Quid du tirage au sort ?
Quid du tirage au sort ?
Le fond et l’objet des décisions prises -qui échappent au peuple- , et le comportement des élites dirigeantes face au peuple, spécialement depuis 5 ans, font parfois douter que l’on soit encore, dans les faits, en démocratie. Qui veut que le gouvernement soit celui du peuple, par le peuple pour le peuple. Alors même que lesdites élites procèdent de l’élection.
Les considérations qui ont été émises il y a 2500 ans en Grèce sur les mérites respectifs du tirage au sort et de l’élection et sur leur pratique, sont à nouveau à la mode. Et certains militent pour la substitution du tirage au sort à l’élection.
Le tirage au sort, a, en apparence, des avantages :
D’un point de vue technique :
- Il supprime le professionnalisme donc la soumission des députés aux règles internes du milieu pour l’investiture et le renouvellement de l’investiture ( avec ce que ça implique sur la relation élu – électeurs ).
- Il supprime la dépendance d’avant élection aux groupes financiers qui financent les campagnes électorales et qui conditionnent les esprits des électeurs avec leurs médias (v. la fabrication -idéale typique à cet égard- du candidat Macron).
- il pallie l’obstacle de l’argent nécessaire pour faire campagne et qui éloigne ( un peu comme au temps du suffrage censitaire) les plus modestes de la possibilité matérielle de faire acte de candidature (exemple - caricatural - de l’élection à la présidence de la République).
- d’un point de vue statistique, les gens modestes auraient moins de chances d’être sous - « représentés ».
Mais, toujours d’un point de vue technique (et entre autres) :
- Il n’exclut pas les divergences d’intérêts personnels entre les tirés au sort,
- Il n’interdit pas les marchandages entre les tirés au sort pour la distribution des postes entre eux et les luttes pour la conquête de l’influence au sein de l’Etat,
- Il n’interdit pas la prise en main par les financiers après le tirage au sort (- lobbying et campagnes médiatiques pour provoquer la révocation -si la révocation est prévue- des tirés au sort non obéissants)
- Il ne garantit pas un meilleur recrutement des dirigeants, la proportion d’imbéciles, ne variant pas en fonction de l’endroit où on les trouve. A moins de prévoir des ateliers de ré éducation ou l’installation de chaînes de reconditionnement des tirés au sort, qui seraient alors à même de savoir ce qui est bon pour leur congénères, qui n’étant pas sortis d’un « klèrôtérion » (machine a tirer au sort des Grecs reconstituée par des archéologues – salon de l’innovation, Marseille, 17 et 18 mai 2017 - ) resteraient dans leur jus.
- Il porte en lui l’affaiblissement ou la suppression des partis politiques, qui sont quand même bien utiles à ceux qui, traditionnellement, ont besoin de se regrouper pour organiser la défense du contenu de leur assiette. Et qui sont bien commodes pour mettre à la disposition des citoyens une information et des argumentaires qui ne sont pas ceux des lobbys financiers et économiques.
Et puis, tirage au sort, c’est le remède du vétérinaire appliqué à l’élection : « - la bête est malade ? … - on la pique ! »
La moitié des citoyens ne participe plus aux élections ? - Avec le tirage au sort, la moitié qui vote n’aura plus besoin de se déplacer….
Alors, faut-il céder à la mode, en sublimant au passage la Grèce antique comme le font certains ?
NB. Grèce antique au sein de laquelle aucun d’entre nous n’a cependant vécu, il y a plus de 2500 ans, pour pouvoir connaître, autrement que par de rares écrits à forte connotation dogmatique ou par les déductions des archéologues, donc … sans pouvoir connaître sérieusement le mode de fonctionnement de la société de l’époque. Ni pour porter un jugement éclairé sur ce dernier.
Le tout en oubliant au passage de se demander pourquoi les Grecs du tirage au sort se sont mis à l’élection.
Faut-il prétendre que le tirage au sort, parce qu’il est utilisé ailleurs (souvent pour des activités circonscrites et des territoires limités) serait transposable dans la France toute entière et pour la désignation des membres de l’assemblée décisionnelle ?
Ou, pour aller dans la même logique, pourrait-on soutenir que les « griots » puisqu’ils sont bien utiles et bien respectés dans les sociétés africaines, pourraient remplacer le porte-parole du gouvernement ou les laudateurs d’E. Macron ?
La réponse est évidemment négative ! ( Encore que pour les griots ….)
L’élection permet aux citoyens, à travers le choix de personnes, de se déterminer sur le contenu futur des règles qui leur seront imposées. Pas le tirage au sort.
C’est ça le « mandat » issu de l’élection. Qu’il soit impératif ou, pour des raisons de commodité, représentatif (comme l’avait perçu Louis XVI dans ses lettres de convocation des Etats Généraux).
Dans les siècles qui nous ont précédés, l’élection des « représentants » appelés à décider, a été une grande conquête.
Bourgeois qui élisent leurs représentants à la Révolution en vue de gouverner à la place du roi.
Droit de vote étendu à tout le monde en 1848. A quelques années par ailleurs de la fameuse phrase de Lincoln prononcée à Gettysburg (1863) : « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
Si une fois élus, les représentants ont un mandat représentatif, lequel leur « permet » techniquement s’ils font ce choix personnel :
- d’adopter des mesures stupides ou scandaleuses,
- de distinguer au sein du peuple, « la populace » qu’on méprise, dont on a peur et dont on se protège ( ce n’est pas les gens du MEDEF ou du forum de Davos que l’on éborgne),
- de se mettre au service des lobbys,
- de suivre comme des sots ou des cyniques, tout ce que leur fait « avaler » le gouvernement, qu’il s’agisse du fond des décisions, de leur objectif réel, ou de la manière de les prendre,
- de faire principalement carrière pour profiter des avantages directs que ladite carrière procure ou indirects dont elle fournit l’opportunité,
…. il faut alors encadrer
- l’élection
et
- les élus.
... mais pas supprimer l’élection.
Car alors les citoyens seraient privés de la souveraineté dont ils sont en principe propriétaires ( principe que l’on n’a pas encore osé enlever de l’article 3 de la constitution). Mais comme F. Mitterrand en a fait perdre l’usage aux citoyens en signant Maastricht (et comme N. Sarkozy et la classe politique du moment ont renouvelé l’affaire). Et en ajoutant, pour que les juges ne l’ignorent pas, un titre XV nouveau à la constitution. Qui transfère les compétences des institutions de la France à des organismes spéciaux fabriqués sur mesure, chargés de mettre en œuvre un programme de réformes sur lequel les citoyens n’ont désormais pas prise. .
Le tirage au sort priverait les citoyens de se déterminer ce sur quoi ils ont encore l’autorisation de se déterminer.
Le tirage au sort est une solution qui nous paraît devoir être rejetée.
Et ce d’autant plus, que rien ne dit que le peuple, de plus en plus excédé, ne recouvrira pas un jour sa souveraineté.
- En la reprenant aux institutions de Bruxelles. (Et redonnera ce faisant un sens et une utilité à l’usage du bulletin de vote).
- Et en disant aux Américains : « ca suffit ! » . Comme aux dirigeants français : « ça suffit de nous entraîner dans les guerres conduites par les Américains ou les « coups tordus » fomentés par ces derniers ».
Puisque le processus électoral est organisé de manière à ce que la partie du peuple, la plus modeste et la plus nombreuse, soit toujours dirigée par l’élite économico financière qui gère la société à son profit, il faut agir sur les « truquages » de l’élection.
- Qui font que les élections reproduisent sous une forme politique les inégalités sociales.
- Et donnent une légitimité « hypocrite » à la politique qui est menée lorsque cette dernière est manifestement injuste pour une partie des citoyens, ne fussent-il « rien », ou aux décisions lorsqu’elles sont à l’évidence contraires à l’intérêt de la Nation.
Circonscriptions électorales, mode de scrutin, manipulation des esprits par les médias aux ordres de ceux qui disposent de la puissance financière économique et qui « tiennent » l’Etat et ses dirigeants, conflits d’intérêts et corruption, etc…
C’est là dessus qu’il faut à l’évidence agir. Après avoir acquis des connaissances techniques sur ces questions. Ce qui n’est pas bien « sorcier », surtout qu’il existe des études, des rapports parlementaires, qui sont immédiatement exploitables.
« A nous de décider que le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, ne disparaîtra jamais de la surface de la terre. » (Lincoln à Gettysburg).
La France, c’est sur la terre.
Marcel-M. MONIN
m. de conf. hon. des universités
14 réactions
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Séraphin Lampion
1er juillet 2022 13:02
Le tirage au sort dans la Grèce antique se faisait parmi les 10% d’hommes libres et ne concernait ni les esclaves (ilotes), ni les métèques (étrangers — c.à.d non natifs — à la cité elle -même), et parmi les 10% de la population considérés comme « citoyens », les femmes et les enfants n’avaient aucun droit civique, ce qui raène l’« élite » à environ 3%. Un tirage au sort dans ces conditions n’avait rien de « démocratique » et se contentait de désigner comme représentant l’un des privilégiés.
Le mot démos désignait la une circonscription administrative, une association religieuse et un foyer de vie municipale dénommée « dème ». Le territoire de la Grèce continentale comprenait, une centaine de dème. L’assemblée du dème procédait annuellement à l’inscription des nouveaux citoyens devenus majeurs et des étrangers admis à la cité. La traduction de ce mot par « peuple » est tardive et abusive puisque les électeurs constituait en fait une aristocratie de fait.
Le recours au tirage au sort n’aurait donc aucun sens dans une structure de société qui est aussi différente de celle de la Grèce antique que la Chine actuelle peut l’être de celle de l’époque Ming.
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suispersonne
2 juillet 2022 16:43
@Séraphin Lampion
Évoquer les défauts évidents de la structure athénienne est une façon de rejeter le système de tirage au sort.
Dire qu’ils en sont revenus ne prouve rien d’autre que la revanche du bloc bourgeois athénien à l’occasion de la victoire de sparte.
Les objections de la compétence et de l’abnégation nécessaires ne tiennent pas la route : on a vu récemment (islande, etc) la qualité du travail des tirés au sort, en refusant d’admettre que l’ostracisme était déjà en place pour éliminer les incompétents et les malhonnêtes en cours de mandat (non renouvelable).
En revanche l’objection qui pourrait être entendue est celle du déclenchement de l’ostracisme, dont la solution est la publication en temps réel de l’évolution mesurée des critères de progrès inscrits dans une constitution. -
Séraphin Lampion
2 juillet 2022 17:35
@suispersonne
« bourgeois athénien » n’a aucun sens.
La bourgeoisie est apparue en Italie et dans la Hanse au 14ème siècle, après la grande peste, quand les habitants des villages sont devenus nettement plus riches que ceux de la campagne.
Ces personnes qui n’exerçaient pas un métier manuel disposaient de revenus qui leur conféraient davantage de puissance et d’influence dans la société et les rapprochaient des classes dirigeantes et du clergé et les éloignent de la paysannerie.
Avant le moyen-âge, ou plutôt la Renaissance, il n’y avait pas de bourgeoisie. Il y avait des hommes libres et des esclaves, des propriétaires dominant des « clients » soumis et dépendants, mais il n’existait pas une classe sociale dont la fonction était avant tout économique : finances et industries. -
suispersonne
4 juillet 2022 22:21
@Séraphin Lampion
grand merci pour votre intervention si pertinente, mais dont les développements sont tout simplement de la cuistrerie.
je maintiens la notion de bourgeois athénien que chacun comprend sans faire de chichis.
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Lynwec
1er juillet 2022 16:07
C’est une évidence que tous les petits collabos du système chercheront par tous les moyens à disqualifier le principe du tirage au sort puisque son application gênerait considérablement leur mainmise sur le pouvoir et les choix de société.
Pensez, un ouvrier métallurgiste, une technicienne de surfaces, une caissière de supermarché ou un instituteur retraité tirés au sort qui donneraient leur avis sur telle ou telle proposition de loi ( un passeport nazitaire par exemple ) , le cauchemar absolu ...
C’est tellement mieux de disposer de personnes sous contrôle (ça rime avec casseroles, incidemment...) qui diront exactement ce qu’on leur ordonne de dire et voteront bien dans les clous ( ou se « tromperont » de boutons face à un choix difficile entre trois couleurs...)
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xana
2 juillet 2022 15:56
En premier lieu, sachez que nous ne sommes pas en « démocratie ». Nous ne l’avons jamais été, mais on a fait miroiter cette notion au peuple quand on a supprimé la royauté. Nous sommes plutôt dans une dictature dont le titulaire est proposé par ceux qui vont l’utiliser, et « élu » dans un système truqué pour que le peuple croie l’avoir réellement élu.
En second lieu, il ne vous aura pas échappé que l’immense majorité de ceux qui s’expriment semble craindre de prendre des responsabilités, et que ces gens sont soulagés de voir le dictateur remporter les « élections », car ainsi ils pourront continuer à critiquer sans avoir à se retrousser les manches.
Essayez, si vous n’en êtes pas convaincu, de lancer l’idée d’une « vraie démocratie », ici, sur ce forum. Essayez donc. Entre ceux qui vous diront « Ca n’a jamais marché, donc ça ne marchera jamais » (on disait la même chose au sujet du vol des plus lourds que l’air, jusqu’à l’apparition des premiers avions) et ceux qui ne veulent pas entendre parler de l’avis du citoyen lambda, à leur avis trop imbécile pour voter des lois, vous comprendrez qu’au fond la « démocratie » pour ces gens-là ce serait jeter des perles aux cochons.
Moi je suis évidemment partisan d’une vraie démocratie, pour laquelle j’ai listé un grand nombre de recommandations de bon sens. Mais à quoi bon peaufiner un système de gouvernement dont personne ne veut ? Un gouvernement où la corruption ne pourrait pas s’exercer, alors qu’il y a tellement d’intérêts en jeu ? Il y a bien sûr des gens comme moi qui ont cherché et trouvé des solutions, mais que faire si notre peuple préfère les filouteries, même à leurs dépens ?
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SDM 94
4 juillet 2022 00:39
Et si on arrêtait deux secondes de penser par exclusion et croire qu’il faut choisir entre élection et tirage au sort ? On pourrait alors inventer un système qui combine représentation par l’élection, représentation par le sort et démocratie directe en utilisant les caractéristiques utiles de chaque dispositif.
L’élection permet de trancher qui décide et est responsable de ses décisions, les initiatives citoyennes permettent de mettre à l’agenda politique les sujets que ne souhaitent pas les élus, les assemblées tirées au sort permettent de gouter l’opinion éclairée des citoyens qui délibèrent ensemble : pour le diner de la démocratie il faut la couteau du vote, la fourchette de l’initiative citoyenne et la cuillère du tirage au sort.
Cela fait deux siècle que l’on veut nous faire croire que l’on peut boire la soupe avec un couteau, ce n’est pas pour vouloir couper le steak avec une cuillère !
D’ailleurs cela n’empêche pas d’améliorer drastiquement le système électif où de fait les élus ne rendent jamais compte de leur actions. En effet les élections sont des appels d’offres pour savoir qui prendra en charge les actions dans l’avenir. On pourrait mettre en place des revues de mandat régulières, à minima pour les postes exécutifs, et si les élus n’obtiennent pas un quitus des électeurs alors ils ne pourraient pas se représenter.aux élections suivantes.
Quelques suggestions complémentaires à voir ici : https://www.senatcitoyen.fr/
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xana
4 juillet 2022 07:25
Il faut au contraire choisir entre les deux : L’élection permet d’élire des représentants qui ensuite, feront ce qu’ils voudront. Le vote direct (par des personnes tirées au sort) permet aux citoyens de voter eux-mêmes les lois.
Ce n’est absolument pas la même chose. Le problème des représentants, c’est que ce sont des hommes faciles à influencer par chantage ou par intérêt personnel. Les lois qu’ils ont voté les protègent eux-mêmes. Une fois élus, ils deviennent des notables et font tout pour le rester, formant une caste absolument opposée au vote direct des citoyens.
Le vote direct des lois par les citoyens est la vraie démocratie. Un citoyen tiré au sort pour un suffrage n’est pas connu, ne fait pas campagne et ne vote qu’une fois ; ensuite il rentre dans le rang. Il est inutile de tenter de le soudoyer puisqu’il change à chaque vote.
Nous savons que le plus grand problème de notre système est la CORRUPTION des élus par les riches : Or seul le vote direct des citoyens peut l’éviter.
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xana
4 juillet 2022 09:05
@ZXSpect
Effectivement il est utopique de croire que chaque citoyen ait la compétence nécessaire et la conscience de refuser de s’exprimer s’il ne croit pas être capable de le faire. C’est vrai.
Mais tout cela est exactement aussi vrai de n’importe quel député.Or qu’est-ce qui décide un député à voter pour ou contre une loi ? Simplement les consignes de leur groupe, consignes éminemment sujettes à la corruption, et qui ne respectent absolument pas la démocratie.
Je ne crois pas que des citoyens lambda seront plus compétents ou plus responsables que nos actuels députés. Du moins eux ne pourront pas être corrompus, et cela ne semble un progrès essentiel.
Pour la compétence et la responsabilité, il y aura du travail à faire pour relever le niveau. Mais nos pays en sont capables, du moins si l’Education Nationale cesse d’être volontairement sabotée.
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Géronimo howakhan
4 juillet 2022 08:39
Salut, sans toucher à la base que la majorité a choisit, base de notre : « comment être sur de ne jamais vivre ensemble en paix mais tous en conflits »..quoique nous fassions ne changera pas ni plus la donne.
Consolation, nous vivons un moment important, crucial, démarré il y a des millénaires...la fin de quelque chose et c’est une excellente chose, car le désastre humain y’en a plein le « cul » !!
base qui est compétition entre tous qui élimine = guerres, destructions, tortures etc etc, comme tout pour ma gueule,mais aussi chacun sa merde, et encore monopoly qui amène le pouvoir de 1 seul , valeur argent donnée à tout, humains inclus, ce qui écrase etc..résumé bibliquement par « le culte du veau d’or » ou appât du gain..
qui n’est pas la cause mais un effet de ce que nous sommes devenus et voulons.
Ce désastre est juste la somme de ce que nous sommes..
Bien sur par arrogance « conne » , une majorité va refuser de voir cela, genre : comment ça moi je ne suis responsable de rien, juste une victime !
Oui et mon cul sur la commode..
Pas loin de l’origine du désastre ce trouve le refus de cet absolu :
NAÎTRE = MOURIR..
serions nous ) la racine, à la cause des causes ?
Non, pas encore...mais déjà d’arriver là nous donnerait une chance..
si vis pacem para panem..
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cleroterion
20 octobre 2022 23:20
Tout d’abord, il convient de définir ce que c’est que la démocratie. La démocratie, qui est le pouvoir du peuple, implique l’égalité politique de tous les citoyens. L’égalité politique c’est le droit de pouvoir s’exprimer librement devant une assemblée et de participer aux prises de décisions du groupe auquel on appartient. Quand groupe devient trop important, le tirage au sort est le seul processus égalitaire. Concrètement, la démocratie c’est la Convention ou Conférence de Citoyen telle qu’on l’a vu en 2019 sur le climat.
Ce n’est pas l’élection en elle-même qui pose problème mais ce sont les pouvoirs que se sont octroyés les élus, notamment le pouvoir législatif. L’élection n’est pas compatible avec le pouvoir législatif car elle rompt l’égalité politique. En revanche, le caractère aristocratique de l’élection est compatible avec le pouvoir exécutif où on choisit la personne la plus compétente pour appliquer les décisions prises par les citoyens tirés au sort. En fait, dans une démocratie, en dehors de son domaine de compétence, l’élu ou celui qui détient le pouvoir exécutif n’a pas son mot à dire, c’est un serviteur reconnu pour ses compétences et qui est payé pour faire appliquer les décisions. Pour reprendre Chevènement "Il ferme sa gueule ou il démissionne."
En résumé : Mandat exécutif = élection ; mandat législatif = tirage au sort.
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cleroterion
20 octobre 2022 23:32
Il y a une règle importante en démocratie (je parle de la vraie démocratie) : Le tirage au sort est fait pour donner du pouvoir à une assemblée, JAMAIS à un homme seul.
Vos craintes sur le tirage au sort me semblent infondées, je vous invite à lire mon dernier article sur le sujet.