Réindexation immédiate de TOUTES les retraites sur l’inflation
L’une des revendications des Gilets Jaunes, relayée par les contributions au « grand débat » et pétitions (Réf 3) est la réindexation des retraites sur l’inflation. Déjà en 2019, elles n’ont été revalorisées que de 0,3 % et il est prévu de faire de même en 2020, alors que l’inflation a été de 1,8 % en 2018 et reste du même ordre, surtout que les retraites avaient déjà été quasiment gelées depuis 2013.
Les retraités avaient déjà subi une hausse de la CSG, mais le seuil d’application a été remonté progressivement, désormais 2000€/mois. Or contrairement à la progressivité des impôts « par tranches », ce taux s’applique comme un couperet sur la totalité de la pension de retraite. Les ingénieurs ou professeurs retraités ont donc, tout cumulé, eu une perte de pouvoir d’achat supérieure à 5 % sous le quinquennat Macron, s’ajoutant aux 5 % hérités des années précédentes
Or le parti au pouvoir, dans ses « propositions » dans le cadre du grand débat, a subrepticement parlé d’indexation des retraites jusqu’à un certain seuil, formule reprise mardi 2 Avril matin sur BFM TV par le concussionnaire Richard Ferrand, président de l’Assemblée Nationale. Selon les infos médiatiques, ce serait jusqu’à 1200 euros (ref 1). De nouveau, il s’agit de diviser les citoyens en prenant démagogiquement des mesures catégorielles (comme ce fut avec les 100 euros de décembre), et en l’occurrence détourner la demande de justice qui visait les avantages accordés aux profits financiers, que le gouvernement continue de sanctuariser
Or le calcul des retraites n’est pas soumis à l’arbitraire, mais constitue un droit basé selon les cotisations versées durant toute sa carrière. Depuis 1987, les revalorisations étaient basées sur l’inflation (Ref 5) -hors « gel » comme actuellement-, une commission a proposé de l’indexer sur les salaires (Réf 2), mais dans tous les cas c’est applicable à l’ensemble des retraites. L’exception étant le « minimum vieillesse » qui peut bénéficier de coups de pouce. Vouloir prendre une nouvelle fois des mesures partielles est une démolition du le système « assurantiel » issu du CNR pour passer à une logique d’ « assistance », comme c’est le cas pour les indemnités chômage. Le système social issu de la Résistance est basé selon le principe cotisant-bénéficiaire, la redistribution est effectué à un autre niveau, celui des impôts directs à taux progressifs, la France étant le pays le plus redistributif du monde.
Les syndicats de retraités se sont prononcé contre une mesure plafonnée (ref 4)
extraits :
Pour Pascal Santoni, de l’UCR-CGT, une réindexation différenciée serait "largement insuffisante". Elle serait aussi "incohérente et assez dangereuse", car "elle tendrait à diviser une fois de plus les retraités", après la baisse du taux de CSG concédée en fin d’année pour ceux qui touchent moins de 2.000 euros par mois.
"Une telle distinction serait redoutable", abonde Didier Hotte (UCR-FO), car la retraite n’est "pas une allocation sociale, mais un droit", en tant que reflet d’une carrière et des cotisations versées.
"Une retraite servie à la carte au bon vouloir du prince" serait en outre "contraire" au futur régime universel promis par le gouvernement, dans lequel "un euro cotisé doit donner les mêmes droits", fait valoir M. Hotte.
De même, Michel Salingue, de la FGR (fonctionnaires), s’"inquiète grandement du pli qui est pris" en traitant la retraite "comme une sorte d’allocation sociale". Il juge également "totalement inacceptable" d’en faire "une variable d’ajustement du budget".
Tout dépendra des réactions au démagogisme gouvernemental concernant la double peine que serait la hausse de la CSG et le maintien du gel pour les retraites des classes moyennes ou moyennes-supérieures. En tout cas, cela devra se répercuter dans l’urne.
Ref 3 https://www.mesopinions.com/petition/politique/indexation-retraites-inflation/55743
(outre le caractère universel de la revalorisation depuis 1949, on y voit le quasi-gel depuis 2013)
109 réactions
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Aristide
2 avril 2019 13:22
la réindexation des retraites sur l’inflation.
Allons, seulement sur l’inflation alors que Jean-Paul DELEVOYE a parlé d’indexation sur les salaires. Plus favorable et surtout plus juste car la retraite est un salaire différé.
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Eric F
2 avril 2019 14:30
@Aristide
L’article parle de mesure immédiate, donc dans le cadre de la réglementation en vigueur (appliqué jusqu’au quasi-gel qui se perpétue depuis 2013). Les dispositions législatives en vigueur sont celle de la loi de réforme des retraites de 2003 qui prévoit l’indexation sur l’inflation (déjà en vigueur auparavant).
Pour l’avenir, il y a un groupe de réflexion qui envisage de revenir à une indexation sur les salaires (qui a existé jadis), mais dans le cadre de mesures plus générales qui amèneraient à diminuer le taux de remplacement, attendons de voir ce projet dans son ensemble.
Mais en tout cas les objectifs énoncés ^par Macron « un euro cotisé donne lieu aux mêmes droits pour tous » , sont en totale contradiction avec un plafonnement d’une revalorisation. On pourrait à la limite comprendre une mesure échelonnée applicable à l’ensemble des retraités concernant pour l’immédiat la « tranche » de leur pension jusqu’à une limite donnée, et complétée en totalité l’année suivante. -
velosolex
2 avril 2019 17:43
@Aristide
Question langue de bois, Delevoye , c’est du chêne. Et ils nous prend pour des roseaux…
L’exercice d’explication sur inter, au sujet des retraites, s’apparentait à une tentative d’hypnose des auditeurs.
Il en ressort, d’après ce que j’ai compris, que vous pourrez continuer à partir à la retraite à 62 ans, bientôt, à condition d’avoir travaillé 70 ans. -
Aristide
3 avril 2019 08:52
@Fergus
Sur quoi ?
La réindexation sur les salaires est plus favorable qu’une indexation sur l’inflation.
Pour la durée de cotisation, actuellement la durée maxi est de 43 ans pour les nés en 1973, y aura -t’il un allongement au delà ? Surement.
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Fergus
3 avril 2019 09:10
Bonjour, Aristide
« La réindexation sur les salaires est plus favorable qu’une indexation sur l’inflation »
Sera, peut-être, car cette réforme n’est pas faite. Dans l’immédiat, il convient donc de ré-indexer les pensions sur l’inflation.
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JulietFox
3 avril 2019 09:21
@velosolex
Tom Enders, le président exécutif de l’avionneur, fait valoir ses droits à la retraite avec un « package » de 36 millions d’euros.
Gohsn : 63000 euros /mois.Il a cotisé un euro pour un euro de retraite ?
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Eric F
3 avril 2019 10:09
@JulietFox
Dans le cas des grands patrons, outre leur retraite de salarié payée par les caisses de retraite en fonction de ce qu’ils ont cotisé, s’ajoutent des dividendes de retraite par « capitalisation » sur des fonds de placement. ils ont généralement en plus dans leur contrat un « paquet cadeau » payé par l’entreprise -prime de départ pour « service rendu », y compris ceux qui sont lourdés pour incompétence ou indélicatesse—
Il faut noter que les responsables politiques « libéraux » disent devant les caméras qu’ils trouvent que c’est excessif, mais qu’ils ne peuvent rien car c’est comme ça ailleurs dans le monde, et que c’est le prix à payer pour avoir des patrons de haut niveau (ah oui, on est gâté sur ce point !) -
Eric F
3 avril 2019 10:14
Concernant l’indexation, je me répète, mais d’une part il faut une mesure immédiate selon les principes en vigueur (c’est à dire l’indexation sur l’inflation) , et d’autre part la réforme prévue par Delevoye comporte plusieurs volets dont il ressort que le montant initial de la pension serait probablement plus faible qu’actuellement.
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velosolex
3 avril 2019 11:32
@JulietFox
Urgence de mettre un plafond maximum de ressources par personne. Le cas Gohn est un oxymore monstrueux. Je me souviens que les libéraux justifiaient les hauts salaires des dirigeants, en expliquant qu’ainsi ils seraient incorruptibles. Une logique boiteuse alliant salaire et performance qui a fait florès d’ailleurs et que je trouve détestable, hypocrite, et démagogique. Comme si on pouvait acheter la vertu…..
Gohn a piqué dans la caisse, s’est ridiculisé au château de Versalliers en jouant les habits neufs du roi nu, et montré, le fallait il, que cette logique à deux balles distribuant des millions de dividende produisait encore plus de mégalomanie et d’escroquerie. Il touchera donc
63000 euros par mois jusqu’à la fin de sa vie..Il toucherait 100 fois moins que je trouverais cela déjà scandaleux. Plus il touche, plus il multiplie la misère du monde. Lentement nous nous dirigeons de plus en vite, vers notre fin programmée par la loi des chiffres fous -
Eric F
3 avril 2019 13:55
@velosolex
« Urgence de mettre un plafond maximum de ressources par personne »Le principe de fixer une limite est justifié (au début du 20è siècle, des experts parlaient d’une échelle de 1 à 20 au sein d’une entreprise), mais la réalisation dans le cadre international est hélas impossible. Ainsi, Gohsn percevait des ressources dans plusieurs pays, et certaines multinationales créent une filiale dans un paradis fiscal pour y domiciles le versement du salaire du PDG. Par ailleurs, le siège social peut être transféré d’un pays à l’autre en quelques clics, sait-on par exemple que le groupe Renault Nissan Mitsubishi a un statut de droit néerlandais ? C’est pourquoi les états ponctionnent davantage les classes moyennes aisées qui sont une cible fiscale captive, que les super-riches cosmopolites.
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Croa
3 avril 2019 20:15
À Eric F,
C’est possible au niveau national et pour les français (à condition de compléter ça avec les mesures fiscales nécessaires.) -
Eric F
3 avril 2019 23:27
@Croa
Tout dépend où est mis la barre, mais les gens qui atteignent des salaires mirobolants sont majoritairement ceux qui ont des postes clés dans des multinationales, ils peuvent domicilier certains de leurs revenus dans une filiale étrangère en toute discrétion, voire eux même s’installer à l’étranger. -
egos
4 avril 2019 10:12
@velosolex
Le principe de plafond existe déjà, 20 862,40 € annuels (soit aux alentours de1700 € mensuels) en ce qui concerne l’éligibilité des bénéficiaires potentiels aux pensions de réversion servies par la SS,
encore qu’il soit question de réexaminer le principe même de la réversion, cf les postures sinueuses et de mauvais augure de JP Delevoye (à son âge touche-t-il une pension de retraite en complément des ses revenus et indemnités diverses ?)
Il est tjrs risqué d’avancer un principe d’équité sachant que son sens sera détourné.Ceci posé, retraités (présents et futurs), petits propriétaires immobiliers et épargnants, salariés en général, GJ en puissance sont tous voués au même mauvais sort,
selon le principe intangible de Lavoisier. -
Aristide
4 avril 2019 10:25
Le principe de fixer une limite est justifié ...
Ce principe pourrait se justifier si elle pouvait s’appliquer à TOUS les revenus, quelque soit leur nature. Le problème récurrent c’est qu’il s’agit TOUJOURS d’une limite aux revenus issus du travail. Tout le monde sait qu’il est impossible de fixer une limitation des revenus du capital, du patrimoine immobilier, ... sauf à interdire la propriété individuelle, abolir l’héritage, ...
Pire, la mise en place d’une telle mesure limitée aux rémunérations des travailleurs figeraient la société de classe en interdisant toute progression ....
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Croa
4 avril 2019 14:42
À Eric F,
Oui, ça ne marche que pour leurs revenus personnels, pas pour l’entreprise. -
Eric F
4 avril 2019 19:18
@Aristide
On ne peut effectivement pas tout régler, la question évoquée était celle du partage de la masse salariale et des écarts de salaires versés par l’entreprise. S’il y avait plafonnement, il serait forcément très élevé et ne concernerait que de haut dirigeants. Mais je conviens que c’est inapplicable dans le cadre de l’économie mondialisée, et il y aurait détournement sous forme de dividendes ou autres filiales offshore.
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Dom66
2 avril 2019 13:22
Et oui merci pour cet article je signe et je plussois pour tous ceux qui ont une petites retraite et que nos dirigeants blindés jusqu’à l’os, (par nos impôts) prennent pour des nantis.
« On l’a gagnée on veut vivre notre retraite... ».tout est dit dans cette phrase
Merci l’auteur. ++++
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Eric F
2 avril 2019 14:39
@Dom66
Le problème est que le catéchisme gouvernemental repose sur l’idée que les retraités sont des rentiers à charge. C’est un gouvernement majoritairement de startupers et de financiers, qui ne tient pas compte du fait que la retraite est un salaire différé, dès lors qu’il y a eu cotisation pour les générations antérieures.
Le principe des « droits » afférents à un euro cotisé me parait tout à fait judicieux (je ne défend pas les systèmes surbonifiés de certaines branches para publiques), et le gouvernement se discréditerait si, après avoir énoncé ce principe, il se précipitait à le jeter au panier par des mesures catégorielles.
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Spartacus
2 avril 2019 13:25
Les collectivistes se plaignent des tares de ce qu’ils ont engendré...
Le collectivisme des décisions de planificateurs centraux qui les concernent maintenant qu’ils sont à la retraite.
La retraite capitaliste est une assurance retraite avec un contrat édit, une transparence de gestion et un interventionnisme politique impossible. Pas celle du CNR.
Aucun des pleurnichards ne connait le patron de sa caisse de retraite qui gère plus de milliards que Carlos Goshn a géré.
Aucun des pleurnichards n’a conscience et ne cherche a comprendre la vil question qui les offusquent « d’ou vient l’argent » ?
Elle est bien rigolote celui qui compare la retraite spéciale d’un fonctionnaire et celle d’un ouvrier.
Pleurez pleurez, mais ne vous en prenez qu’a vous même et vos idées collectivistes a croire que chacun peut vivre aux dépens de la générations suivante qui elle devrait payer plus de cotisation pour vous toute sa vie alors que la votre a cotisé moins et c’est accordé des dérogations statutaires ou de durées plus faibles ?
Rappelez vous ces femmes, comme la maire de Paris qui a cotisé 15 ans et pris une belle retraite, grâce a des privilèges de castes....
Rappelez vous le coup du chapeau de ces fonctionnaires. Avancement hiérarchique 100% fictif pour avoir un calcul favorable.
Rappelez vous le COR ou 100% des intervenants sont des régimes spéciaux et pas au droit commun
Et ça se plaint que ca en a moins alors qu’une grande majorité a une retraite qui ne correspond en rien a la carrière dans le,système collectiviste.
Le système Maddof a duré 45 ans. La répartition au niveau d’un état durera 100ans et s’écroulera.
L’espoir est de ne plus être là quand ça va arriver. Pas vrai ?
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nofutur
2 avril 2019 14:26
@Spartacus
La retraite par capitalisation est une escroquerie de première est le pire c’est que vous le savez.Pour le savoir il suffit de regarder saliver tous les groupes proposant les retraites par capitalisation.
Je n’oublie pas non plus le n° 2 du CNPF à l’époque j’ai nommé Denis KESSLER qui avait dit :" il faut détricoter tout ce que le CNR à fait.
Et à y regarder de prés, on s’aperçoit que l’objectif des gouvernements est de faire en sorte de ne plus pouvoir assurer les retraites par répartition en détricotant effectivement mais petit à petit pour ne pas avoir une révolte sire.
Vous êtes au mieux un con et au pire un salaud.
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Eric F
2 avril 2019 14:42
@Spartacus
nul ne parle de collectivisme dans cette affaire, mais d’un système d’assurance retraite « cotisant-bénéficiaire » relayé par générations, comme aux USA (on en a déjà parlé, vous aviez fait un article sur le système américain). La question de la retraite par capitalisation est hors sujet dans le contexte du système actuel dans lequel on se place. -
Dom66
2 avril 2019 15:10
@Spartacus
he ! monsieur,
Je connais bien les USA votre modèle, je suis resté un bout de temps pour formation chez Douglas et chez Boeing, j’ai vu beaucoup de pauvre retraités pousser des caddy (ies) pour gagner une misère leurs caisse de retraite ayant mis la clef sous la porte. Tout le fric en bourse.
("La retraite capitaliste est une assurance retraite avec un contrat édit, une transparence de gestion et un interventionnisme politique impossible.")
Vouai allez demander ça aux millions de retraités à la rue aux usa.
Alors le system US est à mettre au chiotte. Et c’est Le monde qui le dit
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velosolex
2 avril 2019 15:37
@Dom66
Le modèle américain s’avère de plus en plus comme l’archétype parfait pour aller en courant au delà de la catastrophe. Les plus gros chiottes du monde, mais bientôt plus d’eau dans les nappes phréatiques.
En soi, le libéralisme, appliqué aux pionniers étant sans doute adapté aux temps passés. Un pays en expansion continuelle, qui n’avait que faire de la gestion, et s’appuyait sur une captage des richesses en main d’œuvre du nouveau monde. Cet aveuglement est à l’origine de l’élection de Trump. Ils s’accrochent au passé, comme les GB à la nostalgie victorienne.
Nous sommes non seulement dans le déni du réel, mais dans la surenchère. Freud dirait que l’enfant reste enkysté sur son stade anal. Face aux problème, l’histoire et la sociologie nous montrent, que dans les situations de crises graves, les groupes sociaux qui s’en sortent sont ceux qui parviennent à créer des liens, des interactions. Et ce depuis les petits rongeurs, et les fourmis, qui survécurent aux dinosaures « besoin de personne sur mon Harley Davidson »....
Tout le contraire des etats unis, qui cultive maintenant la culture du survivalisme, même dans la sillicon valley. Les ingénieurs et les happy few vont s’entrainer le soir au tir au fusil d’assaut, et la technique de survie. Pourtant ils continuent à croire en la bourse, jusqu’à la veille de la catastrophe. -
L’enfoiré
2 avril 2019 17:52
@Spartacus,
Faudra-t-il que je reprenne ce vieux billet « De pilier en pilier ».
Pour une question de solidarité intergénérationnelle, c’est la génération suivante qui paye les retraites des précédents.
Le 1er pilier a été établi quand la tendance était haussière. Ce n’est plus le cas.
Les caisses de retraites sont de plus en plus vide. Ce ne sont pas les chômeurs qui les remplissent.
Privilèges de caste, peut-être mais aussi une question d’intelligence et de prévoyance pour faire monter la réserve des 2ème et 3ème piliers.
Le « tout tout de suite », c’est beau, mais cela ne fonctionne qu’un temps. -
L’enfoiré
2 avril 2019 18:00
@Dom66,
Le modèle USA des pensions de retraites est basé sur une épargne en Bourse.
Quand la Bourse est en hausse au moment de prendre sa retraite, pas de problème. Ils se sont retrouvés au soleil de Floride. Mais dans le cas moins favorable, beaucoup de retraités complètent leur retraite dans des travaux qui n’ont plus rien à voir avec leur profession aux terrasses des cafés comme serveur..
Quand c’est l’inverse bonjour les dégâts et les réductions drastiques des montants octroyés.
Les salaires américains non qualifiés ont stagné.
J’ai travaillé pour une société américaine mais sous le chapeau des règles européennes.. -
L’enfoiré
2 avril 2019 18:09
velosolex,
Quels sont vos qualifications et vos expériences dans votre métier ?
« Cet aveuglement est à l’origine de l’élection de Trump. Ils s’accrochent au passé, comme les GB à la nostalgie victorienne ».
Tout à fait. Trump a bénéficié de cet engouement
Il y a deux sortes d’Américains : ceux des côtes est et ouest et ceux du centre.
Allez dans la « Silicon valley », laissez-vous engager et vous serez chargés de dollars. On y contre Trump.
Si vous êtes cowboy au centre, c’est « Dallas, ton univers impitoyable » comme dit la chanson et plus au centre encore...
Lisez des livres de Douglas Kennedy et vous comprendrez quelques différences de vie..Américain, il connait très bien les deux puisqu’il voyage beaucoup de ce côté de l’Atlantique.
Il était dimanche l’un des invités de Drucker..
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Dom66
2 avril 2019 18:30
@velosolex
Oui c’est une bonne explication.je vous plusse
,
et l’histoire du manque d’eau est en plus un bonne exemple.Je suis allé il n’y a pas longtemps (fin 2018) à Page, près du Lake Powell, et bien c’est une cat,a le niveau d’eau était au plus bas.
Mais cela ne les dérange pas plus que ça hormis ceux qui vivent de la terre.
La bourse fonctionne bien...merci
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Eric F
2 avril 2019 19:18
La bourse gonfle notamment grâce à l’injection de milliards par les banques centrales dans le circuit bancaire, qui alimente la bourse bien plus que l’économie vraie. L’économie US tire aussi la bourse par une surchauffe économique artificielle en ayant foulé au pied toutes les contraintes environnementales, ce sera un feu de paille économique de quelques années, mais une catastrophe écologique perpétuelle (alors qu’on nous culpabilise pour nos pauvres 1% de rejets)
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velosolex
2 avril 2019 20:24
@L’enfoiré
Moi c’est 35 ans de psychiatrie, du bon coté de la blouse on va dire. Un métier qui m’a plu, dans le sens des contacts humains, et de l’apprentissage de l’homme en général, au travers des excès. J’ai jamais mis les pieds aux states, mais j’ai beaucoup lu. Et je tiens en grande estime beaucoup d’auteurs américains. Rien de mieux que la littérature pour vous faire voyager. Votre vision de l’Amérique est celle de beaucoup d’intellectuels. La bas l’écrivain est plus souvent provincial. La frontière est toujours un lieu d’expérience, dans un pays clivé, d’un état et d’une communauté à l’autres. Et Tocqueville a écrit une analyse de l’Amérique, avec ses qualités et ses défauts qui reste actuelle...Mais le rêve s’épuise...Je vous fais grâce de tout ce que j’ai lu en tant que classiques, de Mark Twain, à Miller, et Kerouac, steinbeck et tuttti quanti....Kennedy est intéressant. J’aime beaucoup aussi Annie Proulx, Carol Oates, Harrisson, et aussi Margaret Atwood, Donna Tart….Tant d’autres…. En ce moment je lis « My absolute darling », de Gabriel Tallent, qui est une vraie révélation. -
velosolex
2 avril 2019 20:51
@Dom66
Je sais, pour l’avoir lu, mais après tout est il besoin de voyager à l’heure actuelle, que dans certaines villes des states, les habitants, habitant parfois des villas superbes, ont toutes les peines du monde pour y accéder.
Les états ont en effet fait, depuis l’époque Bush, des coupes énormes dans le budget des infrastructures routières.
L’image d’une villa de rêve, mais coupée de tout, relié à rien, condamnée à mort comme un arbre dont on coupe les racines, est la métaphore de l’Amérique à l’heure actuelle, et tout aussi sûrement de notre monde !
Tout le monde, même les chinois, s’étant aligné sur les concepts du libéralisme décomplexé, ne s’encombrant plus des devoirs de l’état, en quête de parachute doré. ( comme les staphylocoques du même nom )
Le problème, c’est que jamais comme maintenant, il n’y a autant besoin d’état, et d’intervention publique, sur des projets à longs termes, pour des raisons évidentes de catastrophisme en chaine, dans la zone des prévision météo
Curieusement nous revenons à une conception politique plus près du moyen Age et des baronnies autistes, pour affronter ce qui va suivre.
On disait « inversement proportionnel » en équations. -
Eric F
2 avril 2019 21:21
@velosolex
« jamais comme maintenant, il n’y a autant besoin d’état, et d’intervention publique »
L’état n’a jamais été autant présent sur certains aspects (surveillance des citoyens par exemple), mais il est de plus en plus absent dans le domaine des infrastructures publiques, on frémit à l’idée de privatiser les barrages, aérodromes voire demain centrales nucléaires. Il est également absent en terme de politique économique ...du moins chez nous, car la Chine et même les USA d’une certaine manière ont un état locomotive en ce domaine. -
michelm
3 avril 2019 00:33
@nofutur
« Vous êtes au mieux un con et au pire un salaud. »Après avoir lu bon nombre de commentaires sur Agovarox, et cela depuis plus ou moins deux ou trois années j’ai en effet ressenti, venant de ce « Spartacus », au minimum une haine à l’encontre des pauvres, des bouseux (son mépris des Gilets jaunes est purulente). J’en ai supputé que ce type était tellement imbu de sa personne (de sa réussite matérielle ?) qu’il en a fini (à moins que ce ne fut inné ?) par être totalement insensible à toute empathie envers l’autre, quelle qu’en soit la raison :
— le gars qui « s’est fait tout seul »,
— le gars qui a suivi des études qui lui ont appris l’ambition comme seule fin, et peu importait les moyens pourvu que ça marche,
— la cuillère d’argent de sa naissance,
— le sentiment irrationnel de se prétendre supérieur aux autres (un travers au demeurantrencontré chez les représentants de certaine communauté),
etc.
Dans quels cas il devient inutile de lui répondre puisqu’il échappe à ce que j’estime être « l’intelligence humaine ». C’est à dire celle qui se réalise au travers d’un sens moral qui évite à toute personne qui en est muni, de mépriser l’autre, de le considérer comme un obstacle à la réalisation de ses objectifs de « réussite sociale » dès lors que celui-ci pense différemment.Maintenant, il n’est pas non plus exclu que ce « Spartacus » soit une personne charmante. Encore faudrait-il qu’il donne envie d’en avoir plus sur lui...
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INsoMnia
3 avril 2019 00:48
@Spartacus
Toujours aussi comique brave Spartacus qui en a plein le c.. ! Merci de vos commentaires enrichissants.
J’exagère un peu, beaucoup, pas du tout
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Eric F
3 avril 2019 10:21
Evitons les règlements de comptes de personnes, certains intervenants défendent des positions ultra-libérales ou provocatrices, eh bien ils tiennent ainsi le rôle d’« avocat du diable » permettant d’assurer un débat contradictoire.
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velosolex
3 avril 2019 11:41
@nono le simplet
pas mal. !C’est pour ça que les soignants tiennent à leur stetho.
Dans le monde du cinéma par contre, il ne sera pas toujours facile de reconnaitre parmi les cochons qui est le patron.Comme Weinstein
Il n’avait pas de casquette
Mais avait la queue en tire bouchon !
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Cateaufoncel3
2 avril 2019 13:43
« Réindexation immédiate de TOUTES les retraites sur l’inflation. »
Sinon ?
Ben… ? Rien...
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Eric F
2 avril 2019 14:50
@Cateaufoncel3
sinon quoi ?
Non, effectivement pas de menace de brûler des bagnoles ou casser des vitrines, et ce serait justement un très mauvais message de la part des gouvernants que de ne céder qu’à la violence et ne pas tenir compte des revendications licites. Si le gouvernement avait « écouté les appels » avant novembre 2018 sur les hausses de taxes et gels des revenus, il y aurait eu des milliards de pertes économiques et dégâts évités. En tout cas, en démocratie il y a la « sanction des urnes », et je suis résolu à voter pour « la liste protestataire la mieux placée » s’il faut un « coup de semonce ». -
velosolex
2 avril 2019 15:45
@Eric F
Les retraites ont le temps, et peuvent faire les actions qui en dépendent. Par exemple, celui du boycottage des autoroutes. Et de la consommation de voyages débilisant, accélérant la catastrophe.
Ne parlons pas des voyages en paquebots, qui sont un pied de nez à la jeunesse.
Je conçois que certains jeunes soient très remontés contre les vieux...Les motards et les camping caristes sont presque exclusivement maintenant des personnes agés, parodiant la jeunesse, pendant que les gamins rament, sont exploités dans des statuts de misère.
Bien sûr, il y a des retraites minables, et n’oublions pas que la moyenne des retraite est de 1300 euros. Une somme qui reste modeste, mais qui cache des disparités effroyables.
Revient les différences explosives, qui ne s’expliquent pas, et qui se potentialisent. Toutes les raisons d’une révolte à venir, celle des gilets jaunes en étant les prémices, face à un pouvoir autiste, incapable de comprendre les enjeux du temps, n’acceptant de gérer la catastrophe que quand elle peut rapporter -
Eric F
2 avril 2019 18:28
@velosolex
Il me semble difficile de déclencher une action massive de boycott qui puisse avoir un effet mesurable et notamment sur les rentrées fiscales ou les indices -car le gouvernement se fiche du reste-, je serais en ce cas prêt à ce genre d’action, notamment rouler moins. Je pense aussi au boycott du changement de voiture, ils ont cherché à nous faire acheter un véhicule diésel par le bonus/malus suite au Grenelle de l’environnement, et désormais ils veulent nous faire acheter un hybride avec la prime à la casse ; C’est un grand gaspillage, j’ai résolu de garder l’actuelle tant qu’elle roule sans problème majeur, elle a huit ans, et en durera encore le double ...si le FAP tient le coupLa question générale des inégalités est paradoxale, il y a un relatif « tassement » jusqu’au seuil du 9ème décile, et une très forte envolée des tout derniers centiles, accentué de manière énorme par la flat tax car les très haut revenus sont surtout financiers (lien). Mais les gouvernants font un nuage de fumée pour reporter la vindicte sur les classes « un peu aisées » afin de la détourner du sommet de la pyramide ( https://www.bfmtv.com/politique/gilets-jaunes-les-classes-moyennes-superieures-grandes-trompees-du-macronisme-1607657.html )
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velosolex
2 avril 2019 20:36
@Eric F
A vrai dire j’ai pas beaucoup à me forcer, vivant très simplement. Pas par nécessité, mais par gout. J’ai renoncé aux autoroutes depuis longtemps. Et les voyages lointains me barbent maintenant. Est ce un effet de l’uniformité du monde, ou une prise de conscience de participer à la catastrophe du mélange, et de la banalisation.
Donc ma retraite m’est largement suffisante. Je tâche d’avoir des actions écologiques, et tente de m’encombrer le moins possible. Vélo, marche à pied, lecture, écriture, peinture. Quand je me relis je trouve le portrait finalement faux, car je succombe à des bêtises parfois. Je suis triste de voir que le monde s’épuise, et que des espèces disparaissent, sans que cela semble scandaliser beaucoup.Soit nous changerons les choses, soit ce sont elles qui nous changeront. La terre se fout qu’on la sauve. Elle se débarrassera de nous, c’est tout -
Eric F
2 avril 2019 21:36
@velosolex
La sagesse peut se trouver au niveau individuel, plus difficilement au niveau collectif, en tout cas dans notre société de fuite en avant consumériste. Cela semble s’accentuer au fil des générations, ainsi nos gouvernants et même les grands patrons jusqu’aux années 80 faisaient encore preuve d’une certaine retenue ou pudeur dans leurs revenus et train de vue, mais l’esprit de lucre est désormais décomplexé et ostentatoire, à l’américaine (le JR du feuilleton Dallas est le modèle macronien). Idem le gaspillage, l’idée de jeter de la bouffe ou de chauffer à 25° l’hiver ne venait à personne, mais la plupart ont finalement été pris dans cette fuite en avant. Mais parfois « consommer responsable » a un coût plus élevé que le jetable.
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zygzornifle
2 avril 2019 16:54
Va falloir se battre contre le gouvernement et LaREM qui ne sont que des dépeceurs ....
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Eric F
2 avril 2019 18:58
@zygzornifle
Malgré les doutes et la manipulation, j’ai « joué le jeu » de contribuer sur le site du grand débat, pour ne pas laisser les supporters de la majorité en avoir l’exclusivité (lien vers mon article). Mais s’il y a arnaque suite à ce débat, je suis prêt à voter pour la liste protestataire la mieux placée pour battre la liste présidentielle (qui a rameuté des ralliés ex-écolos, juppéistes, arrivistes, etc.). -
baldis30
3 avril 2019 08:15
@Eric F
bonjour
« voter pour la liste protestataire la mieux placée pour battre la liste présidentielle »
on risque d’en être réduit à cette extrémité !
mais Carlos Ghosn part avec une belle retraite ....
ben voyons ... le miséreux qui sort de prison a droit à toute notre compassion
)
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tashrin
2 avril 2019 17:18
Vous etes tous sympa, mais pour info, c’est pas le gouvernement qui finance vos retraites, les gars. Ce sont les actifs
Et au cas où ca vous aurait échappé, ya de moins en moins d’actifs avec des salaires de plus en plus petits (et non indexés sur l’inflation non plus hein, je vous rassure)
=> du coup ?
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L’enfoiré
2 avril 2019 18:14
@tashrin
C’est ce que je viens d’écrire et qui explique la situation actuelle.
Si vous n’avez pas de 2ème pilier dans lequel votre employeur participe comme vous à l’épargne forcée, passez au 3ème avec une petite épargne.Du coup, sinon c’est la merde et une obole pour se payer des cigarettes.
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Dom66
2 avril 2019 18:50
@tashrin
Et toi aussi t’es sympa, demande ça, à un mec qui à travaillé dur toute sa vie, et puis moi j’ai cotisé (mon patron aussi) pour ma retraite, je ne dois rien à personne, alors un peu de tenu svp
Si au lieu de tout délocaliser en Roumanie et autre...il fallait créer des emploies.
Se sont les emploies qui font vivre un pays.
Les autoroutes auraient du rester à l’état, mais comme tout ce qui rapporte est privatisés.. gouvernement de cons, et ce depuis longtemps !
Quelle est la somme de l’évasion fiscale et le retrait de l’ISF, et puis la guerre, et puis il faut bien les payer les sinistres, et les anciens présidents.
Je ne suis pas jaloux, mais quand on voit tous les yachts dans tous ports de France...y a du fric..alors au lieu de faire chier le retraité qui subsiste avec ses 800€....ils feraient mieux de ....garde ton calme dom66
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Eric F
2 avril 2019 19:11
@tashrin
Justement, il y a eu plusieurs réformes pour retarder l’âge de départ à la retraite, et 5 ans de quasi-gel du montant des pensions, donc dores et déjà un effort considérable a été imposé aux retraités. C’est un peu comme la question de la taxe sur les carburants, il faut un jour sortir d’une politique de serrage de vis. Alors il y a effectivement des « arbitrages » à rendre, mais le gouvernement a bien trouvé de quoi accorder 100 euros par mois à certaines catégories, et ce ne sont pas les entreprises qui l’ont financé. -
Coriosolite
2 avril 2019 19:26
@tashrin
Bonsoir,
Je pense que votre intervention ne va pas plaire à tout le monde.
On en est à 1,7 cotisant pour 1 retraité. Et le rapport actif/retraité se dégrade régulièrement.
Pas seulement à cause du chômage de masse, mais surtout à cause de la démographie -babyboomers qui arrivent à l’âge de la retraite et générations creuses qui entrent (difficilement) dans la vie active.
La question est jusqu’à quand le financement des retraites pourra peser uniquement sur le travail ?
La réponse est, plus très longtemps !! Hélas pour les actuels quinquas et quadras. -
Eric F
2 avril 2019 21:00
@Coriosolite
« La question est jusqu’à quand le financement des retraites pourra peser uniquement sur le travail ? »
On est d’accord que se posent la question de l’équilibre démographique et de la diversification des sources de financement, c’est un point que j’ai adressé dans un commentaire précédent et qu’évoque également Cyril.
Mais il faut aussi considérer que vis à vis des actuels retraités, il s’agit d’une forme de contrat social : les retraités récents ont cotisé pour les retraités des générations qui les a précédé, qui sont partis à la retraite plus jeunes qu’eux avec un taux de pension plus élevé. La part du PIB consacré à chaque classe d’âge doit forcément évoluer en fonction de la pyramide des âges, ainsi il y a une moindre d’enfants dans le primaire, et une plus grande dans les maisons de retraite. Mais la transition démographique se stabilise, le problème étant désormais la pénurie d’emplois disponibles, tant pour garder les seniors plus longtemps dans l’emploi que pour faire entrer les juniors plus tôt. -
Coriosolite
2 avril 2019 22:12
@Eric F
Bonsoir,
Contrairement à votre affirmation la situation démographique ne se stabilise pas.
Dans les 20 ans à venir l’arrivée à l’âge de la retraite sera le fait de populations de plus en plus nombreuses : de + de 700.000 à + de 900.000 nouveaux retraités par an.
Alors que dans 10 ans (+ou -) le nombre de jeunes entrants dans la vie active va baisser régulièrement chaque année, à cause du faible nombre des naissances depuis les années 2000/2005.
Ajoutez à cela que les générations qui disparaissent peu à peu (nés avant 1950) sont les générations peu nombreuses.
Donc à part des épidémies très dures de grippe ou autre, pas d’espoir de voir se régler le problème tout seul.
Clairement le système de financement des retraites va être très problématique assez vite (10 ans) ce qui n’est rien à l’échelle des générations, par contre à l’échelle des politiciens actuels (5 à 10 ans au pouvoir maxi), ce problème n’existe pas, ils le laisseront pour les suivants.
Alors il va de soi que je ne souhaite ni la disparition de nos aînés, ni qu’ils soient, pour certains, réduits à la misère.
Mais il faut revoir d’urgence le financement des retraites pour qu’il ne pèse pas uniquement sur le travail humain. Si on veut que ce système, assez juste, n’explose pas. -
JulietFox
3 avril 2019 09:54
@Coriosolite
Ne pas oublier les machines à commandes numériques, l’Intelligence Artificielle, qui dans les 20 ans supprimera des millions d’emploi en Europe.
Un petit exemple : https://www.youtube.com/watch?v=TRjm3FsApOg -
Eric F
3 avril 2019 10:45
@Coriosolite
La situation démographique globale incorpore la « croissance externe » par migration, mais je sais que le sujet est épineux.
Nous sommes en tout cas d’accord sur la nécessité à terme d’élargir le financement de la retraite autrement que sur des cotisations sur les actifs, mais les « droits acquis » sont calculés sur cette base. -
tashrin
3 avril 2019 11:48
@Dom66
Ben je suis à nouveau désolé pour vous, mais vous n’avez pas compris la base de la mecanique de retraite par repartition.
Vous n’avez pas cotisé pour vous, mais pour vos ainés.
aujourd’hui ce sont les actifs qui cotisent pour vous, et on leur impose de financer votre retraite (dont les montants sont superieurs aux salaires pratiqués en 2019, faut qd même le rappeler) tout en sachant pertinemment que quand viendra leur tour, on leur dira gentiment d’aller se faire foutre
Et vous pensez réellement que ca va pouvoir durer ? Vous reclamez plus, mais vous devriez déjà être inquiets de savoir si les actifs vont consentir longtemps à se faire tondre pour une generation qui a tout niqué, et qui souhaite les pressurer jusqu’à la moelle tout en étant parfaitement consciente que c’est profondement injuste...Si au lieu de tout délocaliser en Roumanie et autre...il fallait créer des emploie
qui a voté pour les mecs qui nous ont amené là ? Ce serait pas la generation que vous representez et qui se plaint à longueur de journée alors qu’ils sont globalement les grands gagnants du systeme ? Comment disiez vous ? Un peu de tenue svp
Les retraités precaires ne sont pas representatifs de la generation baby boom. Ils existent, bien évidemment, mais la plupart ont eu des niveaux de revenus qui n’existent plus aujourd’hui, ont pu se gaver sur l’immobilier en le faisant payer aux generations d’apres, ont bousillé l’integralité de l’environnement, etc...Et en plus ca vient se plaindre ? vous devriez avoir honte
-
tashrin
3 avril 2019 11:49
@Coriosolite
oui on est assez d’accord
que ca plaise pas je m’en fiche royalement, ca n’en est pas moins vrai -
velosolex
3 avril 2019 11:53
@Coriosolite
Actuellement, les réformes successives ont garanti la pérénité du système jusqu’à 2030 à peu près. Il n’y a donc aucune urgence. D’autant que les projections continuent les courbes d’évolution d’espérance de vie, ce qui est un mythe, et un mensonge, puisque depuis 4 ou 5 ans maintenant, elle stagne. L’inversement est effectif, comme d’ailleurs le quotient intellectuel moyen. Causes ? Environnementales, sans doute aucun, et sociaux. Le gouvernement a intérêt bien sûr à clivé et à alarmer la population, afin de faire passer des lois augmentant les inégalités, dans un monde de plus en plus clivé. Travailler cinq ans de plus à Bercy, ou à un poste à la Gohn ne pose pas de problème, tant ces gens sont dépendants des honneurs liés à leur fonction. Par contre, un carreleur ne pourra compter que sur ses genoux déficients. Nous sommes en 1788 -
Eric F
3 avril 2019 14:19
@tashrin
Tout le monde sait évidemment que par nature la retraite par répartition conduit à ce que les cotisations des actifs financent les retraites en temps réel, donc celle de la génération antérieure. Mais le système constitue un contrat intergénération dans lequel les cotisations versées font acquérir des droits à bénéficier du même système à sa propre retraite. Comme l’a écrit Fergus, le système est pour l’instant assuré pour les prochaines années, à plus long terme la structure de l’économie et de la société évolue, les modalités seront inéluctablement à adapter comme cela a été le cas par le passé.
Les revenus des retraités ne sont pas supérieur à celui des actifs, les comparaisons ne tiennent pas compte des diverses allocations, en fait et même en trenant compte des revenus de l’épargne, le revenu des retraités est légèrement inférieur à celui des actif (96% selon la COR en 2011, avant le « gel » des retraites depuis 2013). certains calculs font des extrapolations sur la propriété du logement ou d’autres biens acquis au long de la carrière.
La campagne politico-médiatique actuelle vise à culpabiliser les retraités et à monter les actifs à leur encontre, et on peut constater en vous lisant que ça marche.
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Coriosolite
3 avril 2019 14:46
@velosolex
Bonjour,
Désolé de ne pas partager votre opinion. 2030 c’est demain, il y a urgence à trouver un financement parce que ce n’est pas quand la catastrophe arrive qu’on trouve les meilleures solutions. C’est au contraire à ce moment qu’on nous fait accepter les pires.
Ce n’est pas parce que l’espérance de vie stagne (c’est d’ailleurs plutôt l’espérance de vie en bonne santé qui stagne ou régresse) que ça change la donne autrement que marginalement.
La démographie est la seule science humaine qui peut se prétendre réellement scientifique.
Sauf évènement imprévisible aujourd’hui, guerre, épidémie, euthanasie massive légalisée, les jeux sont faits, démographiquement parlant, pour disons les 20 prochaines années.
Les termes ne se modifieront qu’à la marge et n’influenceront pas le mouvement général : arrivée à l’âge de la retraite de générations nombreuses nées entre 1955 et 1975, et arrivée dans la vie active de générations peu nombreuses nées au début du siècle. Voilà l’horizon démographique.
Plus de retraités et moins de cotisants, c’est imparable.
Contrairement à ce que vous dites, je ne vois aucun propos alarmistes, ni même réalistes venant de nos gouvernants.
Au contraire ils tiennent des propos lénifiants, nous assurant que tout est sous contrôle et que le système est sauvé.
Libre à chacun d’y croire ou de se voiler la face.
Cordialement -
Dom66
3 avril 2019 15:16
@tashrin
Ben moi aussi je suis désolé, ce que vous croyez, c’est exactement ce que nos gouvernants veulent faire croire, pour nous enfumer...les jeunes paient pour nous..faux et archi faux.
Quand j’ai fais calculer ma retraite j’ai fourni les preuve et montant de mes cotisations. pas les cotisation d’autres personnes... mais LES MIENES.
Imaginez une minute ;
Plus d’argent dans les caisses de retraite......
Le mec arrive à l’âge de prendre sa retraite...et ont lui dit...mon pauvre monsieur, vous avez cotisé pour les autres, maintenant il n’y a plus d’argent...alors circulez....au revoir.
J’arrête là car je ne vais pas vous chagriner et vous empêchez de croire ce que raconte l’état.
-
Eric F
3 avril 2019 17:13
@Dom66
Ces cotisations attestent de droits acquis, mais que la somme a été en majorité redistribuée en temps réel aux retraités d’alors, mais il y a relayage au fil des générations avec des adaptations liées à la situation démographique. Une part des cotisations est toutefois mise de côté dans une caisse permettant d’amortir la baisse démographique.
Par ailleurs, même si le sujet est considéré comme sensible, la démographie par renouvellement naturel est complétée par l’apport extérieur de population immigrée à forte proportion jeune, le solde migratoire (+entrées -sorties) est de l’ordre de 60 000 par an en 2017 et 2018. -
tashrin
4 avril 2019 11:04
@Dom66
Vous démontrez encore une fois n’avoir strictement rien compris
Vous pouvez bien presenter la chose comme vous voulez : les niveaux de revenu, la durée de la retraite en bonne santé, l’immobilier, la demographie, ... Tous les facteurs ont favorisé la generation d’apres guerre.Les retraités d’aujourd’hui ont des niveaux de retraite souvent superieurs au revenu des gens qui travaillent pour les payer, ont du patrimoine, une espérance de vie longue, etc etc... Sauf que la situation a changé
C’est pas une question de communication gouvernementale, mais de mathematiques (cf le taux d’actif pour un retraité qui a été cité plus haut dans un commentaire), et de bonne ou mauvaise foi...
C’est pas le gouvernement qui cherche à dresser les uns contre les autres, ce sont juste les jeunes qui commencent à comprendre la situation et qui constatent amers que leurs ainés les ont bien tondus. Et qu’ils n’ont pas l’intention que ca change
-
Eric F
4 avril 2019 19:36
@tashrin
« les jeunes qui commencent à comprendre la situation et qui constatent amers que leurs ainés les ont bien tondus »
Les « ainés » que vous dénigrez n’ont tondu personne, ils ont financé les infrastructures du pays, les études de leurs descendants, la protection sociale, etc. Leur niveau de vie en début de carrière était à fonction égale moindre que ceux qui débutent aujourd’hui. En outre encore une fois leur pouvoir d’achat baisse de 1% par an depuis 2013, et cela avait commencé avant, car la hausse du niveau de vie moyen des retraités est, en fait, quasi exclusivement due à l’arrivée de nouveaux retraités aux carrières mieux rémunérées que les précédentes générations. -
tashrin
5 avril 2019 10:24
@Eric F
Devant autant de mauvaise foi, je m’incline monseigneur
restez bien ancré dans vos certitudes, n’entendez rien
Un beau jour lorsque la population ne supportera plus ce desequilibre, faudra pas venir pleurer -
Eric F
5 avril 2019 11:07
@tashrin
Vous vous érigez en procureur des générations qui vous précèdent, il est normal de rééquilibrer l’argumentaire. Par ailleurs, puisque vous évoquez les critères démographiques, contrairement à la plupart des pays voisins, le renouvellement démographique a été assumé au fil des générations avec une fécondité par foyer légèrement supérieure à deux enfants (à part un creux au milieu des années 90). La fécondité rebaisse depuis 2012, cependant il y a un solde migratoire annuel de plusieurs dizaines de milliers de travailleurs.Et rappelons :
-Les conditions de passage à la retraite ont été durcies par 5 réformes successives allongeant la durée de cotisation et l’âge minimum de départ -L’allongement de la période de cotisation conduit à ce que l’âge de départ réel est actuellement 62,5 ans (1 an de plus en 10 ans), peu différent de celui de pays comparables.-Depuis plusieurs années les retraites sont quasi-gelées, ce qui n’est pas le cas des salaires heureusement
-Le financement des retraites à court terme approche de l’équilibre et une caisse a été constitué pour provisionner sur quelques années.
-Pour la suite, une harmonisation des régimes (certains régimes étant il est vrai excessivement favorables pour raisons historiques) conduira à une optimisation des couts, parallèlement à la poursuite du recul de l’âge réel, notamment avec l’allongement des études cumulé à l’allongement de la période de cotisation.
-Les charges d’aujourd’hui constituent les droits acquis pour demain (le principe de retraite par point est en fait quasiment le cas déjà pour les salariés du privé), avec adaptation des dispositions de financement. -
tashrin
5 avril 2019 11:14
@Eric F
quand je parle de mauvaise foi...Depuis plusieurs années les retraites sont quasi-gelées, ce qui n’est pas le cas des salaires heureusement
Mais bien sur, vous avez cherché du boulot dernièrement ? Tous les salaires ont été tassés depuis 20 ans, gagner 2000 euros nets aujourd’hui est devenu un privilège...
Par ailleurs, puisque vous évoquez les critères démographiques, contrairement à la plupart des pays voisins, le renouvellement démographique a été assumé
Ce qui ne change pas le rapport actifs / inactifs qui approche des 1.7 aujourd’hui, renouvellement generationnel comprisIl ne s’agit pas de s’ériger en procureur des generations precedentes, mais simplement de réagir face au hold up en cours. Vous ne mentionnez pas non plus l’immobilier, qui est en partie responsable de l’appauvrissement des generations récentes au profit des précédentes
Il ne s’agit pas de crucifier la generation retraitée actuelle, mais simplement remettre les choses à leur place. Quand on entend la generation gagnante sur tous les tableaux se plaindre d’une augmentation de la CSG en evoquant la situation des petits retraités qui ne représentent qu’une fraction de la population concernée, ca fait légèrement bondirLe minimum serait de ne pas nier un état de fait aisément constatable. Sinon Ca s’appelle de la mauvaise foi
-
Eric F
5 avril 2019 14:55
@tashrin
Le niveau de vie des retraités avait comparativement davantage augmenté jusqu’au années 2000, mais ils subissent désormais un quasi-blocage continu depuis six ans, et une augmentation des charges pour certains d’entre eux, ce qui conduit pour ceux-ci à une baisse de 10% sur la période.
Personne ne demande un « rattrapage » de la baisse précédente ni même une réduction spécifique des charges ou impôts, mais juste un arrêt de cette baisse, et donc un simple maintien de pouvoir d’achat, cela ne constitue pas un privilège.Concernant les salaires, le niveau moyen en France a progressé de 3,9% entre 2010 et 2017 (moins qu’en Allemagne et en Suède, mais plus qu’en Italie ou Grande Bretagne où ils ont baissé, et en Grèce où ils se sont effondré).
La génération qui arrive désormais à la retraite a commencé à travailler après la fin des « 30 glorieuses », et a connu la montée du chômage et des périodes de crise, beaucoup ont déjà joué les prolongations de carrière au delà de l’âge où leurs prédécesseurs étaient parti à la retraite dans les années 80 à 2000. C’est déjà une classe d’âge dont les conditions de retraite ont décliné.
Après avoir assuré la solidarité entre générations (retraite de leurs ainés, éducation et soins de leurs juniors), ils ont acquis le droit qu’il en soit de même à leur égard. -
Cyril22
5 avril 2019 23:03
@Eric F
on peut remarquer à la lecture de certaines interventions qu’il existe une rancœur de générations, et elle a bel et bien été agitée par Macron dans son programme, avec le transfert de charges salariales vers la CSG. Ce qui est paradoxal c’est que le transfert ayant été effectué au bénéfice des salariés, certains de ceux-ci conservent quand même des griefs à l’encontre des retraités. -
Eric F
8 avril 2019 10:13
@Cyril22
On peut comprendre les questionnements des générations montantes sur la pérennité du système de redistribution, mais l’intérêt commun est que s’il est bradé aujourd’hui, il n’existera plus demain pour eux. Une piste pour l’avenir serait d’élargir l’assise des cotisations retraite, avec une part de la valeur ajoutée apportée par l’automatisation -ce qui du reste concernera à terme d’autres formes de revenus-. -
tashrin
8 avril 2019 17:12
@Cyril22
Elle n’a pas été agitée ni même créée par Macron, elle existe depuis que les generations posterieures ont pris conscience qu’elles allaient être le dindon de la grosse farce qui s’est jouée et se joue encore sur leur dos
Macron a en partie été élu là dessus, le débat sur la mise à contribution des retraités étant bien plus ancien que son élection.
Apres on peut faire semblant de ne pas comprendre, ou pas
Mais à l’heure où visiblement le consentement à l’impot commence à poser probleme, je n’evacuerai pas la question d’un simple revers de manche, les interrogations des generations sacrifiées étant parfaitement légitimes.
Et on peut encore une fois reparler de l’immobilier, que vous occultez systematiquement, et qui a lui tout seul justifierait une fronde. Il ne s’agit pas d’une tribune anti vieux, juste d’une revendication de justice et d’équité. -
Eric F
9 avril 2019 10:37
@tashrin
Encore une fois, la baisse comparative du niveau des pensions par rapport à celle aux salaires dure depuis 6 ans, personne ne demande un rattrapage de ce qui a été perdu, mais juste la fin de la baisse. Et le transfert de charges via la CSG a été effectuée, personne ici ne demande de le supprimer.La droite comme la gauche s’accordent pour constater que les retraités sont les principales victimes de la politique de l’actuel gouvernement :
droite :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/politique/pour-wauquiez-les-retrait%c3%a9s-ont-%c3%a9t%c3%a9-les-principales-victimes-de-macron/ar-BBUKWhN
gauche :
https://www.humanite.fr/pouvoir-dachat-les-retraites-victimes-des-choix-fiscaux-injustes-de-macron-661515mais on peut constater en vous lisant qu’il a des supporters sur cette politique
PS : l’immobilier est un autre sujet, rien ne vous empèche d’écrire un article sur ce thème
-
tashrin
9 avril 2019 11:23
@Eric F
encore de la mauvaise foi, navré
L’immobilier n’est pas ’un autre sujet’, c’est au contraire un élément central
On ne peut pas parler du niveau de vis des plus agés sans évoquer le fait qu’ils sont propriétaires de la quais totalité du patrimoine acquis à une époque ou c’etait beaucoup plus facile, et que les generations posterieures ne peuvent tout simplement plus y pretendre pour une bonne part de la population. Le simple fait de vouloir évacuer ce sujet temoinge de votre volonté de noyer le poisson. Et pour une très bonne raison : ca vient foutre par terre toute votre belle argumentation
Les retraités ne sont pas victimes : ils subissent un rééquilibrage lié au fait qu’ils ont abusivement bénéficié de la situation depuis plusieurs dizaines d’années. Que ca vous fasse pas plaisir est une chose, que ce soit nécessaire en est une autre -
Eric F
9 avril 2019 14:47
@tashrin
Vous cherchez la polémique en parlant toujours de « mauvaise foi » dès que l’on ne va pas dans le sens de votre acrimonie anti-retraité, que vous présentez caricaturalement comme privilégiés. En quoi les retraités seraient-ils la cause du prix de l’immobilier, certains ont acheté, les prix étaient plus bas mais les revenus aussi, et les taux d’emprunts étaient plus élevés. Globalement, l’immobilier a augmenté dans les grandes métropoles, les spéculateurs ne sont pas les salariés à la retraite, et les taxes et impots sur le locatif battent les records pour dégouter les gens d’y investir et favoriser les placements financiers.
Le rééquilibrage s’est déjà effectué avec le quasi blocage depuis des années et le transfert de charges vers la CSG.
...vous avez donné votre point de vue à plusieurs reprises, le débat est clos -
tashrin
10 avril 2019 11:10
@Eric F
Pourquoi revenir si le débat est clos, vous ne supportez pas de ne pas avoir le dernier mot ?
Je ne fais pas specialement preuve d’acrimonie envers les retraités, mais envers l’injustice si. Et en l’occurrence, c’est le cas, et les retraités en sont les grands beneficiaires
Les retraités ne sont pas les spéculateurs, mais les gagnants de la speculation immobiliere car ils ont pu acheter avant l’envolée des prix et la baisse des salaires. Ne pas en tenir compte decredibilise l’integralité de votre argumentation, et c’est clairement faire preuve de mauvaise foi dans le débat, je maintiens. Pas de polemique mais un constat
Je ne reproche pas aux retraités d’avoir bénéficié de conditions favorables, mais de le nier aujourd’hui et de refuser de reconsidérer les choses alors que la situation a changé. Apres moi le deluge...
40 ans de déséquilibre structurel ne se compensent pas avec trois bricoles de CSG... faut pas déconner
Et vous verrez dans les prochaines années que ce débat est loiiiiin d’être clos. Ne serait ce qu’autour du débat sur la dépendance qui va arriver prochainement -
Eric F
10 avril 2019 12:46
@tashrin
J’ai écrit que le débat est clos dans la mesure où vous avez ressassé vos arguments à plusieurs reprises, et j’ai répondu. Les retraités ne sont pas gagnants d’une spéculation immobilière à laquelle ils ne participent pas, à la rigueur ce seront les héritiers qui en bénéficieront.
Vous présentez au fil de vos réquisitoires les retraités comme des rentiers qui se la sont coulé douce pendant leur activité, spéculateurs qui se sont gavés, bousilleurs d’environnement, faisant un hold up sur les revenus (ce sont vos termes). Bon, bah on a compris vos rancœurs, en espérant que les générations qui vous suivront n’auront pas les mêmes préjugés à l’égard de la vôtre (génération dont on a payé les études et les soins, soit dit en passant).
Un décrochage de 10% du pouvoir d’achat des pensions en 6 ou 7 ans a eu lieu, on demande juste de ne pas poursuivre la baisse. -
Eric F
10 avril 2019 12:47
au fait, vous avez fait passer au nombre de messages la barre des 100, c’est la gloire pour cet article
-
tashrin
10 avril 2019 17:22
@Eric F
Oui sans ça, c’est sûr que c’etait pas gagné vu la qualité de l’analyse
Profitez de votre gloire -
tashrin
10 avril 2019 19:07
@Eric F
Et pour clore ce « débat », une donnée objective et chiffrée sur laquelle je viens de tomber (c’est ballot pour les bonimenteurs...) : http://www.lefigaro.fr/retraite/les-retraites-ont-un-niveau-de-vie-superieur-au-reste-de-la-population-20190409Meme apres 5 ans de diminution de leur niveau de vie, les retraités ont encore un niveau de vie supérieur aux actifs. Et c’est pas moi qui le dis, mais le conseil à l’orientation des retraites... et on parle de revenu, on tient meme pas compte du patrimoine (dont il est logique que les retraités en possedent plus, on est d’accord là dessus, mais dont on ne peut pas faire abstraction)
Donc non seulement c’est normal, mais ca doit se continuer.
Le reste n’est que propagande catégorielle sous couvert de ’journalisme" -
Eric F
10 avril 2019 23:27
En lisant bien l’article, cette différence provient des revenus complémentaires de patrimoine (génération plus fourmis que cigale (lien)), alors que le niveau des pensions a baissé. Mais c’est une indication statistique, sur ce point les très fortunés « tirent » l’indice (lien).
En outre, la population « salariée » comporte toutes les classes d’âge, notamment ceux en tout début de carrière sans épargne ; mais si on compare entre eux les salariés de moins de 40 ans et ceux de plus de 40 ans, on verra un plus gros écarts qu’entre la moyenne des salariés et la moyenne des retraités, puisque la retraite représente environ 70% du dernier revenu pour le privé (ce taux est en baisse, il était de 80% pour la génération née en 1936 et 74% pour la génération née en 1946).
Cet article déborde donc de la question du niveau des pensions, qui sont le seul revenu pour bien des retraités. La publication dans le contexte actuel n’est sans doute pas inopinée, j’ai par ailleurs lu plusieurs « communications » opportunistes de sociétés de placement qui insistent sur le fait que le taux de remplacement des pensions baisse, et qu’il faut « placer » pour compléter (exemple)
Noter qu’il est précisé « la hausse des prélèvements fiscaux et sociaux entre 2002 et 2015, plus marquée que pour les actifs... » montrant les actions de rééquilibrage des différences antérieures (du reste ça s’est accentué après 2017, mais les données de l’article s’arrêtent à 2015). -
Eric F
11 avril 2019 09:38
Pour revenir à cette question d’épargne « de précaution », c’est en effet une caractéristique des peuples d’Europe du Sud, qu’on présente pourtant comme superficiels et indisciplinés, alors que les anglo saxons au contraire s’endettent pour consommer. L’épargne renforce une autonomie financière qui permet à la collectivité d’économiser des charges d’assistance (notamment la coûteuse APA). Prendre prétexte de cette épargne pour dispenser la collectivité d’honorer les droits acquis en matière de pension est plutôt abusif, et va justement décourager les générations suivantes : à quoi bon cotiser si les droits ne suivent pas ?
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foufouille
11 avril 2019 10:53
@tashrin
je pense que les retraités n’auraient pas accepter de devenir « uber taxi » pour 800 balles mensuel ou tous les timbré qui pensent devenir riche en auto entrepreneur et qui n’auront pas de retraite. -
Eric F
11 avril 2019 11:56
@foufouille
les conditions économiques de chaque époque ne sont pas à mettre sur le dos des travailleurs qui doivent les subir, mais effectivement la protection sociale existante, mise à mal par le libéralisme mondialisé, mériterait d’être défendue. -
foufouille
11 avril 2019 12:15
@Eric F
désolé mais il faut être très con pour faire uber chauffeur et gagner 800 net. on a tout péter pour moins que ça dans le passé. -
Eric F
11 avril 2019 12:21
@foufouille
ceux qui le font n’ont pas toujours d’alternative, mais les politiciens qui cherchent à promouvoir ce modèle et semer l’illusion que c’est la voie du progrès ont une lourde responsabilité.
Ceci dit, c’est effectivement insensé d’acheter en leasing une voiture couteuse en pensant la rentabiliser avec un emploi précaire. -
foufouille
11 avril 2019 12:37
@Eric F
je vois le truc comme un boulot équivalent au RSA. surtout que la CAF prend en compte le brut d’une entreprise avec un petit abattement donc l’allocation logement doit être ridicule. -
Eric F
11 avril 2019 21:58
@foufouille
l’esprit de l’époque sème l’illusion qu’être à son compte est l’accomplissement idéal (liberté, entreprenariat, etc.), alors qu’en fait de nombreuses autoentreprises sont des emplois précarisés et sans protection sociale (pas seulement Uber, ça existe aussi dans le Bâtiment etc.). L’individualisme progresse dans les mentalités, coupant le contrat social qui prédominait auparavant. Les lendemains déchanteront.
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Cyril22
2 avril 2019 19:53
Plusieurs intervenants posent la question du partage des revenus de l’activité économique.
Effectivement la protection sociale et la redistribution ne peut plus reposer exclusivement sur le travail.
Mais l’évolution se fait dans le « mauvais » sens du fait de la mondialisation et du dumping associé : les prélèvements sur les revenus du capital ne cessent de baisser, alors que la part de ces revenus dans l’économie ne cesse de croitre.
En outre la suppression des taxes sur les importation favorise celles-ci par rapport à la production intérieure fortement taxée. La « TVA sociale » était sensée corriger ces disparités, mais cela n’a pas vraiment été appliqué (elle devrait grosso modo être différentielle sur les produits qui ne paient pas de cotisations sociales intérieures).
Donc le dilemme est de trouver un meilleur équilibre pour le financement de l’ensemble des revenus à partir de l’activité économique prise globalement (l’idée de « revenu universel » tournait autour de cette problématique)-
Eric F
2 avril 2019 21:44
@Cyril22
l’actuelle majorité n’est malheureusement pas du tout dans cet état d’esprit, et va davantage que les gouvernements précédents dans le sens du libéralisme financier, qui réduit la contribution du capital et de ses revenus à la solidarité nationale ; ce que Sarko a rêvé, Macron l’a fait ...mais n’a pas prévu l’embrasement qu’il allait provoquer, malheur au royaume dont le prince est un néophyte.
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ticotico
2 avril 2019 23:28
Pour votre information. .. je fais partie de ceux qui avaient un peu de mal à supporter la dégradation de l’ambiance en France. J’en suis parti il y à 4 ans, donc quand l’occupant financier n’avait pas encore le pouvoir absolu.
Depuis... j’ai subi... la non indexation, la csg... et une joyeuse surprise en plus, « votée » en décembre dernier par le gang des banquiers braqueurs : une hausse de 50 % de mon impôt sur le revenu parce que j’habite dans un autre pays...
Si ces gars étaient aussi créatifs pour améliorer les choses, on n’aurait plus de problème... mais leur truc à eux, c’est de trouver toujours de nouveaux moyens de nous faire les poches.
Je n’ai plus l’âge de faire black Block, mais je vais bientôt croire qu’ils sont les seuls à traiter les usurpateurs comme ils le méritent.
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leypanou
3 avril 2019 10:41
@ticotico
une hausse de 50 % de mon impôt sur le revenu parce que j’habite dans un autre pays: un parti connu propose de faire payer des impôts à tous les Français, même établis à l’étranger, avec l’idée que tout expatrié est un exilé fiscal comme Mulliez ou autre tennisman professionnel.
Bref, vous quittez la France pour différentes raisons, dont parce que vous n’avez pas trouvé du boulot ici, et hop, vous payez quand même des impôts ici.
Moi même, mes revenus ont baissé d’une année sur l’autre et pourtant, mes impôts sur le revenu ont augmenté, car, prétendent-ils, il faut « aider les plus fragiles » ...en matraquant ceux qui ont à peine plus..
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Eric F
3 avril 2019 10:53
@ticotico
il y a des pays avec lesquels existe un accord fiscal pour ne pas payer des impôts en double (on paye un delta éventuel par rapport à ce que l’on paierait en France). Certains revenus (comme les revenus fonciers en France des expatriés) sont taxés forfaitairement, ce qui pénalise les expatriés à revenu limité (je connais une personne qui a mis son appartement en location pour se financer étant en mission humanitaire à l’étranger).
Mais il y a des cas discutables dans les deux sens, je ne sais pas si c’est encore le cas, mais les retraitées expatriés en Espagne y sont exemptés d’impôt sur 10 ans,. -
Eric F
3 avril 2019 11:19
@leypanou
« mes revenus ont baissé d’une année sur l’autre et pourtant, mes impôts sur le revenu ont augmenté »
Le taux de prélèvement à la source de 2019 est basé sur la déclaration de revenus de ...2017, j’ai essayé de faire rectifier le taux sur le site des impôts, mais il faut remplir les estimations pour 2019 ...et 2018 (?), et si vous avez moins de 10% de baisse de revenu ils n’en tiennent pas compte. Donc la mise à jour en temps réel et la prétendue « année blanche » sont du pipeau.
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Chriscelte
3 avril 2019 15:26
J’ajouterais que les retraités véritables « vaches à lait » subissent la quadruple peine :
- La hausse de la CSG
- Le gel des pensions depuis 2013
- La désindexation sur la revalorisation des pensions
- Une grande majorité continue à payer la taxe d’habitation (+ la redevance audiovisuelle)
(ajoutons que beaucoup de communes vont relever les impôts fonciers pour compenser la baisse de recettes des impôts locaux, et comme un bon nombre de retraités est propriétaire de son bien....
Conclusion : la voiture n’est pas la seule variable d’ajustement, il y a aussi les retraités !
N’ayons aucun doute sur le fait que l’électorat « retraités » qui avait voté largement pour Macron vont réviser leur vote aux Européennes !
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Eric F
3 avril 2019 17:24
@Chriscelte
Vous avez raison sur le fait que les retraités voient leur pouvoir d’achat diminuer continuellement depuis 2013 (le principe est de revaloriser de 1% de moins que l’inflation), s’ajoutant à la hausse de la CSG pour certains d’entre eux, la perte de pouvoir d’achat pour ceux-ci est de l’ordre de 10%. Donc en un mot, l’effort demandé par les gouvernements a dores et déjà été consenti par les retraités.
Par ailleurs, effectivement, les retraités paient impôts et taxes sur leur revenus donc participent à la redistribution y compris vers les actifs de faibles revenus. Le taux d’imposition sur les retraites comme les salaires ne bénéficie pas de la « flat tax » réservée aux revenus financiers.Concernant le vote pour Macron qui a été majoritaire chez les retraités notamment des classes diplômées, cela relèverait du masochisme s’il n’y a pas revalorisation de l’ensemble des retraites.
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Aristide
4 avril 2019 10:40
@Eric F
Concernant le vote pour Macron qui a été majoritaire chez les retraités notamment des classes diplômées, cela relèverait du masochisme s’il n’y a pas revalorisation de l’ensemble des retraites.
Les retraités des classes diplômées, ne sont pas masochistes, ils sont lucides. Ils savent très bien qu’ils constituent la cible préférée, ceux qui sont dans les fameux 20% et amalgamés avec les 1% les plus riches.
Ils sont toujours perdants, il ne bénéficient d’aucune aide et pas assez riche pour jouer avec l’impôt et les avantages fiscaux.
Un exemple, les centres de vacances organisés par les communes. Dans ces centres le prix est fonction des revenus, avec des progressions impressionnantes. Les moins favorisés peuvent en bénéficier souvent en déboursant moins que cela leur coûterait à la maison, et les plus « aisés » doivent payer un prix prohibitif, de l’ordre de 40€ par jour et par enfant, et encore souvent c’est encore plus cher,faites le compte pour 20 jours, et si vous avez 2 enfants ....
Conséquences, ces personnes se tournent vers des prestataires privés, les tarifs sont identiques, et souvent les « prestations » meilleures. Autre impact, ces lieux qui étaient des espaces privilégiés de mixité sociale deviennent réservées au plus pauvres, sans compter que ces centres grévent de plus en plus les budgets communaux.
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et l’histoire du manque d’eau est en plus un bonne exemple.
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