poissons (pourquoi 2 et pas 4 ou 8 ?..) avait été placée là pour faire référence au signe zodiacal et que les pains faits de farine pouvaient faire référence au signe de la Vierge qui est celui des céréales ? et qui est précisément le signe zodiacal opposé aux Poissons ?..
C’est si vrai d’ailleurs que ce signe zodiacal de la Vierge était nécessaire au christianisme que celle-ci lui fut ajoutée après coup, bien plus tard...
D’autre part vous oubliez que la symbolique elle-même du signe correspond au christianisme. Ouvrez un ouvrage de symbolique astrologique et vous y verrez que celui-ci est le signe de l’épreuve, ce qui dans le cas de l’homme crucifié, colle parfaitement. Il est d’autre part le signe de l’amour des perdus de la terre (un bon exemple est ici Victor Hugo, natif du signe, qui ne cessa toute sa vie de porter attention aux misérables..). Il est enfin le signe de l’exil de Mercure et de l’humiliation de l’intelligence. N’a-t-on pas ici le primat donné à la foi par cette religion ?...
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Gollum
6 octobre 2012 19:14
D’autre part vous prétendez que ces poissons font référence au miracle en question. Afin de faire signe de reconnaissance. Ne croyez-vous pas qu’il eût été plus judicieux comme signe de reconnaissance de prendre la coupe de vin et le pain rompu qui font référence à la Cène, plutôt que ce miracle ?
D’autre part si vraiment cela avait été vraiment ce miracle qui était visé, les 2 poissons auraient été systématiquement associés aux 5 pains, ce qui n’a pas été le cas (hormis l’exemple des 5 points cités qui est minoritaire..) ou on aurait eu droit à des pains tout court.. Pourquoi insister sur les 2 poissons ?... -
Gollum
6 octobre 2012 19:18
C’est le texte de Tertullien qui vient immédiatement à l’esprit lorsqu’on explique le symbole : « Nous autres, petits poissons, comme notre Poisson, le Christ-Jésus, nous naissons dans l’eau et nous ne sommes sauvés qu’en demeurant dans l’eau » (De Baptismo 1) . Les inscriptions d’Aberkios provenant de Hiérapolis en Asie Mineure et celle de Pectorios trouvée à Autun, sans faire explicitement l’équivalence Poisson-Christ, la supposent et témoignent de la diffusion rapide du symbole. Ce n’est pas étonnant que les Pères de l’Église s’attardent à expliquer le symbole du poisson. Origène, dans son Homélie 13,10 sur l’évangile de Matthieu, l’exploite. Enfin l’acrostiche fameux des Oracles sibyllins 8, 217-250 est demeuré célèbre : les lettres du mot Ichtys forment les initiales de la phrase « Jésus-Christ fils de Dieu Sauveur » et supposent l’identification du Christ au poisson sans l’expliquer.
Notons ici les 2 mots de la fin : SANS L’EXPLIQUER
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Alinea
6 octobre 2012 19:21
merci Gollum pour avoir mis des mots sur ces symboliques ;
personnellement j’ai à me méfier de cet axe Poissons/ Vierge ( XII / VI) ; n’empêche, ceci ( que j’ignorais) me réjouit. -
Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 19:26
Bien sûr, c’est là un indice supplémentaire qu’il s’agissait d’un code, ou d’un signe secret de reconnaissance. Soit les poissons étaient entourés des cinq pains (ou sept, ainsi qu’on le voit sur certaines gravures), soit ils comportaient les cinq lettres du mot grec telles qu’on peut les voir ici : http://www.henrigougaud.fr/blog/wp-content/uploads/2010/12/poisson-chretien-ichtus2.jpg
Les cinq lettres ΙΧΘΥΣ ont remplacé brillamment les cinq pains manquant, trop explicites.Nous avons ici un exemple d’usage particulièrement réussi d’une symbolique cryptée, puisque ce symbole commun permettait à coup sûr aux membres de la secte de s’identifier entre eux. D’ici à penser que l’épisode de la multiplication des pains a été inséré à cet effet dans les quatre Evangiles, les synoptiques ET celui de Jean, il y a un pas que je ne franchirai pas, mais sur lequel chacun pourra spéculer à loisir. -
Alinea
6 octobre 2012 19:43
Romain Desbois : vous confondez : l’ésotérisme est un savoir à ne pas mettre entre toutes les mains de manière à ne pas le dégrader.
Vous parlez de superstitions qui sont l’apanage des ignorants !
Aucun savoir ésotérique n’a jamais cloué des chouettes sur les portes.
Seuls les ignorants le faisaient !
Sortez de l’ignorance vous aussi ! -
Pierre-Marie Baty
6 octobre 2012 19:47
Où voyez-vous donc une querelle religieuse ? Il est ici question du sens que l’on donne à un symbole historique. Gollum y voit un sens ésotérique qui relève de l’astrologie, à laquelle je propose une interprétation beaucoup plus banale. En aucun cas je dis que son explication est irrecevable, idiote ou même mauvaise tout court, chacun pense ce qu’il veut ! Je ne cherche pas à le convaincre que son explication est fausse, je cherche juste à le convaincre qu’il en existe d’autres.
Les phénomènes n’ont généralement pas une seule et unique explication, mais de nombreuses explications concomitantes, vous savez. Parmi celles-ci, l’une a eu plus d’effet sur le phénomène que toutes les autres, et c’est malheureusement celle que la logique binaire, qui est celle de beaucoup de gens aujourd’hui et qui semble être la vôtre, tient pour seule vraie, à l’exclusion de toutes les autres. Mais penser de la sorte est un leurre. Si un phénomène survient, c’est pour un ensemble de raisons, dont celle que vous tenez à tort pour la seule vraie. Dans ce cadre, l’explication de Gollum est très intéressante, mais elle n’est pas la seule, et je pense pour ma part qu’elle n’a pas été la plus déterminante historiquement parlant. Où voyez-vous de l’obscurantisme ou même de la religion là-dedans ? -
Gollum
6 octobre 2012 20:01
je cherche juste à le convaincre qu’il en existe d’autres.
Mais PM Baty, je suis bien d’accord qu’il y a d’autres explications. Mais en raison de toute mon expérience passée et de tout ce que je sais les explications que je propose me semblent les bonnes.. Et encore je n’ai pas tout dit.Par exemple, des historiens rationalistes ont prétendu qu’une doriphorie réunissant Jupiter et Saturne (et Vénus je crois..) en l’an -6 aurait pu être la fameuse étoile brillante des rois mages..Hors cette doriphorie eut lieu dans le signe des Poissons.Mais j’en ai bien d’autres sous le coude. Mais je vous laisse, il est tard et mes soirées sont consacrées à d’autres choses. Bonne nuit à tous. -
magma
6 octobre 2012 20:02
jésus aurait existé ? et l’astrologie aussi ? et roswell ?
Quel est donc le role de jesus ou dieu, ou du monstre du locj ness, si en fait tout est écrit et donc que ce n’est pas de notre faute si nous tuons, c’est parce que nous sommes né précisément le 15 mars 1967 a 21 h 41, daut choisir c’est soit l’un soit l’autre mais pas les 2
D’aileurs que nous a dit Jesus dans son incommensurable lumière sur l’astronomie ?
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Abou Antoun
6 octobre 2012 14:37
De nombreuses réactions confondent manifestement astronomie et astrologie. Dans l’antiquité les deux étaient liées, aujourd’hui ce sont deux disciplines totalement indépendantes. L’astronomie est une science à part entière capable de nombreuses prédictions qui se révèlent toutes exactes quand à certains phénomènes (éclipses, alignements, etc.). L’astronomie bénéficie des progrès scientifiques et technologiques (instruments d’observations, satellites, etc.), l’astrologie est quant à elle restée préhistorique dans sa démarche et dans ses méthodes (si l’on peut dire). Aujourd’hui les astrologues se servent encore de cette confusion pour se faire prendre au sérieux.
L’astrologie, toujors liée à la Kabbale est à l’astronomie ce que l’alchimie est à la chimie.-
gaijin
6 octobre 2012 16:44
allez demander aux chinois si leur astrologie est liée a la kabbale ......
quand aux préhistoriques ce n’est pas parce qu’ils ne disposaient pas d’outils technologiques qu’ils étaient dépourvu de logique et de culture c’est ainsi qu’à l’échelle de dizaines de milliers d’années se sont forgés des connaissances que vos quelques petits siècles de science barbare et mécaniste sont bien loin d’atteindre ......mais pardon j’oubliais que descarte seul est juste et grand et que les mathématiciens sont ses prophètes
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Alinea
6 octobre 2012 17:54
Abou : je n’ai jamais entendu parler d’un astrologue qui pensait que Neptune, par exemple, pour prendre la planète la plus éloignée ( avec Pluton), avait une influence physique sur le péquin que nous sommes !
La science moderne est une croyance elle-même- pour beaucoup en tout cas, ceux qui n’y connaissent rien- car la science se dédit chaque nouveau matin !
L’une et l’autre n’observent pas les mêmes faits, ne s’appuient pas sur les mêmes données, n’ont pas le même but ; bref ! rien à voir !! -
Alinea
6 octobre 2012 17:56
gaijin : absolument d’accord. Seul Descartes n’est pas un obscurantiste ! Aïe !!! Mais quel mal il a engendré.
Je ne sache pas que l’astrologie a fait pareils dégâts. -
Abou Antoun
6 octobre 2012 18:53
je n’ai jamais entendu parler d’un astrologue qui pensait que Neptune, par exemple, pour prendre la planète la plus éloignée ( avec Pluton), avait une influence physique sur le péquin que nous sommes !
Pluton a donc retrouvé son statut de planète ??? -
Abou Antoun
6 octobre 2012 19:05
La science moderne est une croyance elle-même- pour beaucoup en tout cas, ceux qui n’y connaissent rien- car la science se dédit chaque nouveau matin !
Ce qui est une croyance c’est le ’progrès’ conçu comme symbole de la croissance et du développement. Cette croyance nous conduit à notre perte et je ne manque jamais une occasion de le rappeler ici. Il est dommage que la science donne aux fous les moyens de réaliser leurs projets, mais c’est ainsi depuis toujours chaque invention est pour le meilleur et pour le pire à la fois.
Prétendre que la science se contredit chaque matin est une contre-vérité. Les lois de l’électricité et de la gravitation régissent notre vie depuis des décennies et si Ampère pouvait être contredit chaque matin votre bel ordinateur ne fonctionnerait pas comme une horloge.
Il existe en sciences des ’théories’ en attente de validation. Ce ne sont le plus souvent que des modèles mathématiques, il en existe plusieurs et elles sont en concurrence. Tant qu’elle n’est pas avérée par de nombreuses expériences une théorie ne reste qu’une hypothèse.
Pour aller plus loin dans le domaine de la mécanique, la théorie de la relativité invalide peut-être la théorie de Newton, mais on continue à utiliser la théorie de Newton pour aller sur la lune sans correction relativiste. La théorie d’Einstein n’invalide pas la théorie de Newton dans son domaine de compétence (les vitesses basses comparées à celles de la lumière).
Votre vision de la science est faussée par de nombreux amalgames. -
Alinea
6 octobre 2012 19:31
OK Abou Antoun : mais il est clair que les connaissances dites scientifiques- et qui sont près de dénier à tout ce qui touche l’humain le statut de connaissance- se chevauchent, évoluent et finissent par laisser tomber des certitudes dépassées.
C’est tout ce que je voulais dire...
À chaque moment de l’histoire, pourtant, le système établi tient debout.
Exactement comme la connaissance antique, comme l’apprentissage du langage..
peut-on dire alors de l’une qu’elle est une croyance et de l’autre qu’elle est un savoir ?
C’est sur ce mot « croyance » que je butte -
Alinea
6 octobre 2012 19:33
En ce qui concerne Pluton, son statut n’a que peu d’importance au vu de la symbolique indispensable qu’elle nous donne !
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magma
6 octobre 2012 20:10
Alinea, je vous ferais remaquer qu’a la force de votre conviction en la matière, vous risquez de faire valoir cette dernière théorie sur l’ignorance, comme vérité
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Abou Antoun
6 octobre 2012 20:18
C’est sur ce mot « croyance » que je butte
On peut discuter de cette question à partir du moment où on reconnaît le concept de ’preuve’.
Pour quelqu’un qui nie totalement l’existence de preuve quelle que soit leur nature (logique expérimentale, etc.) il n’y a aucune différence entre croyance et savoir.
De formation scientifique j’admets l’existence de preuves (d’argumentations convaincantes) dans certains domaines et suivant certains critères.
Pour certains la beauté des fleurs et de la nature est une ’preuve’ de l’existence de Dieu. Je ne peux pas discuter avec ces gens là car ils ont une autre logique (ce qui ne m’empêche nullement d’apprécier la beauté des choses et des êtres).
Par contre je suis convaincu par la preuve de la transcendance du nombre pi, je ne peux apporter aucun argument contre, comme je crois à la gravitation universelle et à l’électromagnétisme. Pour moi s’agit de savoir parce que j’accepte la validité des preuves qu’on m’apporte.
Pour ce qui concerne les religions et l’astrologie (qui est peut être bien comme l’a dit un intervenant la première religion du monde), je ne suis convaincu par aucun des arguments qu’on avance en la faveur, je réfute leur validité, ce sont donc pour moi des croyances.
La différence entre savoir et croyance est donc purement subjective mais la technologie se développe sur des bases reconnues le plus souvent comme des savoirs. -
Alinea
6 octobre 2012 20:29
Tout à fait d’accord avec ce que vous venez d’écrire Abou : là où je ne vous suis plus c’est qu’il me semble qu’une bonne partie de notre vie, de nos expériences, de nos questionnements, ne peuvent rentrer dans ce « schéma » de « preuves ».
je pense que si l’on prend l’iceberg comme comparaison, la science et ses preuves rendent compte du neuvième émergé.
Le reste, notre histoire, notre passé, nos peurs et nos complexes, nos traumas et nos rêves, notre « chance » ou notre « malchance », nos choix, nos engouements, nos amours,etc... ne rentrent pas dans ces belles cases carrées qui nous confortent ou nous rassurent.
mais peut-être est-ce simplement parce que je ne suis pas scientifique sauf dans les sciences ! Vous voyez, la science, c’est la science ; la vie, c’est la vie et la vie nous interroge beaucoup plus que la science.
Enfin voilà comment je peux essayer d’expliquer ma position. je ne remets pas en question la science sauf si elle veut m’imposer des règles, dans ma vie ! -
gaijin
6 octobre 2012 20:36
abou
« Les lois de l’électricité et de la gravitation régissent notre vie depuis des décennies.... »
a mon avis depuis un peu plus longtemps que çà .........
que je sache les pommes n’ont pas attendu newton pour tomber
ceci dit a propos de des lois de la gravité des mecs qui on perdu 90 % de la masse de l’univers ne sont pas très habilités a donner des leçons de rigueur aux autres
je ne vous parle même pas de cette histoire d’une force qui s’exerce on ne sait pas comment mais en relation avec la masse des objets qui courbe la structure de quelque chose qui est une abstraction ( l’espace )
franchement les dieux de l’olympe a coté c’était de la gnognotte question délire non ? -
Abou Antoun
6 octobre 2012 21:24
« Les lois de l’électricité et de la gravitation régissent notre vie depuis des décennies.... »
a mon avis depuis un peu plus longtemps que çà .........
Bien sûr, je me suis (très) mal exprimé, je veux dire simplement que depuis que nous maîtrisons l’aspect quantitatif de ces lois nous sommes capables d’en faire une exploitation.
Cela dit, l’idée que les lois physiques qui régissent le monde sont immuables est peut être fausse. Les théoriciens qui s’intéressent au début de l’univers pensent que les interactions qui existaient dans les premières secondes n’existent plus aujourd’hui, le monde étant devenu plus froid, les forces dominantes sont différentes, enfin bon je ne sis pas spécialiste de ces questions (juste lu un bouquin vulgarisation de Hawking et un autre du même tonneau ). -
Abou Antoun
6 octobre 2012 21:34
Le reste, notre histoire, notre passé, nos peurs et nos complexes, nos traumas et nos rêves, notre « chance » ou notre « malchance », nos choix, nos engouements, nos amours,etc... ne rentrent pas dans ces belles cases carrées qui nous confortent ou nous rassurent.
L’humain est très complexe, difficile à théoriser en tant qu’individu et en tant que groupe. Cependant la psychologie, la sociologie, l’ethnologie acquièrent peu à peu le statut de sciences, elles sont encore loin d’être des sciences exactes, mais les comportements humains font l’objet de lois peu à peu reconnues.
Les marxistes font de l’histoire une science, ils ont inventé le matérialisme historique.
Je n’accorde pas aux sciences dites ’humaines’ la même rigueur qu’aux sciences dites ’exactes’ expérimentales ou non, mais je ne les range pas au rang des croyances.
Le mot croyance n’a pas forcément un sens péjoratif, je le prends comme synonyme de conviction personnelle fondée sur des arguments purement subjectifs. -
Alinea
6 octobre 2012 22:07
Abou : je pense que la science veut expliquer le monde tandis que la connaissance ( ésotérique ou philosophique) veut comprendre le monde.
L’une place l’homme en haut de la pyramide, l’autre dans le Tout.
J’adhère à cette optique de placer l’homme « dans » plutôt que « au-dessus ».
mais apparemment, l’une et l’autre coexiste sans qu’il ne se fasse de guerre : donc, on échappe aux déviances et perversions de la croyance.
Après tout, c’est peut-être le plus important !
D’un autre côté, je suspecte la science de devenir un pouvoir, tandis que l’ésotérisme, de par son besoin d’initiation, n’a jamais eu cette prétention. -
magma
6 octobre 2012 23:56
tout ce qui n’est pas expliqué ou explicable n’est pas ésotérique. Tout ce qui ne s’expliquait pas fut expliquer par la science. Se raprocher de l’inexpliquable pour justifier une croyance est semblable a toute religion. L’inexpliqué n’est pas une preuce de force corsmique ou d’un dieu, il peut être aussi simple hasard
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cevennevive
6 octobre 2012 15:49
Bonjour Alinéa,
L’astrologie est l’une des composantes de « l’amour de son prochain ».
On observe ses enfants, ceux que l’on aime, et le moment de leur naissance aide très souvent à comprendre bien des choses concernant leur caractère ou leurs problèmes existentiels.
Personnellement, j’ai toujours vécu avec cette observation. Je ne prétends pas qu’elle soit la seule à éclairer mes questionnements sur la nature humaine, mais elle m’aide bien souvent à voir plus clair dans un caractère ou une action qui me troublerait chez mon semblable.
Durant ma vie professionnelle, cette observation de l’autre à travers son époque de naissance m’a beaucoup aidé (tout cela dans le secret de mes pensées bien entendu, je n’en faisais pas étalage).
L’astrologie est une sorte d’humanisme pacifique.
Puis (n’est-ce pas Alinéa ?) elle contient tant de poésie, avec ses références aux saisons, au renouveau de la nature, au déclin de la lune, à la brillance de Vénus au petit matin, etc... que l’amoureuse de la nature que je suis ne peut qu’aimer les rouages de ses mécanismes.
Et votre article, Alinéa, vient un peu en balance avec tous ceux de ces derniers jours qui parlaient de Dieu et des croyants de toutes les religions.
Cordialement (une gémeaux ascendant sagittaire)-
Alinea
6 octobre 2012 18:01
Soleil en maison VII ! Belles associations, belle vie avec les autres : peu de penchant pour l’égocentrisme !
J’ai utilisé l’astrologie exactement comme vous le dites : me comprendre d’abord, et m’accepter, et connaître les autres ; tout ça sans mot ; l’astrologie nous rend très attentif à l’autre et nous fait accepter pas mal de choses, car, oui, quand l’on comprend l’autre, tout est beaucoup plus fluide !!!
Merci Cevennevive.
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magma
6 octobre 2012 16:45
je regarde la plage... aucun grain de sable n’est a la même position a l’instant T parmi l’univers, je vais donc établir une théorie a partir des grains de sables en correlation directe avec le cosmos.
je pourrais faire la même chose avec les mouches ou la chute des feuilles en automne, dans le marc de café, les viscères, les flammes, la numérologie... on est pas en reste de gogoterie.
Autant j’avoue que certes choses de divination peuvent me laisser perplexe autant l’astrologie est effectivement d’un ridicule tellement débile qu’il ne mériterais pas de commentaires ;
a lire ou voir pour ceux qui trouveront l’émission : les chants de l’invisible
... tu m’étonnes ! (Je ne vous tutoie pas, façon de parler)
quelques heures avant la finale de la coupe du monde 98. Bonne idée, ils font défiler tous les »voyants« connu et leur demandent le score. C’est du »cash« !