mercredi 15 décembre 2010 - par Sylvain Reboul

R�ponse � R. Debray : Contre-�loge des fronti�res

Dans son petit trait� : « Eloge des fronti�res » (�ditions NRF, Gallimard) R�gis Debray s’�vertue � montrer que, du domaine de la biologie � celui de la politique, l’existence de fronti�res p�rennes, est la condition de possibilit� de la survie d’un organisme biologique ou socio-politique. Ce faisant il n’h�site pas � revaloriser ce qui fait aujourd’hui question : Les fronti�res politique intangibles et plus ou moins �tanches.

Mais, on peut et on doit se demander, à la lumière de l'expérience européenne dont notre auteur ne parle que par quelques allusions négatives, si avec leur cortège de contrôle et de filtrage des étrangers, voire le protectionnisme économique et social qu'elles génèrent elles sont à défendre, c'est à dire dans le cas de l'Europe, à réhabiliter , voire à reconstituer, ou si l'on doit dans le contexte d'une mondialisation des problèmes, les redéfinir, dans la mesure où on les estime indispensable à la constitution d'un solidarité politique faisant peuple face aux autres populations, voire les abolir si l'on estime qu'elles sont un obstacle majeur à une régulation politique des rapports entre états et des sociétés en interne ? Des frontières nationales revitalisées ou le chaos politique et social, tel semble être le choix auquel nous condamne l'auteur. Un tel choix qui va à contre-courant de toute notre histoire européenne depuis la libération mérite-t-il que l'on abandonne le projet d'intégration européenne et donc que l'on récuse radicalement cette histoire, comme on pourrait le penser à la lecture de ce trop court et surtout trop vague texte quant au conséquences qu'il faudrait en tirer pour notre avenir en tant que citoyens français et européens ?

Au risque d'oublier l'histoire des frontières politiques et territoriales et leur relativité, Régis Debray n'hésite pas à les identifier à des limites naturelles, voire naturalistes, de même nature, plus ou moins définitive ou intangible, en tout cas, que la membrane cellulaire et la peau du corps, en tant qu'elles seraient constitutives d'un ordre pacifique stable entre les peuples : chacun de ceux-ci serait, selon notre auteur, grâce à des frontières, reconnues et garanties, fier de lui-même, auto-identifié collectivement, valorisé à ses propre yeux et donc sans rancune ou haine vis-à-vis des autres. Il pourrait alors entretenir des relations d'échange respectueuses sinon amicales avec les autres populations et pays étrangers. Les frontières politiques et territoriales seraient la condition première de la paix entre les états-nations et/ou peuples et la condition nécessaire, voire suffisante (mais R.Debray ne distingue pas entre les deux termes) des échanges pacifiques et mutuellement fructueux entre eux.

Mais la question de savoir comment et par qui ces frontières peuvent être garanties n'est curieusement jamais posées par l'auteur, alors qu'il s'agit de la seule question à se poser pour ne pas faire de ces frontières un enjeu permanent de guerre, comme l'histoire de l'Europe et de la France nous le montre et comme le savait déjà Hobbes, lequel affirmait, qu'en absence d'un état mondial, la guerre entre les états était nécessairement l'état naturel des relations internationales. Kant dans son traité de paix perpétuelle avait répondu à cette question en proposant la construction d'une société des nations et d'un droit international. Nous savons en effet par l'histoire, que les sociétés humaines sont d'abord des sociétés nées de la guerre entre les tribus, les nations et les états. Ainsi la question des frontières politiques, de leur évolution et consistance, ne peut être réduite, aujourd’hui encore moins qu’hier, à celle qui s’affirme à tel ou tel moment de la configuration des états-nation mythiquement conçue comme définitive et constitutive de peuples unifiés dans la poursuite, pourtant le plus souvent si peu pacifique, de leurs intérêt propres. Or, aujourd'hui, nous sommes , sauf à préparer la catastrophe générale, contraints à abandonner ce genre de mythologie politique de la nation absolument souveraine, à l’heure où, de l’économie à l’écologie en passant par la sécurité, tous les états sont confrontés à la nécessité de s’organiser à l’échelon mondial s’ils veulent assurer leur pérennité, au moins temporairement, ce qui implique nécessairement la mise en place de structures super-étatiques communes et d'un droit international contraignants, des délégations de souveraineté à des instances supra-étatiques, voire des regroupement où des fusions entre états, de fait sinon de droit, qui impliquent une porosité grandissante des frontières existantes.

Cette évolution à laquelle nous assistons en Europe, comme, aujourd’hui, l’espace Schengen nous en donne l’exemple, peut aboutir à terme à la suppression totale ou partielle des frontières territoriales nationales, en tant que frontières politiques et/ou à l'abolition progressive de leur étanchéité, étanchéité qui suppose leur surveillance militarisée par une armée et une police des frontières ou douane armées, contre d'éventuels ennemis, extérieurs parce qu'étrangers. Il est significatif que R.Debray ne se donne même pas le peine d'examiner la situation de l'UE sauf pour dire que celle-ci ne s'est pas donnée de frontières géographiques a priori et donc qu'elle serait, de ce fait et à lire entre les lignes, par avance condamnée à on ne sait quel destin tragique, comme si les différents états qui la composent n'étaient pas, déjà, reconnus par l'EU dans leurs frontières géographiques en tant que condition de leur adhésion aux traités européens et comme si les états qui demandent à s'y joindre en étaient dépourvus. Il oublie seulement que ce sont les valeurs et les frontières symboliques et politiques des principes du droit européen et la volonté des états et des populations de s' intégrer à l'UE qui constituent une authentique limite politique à l'extension de cette dernière et non pas une quelconque frontière naturelle qui n'est jamais telle que par l'effet d'une construction politique difficile et toujours en chantier. La seule différence avec les temps antérieurs c'est que cette construction en extension de l'Europe et son unification juridique et économique, voire progressivement et difficilement politique, se fait pour la première fois non par la force mais par la volonté des états grands et petits plus ou moins égaux en droit.

Qu'il existe des inégalités sociales et économiques dans l'UE, sources de conflits entre les partenaires de l'UE, est incontestable. Mais ces inégalités ne sont pas par nature contradictoires avec une intégration européenne renforcée dans la mesure où seule une politique européenne plus favorable à la réduction des ces inégalités est indispensable pour les combattre, dans un cadre démocratique européen qu'il faut renforcer. Les conflits intra-européen et/ou intra-étatiques générés, entre autres motifs, par ces inégalités, y compris en Belgique ou en Espagne, ne sont pas seulement produits par le disparition ou d'affaiblissement des frontières territoriales nationales traditionnelles, mais relèvent plutôt dans la cadre d'un marché unique non-protectionniste et d'une monnaie unique, d'une absence de politique commune sociale et fiscale . Ces conflits ne peuvent être traitées que par un débat européen et des décisions politiques communes, donc dans le cadre d'une intégration politique européenne renforcée. Or c'est le maintien de la politique territoriale en matière sociale et fiscale qui est responsable de la difficulté de faire avancer cette réduction des inégalités à l'échelon de l'UE

Il est vrai qu'il existe en Europe, d’autres frontières que sociales , des frontières culturelles et politiques (ex : droit, langues, religieuses etc..) mais la pérennité des différences qui les constituent est elle-même rendue fluide et mouvante par l’effet de la mise en cause ou de la disparition des frontières économiques, par les politiques économiques et financières européennes communes (ex : marché commun et l'Euro) et par la définition d'un droit européen qui s'impose à tous les pays membres et qui s'intègre à leur constitution respective. Or ces différences, bien que relativisées par la construction de l'UE, peuvent, comme le dit l'auteur, provoquer des réactions plus ou moins violentes du fait du maintien des inégalités économiques et sociales entre les différents pays et au sein de chacun. L'UE est très souvent rendue responsable de ce qui vient mettre un terme, ou mettre en cause, les spécificités nationales. Mais on oublie -et les différents gouvernements européens s'emploient hypocritement à faire oublier cette responsabilité qui leur incombe- que la totalité du droit européen est de la responsabilité du conseil des ministres et donc des états membres.

Or c'est précisément le devoir de chaque pays européen et de l'UE, dans un cadre confédéral européen et dans le respect de ces différences culturelles, de réduire les conflits nationalistes que tendent à reproduire et à cristalliser les frontières nationales traditionnelles, en luttant à l'échelon de l'UE, contre ces inégalités sociales qui les exacerbent, devoir que ces mêmes gouvernements on du mal à remplir dès lors qu'ils préfèrent souvent jouer de la fibre nationaliste contre l'UE pour séduire leur population. et échapper ainsi à leur responsabilité politique au sein de l'Europe. Cette réduction des inégalités, en effet, dont ils prétendent à tort que l'Europe et non eux-mêmes la refuse, exige une décision de leur part favorable à une fiscalité redistributrice et un budget communs, dès lors que cette réduction ne peut plus être purement nationale, compte tenu de l'interdépendance économique des pays européens dans le cadre des rapports de production et des échanges matériels et intellectuels intégrés. Mais il est aussi du devoir de chaque état de l'UE de favoriser les échanges culturels et sportifs entre européens, en particulier des jeunes scolaires et étudiants et de lutter, dans le cadre éducatif dont ils ont la responsabilité, contre le nationalisme xénophobe spontané que provoque l'identification valorisée et valorisante à son milieu national et culturel. La fraternité ou la solidarité avec les autres en tant qu'ils sont différents de soi n'est jamais spontanée. Un simple accent, sans même parler d'un dialecte, dans l'usage d'une même langue, ou une différence de niveau de langue sont spontanément perçus négativement par les enfants qui ont tôt fait de s'en moquer pour se sentir collectivement gratifiés par ceux à qui on appartient, contre les autres constitués en adversaires, sinon haïs du moins méprisables ou peu digne de respect. Cela vaut pour toutes les différences et les plus petites ne sont pas pour autant les moindres, au contraire : l'identité passe toujours par la plus petite distinction, car la grosse différence menace moins directement que la petite, en tant qu'elle est plus éloignée de soi ,et rend les identités moins comparables. Il faut admettre que pour des motifs de politique interne des états, les efforts de l'UE pour lutter contre cette hostilité premières vis-à-vis des différences entre les populations, ne sont pas suffisamment relayés par les gouvernements dits nationaux dans le cadre du fonctionnement et du rapprochement de leur système éducatif. Ainsi cet exemple de la construction européenne, bien qu'ambivalent dans ses effets, peut et doit nous apparaître comme un exemple, en forme de leçon, de ce qu'il faut faire et ne pas faire chez soi, pour le monde et la solidarité humaniste transculturelle, dès lors que la globalisation de la production et des échanges économique concerne irréversiblement , en bien comme en mal, toutes les populations de la planète. On ne peut dire : "chacun chez soi, bien protégé dans des frontières identitaires étanches, et les vaches seront bien gardées" sans prendre et faire prendre le risque d' un affrontement généralisé de fait même de cette globalisation des échanges inégaux, alors perçue sous la forme d'une menace permanente de domination provenant d'un monde globalement étranger et partant hostile. De même, la lutte contre les risques écologiques majeurs ne peut être entreprise à l'échelle limitée des états nations, sans faire que ce risque apparaisse comme le fait des autres, qui prétendraient nous imposer des restrictions, voire des sacrifices qu'ils ne se reconnaissent pas. Cette lutte est par nature mondiale ou n'est qu'un masque hypocrite pour soumettre davantage encore les pays pauvres aux pays riches. Elle exige donc un traitement mondial, difficile mais incontournable, si elle veut être efficace et, dans ce but, paraître et être plus juste.

Le fait que les frontières étanches et "protectionnistes" aient pu être ressenties précisément comme des protections contre l'hostilité des étrangers, au risque, faut-il le rappeler, de la guerre perpétuelle et/ou de sa préparation pour les maintenir, voire pour les élargir par le conquête et la domination des états forts sur états faibles, ne peut plus aujourd’hui, dans un monde non pas unique ou homogène, mais, comme disait Kant, cosmopolitique, être nécessairement un facteur de paix séparée dorénavant impossible, mais un facteur de conflits nationalistes d’une violence qui , du fait des armes de destruction massive modernes et de la menace écologique , est porteuse de la destruction de l’humanité, voire du vivant en général. Si, comme le pense R.Debray, les frontières seraient susceptibles par leur fermeture même de susciter le désir de s'ouvrir aux autres, par la reconnaissance respectueuses de leurs différences, encore faudrait-il que ces autres ne soient pas considérés comme des ennemis potentiels parce que différents et concurrents. Or une telle ouverture d'esprit présuppose la libre circulation et la connaissance, ne serait-ce que de la langue, des autres. De plus pour échanger et se nourrir soi-même de ces différences il faut aimer et rechercher la provocation pour soi-même, en tant que bonne pour soi-même, que génère cette remise en question de soi par la découverte des autres, en tant qu'"étranges étrangers". Il est douteux que la valorisation des frontières existantes soit la meilleur moyen, sinon pour un intellectuel stimulé positivement par la confrontation culturelle, d'échanger avec l'étrangeté des étranger, car la réaction spontanée pour ceux qui ne sont pas des intellectuels, à savoir la grande majorité, serait plutôt, par la valorisation de soi-même que suscite la frontière, comme marqueur d'identification collective positive, à déprécier, voire à mépriser les autres pour préserver, dans une situation dominée en interne, un semblant d'estime de soi. La rencontre positive suppose la capacité et l'effort de traduire les comportements "étranges" des autres dans sa propre culture, afin de reconnaître la valeur universelle portée par ces comportement par delà les tropisme et le codage de nos habitudes mentales traditionnelles spontanées. C'est ce mépris, voire cette haine spontanée de l'étranger en vue d'une guerre éventuelle contre l'ennemi extérieur, voire contre ceux qui sont désignés comme ses complices à l'intérieur , de l'autre en tant que différent de soi et pas là dangereux pour soi-même, que les gouvernements ont toujours exploités pour provoquer une union sacrée vindicative afin de réduire les effets de la division sociale à l'intérieur et de renforcer a domination sur les populations qu'ils dirigent ou oppriment.

Le nationalisme mythologique politique et/ou ethnique exclusif, en un monde globalisé où toutes les populations vivent en une interdépendance de plus en plus étroite, voire en des espaces juridique uniques plus ou moins fédéralistes et multi-nationaux eux-mêmes en évolution, est incompatible avec l’objectif de la paix dans le monde, si tant qu’il ait pu le paraitre illusoirement dans le passé. De ce fait une réhabilitation passéiste, voire réactif ou réactionnaire des frontières, sauf à changer le sens de ce terme (entendu comme limite à l’exercice de la souveraineté politique des états et l'exercice de cette souveraineté, sans limite ni partage, sur leurs populations) peut devenir, selon mon analyse et au corps défendant de l'auteur, une incitation, voire une invitation, à la dérive nationaliste anti-étrangers. Les frontières ne sont donc pas en elles-mêmes des conditions positives d'échange, mais c'est l'usage plus ou moins auto-critique et réflexif que l'on est capable d'en faire, ce qui implique être éduqué en un sens non-nationaliste, consistant à faire des frontières des incitations à les franchir, voire à les assouplir, sinon à les refuser. En ce sens les ponts représentés sur les billets de l'Euro sont les vrais symboles d'une UE qui cherche à se renforcer politiquement et économiquement dans l'esprit des citoyens européens. Il est significatif que R.Debray, en oubliant leur verso ainsi que celui des pièces, préfère s'en moquer, plutôt que de s'en prendre à ce qu'incarnaient, dans le passé des relations franco-allemandes, les lignes Siegfried et Maginot.

Ni les flux financiers, ni les déséquilibres dans les échanges économiques et commerciaux dans leurs effets sociaux, , ni les flux humains et les phénomènes d'immigration massive, dus aux inégalités croissantes entre riches et pauvres, ni l'effet de Serre , ni les nuages de Tchernobyl, ni les flux d'informations qu'impulse Internet, ne sont contrôlables ou filtrables ou régulables dans le cadre de frontières étatiques et géographiques. De ces faits incontournables, de ces menaces globales (que R.Debray ne cite même pas dans son texte !), il faut alors tirer la seule conséquence logique possible : aucun des plus importants problèmes d'aujourd'hui et de demain, lesquels engagent et déterminent tous les autres (nationaux ou non) , aucun avenir humain possible ne relèvent plus de la vision nationale, et géographiquement bornée de la politique. Les états se doivent de préparer l'après état-nation souverain et ils le font déjà, avec les difficultés que l'on sait, dans tous les domaines, y compris sur la question de la sécurité nucléaire, militaire et civile. Toute position de philosophie politique qui prétendrait, aux yeux des citoyens, revaloriser ou réhabiliter l'idée de frontière comme étant la protection ultime contre la guerre et la menace écologique ne peut conduire qu'à des aveuglements et des impasses catastrophiques, voire à l'extinction de l'humanité, que générera nécessairement, dans les conditions d'aujourd'hui que sont les armes de destruction massive et des dangers écologiques mortels, les égoïsmes nationaux, toujours facteurs de nationalisme violent. Le fait, souligné par l'auteur, de la multiplication actuelle des frontières et des états, ne suffit pas à comprendre et/ou à justifier cette multiplicité. Encore faut-il en dégager les significations plus ou moins contradictoires. Deux sont, à mon sens, importantes : L'une procède de l'affaiblissement des états-nations face à la mondialisation, affaiblissement qui provoque la montée des particularismes locaux, voire ethniques, contre toutes les formes de centralisation étatiques, dites républicaines, du pouvoir politique, l'autre est une tentation de revendiquer, de la part de populations se sentant, à tort ou à raison, dominées dans la cadre des états nations actuels, la participation directe au concert mondial des "nations", à l'ONU et ailleurs. Ces deux tendances sont donc parties prenantes du processus de la globalisation mondiale des questions politiques.

C'est pourquoi, en un monde globalisé, la politique internationale doit, pour éviter la guerre mondiale d'extermination ou sa forme de moindre intensité qu'est le terrorisme, ainsi que le désastre écologique annoncé, prendre le pas sur la politique nationale, sauf à rendre toute politique pacifique préservatrice de la vie des populations, voire de la vie en général, impossible. Il faudra donc vivre avec le fait que, dans la multiplicité des frontières politiques et culturelles actuelles, chaque individu ne pourra plus être sommé d’appartenir à tel ou tel ensemble national ou politique unique dans le cadre d’une solidarité exclusive particulière, mais il faut se dire, dès maintenant, afin d’éduquer les futurs citoyens en conséquence, qu’il reviendra à chacun de se dire citoyen du monde engagé dans telle ou telle configuration politique temporaire, libre à lui de la transformer démocratiquement , voire d’en changer, s’il le désire. Et cela, sans considérations de richesse ou de situation sociale. La liberté de circuler et de s’installer ne se partage pas entre riches et pauvres sauf à en faire un droit des riches contre les pauvres. Cette libre circulation et installation est déjà le cas, difficilement, on le voit à propos du problèmes des Roms, dans l’UE et cela le sera ailleurs progressivement. On ne peut nier, plus généralement, quant à la question, fondatrice en démocratie, des droits de l'homme, que le droit dans et de l'UE soit un progrès par rapport au droit national en France. Il suffit pour s'en convaincre de penser à la condition des prisonniers chez nous, voire du fonctionnement de notre système judiciaire, pour s'en convaincre : la mise en demeure que fait l'UE à notre gouvernement pour qu'il mette le droit national en conformité avec les principes humanistes dont se réclame notre république en est une preuve suffisamment éloquente.

Faudrait-il pour autant abolir ou effacer dès maintenant toutes les frontières juridiques territoriales, comme certains universalistes ou "droitsdelhommistes" pourraient être conduits à l'espérer, au nom d'une citoyenneté pacifiée parce que mondiale et sans rivages ni visage ?

Certainement pas, il faut garder comme facteur de paix les frontières juridiques existantes, en tant qu'elles sont internationalement reconnues (et ce point de politique internationale est décisif : c'est au droit international de décider des frontières nationales et/ou de les valider), et faire des frontières politiques des lieux de passage plus ou moins ouverts (bonnes frontières) , voire de les abolir plus ou moins, selon des décisions communes négociées et négociables sur un plan inter-étatique ou mieux, onusien, afin d'en faire des instruments permanents de dialogue et de possibilités d'échange et de circulation à la disposition de tout un chacun, pour qu'il puisse en faire (et cela est aussi affaire d'éducation) des sources d'enrichissement personnel et collectif, seul apte à faire progresser un universalisme pacifique dans le diversité de ses formes d'expression culturelles et linguistiques.

Être citoyen du monde en ce sens consiste à prendre conscience que tous les problèmes locaux procèdent des problèmes globaux et que chacun appartient à l'humanité avant que d'être un citoyen de tel ou tel état géographiquement (dé)limité.

Il convient alors de remettre en cause l'idée de souveraineté absolue des états-nation vis-à-vis des autres et de leurs comportements en interne et faire du droit international et des droits de l'homme la base fondatrice de leurs droits nationaux. L'attitude de R.Debray qui consiste à réhabiliter globalement et sans nuances les frontières politiques me parait, dans ce (trop) court essai (dont il faut dire qu'il s'agit de la retranscription d'une conférence polémique, avouée comme telle, devant un public japonais), regarder l'avenir avec les lunettes du passé jusqu'à le compromettre radicalement.

50 r�actions

Jean-Pierre Llabr�s 15 décembre 2010 10:45

"Ce faisant il n’h�site pas � revaloriser ce qui fait aujourd’hui question : Les fronti�res politique intangibles et plus ou moins �tanches« .

L’intangigibilit� des fronti�res est une farce.
Toute l’Histoire de l’Europe n’est faite que de guerres pour que chaque �tat-Nation puisse recouvrer l’espace s’�tendant jusqu’� ce qu’il estimait �tre ses »fronti�res naturelles".
� ce titre, par exemple, la rive d’un fleuve �tait consid�r�e comme une fronti�re naturelle, concept relevant de la plus profonde ineptie g�ographique puisque les rives droite et gauche d’un fleuve sont indissociables.
Outre les mers et les oc�ans, la seule fronti�re naturelle est la ligne de cr�te s�parant les bassins fluviaux. Sur cette base des lignes de cr�tes et des bassins fluviaux, la carte politique de l’Europe serait profond�ment boulevers�e et certains pays dispara�traient (Suisse, par exemple).
Alors, disserter sur l’intangibilit� des fronti�res...

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JL 15 décembre 2010 10:52

« Quand le sage montre la lune, le singe regarde le doigt ».

Ce ne sont pas les fronti�res qui font d�bat, mais les nations.

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- JL 15 décembre 2010 10:56
  
  Ce post est mal plac�, s’adresse principalement au premier intervenant, puisque Sylvain Reboul se remet lui-m�me les points sur les « i » � la fin de son texte.
  
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ZEN 15 décembre 2010 11:21

Si j’ai bien compris RD, sa comparaison physiologique n’est pas raison, mais m�taphore, qu’il ne faut pas pousser trop loin.
Il rejoint certaines id�es de M. Allais et E.Todd, tr�s critiques vis � vis d’une mondialisation � tout-va, qui fait le jeu des multinationales et de l’extension du mod�le anglo-saxon, dont on a compris o� il nous m�ne...
Son discours n’est pas r�gressif, mais vise � inventer de nouvelles synth�ses, de nouvelles recompositions europ�ennes, sur la base de souverainet�s r�tablies pour l’essentiel.Comme il le dit :
"Comment trouver le point d’�quilibre entre deux exc�s : fermeture crisp�e des fronti�res, porteuse de conflits assur�s et de r�gression �conomique ou ouverture sans frein et sans limites r�gl�es des �changes, qui d�structure les nations et fait le jeu des forces dissolvantes et d�structurantes du march�, qui brise les solidarit�s et attise les comp�titions sans fin ? Sommes-nous actuellement � un point o� l’�chec politique de l’aventure europ�enne, en panne de projets, ne peut plus �tre, vu le nombre de membres et les influences id�ologiques, qu’une vaste z�ne de libre-�change..."

Sa pens�e n’est pas r�-actionnaire, mais prospective, anticipant les fractures qui se font sous nos yeux et les nouvelles ambitions de l’Allemagne qui songe � un nouveau Zollverein, en laissant tomber le club Med

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ZEN 15 décembre 2010 12:00

RD ne d�fend pas des fronti�res « p�rennes ». Elles sont toutes arbitraires, r�sultats d’une histoire faite de rapport de force
M�me si sa pens�e est parfois ambigu�, il ne s’agit pas pour lui de restaurer les fronti�res comme avant, mais de restaurer de nouveaux espaces de souverainet�, � l’heure o� des murs (physiques ou mentaux) existent encore ou tendent � se constituer...(Mexique, Belgique..)

Regis Debray va jusqu’� dire, dans une posture tr�s n�ogaullienne, paradoxale dans le contexte historique actuel : ’’La fronti�re, c’est la paix«
»...J’ai parcouru le Proche-Orient et vu � quel point la fronti�re �tait n�vralgique, positive, apaisante. La fronti�re, c’est la paix. L� o� il n’y a pas de fronti�re, il y a un �tat de guerre. Ce gymkhana � travers les barbel�s que constitue un p�riple au Proche-Orient nous enseigne que la fronti�re est quelque chose de vital que nous, Occidentaux, avons refoul� dans l’illusion du « sans-fronti�risme ». Il y a un hiatus entre notre sens commun et la r�alit� du monde. La r�surrection des fronti�res est le grand fait contemporain. Les exemples sont partout. L’Inde et le Pakistan avec le Cachemire ; l’Ethiopie et l’Erythr�e ; le Cambodge et la Tha�lande ; et, derri�re notre porte, la Belgique. Il est toujours p�nible de d�couvrir ce qui est, quand ce qu’on souhaite ou r�ve est tellement plus joli. "

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sisyphe 15 décembre 2010 13:30

Le probl�me est, de mon point de vue, ambigu.

La mondialisation financi�re, en supprimant les fronti�res, et en attaquant les �tats, par sa dictature � l’�chelle mondiale, ne fait que provoquer une r�surgence des nationalismes revendicatifs, source de conflits civils.

Il va y avoir, de plus en plus, des revendications nationalistes, comme toujours en temps de crise, contre ce qui appara�t comme mena�ant les identit�s nationales ; les immigr�s, les pays de l’espace europ�en, aux situations sociales moins �volu�es, aux salaires moins �lev�s, facteurs de d�localisations, � l’Europe elle-m�me, en tant qu’instance supranationale dictant ses lois aux pays membres, aux pays v�cus comme une menace ; soit �conomique (Inde, Chine), soit culturelle (les pays islamiques), etc...

Cette r�surgence des nationalismes purs et durs, voire chauvins et/ou x�nophobes, est, �videmment, une menace pour la paix dans les �tats m�mes, et la bonne entente des peuples entre eux.

Mais elle n’est que le R�SULTAT de la mondialisation financi�re, de la globalisation n�olib�rale, qui s’exerce sans aucune loi, sans aucun contr�le, sans aucune instance de r�gulation.
Le vrai danger de guerre est l� ; dans une suppression des fronti�res sans contr�le, dans cette dictature mondiale de la sp�culation, qui a les moyens d’imposer sa loi du plus fort aux �tats, quitte � les broyer, � les privatiser, comme une vulgaire entreprise.

La situation �tant celle l�, il me semble un peu illusoire de pr�ner un retour ou une r�habilitation des fronti�res, d’un point de vue strictement g�ographique, sans en tenir compte ; la g�ographie est, aujourd’hui, d�pendante de la g�opolitique.
Mais ce discours est, sans le nuancer, extr�mement dangereux dans le sens o� il renforce les nationalismes.

Alors ; fronti�re ou pas fronti�re ?

Il me semble que si l’on veut s’attaquer aux causes des probl�mes, vu la situation, il est d’une extr�me urgence d’instaurer des institutions � l’�chelle internationale, de contr�le, de r�gulation, de mise au pas de la finance toute-puissante ; je dis � l’�chelle internationale, parce que c’est � cette �chelle qu’elle s�vit ; les fronti�res n’y peuvent rien.

Ce n’est que dans ce cadre, � mon sens, apr�s cette r�gulation instaur�e � l’�chelle internationale, que pourront �tre r�habilit�es les fronti�res entre �tats, ou, comme dans l’espace Schengen, � un niveau europ�en.

L’urgence, pour �viter les causes de conflits et de guerres, est d’instaurer des r�gles, des contr�les et des lois au niveau mondial, pour supprimer la dictature de la finance, et particuli�rement de la finance sp�culative ; des banques, organismes financiers, jeux boursiers, hedge funds, etc....

Apr�s, il y a les conflits frontaliers (Inde/Pakistan, Isra�l/Palestine, et autres) qui devront �tre r�gl�s et fait respect�s par la communaut� internationale, dans la justice, le respect des lois, par des entit�s l�gitimes et reconnues ; ONU, Tribunaux internationaux, etc...

Une fois ceci r�alis�, un monde recadr�, r�gul� et apais�, les nationalismes, les fronti�res, les « identit�s nationales » recouvreront leur juste mesure, sans vain conflits internes ou/et externes.

S’attaquer aux causes pour contr�ler les effets.

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- Sylvain Reboul 15 décembre 2010 18:25
  
  Je suis d’accord avec votre commentaire ; en effet la r�gulation du monde ne passe pas par des fronti�res plus ou moins imperm�ables ou autres lignes Maginaux dont on sait l’inefficacit�, plus encore aujourd’hui que hier (l’�conomie et l"�cologie sont irr�versiblement globales), mais par des instances et des accords internationaux. C’est l’injustice des rapports entre �tats et populations qui nourrit le fantasme d’une protection par des fronti�res g�ographiques plus ou moins �tanches. Ce fantasme est essentiellement un facteur de ressentiment nationaliste et donc de haine et de violence entre les populations. La lutte contre l’injustice et la domination est aujourd’hui mondiale ou internationale ou n’est qu’impuissance vindicative, c’est � dire incapable d’instaurer un ordre international pacifi� et donc potentiellement destructrice de notre esp�ce, � l’heure des armes de destruction massive, du terrorisme sans fronti�res et de la menace �cologique..
  
  La justice est internationale ou n’est que l’expression de rapports de forces et de dominations entre riches et pauvres et entre des cultures diff�rentes dont les diff�rences doivent �tre en permanence retraduites, c’est � dire poreuses, dans les cultures et les langues en effet diff�rentes. Les fronti�res culturelles �tanches ne font que rendre impossible cet effort de traduction, de m�me que l’imposition d’une culture dominatrice dont l’universalit� apparente est le masque de la domination d’un certain syst�me �conomique d’exploitation mondialis� que seule une action mondiale peut mettre en �chec ou en tout cas r�guler.
  
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COVADONGA722 15 décembre 2010 14:51

yep , detruire les frontieres ou comment mieux deconstruire les peuples .A ce propos qu’en pensent ils ? nos cr�ateur de nouvelles frontieres plus morales plus bienpensantes onusiens et bruxellois qu’en pensent ils disais je de ces rapports du fbi d’interpol et de la cee qui accuse l UCK ainsi que le premier ministre de leur cr�ation le bien mafieux kosovo ,de trafics d’organes sur des prisonniers serbes . Ben mince eux qui nous ont sciemment vendu un pseudo g�nocide par les vilains serbes et l on decouvre un
kossovo liberal jusqu a vendre des morceau d humain yep sont bien dans la ligne pour la pr�sidence de l’UE.Ecoutez les donc ces intellectuels mondialistes alli�s objectif du pognon apatride hier c’etait les nations a d�construire pour nous vendre l’europe, apr�s le caquet du coq gaulois a rabattre « par le faisand� anti nationsauf l �lue bhl »et demain ces vilaines frontieres eussent elles �t� baties pendant des siecles par des rois des empereurs des republiques successifs .Et oui abattre vos frontieres pour mieux vous aculturer, pour mieux vous rendre serve de leur march� et de leur pens�e unique . Demain aussi il vous expliquerons que votre langue n’est pas n�c�ssaire mieux meme qu’elle est un frein. Plus de frontiere plus de particularisme gaulois plus de langue vous serez pres pour l anglais le chinois ou l’arabe .Il est une frontiere que nos intellectuels depassent journellement une courtoise particularit� nationnale m’interdis de donner le nom de cette frontiere.
Asinus : ne varietur

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- sisyphe 15 décembre 2010 15:13
  
  Discours confus de tonton yep, qui illustre parfaitement ce que j’�voquais plus haut, � propos de la r�surgence des nationalismes revendicatifs : la mondialisation ouvre toutes grandes les portes des nationalismes les plus amalgamistes..
  
  Quand on sait le mal que, tout au long de l’histoire, ont engendr� syst�matiquement tous les nationalismes, y a du souci � se faire, tant qu’on n’aura pas mis fin � la dictature mondialiste n�olib�rale...
  
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paul 15 décembre 2010 14:57

L’auteur ,europ�iste convaincu, r�duit la th�se de Debray au protectionnisme, voire au
nationalisme : l’�ternel argument des lib�raux et des socio-d�mocrates .

Cette Europe qui �tait sens�e prot�ger de la crise financi�re, on voit aujourd’hui son efficacit� .
En r�alit� la crise permet de constater quelle est la finalit� de cette Europe : le dogme de la
libre circulation des capitaux et des marchandises , au nom de la concurrence libre et non fauss�e .Alors pourquoi emp�cher les asiatiques de nous vendre � bas prix leurs produits ?

Les mondialistes,ceux qui veulent une gouvernance mondiale comme Sarko et DSK, se moquent bien des fronti�res. Les gouvernements dans ce cadre ne sont que les relais d’une oligarchie financi�re .
Enfin la comparaison des d�s�quilibres climatiques qui n’ont pas de fronti�res avec ceux qui voudraient que l’on respecte les fondations de leur pays est fallacieuse : la climatologie n’est pas de l’�conomie ni de la sociologie .

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- Sylvain Reboul 16 décembre 2010 08:33
  
  Je ne vois pas comment on peut r�habiliter les fronti�res sans en m�me temps r�instaurer le protectionnisme. sauf � ne faire de ces fronti�res qu’une limite purement symbolique sans contenu r�el.
  
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- JL 16 décembre 2010 08:48
  
  « Je ne vois pas comment on peut r�habiliter les fronti�res sans en m�me temps r�instaurer le protectionnisme. » (Sylvain Reboul)
  
  Je suppose que vous voulez dire : « Je ne vois pas comment on peut r�instaurer le protectionnisme sans r�habiliter les fronti�res ».
  
  D’ailleurs, � quoi bon des fronti�res si ce n’est pas pour faire des politiques diff�rentes, le contraire des amalgames ?
  
  Votre fa�on de raisonner sur ce sujet, Sylvain Reboul, me semble plut�t confuse. D�sol�.
  
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- Sylvain Reboul 16 décembre 2010 15:14
  
  Le r�ciproque vaut tout autant, en ce sens qu’on ne peut r�habiliter les fronti�res sans les instaurer comme telles, � savoir comme des protections contre l’�tranger. Une fronti�re non-protectionnisme est un cercle carr�. M�me le droit en Europe est europ�en � plus de 80% depuis la disparition de toute fronti�re, sinon locale, comme le sont toutes les fronti�res intra-f�d�rales (ex : USA) (libre circulation des marchandises, de l’argent, des personnes, voir des programmes de t�l� et de la culture en g�n�ral etc..). je r�ponds dans mon texte � un texte publi� par R. Debray que j’estime pour le moins r�actionnaire en ce qui concerne l’Europe. Quant en ce qui concerne le Moyen-Orient, je ne vois pas comment il peut r�habiliter la fronti�re entre la Palestine et Isra�l, laquelle n’a jamais exist� et qui, on le voit, est l’enjeu d’une guerre interminable car son existence m�me pose probl�me...
  
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2102kcnarF 15 décembre 2010 20:53

Vous m�langez tour @l’auteur, votre lecture est univoque.

Entre le romantisme des fronti�res et l’utopie d’une mondialisation in�lectable, les fronti�res r�elles permettent un contre-pouvoir au n�o-lib�ralisme.

Avec une autre id�ologie aux manettes, alors peut-�tre le mythe europ�en de Bruxelles pourrait-il redevenir un projet r�aliste.

Mais � vous lire, hors la fuite en avant point de salut. Salut donc l’auteur !

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- Sylvain Reboul 16 décembre 2010 08:50
  
  Le probl�me que je pose est de savoir si les fronti�res de la France sont et/ou peuvent �tre une protection r�elle contre la mondialisation dite n�o-lib�rale de l’�conomie et contre les menaces �cologiques.
  
  Ma r�ponse est simple ; seule l’Europe peut encore �tre un partenaire de poids dans la r�gulation de l« �conomie mondiale et dans la lutte contre le d�sastre �cologique qui s’annonce.
  
  Encore faut-il qu’une majorit� citoyenne se d�gage en ce sens en Europe. L’Europe politique est � construire contre ceux qui aujourd’hui forment la majorit� du conseil des ministres europ�en, mais ce sont les citoyens »nationaux" qui ont �lu indirectement ce conseil des ministres.
  
  Le retour au nationalisme politique et des fronti�res qui va avec n’est pas la solution aux pbs que pose la mondialisation n�o-lib�rale (en fait anti-lib�rale, car instaurant la dictature du capital), car tous les pbs de la France sont mondialement d�termin�s !
  
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- JL 16 décembre 2010 09:26
  
  « nationalisme politique » ??? C’est quoi, �a ? Un nouveau concept ? Le mot protectionnisme vous fait peur ?
  
  Vous ne voyez pas la contradiction dans votre discours qui rejette le protectionnisme tout en proclamant, je cite : « tous les pbs de la France sont mondialement d�termin�s » ???
  
  Ce matin sur France Inter, Michel Sapin r�pondant � N. Dupont-Aignan, lequel NDA soutenait que l’euro est sur�valu� : « comment les fran�ais pourraient-ils consommer autant si leur monnaie �tait moins forte ? »
  
  Vous je ne sais pas, mais moi, je vois l� des coups de pieds quelque part qui se perdent !
  
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- Sylvain Reboul 16 décembre 2010 09:53
  
  Aucune contradiction : si les pbs de la France sont mondialement d�termin�s, la France � elle- seule ne peut rien contre eux, son poids �conomique et �cologique est irr�versiblement insuffisant (question de logique d’�chelle). Par contre l’Europe politiquement plus int�gr�e pourrait agir pour plus de justice mondiale et lutter pour r�duire la menace �cologique dont aucun nationaliste ou « fronti�riste », du reste, ne dit rien (et pour cause : cela suffit � soi seul � ruiner leur pr�tendue protection frontali�re et protectionniste !).
  
  Economie et �cologie sont indissociables : A �cologie mondiale, politique �conomique mondiale....
  
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- JL 16 décembre 2010 10:14
  
  Deux choses : la monnaie trop forte qui ruine notre �conomie - il n’y a rien qui arr�te les importateurs : tout ce qui s’ach�te aujourd’hui est « made in ailleurs » ! -
  
  L’autre chose : l’�cologie ! Parlons-en, avec cette ruine de l’�cosyst�me due principalement � ces transports terrestre, maritimes ou a�riens de marchandises vivantes ou non, en tous sens et � tort et � travers la plan�te. Personne ne fera jamais payer des taxes aux pirates, car ce sont des pirates !
  
  Je crois, Sylvain Reboul, que vous �tes un n�o-lib�ral de la pire esp�ce : celui qui ferme les yeux sur ce qui le d�passe et se focalise sur de faux probl�mes en pr�tendant que les « instances sup�rieures » vont tout r�soudre pour le plus grand bien des peuples.
  
  Que de malheurs commis par des gens qui, parce qu’ils ont cru un jour avoir raison, refusent d�sormais obstin�ment de reconnaitre qu’ils ont tort !
  
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hks 15 décembre 2010 22:51

� Sylvain

Votre expos� est tr�s bien argument� mais je pense n�anmoins que Debray n’a pas tous les tords.
Ca me rappelle l’ affrontement entre Peguy et Jaures ,le premier cens� parler avec le cœur contre la raison du second n’avait-il pas la lucidit� de ceux qui savent que les faits sont t�tus .« C’est un fait. Les faits sont t�tus ».
Et le fait national est un fait .

Alors si le mot national vous fait fr�mir parlons de r�publique.
La R�publique c’est petit ,c’est circonscrit ,mais c’est � l’usage et � la hauteur ad�quate .
Je crains bien que les habits de l’Europe (voire ceux du vaste monde) soient bien trop grands pour nos petites consciences .Nos petites consciences ont le d�sir d ’habits plus ajust�s .
Vous n’avez pas de philosophie du collectif ( ou de la collectivit� ) vous avez une philosophie de l’individu , aussi, prioritairement vous r�f�rez- vous aux droits de l’homme , jamais aux droits du bien commun .
Dans ce trop vaste espace europ�en les individus � la recherche d’ identit� se r�f�rent � des communaut�s visibles ou audibles voire tangibles .
Et la R�publique ayant �t� ouverte et concr�tement par la dissolution de ses fronti�res mat�rielles , les individus cherchent des espace referm�s ,d’ o� les communautarismes . S’y opposent en r�action d’ autres communautarismes pr�tendus de souche .

Donc la guerre civile vous l ’aurez , avec ses pogrom et ses ghettos, son obscurantisme et le replis redout� sur des �tats- nations reconstitu�s dans la pire des figures possibles .

hks

PS Je comprends votre lapsus « ou autres lignes Maginaux »( trac�s imaginaux !)

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hks 15 décembre 2010 23:09

lire « tous les torts »
Debray n’a pas tous les torts.
Voila ce que c’ est que de plus faire confiance � sa m�moire , ainsi de lui pr�f�rer la modernit� d’un correcteur d’ orthographe �lectronique .

(forza Sylvain ! et sans rancunes)

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ogar 16 décembre 2010 13:08

J’avoue ne pas comprendre comment l’auteur en arrive � interpr�ter Debray comme il le fait, puisqu’il semble parfois lui faire dire exactement le contraire de ce qu’il veut dire.

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Morpheus 20 décembre 2010 00:05

Je ne puis, au regard de l’analyse des causes profondes de nos crises, de m�me qu’� l’analyse des causes des guerres pr�sentes et pass�es, que m’inscrire en faux face � la th�se d�velopp�e ici par l’auteur.

L’on pense par exemple que les fronti�res sont les causes d’une forme de racisme ou de x�nophobie, source de conflits. L’on se dit alors qu’une abolition des fronti�res, permettant une mixit� des cultures et des peuples, sera le s�same d’une humanit� plus tol�rante et plus ouverte. Je crois que c’est une erreur.

Les conflits viennent d’une part du fait que chaque syst�me, chaque organisation sociale, se veut revendicative, et cherche, pour des raisons qui ont trait � la politique, � consid�rer son syst�me, sa culture, ses valeurs et ses choix comme meilleurs que ceux des autres. C’est particuli�rement vrai de nos « d�mocraties » qui si l’on y regarde de plus pr�t ne sont au mieux que des « proto d�mocraties », et m�me je dirais, ont �t� d�voy�es pour devenir des proto dictatures. Le dogmatisme capitaliste est d’ailleurs la cause fondamentale de ce d�voiement.

Les fronti�res permettent � diff�rents groupes humains de vivre et « tester » diff�rents modes d’organisation. Et cela est une richesse. M�me si l’on estime n�faste un syst�me, pourquoi ne pas consid�rer qu’il appartient de la libert� de chaque peuple de s’ auto d�terminer ? Non. Nous jugeons les autres syst�mes, et nous voulons leur imposer le n�tre.

Les raisons historiques sont d’ailleurs beaucoup plus d’ordre imp�rialiste et caus�e par la qu�te de pouvoir et le vol des richesses physiques de ces autres nations que nous avons consid�r�es inf�rieures. Notre « civilisation », consid�r�e comme sup�rieure, tente par tous les moyens de s’imposer aux autres, sans aucun respect de leur �volution propre, sans leur laisser l’opportunit� de suivre leur propre chemin.

Cette unification impos�e est terrifiante, r�trograde et terriblement destructrice. Elle est la pire chose qui puisse arriver � l’humanit�. Elle pr�tend vouloir l’�mancipation des peuples et des cultures, mais elle proc�de exactement � l’inverse : le nivellement des cultures par l’imposition d’une culture dominante qui assimile et d�truit toutes les autres cultures.

Cette mondialisation forc�e, outre qu’elle est avant tout �conomique et vise � centraliser les pouvoirs et les ressources entre les mains d’une toute petite �lite dominatrice et totalitaire, et une abomination.

Et la seule chose qui puisse emp�cher cela, c’est effectivement le r�tablissement des fronti�res et le retour de la supr�matie nationale. Chaque nation doit avoir la possibilit� enti�re de fonder son propre projet de soci�t�, et si instance supra nationale il doit y avoir (instance mondiale), celle-ci doit avoir pour objectif de faire respecter cette supr�matie nationale. Si un peuple se trouve opprim�, il appartient � ce peuple de se dresser lui-m�me contre ses tortionnaires, car ce n’est qu’ainsi que ce peuple pourra construire son �mancipation.

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- Sylvain Reboul 20 décembre 2010 08:26
  
  Votre th�se serait convaincante si :
  
  1) les populations dans le monde �taient �conomiquement et donc politiquement ind�pendantes
  2) Les nations �taient d�finitivement d�finies, sans conflits ethniques internes possibles
  3) Les fronti�res �taient toutes accept�es et par tous sur la plan international.
  4) La question �cologique, par nature internationale, n’existait pas
  5) La terrorisme international n’existait pas
  6) Les armes de destructions massives et le danger d’extermination de l’humanit� n’existaient pas
  Autant dire que ce n’est pas demain la veille, et encore moins aujourd’hui que hier, que votre utopie de fronti�res, par elles-m�mes, pacifi�es et pacifiantes dans la cadre d’une souverainet� nationa(iste) absolue sera pacifique.
  
  En attendant, je le signale � la fin de mon article, il vaut mieux, pour pr�server la paix internationale faire l’�loge de la coop�ration transfronti�re, voire de l’int�gration pacifique et juste dans un cadre qui les fasse progressivement dispara�tre (ex : l’Europe) que de vouloir r�habiliter des fronti�res en voie pacifique de disparition, tout en insistant sur le fait qu’il faut maintenir la reconnaissance internationale des fronti�res historiques existante en cas de conflit ou de menace pour la paix.
  
  Question subsidiaire : Quelle fronti�re au Moyen-Orient faut-il d�fendre pour r�tablir la paix et qui peut le faire ?
  
  Les fronti�res d�finies par l’ONU...qui �tablit la condition d’une cohabitation n�cessaire entre juifs et musulmans ou arabes en Isra�l m�me et dans la r�gion.
  
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- JL 20 décembre 2010 09:08
  
  Reboul, que deviennent les responsabilit�s de l’Etat sans des fronti�res d�finies ? Votre position est absurde autant ici qu’au sujet des m�res porteuses et ne d�montre qu’une chose : la schizophr�nie du n�o-lib�ralisme est gravissime.
  
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- Sylvain Reboul 20 décembre 2010 10:38
  
  Vous m’ avez mal lu et/ou pas lu jusqu’au bout :
  
  1) je ne propose pas d’abolir les �tats existant internationalement , ni m�me les fronti�res reconnues internationalement , mais de ne pas faire de ceux-ci des facteurs en soi de paix et ou de respect des droits de l’homme donc je refuse, contrairement � R. Debray, de les r�habiliter en tant que tels, comme valeurs, et je revendique le droit de les soumettre au droit international et aux droits de l’homme (inclus dans la charte de l’ONU, je le rappelle), ce qui implique un certain droit d’ing�rence international).
  
  2) je milite pour une r�duction volontaire des fronti�res, dans un cadre d�mocratique g�n�ral et juste, partout o� cela est possible et est ratifi� par les �tats, particuli�rement en Europe ! Dans ce cadre en effet les responsabilit�s des �tats doivent �tre red�finies, comme entre les diff�rents �tats aux USA par exemple.
  S’il y a encore des diff�rences, culturelles et politiques entre la France et l’Allemagne (et je vis dans les deux pays), il n’y a pas plus de fronti�res entre elles qu’entre les diff�rents �tats des USA. Je pr�f�re cette situation � celle de la premi�re moiti� du XX�me si�cle.
  
  La paix passe par la concorde et celle-ci par la supr�matie du droit international sur le droit national et par l’ouverture des fronti�res, voire quand cela est possible comme dans l’UE, leur abolition de fait pour renforcer la coop�ration pacifique seule apte � �tablir la concorde.
  
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- Morpheus 20 décembre 2010 12:44
  
  @ Sylvain Reboul
  
  1) les populations dans le monde �taient �conomiquement et donc politiquement ind�pendantes
  
  Si les populations dans le monde sont �conomiquement et donc politiquement d�pendantes les unes des autres, c’est du fait de l’action �conomique due au lib�ralisme capitaliste, � l’action d�lib�r�e d’agents se situant au dessus des �tats (FMI, Banque Mondiale, OCDE, UE, etc.), qui ont impos� ces politiques de d�pendances. En imposant une surproduction et des monocultures dans certaines zones du monde, tout en limitant, voir interdisant la production nourrici�re, ces institutions ont donc emp�ch� - d�lib�r�ment - les peuples de r�aliser leur ind�pendance �conomique.
  
  2) Les nations �taient d�finitivement d�finies, sans conflits ethniques internes possibles
  
  Les plupart des conflits ethniques que connaissent certaines nations sont le plus souvent cr��es artificiellement par les agences secr�tes des gouvernement dominant, car ces conflits font le jeu de leur politique, en leur permettant, sous divers pr�textes, y compris « humanitaires », de se m�ler des affaires des autres. Ces conflits trouveraient naturellement leurs issues si ils n’�taient pas continuellement aliment�s, comme on alimente un feu pour qu’il dure. Qu’on cesse de les alimenter, et qu’on isole les protagonistes, et je ne donne pas 10 ans pour que ces conflits trouvent une solution.
  
  3) Les fronti�res �taient toutes accept�es et par tous sur la plan international.
  
  La plupart des fronti�res sont accept�es et reconnues internationalement. Il ne demeure gu�re que quelques zones o� ce n’est pas le cas.
  
  4) La question �cologique, par nature internationale, n’existait pas
  
  La question �cologique peut trouver r�ponse aux questions qui se pose sans devoir n�cessairement imposer un Etat Mondial. Des compromis et des accords mutuellement avantageux peuvent �tre trouv� entre nations, pour autant que ces nations se respectent les unes les autres, en d�pit de leurs diff�rences culturelles, et pourvu qu’aucune ne cherche � utiliser cette question �cologique pour tirer la couverture � elle.
  
  (suite >>>)
  
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- Morpheus 20 décembre 2010 12:44
  
  (suite)
  
  5) La terrorisme international n’existait pas
  
  Il n’existe pas. Le terrorisme est toujours le fait des �tats, jamais d’individus isol�s. Ce que vous appelez terrorisme international est une cr�ation artificielle, un mythe.
  
  6) Les armes de destructions massives et le danger d’extermination de l’humanit� n’existaient pas
  
  Il ne tient qu’aux nations de les faire dispara�tre. Pour cela, il faut nous mobiliser (nous, citoyens) et ne plus laisser aux politiques le pouvoir sur ces questions.
  
  "Question subsidiaire : Quelle fronti�re au Moyen-Orient faut-il d�fendre pour r�tablir la paix et qui peut le faire ?"
  
  Isra�l n’existe QUE gr�ce au soutient des USA et de l’UE. Que les USA et l’UE cessent de soutenir et d’alimenter Isra�l en l’isolant politiquement, et cette question trouvera sa solution d’elle m�me en moins de 10 ans.
  
  La constitution d’une paix mondiale peut �tre construite sans cr�er d’Etat supra national, d’Etat Mondial. Une assembl�e des nations peut cr�er cela. Encore faut-il que ceux qui la constituent en aient v�ritablement la volont�. L’ONU, de m�me que son anc�tre, la Soci�t� des Nations, sont les « cr�atures » des grandes puissances, destin� � servir leurs int�r�ts, non � cr�er les conditions de la paix mondiale. Ouvrir les yeux sur cette �vidence permet de remettre les questions en perspective. En fait, ces organisations (comme l’UE) n’ont pour vocation, d�s leur cr�ation, que de cr�er un Etat Mondial, et il faut �tre d’une na�vet� imb�cile pour croire que cette volont� est fond�e sur de bons sentiments. Or, vous �tes suffisamment lucide et intelligent pour ne pas vous laissez leurrer par ce mythe.
  
  Cordialement.
  
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- Sylvain Reboul 20 décembre 2010 15:18
  
  La solution pour vous, en ce qui concerne Isra�l, sans l’intervention des USA et de l’UE, serait-elle finale ?
  
  Le terrorisme d’Al-Qa�da est-il, selon vous, une invention des USA et de l’UE ?
  
  L’�cologie sans accord et contr�les internationaux, donc sans gouvernance ou instance mondiale est une fumisterie, de m�me que tout ce qui concerne les armes de destruction massives
  
  Quant � (re)nationaliser l’�conomie, avec quels capitaux ? Les imp�ts, les v�tres ? Avec quels march�s ? Les seuls march�s internes ? Avec quelles ressources ? Le p�trole franco-fran�ais ?
  
  Les fronti�res sont ou peuvent �tre presque partout contest�es et contestables par les �tats, s’il n’ y avait pas d’instances de r�gulation mondiale telles que l’ONU et l’UE pour assurer leur p�rennit� et leur reconnaissance, assortie de sanctions. Cela vaut m�me au sein de l’UE : Irlande du Nord et du Sud, Allemagne (Ligne Oder-Neisse et pourquoi pas l’Alsace-Lorraine), Hongrie, Roumanie et peut-�tre la Pologne , bient�t la Belgique et la France, l’Espagne etc...Heureusement que l’UE veille au grain commun, c’est � dire � la paix avec l’accord obligatoire de tous.
  
  Bref on a le droit de r�ver � une ind�pendance nationale absolue, mais qui peut y croire s�rieusement, voire la souhaiter, dans le monde tel qu’il est devenu, sans prendre le risque de la violence g�n�ralis�e ?
  
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- Sylvain Reboul 20 décembre 2010 15:26
  
  Je viens de voir que j’avais oubli� la Cor�e, La Chine avec le Japon (et la Russie), la Russie avec la G�orgie et la Moldavie sans parler de l’Ukraine et des pays Baltes, la Serbie avec le Kosovo !...Les conflits de fronti�res latents ou ouverts sont permanents dans le monde , sauf gr�ce � l’UE sans fronti�res, en Europe, et � l’ONU, plus faiblement, � cause des fronti�res, ailleurs.
  
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- Morpheus 20 décembre 2010 16:55
  
  "La solution pour vous, en ce qui concerne Isra�l, sans l’intervention des USA et de l’UE, serait-elle finale ?"
  
  « solution finale » ? Comme vous y aller ! J’esp�re qu’il n’y avais pas d’arri�re pens�e dans votre formulation. Je dis qu’il y aura solution, simplement parce que le projet h�g�monique sioniste du grand Isra�l ne pourra tout simplement plus se poursuivre comme il le fait s’il n’est plus soutenu politiquement, financi�rement et militairement par les USA et l’UE. Sans ce soutient, Isra�l sera contraint de revoir ses ambitions et de r�aliser - enfin - des compromis avec les palestiniens. Le r�ve d’un Isra�l ethniquement pur est de toute fa�on non seulement immoral, mais il est - compte tenu de son implantation, impossible.
  
  "Le terrorisme d’Al-Qa�da est-il, selon vous, une invention des USA et de l’UE ?"
  
  Oui, c’est exactement ce que je dis. Le « terrorisme d’Al-Qa�da » est une invention, une cr�ation artificielle, un mythe artificiellement entretenu par les USA et l’UE et v�hicul� gr�ce au complexe m�diatique. D�s que l’on creuse cette question, cet enjeu crucial de notre �poque, on s’aper�ois que tout cela est une supercherie. Une supercherie extr�mement grave, d’ailleurs.
  
  (suite >)
  
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- Morpheus 20 décembre 2010 16:58
  
  "L’�cologie sans accord et contr�les internationaux, donc sans gouvernance ou instance mondiale est une fumisterie, de m�me que tout ce qui concerne les armes de destruction massives"
  
  J’ai n’ai pas d�ni� l’utilit� d’une instance internationale, j’ai seulement d�nonc� le fait que les instances internationales, comme l’ONU, sont des « cr�atures » des grandes puissances qui n’ont pour r�elle vocation que servir les int�r�ts de ces puissances, non de r�guler r�ellement et honn�tement les int�r�ts de l’ensemble. La preuve en est que les moyens sont donn�s � l’ONU d’intervenir l� o� les grandes puissances qui la dirige le leur autorise, jamais l� o� ces puissances ne l’autorisent pas.
  
  "Quant � (re)nationaliser l’�conomie, avec quels capitaux ? Les imp�ts, les v�tres ? Avec quels march�s ? Les seuls march�s internes ? Avec quelles ressources ? Le p�trole franco-fran�ais ?"
  
  Les USA financent leur �conomie en faisant tourner la planche � billet. Ces billets ne valent techniquement rien (ils ne valent que parce que le monde entier a accept� de se soumettre � la valeur du dollar et sont donc d�pendants de celui-ci). Il y a donc de multiples mani�res de renationaliser l’�conomie d’un pays. Tout d�pend des objectifs de cette renationalisation, ou plus exactement de l’objectif de l’�conomie que l’on veut voir s’y d�velopper. La plupart des pays Europ�ens ont de nombreuses ressources, notamment au niveau de l’expertise et du savoir. Cependant, cette expertise, du fait de l’ouverture forc�e des march�s, est en train de ruisseler dans les pays en d�veloppement, et ceux-ci, notamment l’Inde et la Chine, vont s’emparer de cette expertise, et nous n’aurons alors plus cet avantage. Il y a donc urgence � renationaliser et prot�ger cette expertise, de m�me que la valoriser. Qui plus est, il est tout-�-fait envisageable de r�introduire l’�talon or et argent (dommage que Sarkosy, alors ministre des finance, a dilapid� plus de 500 tonnes d’or sur les 3000 que la France poss�dait).
  
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- Morpheus 20 décembre 2010 17:00
  
  "Les fronti�res sont ou peuvent �tre presque partout contest�es et contestables par les �tats, s’il n’ y avait pas d’instances de r�gulation mondiale telles que l’ONU et l’UE pour assurer leur p�rennit� et leur reconnaissance, assortie de sanctions. Cela vaut m�me au sein de l’UE : Irlande du Nord et du Sud, Allemagne (Ligne Oder-Neisse et pourquoi pas l’Alsace-Lorraine), Hongrie, Roumanie et peut-�tre la Pologne , bient�t la Belgique et la France, l’Espagne etc...Heureusement que l’UE veille au grain commun, c’est � dire � la paix avec l’accord obligatoire de tous."
  
  Je vous trouve tr�s ang�liste dans votre vision du r�le des instances (dont l’UE) que vous citez. En Europe (physique), puisque vous en parlez, on a vu se d�clencher ces derni�res d�cennies deux guerres dans les Balkans. Quel r�le ont jou� les USA et l’UE dans ces guerres ? D’abord, l’Allemagne, membre de l’UE, s’est pr�cipit�e pour semer � nouveau le d�sordre dans l’ex-Yougoslavie. Elle est directement responsable des tensions qui se sont d�velopp�es entre les ethnies qui constituaient la Yougoslavie. Ensuite, alors que les trois parties avaient trouv� un accord (avant le d�clanchement de la guerre), les USA sont intervenu pour dire � la partie musulmane "Mais vous �tes idiot ? On va vous soutenir et vous favorisez ! Renoncez � cet accord." Et la guerre fut d�clench�e. Dans le second conflit (Serbie), l’UE et les USA, une fois encore, on manipul� les faits (propagande de guerre outrageusement mensong�re visant � diaboliser les serbes) afin de permettre l’intervention de l’OTAN. R�sultat : une �puration ethnique au Kosovo, soutenue par l’UE et la "communaut� internationale". Les faits, lorsqu’on les �tudie au del� des propagandes, ne r�sistent pas � l’analyse : ils incriminent syst�matiquement ces instances internationales dont vous faites l’�loge de l’action.
  
  "Bref on a le droit de r�ver � une ind�pendance nationale absolue, mais qui peut y croire s�rieusement, voire la souhaiter, dans le monde tel qu’il est devenu, sans prendre le risque de la violence g�n�ralis�e ?"
  
  Osez poser les vrais questions : qui est responsable de cette situation ? Pourquoi, dans quel but cette situation a �t� encourag�e ? Qui - ou quel projet - a tout int�r�t � ce que cette situation soit telle ?
  
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- Morpheus 20 décembre 2010 17:11
  
  Je veux �galement ajouter un argument � l’int�r�t d’un r�tablissement des fronti�res.
  
  De nos jours, il est tr�s � la mode de vilipender le protectionnisme. Se serait ringard, d�suet, r�trograde, nationaliste, ...
  
  Mais r�fl�chissez : que sont les nations ? Ce sont des projets de soci�t�. Ces projets ne sont pas parfait, chacun comporte ses avantages et ses d�fauts, ses atouts et ses exc�s. Mais qu’adviendrait-il si l’on supprimait toute notion de nation, de fronti�re ?
  
  Il ne resterait que UN et UN SEUL projet de soci�t�. Comment pourrait alors se d�velopper un nouveau projet, s’il arrivait que ce projet unique soit un projet d�sastreux ?
  
  Souvenez-vous qui pr�nait un projet universel (unique) pour le monde ...
  
  Avec toutes ses imperfections, mieux vaut une communaut� de nations (donc de projets) qu’une nation unique. D’autant que je n’ai AUCUNE confiance dans les intentions des promoteurs de ce projet mondialiste.
  
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- Sylvain Reboul 20 décembre 2010 19:49
  
  Une nation est une communaut� de projet ? Quelle communaut� de projet entre la droite et la gauche, plus ou moins extr�mes, par exemple ? Entre les la�cs et les �glises etc.. ?
  
  Il y a des �tats officiellement pluri-nationaux. Mais tout �tat est pluraliste. Que dire de la pluralit� fran�aise ?
  
  Vous supposez une unit� politique fran�aise qui n’est un qu’mythe d’�tatique.
  
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Sylvain Reboul 20 décembre 2010 17:40

« Je vous trouve tr�s ang�liste dans votre vision du r�le des instances (dont l’UE) que vous citez. En Europe (physique), puisque vous en parlez, on a vu se d�clencher ces derni�res d�cennies deux guerres dans les Balkans »

�tre ang�liste c’est croire que l’on pourrait s’en passer et ne rien mettre � la place et que tout irait mieux. L’ONU et l’UE sont des combats plus pacifiques ou pacificateurs que la guerre qui n,’avait pas attendu les instances internationales et les �tats �trangers pour se produire, pas des anges. Quant � l’Allemagne premi�re responsable de la guerre en ex.Yougoslavie, c’est un peu court : les Milosevic et ses consorts, bosniaques croates ou kosovars qui voulaient en d�coudre par la violence �taient-ils allemands ? Ne pas confondre erreur d’appr�ciation et cause responsable de la guerre.

Mais je vous remercie de m’accorder l’internationalisation de l’�cologie : comme l’�cologie et l’�conomie mondiales sont indissociables et que l’on ne peut traiter la premi�re sans traiter mondialement la seconde, cela apporte plut�t de l’eau � mon moulin.

Mais sans doute avez-vous une r�volution mondiale et donc non pas seulement nationale � me proposer..Au moins Marx avait parl� d’internationale ouvri�re, mais il est vrai que la Chine ne contestaient pas encore la supr�matie de l’occident qui vous fait regretter les 30 glorieuses.

Savez-vous que l’on ne peut rien vendre � la Chine sans lui vendre nos technologies ? Et que si l’on ne vend rien � la Chine nous sommes �conomiquement morts face � d’autres qui s’empresseront de le faire ? Bref le protectionnisme serait pire encore pour nous, sauf � tenter de construiire un socialisme en vase-clos et donc forc�ment totalitaire. Ce qui veut dire qu’il faut r�guler le commerce et la finance mondiaux par des instances et des n�gociations mondiales ou r�gionales larges face aux g�ants que sont les USA et la Chine, l’Inde etc...

Nous ne vivons pas dans la m�me repr�sentation du monde et des rapports de forces mondiaux.

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- Morpheus 20 décembre 2010 23:16
  
  Sylvain, peut-�tre aurez-vous du mal � l’admettre et � l’accepter, n�anmoins, j’ai confiance dans le fait que vous aurez certainement l’honn�tet� intellectuelle de faire les recherches n�cessaires pour en avoir le coeur net (il y va apr�s tout autant de votre propre int�r�t que du mien) : l’UE est une pure cr�ation des USA. Son objectif est pluriel, d’une part imposer l’id�ologie ultra lib�rale aux pays de l’UE, et d’autre part, enfermer ces m�mes pays dans un blocage institutionnel, le principe des cha�nes. L’ONU est une volont� des grandes banques internationales, qui la finance. Il en va de m�me du FMI, de l’OMC, de la Banque Mondiale, de l’OCDE.
  
  Comment pouvez-vous croire que ces institutions aient un tant soi peu l’int�r�t des peuples, des citoyens, pour objectif ? Aucune de ces structure n’est d�mocratique. Aucune n’est le fait ni de citoyens, ni de d�bats publics. Expliquez-moi comment vous pouvez croire un seul instant que ces institution agissent dans l’int�r�t des peuples.
  
  Ne croyez pas qu’il s’agisse l� d’un « combat » (d’id�es) entre vous et moi. Il ne s’agit m�me pas d’un d�bat entre vos id�es et mes miennes. Il s’agit simplement de regarder les faits et de se demander : ces faits (les actes) correspondent-ils aux dires, aux paroles, aux slogans. Si une seule de ces institutions a �t� d�mocratiquement form�e, et est d�mocratiquement g�r�e, alors il y a correspondance et coh�rence, et dans ce cas, peut-�tre alors que votre repr�sentation du monde est plus proche de la r�alit� que la mienne. Mais si ce n’est pas le cas, alors on est dans un sacr� merdier.
  
  Quant � notre « mort �conomique » face aux exigences de la Chine, c’est une analyse qui n’appartient qu’� vous. Je ne puis la partager, pour de multiples raisons. Je n’en donne qu’une ici : vous dites que d’autres s’empresseront de le faire si nous ne le faisons pas. Je dis "laissez les autres le faire" : ils tomberont. Et j’appuie cela sur un fait d�j� vu : l’effondrement de l’URSS, d� � la course � l’armement impos�e par les USA. C’est exactement le m�me pi�ge : tombez-y, et vous perdrez, car dans ce jeu, seul les USA peuvent gagner : ils ont la planche � billet. pas nous.
  
  Quant � ma r�volution mondiale, je vous site un auteur que je lis en ce moment : "Ce ne sont pas les grandes id�es qui manquent actuellement, mais bien la volont� politique d’un changement anthropologique radical. Cette volont�, trop urgente pour n’�tre laiss�e qu’entre les mains de quelques �lites, sera citoyenne ou ne sera pas. Ne comptons plus sur l’Etat qui, laiss� � sa propre logique, s’enferme dans des visions r�formistes trop pragmatiques. Comptons plut�t sur une r�volution lente et approfondie, venue du dedans de nous-m�mes."[1]
  
  [1] Christian Arnsperger - Ethique de l’existence post-capitaliste - Ed. du Cerf, 2009, p.10.
  
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- Sylvain Reboul 21 décembre 2010 08:32
  
  Vous �tes encore plus anti-�tat que moi : vous r�vez d’une r�volution citoyenne mondiale sans �tats, ni institutions internationales, ni partis politiques organis�s mondialement .
  
  Vous croyez aux nations solidaires auto-constitu�es en mouvement mondial.
  
  Moi je suis r�formiste et donc je fais de l’existant ( �tats, ONU, UE..) l’objet d’un combat politique de gauche, sans croire aux lendemains qui (d�)chantent...(Sur ce point vous faites un contre-sens sur mes propos)
  
  L’avenir nous dira qui est dans le r�el et qui ne l’est pas ; si le r�el nous d�ment tous les deux ce sera au profit de notre ennemi commun (le capitalisme mondial d�r�gul� anti-social).
  
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- Morpheus 21 décembre 2010 14:40
  
  Vous interpr�tez mal mes propos, Sylvain. Je suis simplement pour une r�appropriation des questions politiques par les citoyens, que l’on a volontairement �loign� de ces questions afin de ravir le pouvoir d�mocratique aux peuples. J’estime que nous ne connaissons pas encore la d�mocratie - et ne l’avons jamais connue, car les peuples croient encore trop - comme on le leur inculque (� dessein) - que la d�mocratie n’est que la manifestation du suffrage universelle. Mais ce n’est pas le cas. Il est impossible de construire une d�mocratie par le (seul) vote (le vote ne devrait �tre qu’un instrument secondaire de la d�mocratie), et seul une implication dans la politique PAR les citoyens peut aboutir � une action politique POUR les citoyens.
  
  Car c’est bien cela, n’est-ce pas, la d�mocratie : le pouvoir DU peuple, PAR le peuple et POUR le peuple ?
  
  Je ne suis pas contre l’�tat, loin de l�* : je suis contre l’�tat Central « repr�sentatif », ce qui est tr�s diff�rent. L’Etat, dans une (v�ritable) d�mocratie, est l’instrument (de la volont� et de l’action) du peuple, et en cela, il est le meilleur garant des int�r�ts de celui-ci. Mais pour cela, il faut une autre organisation de la d�mocratie que celles(s) que nous connaissons, d’autres r�gles, ou plus exactement, une autre Constitution - et fa�on d’�tablir cette constitution.
  
  En cela, je partage le mouvement initi� par �tienne Chouard, le Plan C.
  
  * Ce que Christian Arnsperger d�signe dans cette citation, c’est bien l’�tat dans sa forme actuel, non pas l’�tat en tant qu’institution dans l’absolu.
  
  Cordialement.
  
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- Sylvain Reboul 21 décembre 2010 16:59
  
  Vous avez une vision abstraite et illusoire de la d�mocratie. D�monstration :
  
  1) Le peuple uni dans le cadre d’un projet politique commun permanent est introuvable ; toute population est n�cessairement divis�e entre des int�r�ts et et des valeurs divergentes, voire contradictoires : C’ est pr�cis�ment ce qui donne vie � la politique d�mocratique dans le cadre de majorit�s alternantes et de projets toujourspossibles : le dissensus est la condition de la d�mocratie et de la libert� de pens�e la politique. en d�mocratie le peuple n’existe qu’en tant que citoyens �lecteurs divis�s.
  
  2) Ce sont toujours les �tats ou r�gimes totalitaires qui pr�tendent incarner le peuple pr�tendument uni derri�re lui, en appliquant la terreur sur tous ceux qui ne sont pas d’accord et en �crasant toute pens�e divergente.
  
  3) C’est pourquoi votre d�finition de la d�mocratie est dangereuse : elle peut tout aussi bien s’accorder avec un r�gime en effet populiste n�gateur ou destructeur des libert�s individuelles qui gouvernerait par pl�biscites et r�f�rendums t�l�guid�s par le pouvoir d’un chef charismatique d�positaire d’une volont� dite populaire homog�ne
  
  4) La d�mocratie op�re par le d�bat citoyen entre des options contradictoires dont aucune ne peut pr�tend incarner le peuple toute entier. Une majorit� d�mocratique, sauf � nier la d�mocratie, ne peut jamais se vouloir unanime et ne peut rendre ses d�cisions permanentes , sauf � devenir liberticide.
  
  Lire sur mon site : de la fiction d�mocratique
  
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Morpheus 22 décembre 2010 15:43

Je n’ai pas une vision abstraire et illusoire de la d�mocratie. J’ai une vision de la d�mocratie telle qu’elle devrait �tre, au contraire de vous qui semblez plut�t avoir une vision de la d�mocratie telle qu’elle est.

Cette vision est-elle illusoire ? Pas plus que la « vision » de Copernic sur les places respectives de la Terre et du Soleil. Et le parall�le est choisit � dessein. Vous adoptez de la d�mocratie, la vision d’une centralisation et d’une repr�sentation des peuples par une assembl�e �lue, celle-ci concentrant les pouvoirs d�l�gu�s par les �lecteurs. Ce pouvoir centralis� et concentr� - que vous voudriez �tendre � une assembl�e mondiale - se trouve ainsi au centre des enjeux politiques, et concentre ainsi tous les efforts, mais surtout toutes les pressions des uns et des autres. Or, aucun �tre humain ne peut r�sister � autant de pression sans en subir les cons�quences psychologiques, psychiques et physiques. Cela a des cons�quences, car tout �tre humain subissant ces pressions, m�l�es � l’ivresse du pouvoir, d�veloppe in�vitablement des d�fenses, � savoir des r�ponses psychiques, de type n�vrotiques, voir psychotiques (notre civilisation devient chaque jour un peu plus psychotique, voir les lois liberticides contre le terrorisme).

A contrario, ma vision pose la « p�riph�rie » comme d�tentrice du pouvoir - ou a tout le moins, du contre-pouvoir. Il y aurait bien une forme de d�l�gation de pouvoir, mais contre balanc�e par une s�rie de mesures visant � maintenir entre les mains des peuples le pouvoir de v�rifier la qualit� de la repr�sentativit�, et sanctionner le d�faut de celle-ci lorsque cela s’av�re n�cessaire. Les mandats seraient imp�rieux, ce qui engagerait la responsabilit� personnelle des mandataires. Cette responsabilisation contrecarrerait toute vell�it� de perdurer au pouvoir, et de faire carri�re en politique (aussi parce que le nombre et la dur�e des mandats seraient limit�s).

Les enjeux qui seraient d�battu �maneraient non plus du centre d�cisionnaire lui-m�me, mais de l’ensemble des citoyens, et ce par le biais d’un d�placement des questions, du centre vers les localit�s - appelons cela la « communalisation » (pour diff�rencier du communisme, qui a �t� d�tourn� de son sens et dont l’usage provoquerait un r�flexe de rejet et une incompr�hension sur le sens r�el de la proposition).

De ce fait, les questions qui int�ressent vraiment les citoyens seraient � l’ordre du jour, exprim�es par eux-m�mes (et non r�cup�r�e voir invent�e pour en faire des arguments de vente de programmes �lectoraux), et ne pourraient �tre ignor�es par les gouvernants. Or, je ne sache pas, par exemple, que les citoyens se d�sint�ressent des questions �cologiques et sont incapable de consid�rer la n�cessit� de se mettre ensemble avec les autres communaut�s (nations) afin de r�soudre les questions qui en d�coule. Je les crois m�me plus � m�me que nos gouvernants, car moins sensibles aux pressions des lobbys, qui si elle peuvent ais�ment s’exercer sur quelques personnalit�s, ne le peuvent aussi ais�ment sur une population diss�min�e.

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Sylvain Reboul 22 décembre 2010 17:47

Vous faites l’impasse sur l’essentiel de mon propos : le peuple durablement uni sur tout peut-il exister ou est-ce un mythe dangereux pour la d�mocratie ? Toute la vie politique en interne et � l’ext�rieur est marqu�e par des divisions, voire des positions dont la conflit ne peut �tre trait� directement par les populations, elles-m�me divis�es selon des int�r�ts contradictoires : sans institutions centralis�es de pouvoir (donc repr�sentatives) et sans s�paration des pouvoirs, c’est le r�gne des mafias qui s’impose partout ! Une majorit� peut toujours en chasser une autre...et donc doit savoir, en d�mocratie, qu’elle peut �tre remplac�e � son tour.

Ni vous ni moi ne sommes le peuple et ne pouvons pr�tendre que celui-ci, lequel est toujours divis�, est toujours d’accord avec notre point de vue. C’est pourquoi je parle de citoyens au pluriel ou de populations ou couches sociales, mais jamais de peuple magiquement uni , sauf � refuser la d�mocratie et � transformer celle-ci en dictature majoritaire.

Penser la politique c’est soumettre l’id�al � la (sanction de) r�alit�. Tout ceux qui pr�tendent forger un peuple uni n’ont pu qu’opprimer les citoyens au nom de cette unit� fictive illusoirement consid�r�e comme v�rit�. Tous ceux qui pensent que tous les citoyens peuvent �tre unanimes (derri�re eux) se sont toujours, une fois au pouvoir, transform�s en dictateurs plus ou moins sanglants : au nom du peuple souverain, le crime politique devient l�gitime.

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- Morpheus 23 décembre 2010 12:26
  
  Je ne fais pas d’impasse, Sylvain, et je vais t�cher de vous r�pondre sur ce point
  
  Si j’entends bien votre propos, vous dites qu’il n’est pas possible d’�tablir une forme de d�mocratie telle que je la propose, parce qu’il n’existe pas (et n’existera jamais) de « peuple durablement uni sur tout ».
  
  N’est-ce pas poser l� un argument absolu (absolutiste ?) afin de rendre impossible ma proposition ? Selon moi, il n’est pas plus n�cessaire de voir �tablir un peuple durablement uni sur tout dans le cadre de ma proposition que dans celui du status quo « d�mocratique » actuel.
  
  « Toute la vie politique, en interne et en externe, est marqu�e par des divisions, dites-vous. » Enti�rement d’accord avec vous sur ce point. Par contre, un peu moins sur votre conclusion. En quoi une population serait incapable de traiter directement les questions litigieuses, alors qu’un pouvoir centralis� le pourrait ? Cependant je puis partiellement souscrire avec certains �l�ments de votre proposition : qu’il y ait une institution centrale repr�sentative afin de veiller � traiter ces questions, oui. Mais il n’est pas n�cessaire que cette institution dispose du pouvoir de d�cision. L’exemple de la Suisse le montre, le pouvoir de d�cision peut �tre accord� au peuple (� la population, si vous pr�f�rez ce terme). De facto, ma proposition instaure une s�paration de pouvoir : le peuple (l’ensemble des citoyens) dispose du pouvoir de d�cision, tandis que l’institution repr�sentative est charg�e de traiter la pr�sentation des questions � r�gler, elles-m�mes devant �maner de la base, c’est-�-dire des collectivit�s. D’autre part, voyez les propositions pr�sent�es sur le site du Plan C, elles incluent des contre-pouvoir et une s�paration de pouvoir �galement, bien plus rigoureuse qu’actuellement. Je vous ferai remarquer qu’en France, la s�paration des pouvoir est plus que lacunaire : l’ex�cutif - � travers le Pr�sident de la R�publique, et quasiment investi de tous les pouvoirs. Les contre pouvoirs sont impuissant, ou rendu impuissant dans la pratique ...
  
  Je n’ai jamais pr�tendu que l’ensemble de la population �tait d’accord avec mon point de vue (ou le votre), ni m�me que cela devait �tre n�cessaire. Je suis assez inquiet que vous nourrissiez cette id�e, car elle induit implicitement une n�cessit� totalitaire, absolutiste, pour pr�tendre � pouvoir fonctionner. Je ne puis aucunement souscrire � cela.
  
  D’autre part, il n’en est pas moins vrai qu’il est un certain nombre de points qui peuvent constituer un socle commun d’union entre les citoyens, socle que l’on peut facilement �tablir sur base des besoins essentiels de tout un chacun (par soucis de place, je n’�tablirai pas ici cette liste de besoins fondamentaux).
  
  Je ne pr�tend pas, donc, comme vous semblez le pensez, « forger un peuple uni ». Ce faisant, je referai les m�mes erreurs que tous les id�alistes de gauche ou de droite. Par contre, je fais le pari que, moyennant des institutions - et une constitution - nouvelles, il sera avantageux de d�placer le pouvoir de d�cision, et ainsi la responsabilisation, des questions politiques vers les citoyens eux-m�mes. Il n’est pas n�cessaire qu’ils soient tous d’accord sur tout. L� intervient l’outil qu’est le suffrage universel : non pour �lire une personne, mais pour choisir telle ou telle proposition. L’institution repr�sentative dont je parle plus haut disposera alors d’un pouvoir ex�cutif afin de veiller � l’application des d�cisions prise par votation, mais aura un contre pouvoir �manent directement des citoyens afin de surveiller le travail de ces repr�sentant.
  
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- Sylvain Reboul 24 décembre 2010 09:54
  
  « D’autre part, il n’en est pas moins vrai qu’il est un certain nombre de points qui peuvent constituer un socle commun d’union entre les citoyens, socle que l’on peut facilement �tablir sur base des besoins essentiels de tout un chacun (par soucis de place, je n’�tablirai pas ici cette liste de besoins fondamentaux). »
  
  Citez moi un seul point qui fasse l’accord entre le la vision de l’int�r�t g�n�ral du FN (la pr�f�rence de ma soeur � ma cousine, de ma cousine � ma voisine, de ma race ou de mon ethnie � celle des autres, de ma nation � celle des �trangers etc...). et celle, humaniste, fond�e sur les droits de l’homme
  
  C’est justement cela qui me semble contestable : aucun point ne peut faire l’objet a priori d’un accord politique quelconque qui ferait que nous puissions �tre assur�s qu’il s’agit de l’int�r�t g�n�ral ind�pendamment de ceux qui les soutiennent au regard de leur int�r�t particulier. L’exemple des r�f�rendums suisses que vous citez est p�tant : le seul int�r�t pr�tendument g�n�ral (du reste inapplicable au regard de la constitution Suisse actuelle) est l’interdiction des minarets (et non pas des clochers) et l’expulsion automatique des d�linquants �trangers non-europ�ens (double peine) . L’int�r�t g�n�ral « g�n�r� » par la suffrage populaire peut-�tre x�nophobe ou sexiste (comme cela �tait la cas dans certains cantons suisses al�maniques, o� en France avant 45) , � savoir mette en cause les droits de la d�fense et � un jugement proportionn� dans l’�galit� des sanctions et des droits des r�sidents �trangers (ou des femmes) ; mise en cause qui est incompatible avec les droits de l’homme qui sont au fondement de l’id�e d’’int�r�t g�n�ral, laquelle affirme que la loi doit �tre la m�me pour tous les hommes (et les femmes).
  
  Quelle chance aurait un r�f�rendum -dont les �trangers r�sidents sont exclus- en vue d’autoriser les �trangers r�sidents � voter dans leur pays de r�sidence et � faire que leurs droits humains, donc aussi celui de citoyennet� l� o� ils vivent, soient int�gralement respect�s ?
  
  La r�ponse est : extr�mement faible. L’int�r�t g�n�ral, sans les droits de l’homme qui en sont le fondement, n’est que l’int�r�t d’une majorit� de circonstance auto-identifi�e comme ayant tous les droits contre une minorit�. Il n’est que l’expression d’une dictature majoritaire.
  
  Merci de m’avoir tendu la perche de la Suisse et de ses r�f�rendums r�cents dont le r�sultats se sont faits aux d�pens des r�sidents �trangers ou des musulmans...m�me nationaux.(Clocher contre minarets). Mais pr�cis�ment la Suisse ne peut appliquer aucune des d�cisions r�f�rendaires que vous citez, sans modifier sa constitution et les trait�s qui la lient � l’UE, d’une part et sans faire que la majorit� al�manique s’impose � la majorit� francophone, d’autre part ! O� se trouve l’Int�r�t g�n�ral Suisse dans cette affaire : certainement pas dans le suffrage majoritaire populaire pour ne pas dire populiste et une nouvelle majorit�, o� le parlement suisse, qui seul en Suisse, peut d�cider si une d�cision r�f�rendaire est constitutionnelle ou non, r�tabliront une autre vision, plus conforme aux droits humains, de l’int�r�t g�n�ral Et ainsi de suite !
  
  Quant � vous, si vous vous sentez des points communs avec le FN et ses �lecteurs en ce qui concerne la notion d’int�r�t g�n�ral, dites nous lesquels...Cela rendra le d�bat plus concret et plus d�cisif encore...
  
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- xbrossard 6 janvier 2011 15:21
  
  @l’auteur
  
  « Citez moi un seul point qui fasse l’accord entre le la vision de l’int�r�t g�n�ral du FN (la pr�f�rence de ma soeur � ma cousine, de ma cousine � ma voisine, de ma race ou de mon ethnie � celle des autres, de ma nation � celle des �trangers etc...) »
  
  citez moi une seule personne (� par vous peut-�tre ?) qui ne pr�f�re pas d’abord ses proches � des �trangers...serions nous donc tous du FN ?
  
  tout �a parce que comme la plupart des gens vous fa�tes l’amalgame entre pr�f�rence en g�n�ral (je pr�f�re ma femme � celle du voisin non ?) et pr�f�rence dans le domaine du travail (et l� dans ce cas on peut parler d’�galit�« vraie ») tout �a pour discr�diter le FN (je pr�cise que je ne suis pas FN et je suis plut�t du bord oppos�...)
  
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- Sylvain Reboul 6 janvier 2011 16:14
  
  Cette pr�f�rence est de l’ordre de la vie priv�e, mais n’a pas � devenir l’objet ou la source d’un droit in�galitaire contre les �trangers et autres qui ne sont pas parmi nos proches. Confondre vie priv�e et affective et vie publique ou droit politique est pr�cis�ment injuste en cela que cela fonde tout les pseudo-droits in�galitaires et anti-r�publicains : la r�gle de la r�publique est universelle ou n’est pas.
  
  Mais n’est pas r�publicain qui ne veut p as l’�tre en faisant de ses motifs priv�s une pr�tendue source du droit comme le fait le FN dont, sur ce point d�cisif, vous vous sentez proche. A vous d’assumer une position traditionnelle de l’extr�me droite anti-r�publicaine, c’est votre probl�me pas le mien.
  
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- Sylvain Reboul 6 janvier 2011 16:18
  
  Vie publique ou politique qui est pr�cis�ment le sujet de mon article de r�futation de la th�se amalgame de Debray qui joue symboliquement de l’extr�me confusion entre les domaines, comme l’a toujours fait l’extr�me droite.
  
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- xbrossard 7 janvier 2011 12:08
  
  justement comme je le dit, le FN ne dit pas clairement les choses, tout comme leurs opposants d’ailleurs. On en est arriv� � un tel point qu’aucune discussion ne peut se faire sur ce sujet, tout les interlocuteurs pr�tant aux autres une id�ologie.
  
  Et puis concernant la pr�f�rence au travail, que croyez vous qu’il se passe dans ce domaine ? le copinage entre membres de la m�me famille, de la m�me �cole, ou simplement entre copain, vous croyez qu’il va dispara�tre ? oui, cela peut para�tre injuste, mais la v�rit� est que cela � toujours fonctionner comme �a, et continuera toujours � fonctionner ainsi...d’ailleurs, je suppose qu’au travers des relations que vous vous �tes fait dans votre travail, vous devez certainement obtenir certains avantages de tout ordre, et apr�s tout, c’est bien normal non ?
  
  Et de toute fa�on, vous ne pourrez jamais emp�cher qu’un patron d�cide en dernier lieu selon ses pr�f�rences, � moins de pouvoir fouiller dans sa t�te (le jour o� cela arrivera, 1984 sera un paradis � comparer), seul les plus cr�tins ou les plus grandes gueules sont assez c... pour crier sur les toits « qu’il ne prenne pas des arabes », donc le probl�me ne sera pas r�solu...
  
  et � votre avis, pourquoi certains patrons prennent sans probl�me des immigr�s, et m�me majoritairement que ceux l� ? tout simplement parce qu’ils profitent qu’ils soient en situation irr�guli�re pour faire pression dessus ; le jour o� ils seront r�gularis�s, ils seront vir�s car ils deviendront trop chiants pour le patron. Les clandestins eux m�me connaissent cette r�gle tacite, ils savent aussi ce qu’ils ont � gagner ; leur r�gularisation. Je me rappelle une fois d’un t�moignage d’un clandestin qui vivait dans un logement insalubre sans rien dire...jusqu’� ce qu’il se fasse r�gulariser, et l� subitement, il commence � attaquer le propri�taire, parce justement il n’avait plus � craindre de risquer de se faire expulser...En attendant, les dup�s, c’est qui � votre avis ?
  
  La vrai solution consiste � revoir compl�tement la relation entre dirigeants des entreprises et salari�, � r�partir diff�remment le pouvoir pour que tous puissent participer aux choix de l’ensemble. Plus le pouvoir sera r�parti entre tout les acteurs du monde du travail, moins il y aura de situation qui am�neront les gens vers les solutions extr�mes.
  
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- Sylvain Reboul 7 janvier 2011 14:49
  
  Vous parlez du fait, je parle du droit. La question que vous soulevez est de savoir si politiquement le droit doit se conformer au fait injuste ou si il faut s’efforcer de rendre le fait conforme au droit c’est � dire � le rendre plus juste.
  
  EX : Je me suis toujours efforc� d’�tre juste dans mes notes et jugements sur le travail de mes �tudiants et �l�ves, � savoir que je tentais de ne pas faire valoir la sympathie ou l’antipathie spontan�es que j’�prouvais envers eux dans mes appr�ciations sur leur travail. Pouvez-vous me dire en quoi cette volont� �taient incorrecte ?
  
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erban 13 janvier 2011 21:51

Sylvain d�clare :

� EX : Je me suis toujours efforc� d’�tre juste dans mes notes et jugements....

...Pouvez-vous me dire en quoi cette volont� �tait incorrecte ? �

A n’en pas douter, ceci est une preuve, un diamant, une synth�se.

Il n’est pourtant pas s�r que ce soit ce que Sylvain pense avoir �tabli.

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jylav 11 juin 2011 00:10

Grand merci pour votre article, j’ai eu du mal � trouver une critique de cet ouvrage alors que, para�t-il, il serait � contre courant !
je rajouterais que cet ouvrage est un �talage encyclop�dique, p�dant, dont le dernier paragraphe est l’apoth�ose : � Tenant � ce qui me reste de r�putation, je me serais bien gard� de soutenir � Paris, devant un public fran�ais des propos aussi mal sonnants. Sans la certitude de ne pas en �tre entendu, je n’aurais pas eu pareille inconscience. � C’est ridicule et pr�tentieux sur la forme, le style et dans le fond.
merci

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R�ponse � R. Debray : Contre-�loge des fronti�res

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