Répression de la langue russe en Ukraine (suite, mais pas fin...)
Nous vous avons déjà parlé de la chasse linguistique anti-russe qui prend des tours parfois inattendus, dans les écoles, chez les parents d’élèves, dans les forums de copropriétaires, dans les maternités.
Voici cinq exemples récents, tout aussi surprenants et peu conformes aux « valeurs européennes », si souvent invoquées dans nos médias et à Kiev.
1. Une polémique a éclaté lorsque quelqu’un a protesté parce que l’épitaphe d’un jeune soldat mort au front pour l’Ukraine était en russe !
Pas de source directe (l’essentiel de ce genre de polémique se déroule sur les réseaux sociaux) mais un média 100% ukrainien y fait référence en début d’article :
« À peine la polémique sur la langue des épitaphes dans un cimetière de Kropyvnytskyï (anciennement Kirovohrad) s'était-elle apaisée en Ukraine, que la médiatrice linguistique, Olena Ivanovska, a jeté de l'huile sur le feu. » (Traduction Google)
https://ukraina.ru/20261028/a-zelenskogo-budut-lechit-ukraintsy-v-shoke-ot-natsistskoy-initsiativy-yazykovogo-ombudsmena-1084109629.html
2. La suite du même article traite du refus de certains soignants d’utiliser la langue russe (alors qu’ils la connaissent tous) :
« Elle a en effet déclaré que les professionnels de santé pouvaient refuser de prendre en charge des patients russophones. "Des professionnels de santé m'ont contactée pour me dire qu'ils ne sont pas disposés à fournir des services à des patients russophones. Eh bien, comme on dit, il s'agit là d'une question de morale. Mais, encore une fois, je tiens à rappeler une disposition précise : la troisième partie de l'article 30. Un prestataire de services ne peut proposer ses prestations dans une autre langue que s'il le souhaite, car un citoyen ukrainien n'est tenu de connaître aucune autre langue que la langue officielle", a affirmé cette ancienne spécialiste du folklore. Elle a précisé que les soignants préoccupés par la question de la langue sont, pour la plupart, des employés des services d'urgence, chargés de prodiguer les premiers soins. »
S’ensuit une polémique politique avec un député :
« La médiatrice pour la langue, Olena Ivanovska, a rapporté que des médecins l'ont contactée pour lui faire part de leur refus de soigner des russophones ; elle souligne que ce refus est conforme à la loi. Le député Boujanskyi a qualifié la position d'Ivanovska de honteuse, soulignant qu'un tel discours ne sert que les intérêts de la propagande russe. L'homme politique a fait remarquer qu'il est scandaleux d'entendre de tels propos de la part d'une responsable publique, ajoutant qu'il ne s'agit plus seulement d'une question personnelle, mais d'un problème qui concerne l'ensemble du système étatique.
Dans une récente interview, la commissaire à la protection de la langue d'État, Olena Ivanovska, a révélé qu'elle recevait fréquemment des messages de professionnels de santé affirmant qu'ils ne souhaitaient pas « fournir de services » à des patients russophones. La médiatrice pour la langue a répondu que, bien qu'il s'agisse d'une question de morale, la position des médecins est, selon elle, tout à fait légale. Le député Maksym Boujanskyi a réagi à ces propos, qualifiant la position d'Ivanovska de honteuse et la traitant de "personne insensée". "Il s'agit, au fond, d'une théorie raciale qui n'a rien à voir avec la protection de la langue ukrainienne ni avec notre Constitution. Les médecins ne "fournissent pas de services" ; ils sauvent des vies et protègent la santé. C'est précisément ce que proclame le serment d'Hippocrate — dont la médiatrice pour la langue, Olena Ivanovska, n'a manifestement jamais entendu parler", a fait remarquer l'homme politique. "En réalité, c'est une personne incroyablement stupide", poursuit Boujanskyi. "Ce qu'elle fait revient à inciter à la haine ; cela constitue une aide directe à la Fédération de Russie et à sa propagande." Par ailleurs, selon Boujanskyi, les récits concernant des médecins, tels que rapportés par Ivanovska, sont purement inventés, aucun cas de refus de prodiguer des soins n'ayant été signalé en Ukraine. Il estime que la médiatrice chargée de la langue attise délibérément des tensions qui nuisent tant à la société qu’à l’État. "Ceux qui ont nommé Ivanovska à ce poste — et qui l’y maintiennent — devraient avoir honte. Il ne s’agit plus seulement d’un problème personnel la concernant ; c’est un problème qui touche l’ensemble du gouvernement ukrainien", a conclu le député du groupe parlementaire « Serviteur du peuple ». Il convient de noter que Boujanskyi a raison d’invoquer la Constitution : selon le droit ukrainien, le refus de porter assistance médicale à un patient n’est pas seulement "illégal" — comme l’affirme la médiatrice, — mais constitue une infraction pénale passible d’amendes et d’une peine d’emprisonnement. »
https://ukranews.com/ua/news/1183630-buzhanskyj-rizko-vidpoviv-ivanovskij-na-yiyi-dozvil-likaryam-ne-nadavaty-dopomogu-rosijskomovnym
Un autre média ukrainien (très nationaliste) commente lui aussi la polémique médicalo-linguistique, et son évocation par la Russie :
« Elle a ajouté qu'il s'agissait d'une "question de morale". Mme Ivanovska a fait référence à une disposition légale (partie 3 de l'article 30 de la loi "Sur la garantie du fonctionnement de la langue ukrainienne en tant que langue d'État"), qui stipule qu'un prestataire de services (y compris un médecin) est tenu de fournir ses services dans la langue d'État. Il ne peut passer à une autre langue que s'il choisit de le faire, à la demande du client. Étant donné que les citoyens ne sont pas tenus de connaître une autre langue que l'ukrainien, un médecin ne peut être contraint de parler russe. Les médias russes et pro-russes se sont immédiatement emparés de cette déclaration, en diffusant des interprétations erronées — affirmant que "la médiatrice a officiellement autorisé les médecins en Ukraine à refuser tout traitement ou soin aux russophones".
Cela a donné l'occasion à des personnalités telles que la célèbre porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, Maria Zakharova, d'évoquer une fois de plus l'existence d'un "nazisme" en Ukraine. Mme Ivanovska n'a, depuis, ni clarifié ses propos, ni affirmé qu'il s'agissait d'un "lapsus" ou que ses paroles avaient été "sorties de leur contexte". En réalité, la législation ukrainienne actuelle et l’éthique médicale interdisent formellement de refuser des soins médicaux d’urgence ou nécessaires à un patient — quelle que soit la langue qu’il parle — si un tel refus fait courir un risque à sa vie ou à sa santé. La déclaration portait précisément sur l’obligation et le droit d’utiliser la langue officielle lors de la prestation de services. »
Ladite médiatrice se plaint de la difficulté de sa charge, et vante son importance pour l’Ukraine :
https://censor.net/ua/resonance/4029973/interv-yu-z-movnoyu-ombudsmenkoyu-olenoyu-ivanovskoyu
« Olena Ivanovska, médiatrice pour la langue : Une part importante des citoyens est bilingue, et ce fait ne peut être ignoré. Nous sommes encore en train de surmonter les conséquences d’une russification prolongée. Occuper le poste de médiatrice pour la langue en Ukraine — surtout en pleine guerre russo-ukrainienne — n’est pas une tâche pour les âmes sensibles. C’est d’autant plus vrai si l’on perçoit sa mission comme un enjeu historique et que l’on s’affirme activement dans l’espace public. Le parcours est loin d’être aisé : vous devrez faire face à des menaces, le compte TikTok de votre fille sera passé au crible, et votre carrière universitaire dans le domaine du folklore — même si c’est sur le ton de la plaisanterie — sera détournée en mèmes. Pire encore, certains individus nourriront à votre égard une haine viscérale et intense. D’un autre côté, si vos déclarations attirent l’attention personnelle de Maria Zakharova, porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères connue pour son langage fleuri, et si votre mission devient la cible de légions de "bots" du Kremlin… eh bien, n’est-ce pas la preuve que votre action est réellement significative ? De nombreux Ukrainiens attendaient avec impatience une protection législative des droits des locuteurs ukrainiens. Certains partisans d’une ligne dure estiment que le processus d’« ukrainisation » est trop timoré et que la médiatrice pour la langue devrait adopter une posture plus ferme. Ce point de vue est vivement contesté par ceux qui ont grandi au contact de la langue russe et qui la pratiquent eux-mêmes — sans se soucier du fait que les chauvins de la Fédération de Russie utilisent précisément cette langue pour marquer les territoires qu’ils entendent "libérer" à l’avenir. »
3. La suite de l’entretien fait référence à un échange de tirs entre des membres de deux services de sécurité, SBU et GUR (incident qui fut brièvement rapporté par nos médias), durant lequel les Ukrainiens impliqués se disputaient en russe !
Mme Ivanovska a donc écrit à ces services dans le cadre de ses fonctions de commissaire à la langue d’Etat. Sans surprise, elle a obtenu le même genre de réponse qu’elle obtiendrait chez nous si DGSE et DGSI se tiraient dessus...
« nous avons contacté le SBU et le GUR, tout en soulignant l'importance d'une vigilance constante en matière de politique linguistique au sein de ces organisations. (…) Elles mènent actuellement une enquête interne ; toutefois — comme nous nous y attendions — il n'est généralement pas possible de divulguer publiquement les noms ou les détails spécifiques concernant les employés impliqués. »
Sans préjuger de la conclusion de l’enquête interne des services de sécurité, les premières constatations ont la force de l'évidence : en situation de stress intense, on s’exprime dans la langue dans laquelle on pense ! Et ces agents, quoique pro-Kiev, pensaient en russe… La purification de la pensée a donc encore du chemin à faire – c’est d’ailleurs la conclusion de la médiatrice, plus nuancée, voire alambiquée :
« Voici une citation tirée d’un fil de discussion en ligne concernant cette situation : « Dans une situation stressante ou dangereuse, une personne s’exprime généralement dans la langue dans laquelle elle pense. Ces individus parlaient russe parce que c’est la langue dans laquelle ils pensent. Cette personne le comprend-elle ? Ou s’attend-elle à ce que les protagonistes d’une fusillade — au mépris des lois de la nature — s’expriment dans un ukrainien formel, tel qu’utilisé dans les protocoles officiels ? » Comment répondriez-vous à un tel argument ? - En réalité, nous sommes encore à une étape où nous surmontons les conséquences d’une politique coloniale de russification de longue date — une politique menée d’abord par l’Empire russe, puis par les autorités soviétiques. Pour de nombreux Ukrainiens ayant grandi dans des familles russifiées, le russe demeure leur langue maternelle, ou du moins la langue dans laquelle ils ont l’habitude de penser. Une part importante de nos concitoyens est bilingue ; c’est une réalité que l’on ne peut ignorer. Par ailleurs, il convient de distinguer les échanges privés de la communication officielle. Dans des circonstances extrêmes, une personne peut effectivement revenir, de manière automatique, à un code linguistique acquis durant l’enfance. Nous savons qu’un stress intense affecte le comportement et que des réactions habituelles peuvent prendre le pas sur le contrôle conscient. À cet égard, on peut évoquer une scène célèbre du film *Dix-sept moments de printemps*, dans laquelle une agente des services de renseignement soviétiques, alors qu’elle accouche dans l’Allemagne nazie et perd connaissance, s’exprime dans sa langue maternelle. Certes, je comprends parfaitement qu’en situation de combat, une personne puisse basculer vers la langue dans laquelle elle a l’habitude de penser. Toutefois, comprendre ce mécanisme ne signifie pas que la question linguistique est dénuée d’importance, et cela ne justifie pas non plus de renoncer à nos efforts pour instaurer la langue ukrainienne dans toutes les sphères de la vie. »
https://censor.net/ua/resonance/4029973/interv-yu-z-movnoyu-ombudsmenkoyu-olenoyu-ivanovskoyu
4. « Une enseignante à Kyiv sanctionnée par une amende pour avoir diffusé un dessin animé en russe à des élèves de première année, suite à la plainte d'un père ancien combattant. (Apparemment sans le son !)
"Une enseignante d'un établissement scolaire de Kyiv a écopé d'une amende de 3 400 hryvnias pour avoir diffusé, devant une classe d'élèves de première année, un dessin animé de l'époque soviétique en langue russe. L'information a été relayée sur Facebook par Olena Ivanovska, représentante du Commissaire à la protection de la langue d'État, selon le média Censor.NET (...)
À lire également sur Censor.NET : La langue russe n'est plus protégée en Ukraine au titre de la Charte européenne : Zelensky signe une loi en ce sens. Dans une déclaration à LIGA.net, Ihor Spiridonov, représentant du Commissaire à la protection de la langue à Kyiv, a précisé que l'enseignante avait montré aux élèves de première année un dessin animé soviétique en langue russe. L'incident s'est produit durant un cours d'éveil au monde. L'enseignante a expliqué que le son du dessin animé était coupé ; toutefois, cela ne change rien au fait que la législation linguistique a été enfreinte, a souligné M. Spiridonov. Une amende pour l'enseignante À l'issue de l'examen du dossier, un rapport officiel et un procès-verbal constatant une infraction administrative ont été établis. Une sanction administrative, sous la forme d'une amende de 3 400 hryvnias, a été infligée à l'enseignante. Celle-ci a reconnu les faits et a réglé l'amende le jour même.
« L'utilisation de la langue de l'État agresseur, notamment dans le cadre de l'enseignement, constitue une violation grave et inacceptable de la loi. Les élèves de première année ne devraient pas avoir à défendre leurs droits linguistiques face à des adultes. Il incombe à l'établissement d'enseignement, à son administration et à son corps enseignant de veiller à ce que le processus éducatif se déroule dans la langue de l'État », a souligné Spiridonov. Il a ajouté que signaler des infractions à la législation linguistique ne saurait être assimilé à de la « délation » ou à de la « dénonciation », et a encouragé les citoyens à rapporter de tels incidents. À lire sur « Censor.NET » : un projet de loi déposé à la Verkhovna Rada prévoit des amendes pouvant atteindre 170 000 hryvnias pour la diffusion de chansons russes dans des établissements. Il convient de noter que, conformément à l'article 21 de la loi ukrainienne « Sur la garantie du fonctionnement de la langue ukrainienne en tant que langue d'État », le processus éducatif au sein des établissements d'enseignement doit se dérouler dans la langue de l'État.
https://censor.net/ua/news/4014897/u-kyyevi-vchytelku-oshtrafuvaly-cherez-rosiyiskyyi-multyk-na-urotsi
(Enfin des gens qui prennent la dérussification au sérieux !)
5. Par ailleurs, la médiatrice des langues s’en est également prise aux moteurs de recherche :
« Comme l’a rapporté « Ukrainski Novyny », Ivanovska a contacté Google, car le moteur de recherche affiche des résultats en russe pour des requêtes formulées en ukrainien. »
https://ukranews.com/ua/news/1183630-buzhanskyj-rizko-vidpoviv-ivanovskij-na-yiyi-dozvil-likaryam-ne-nadavaty-dopomogu-rosijskomovnym
On voit que le combat linguistique qui se livre dans l’Ukraine de Zélensky se déroule sur tous les fronts : noms de rues, statues, livres, écoles, parents, forums privés, maternités, cimetières, services secrets, moteurs de recherche - la pureté linguistique est à ce prix.
41 réactions
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sylvain
30 octobre 15:02
J’aimerais bien voir la gueule de poutine si les moteurs de recherche russes donnaient des resultats en ukrainiens...
Ce que fait l’Ukraine est ce qu’on fait toutes les nations. Dans mon coin au debut du vingtieme siecle tout le monde parlait occitan. Puis l’administration n’a accepte que le francais, dans les ecoles les gamins qui parlaient occitant prenaient cher, ils se faisaient tabasser, litteralement... enfin exactement le meme procede. La russie a plein d’ethnicites sur son territoire, mais les medeciins ou les fonctionnaires parlent russe, et tant pis pour toi si tu ne le connais pas.
Ceci dit, c’est pas ma tasse de thé, mais les nationalistes la qui critiquent l’ukraine il semble que vous ne comprenez rien a ce qu’est une nation
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berry
30 octobre 15:40
@sylvain
Vous n’avez pas l’air de comprendre que c’est la Russie qui est agressée par la clique mondialiste depuis au moins deux siècles.
Vous critiquez le capitalisme mais vous rangez derrière les pires capitalistes qui soient, à savoir les banquiers corrompus de Wall Street et de la City, pour défendre l’Ukraine. Ca n’a pas de sens. BHL et Glucksmann sont plus cohérents que vous, ils sont pour le Nouvel Ordre Mondial en toutes circonstances. Il y a un choix à faire, on est soit avec eux, soit contre eux, on ne peut pas rester le cul entre deux chaises.
Les manoeuvres de l’Otan contre Poutine s’inscrivent dans un cadre historique plus larges, avec au moins une dizaine de guerres contre la Russie (Afghanistan, Serbie, Géorgie, Syrie... Certains font remonter cela aux guerres napoléoniennes et même avant, aux guerres russo-suédoises du 18ème siècle). -
Krokodilo
30 octobre 15:50
@sylvain Une partie de mes grands-parents parlaient en langue locale. Effectivement, chez nous le jacobinisme français a progressivement consolidé le sentiment national, et l’unification linguistique y a contribué. Mais il a fallu plusieurs siècles. C’est justement le temps qui a manqué à l’Ukraine pour forger ce sentiment national, c’est une « nation » très jeune, à peine quarante ans, une mosaïque mal délimitée que les pressions externes, le coup d’Etat, les rébellions puis la guerre ont totalement déstabilisée.
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Fergus
30 octobre 17:17
Bonjour, Krokodilo
« il a fallu plusieurs siècles »
Vous plaisantez ! Il y a 100 ans, la presque totalité des habitants de Basse-Bretagne (Finistère et la moitié des Côtes d’Armor et du Morbihan) ne parlaient que le breton ! Et ce qui est vrai pour la Bretagne l’est sans doute également pour d’autres régions à forte identité originale.Pour ce qui est du « sentiment national » ukrainien, vous avez raison, il a manqué de temps depuis l’indépendance. Mais grâce à Poutine et sa criminelle agression, le phénomène s’est très fortement accéléré comme ont pu le constater ceux qui ont connu l’Ukraine d’avant le 24 février 2022 et qui continuent de s’y rendre pour différents motifs.
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sylvain
30 octobre 17:30
@berry
Non je ne comprends effectivement pas qu’il y a les gentils russes et les mechants occidentaux. Je pense que la Russie s’est construite sur un modele tres similiare aux nations occidentales et a juste construit sa modernite un peu plus tard.Je ne pense pas non plus que je combattrais le monde capitaliste en soutenant la russie, vu que la Russie est essentiellement capitaliste. Et je ne suis ni avec les russes, ni contre, ni le cul entre deux chaises. Je ne vois aucun interet a me faire embarquer dans des conflits entre grandes puissances souveraines, ca finit toujours pareil : un ocean de tripes, aucun progres humains bien au contraire, et tout le monde qui jure qu’il ne mourra plus pour les marchands de canon ou la sainte patrie, ce qui revient au meme.
Et vous vous rendrez bientot compte que la Russie va faire affaire avec l’occident pour ne pas, tout simplement, se faire avaler toute crue par la Chine. Si en attendant vous voulez aller vous faire exploser je ne sais quoi pour la cause, libre a vous
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xenozoid
30 octobre 17:38
@sylvain
/// Et vous vous rendrez bientot compte que la Russie va faire affaire avec l’occident pour ne pas, tout simplement, se faire avaler toute crue par la Chine....
,,,et qu’’est ce qui vous faire croire cela ?
vous faite dans madame irma ?
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Fergus
30 octobre 17:39
Bonjour, sylvain
En effet. Je le sais d’autant mieux que je suis issu d’une famille rurale du Cantal et de Lozère dont les membres étaient tous des paysans autrefois dont très peu connaissaient le français.
J’ai mentionné la Bretagne parce que l’exemple est plus connu dans la mesure où la francisation a été sans doute la plus répressive.
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Fergus
30 octobre 17:49
@ sylvain
« la Russie va faire affaire avec l’occident pour ne pas, tout simplement, se faire avaler toute crue par la Chine »
Bien vu.
Je ne cesse, moi aussi, de dire que la Chine regarde la Russie de la même manière que le chat — patient mais déterminé — regarde la souris.
D’ores et déjà, la Chine a dépassé la Russie en termes d’influence économique dans toutes les républiques asiatiques de l’ex-URSS. -
xenozoid
30 octobre 17:56
@Fergus
,,,je ne cesse, moi aussi, de dire que la Chine regarde la Russie de la même manière que le chat — patient mais déterminé — regarde la souris.
D’ores et déjà, la Chine a dépassé la Russie en termes d’influence économique dans toutes les républiques asiatiques de l’ex-URSS.,,,et alors ?
c’est quoi le probleme ? vous croyez que la russie et la chine joue le jeu ?
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Fergus
30 octobre 18:37
Bonsoir, xenozoid
« vous croyez que la russie et la chine joue le jeu ? »
Chacun joue le sien. Et la Russie est clairement en train de perdre. -
xenozoid
30 octobre 19:16
@Fergus
et ? vous croyez mieux que les russes ,et qu’ils sont(dixit) en train de perdre ?
vraiment ? vous avez de preuves pour etayer le tout mr Fergus ? -
Krokodilo
30 octobre 19:20
@Fergus Bonjour. Je dirais plutôt qu’à cause de ce conflit, dont les responsabilités sont largement partagées par les USA, depuis l’invasion le sentiment national ukrainien s’est effectivement accru, mais également le schisme que provoque toutes les guerres civiles. Certaines familles sont déchirées entre les deux camps. C’est un prix très élevé pour un nationalisme ; mieux aurait valu éviter cette guerre.
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Krokodilo
30 octobre 19:23
@Fergus Non, le problème de l’UE c’est justement que la Russie a gagné malgré l’immense soutien occidental, et qu’elle doit décider si elle accepte que la Russie obtienne une grande part de ses revendications (Donbass, neutralité de l’Ukraine), ou escalade encore (genre exclusion aérienne) et nous lance dans la 3eGM... comme certains intervenants cinglés de LCI le recommandent.
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Dudule
30 octobre 19:41
@sylvain
J’aimerais bien voir la gueule de poutine si les moteurs de recherche russes donnaient des resultats en ukrainiens...
Je pense que lui et les Russes s’en foutent complètement. Il n’y a aucune mesure pour réprimer la langue ukrainienne en Russie, des réfugiés Ukrainiens y ont ouverts des cafés ou chacun parle bien la langue qu’il veut, des écoles dans lesquelles une partie des matières sont enseignées en ukrainien ont été ouvertes en Crimée pour les ukrainiens qui ne sont pas partis, etc.
Les habitants et le gouvernement d’un pays qui reconnaît plus de 20 langues officielles (la Fédération de Russie), langues qui sont donc enseignées dans ses écoles, ne se posent pas ce genre de question.
En fait, le problème des nationalistes ukrainiens, c’est qu’en Ukraine, à part les débilos de l’ouest du pays, PERSONNE n’a l’Ukrainien canonique comme langue maternelle. Les gens parlent le Russe, le Hongrois, des dialectes Rom, le Roumain, le Grec, le Sourjyk beaucoup à l’est du Dniepr (dialecte russo-ukrainien). Mais l’Ukrainien officiel, à part chez les débilos, personne. Depuis 2014 il se propage par la coercition et son apprentissage exclusif dans les écoles, mais comme mentionné, dés que les gens sont stressés, en danger et ne s’auto-sensure plus, ils passent au Russe... Les Russes se marrent en entendant sur les résocios des Ukrainiens discuter en Ukrainien et passer directement au russe dés qu’un missile tombe à proximité, que leur voiture se fait tamponner, ou autres...
Il faut donc faire entrer la langue ukrainienne canonique dans les têtes à grand coup de schlague...
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Fergus
30 octobre 19:51
@ Krokodilo
Quand je dis que « la Russie a perdu », je ne fais pas référence à la guerre en Ukraine, mais à la rivalité économique et géopolitique qui l’oppose à la Chine, même si celle-ci semble faire ami-ami pour le moment. Mais dans les faits, les Chinois ne cessent de tailler des croupières aux Russes, et ces derniers sont impuissants.
Cela dit, concernant le conflit russo-ukrainien, je maintiens ce que j’ai déjà écrit : ni l’Ukraine ni la Russie n’en sortira vainqueur !
La première y perdra des territoires, mais y gagnera une forte identité et la certitude que, tôt ou tard, son destin l’amènera dans l’UE.
La seconde y gagnera des territoires (profondément dévastés), mais sera confrontée à 1300 km supplémentaires de frontières avec les pays de l’Otan. Qui plus est, elle aura beaucoup perdu en termes d’image du fait de l’insigne faiblesse de son armée, réputée l’une des plus puissantes du monde avant l’invasion. Cela dit sans compter les dégâts économiques et la perte de centaines de milliers de jeunes hommes dans une guerre impérialiste inutile.
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Dudule
30 octobre 20:16
@Fergus
Les Chinois ne voient pas le monde comme les Occidentaux. Ils n’ont pas d’ambition territoriales ou hégémoniques, ils veulent juste faire du « buziness ».
D’ailleurs, comme le dit E Todd avec raison, des pays en déclin démographique comme la Chine et la Russie n’ont pas d’ambition territoriales.
Cette idiotie de la Chine en train de bouffer la Russie est une tarte à la crème des néocons depuis des décennies, et qu’ils remettent au goût du jour ces derniers mois pour masquer leur déconfiture totale dans le b*rdel ukrainien.
La réalité est tout autre : la Chine a besoin de matière première, la Russie en a, la Russie a besoin de produits manufacturés en raison des embargos occidentaux, la Chine en a. Et ils ont un ennemi commun : nous. Pour la très simple raison que nous les avons nous mêmes désignés comme des ennemis, ce qui en soit n’était pas la chose la plus intelligente à faire...
Il n’y a donc aucun raison pour qu’ils ne s’entendent pas très bien sur notre dos.
Et comme cette situation et l’œuvre complètement imbécile des susmentionnés néocons (qui partent très bien leur nom), puisque la Russie préférerait évidemment avoir comme partenaires privilégiés des pays avec lesquels elle a une culture commune (nous), il faut bien que les crétins susmentionnés se défaussent à leur façon habituel : inventer des histoires débiles.
On pourrait écrire des choses très semblables sur l’Iran, la Corée du Nord ou l’Afrique francophone dans leurs relations avec la Chine et la Russie.
30 ans de noqueries de la diplomatie française depuis que Sarkouille la Fripouille a livré la diplomatie française aux néocons se payent chers. Très chers pour nous autres, Français.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
30 octobre 15:27
C’est fascinant de voir avec quel aplomb ce genre de papier feint de découvrir les soubresauts linguistiques d’un pays en guerre, tout en oubliant l’essentiel : la politique d’éradication pure et simple de la langue ukrainienne menée par Moscou depuis des siècles.
Parce qu’avant de pleurer sur des histoires de dessins animés ou de cimetières, il faudrait peut-être rappeler un minimum d’histoire. La russification en Ukraine, ce n’est pas un détail de l’histoire moderne : c’est un plan méthodique, institutionnel et brutal, des décrets tsaristes d’Ems et de Valouïev interdisant l’imprimerie et l’enseignement en ukrainien, jusqu’aux purges et aux famines soviétiques programmées pour briser l’intelligentsia locale. Bref, une tentative séculaire d’assimilation forcée pour effacer une identité entière.
Aujourd’hui, faire chouiner la machine à propagande russe parce qu’un État agressé tente de retrouver sa souveraineté culturelle après des décennies de colonisation, c’est du grand art. La quasi-totalité des Ukrainiens est bilingue, et bon nombre de soldats qui meurent au front sont russophones, ce qui prouve bien que le problème n’a jamais été la langue que l’on parle chez soi, mais l’arme que l’on pointe sur le pays.
Mais bon, pourquoi s’encombrer de faits historiques et de crimes de guerre réels quand on peut tranquillement dérouler les éléments de langage du Kremlin depuis son canapé ?
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xenozoid
30 octobre 15:41
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
....
la politique d’éradication pure et simple de la langue ukrainienne menée par Moscou depuis des siècles....preuves ?
///de plus l’ukraine actuelle est une construction de l’urss , sa langue a ete mise en place par les austro/hongrois ainsi que les cults religieux pour contrer l’’influence russes avant la 1ere guerre mondial -
Krokodilo
30 octobre 16:02
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia Ce ne sont pas des éléments de langage, mais des faits illustrant l’ambiance totalitaire, la brutalité de la dérussification, parfois son absurdité, son irrationalité, en somme un reportage sur l’ambiance actuelle de l’Ukraine, un travail journalistique que nos médias auraient dû faire à ma place... Je ne conteste pas que l’Ukraine de l’ouest, la Galicie, ait une identité propre (une fois retranchée les identités polonaises, hongroises, roumaines des régions limitrophes), mais l’Ukraine est une mosaïque très jeune composée sur décision d’un hiérarque soviétique (donc potentiellement illégale au regard du droit international !). Ce patchwork instable est le thème du dernier épisode de la série humoristique de Zélensy, Serviteur du peuple (saison III). De plus, l’Ukraine n’a jamais battu monnaie, ni depuis 40 ans, ni durant la brève indépendance début 20e siècle, à l’inverse de tous les Etats...
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
30 octobre 17:38
@Krokodilo
Prétendre faire du « travail journalistique » en compilant des anecdotes de seconde main tout en étalant une telle méconnaissance de l’Histoire, c’est quand même un sacré culot.
Votre histoire de monnaie qui n’aurait jamais existé est une absurdité totale. La République populaire ukrainienne émettait déjà ses propres karbovanets entre 1917 et 1921, bien avant que Moscou n’impose sa poigne. Et si l’on veut remonter plus loin, le nom même de la hryvnia moderne vient en droite ligne de la Rus’ de Kiev du XIe siècle. Se poser en analyste tout en ignorant des bases aussi élémentaires, ça pose son homme.
Quant à votre théorie du « patchwork illégal » inventé par un bureaucrate soviétique, elle ne résiste pas deux secondes à la réalité. L’Ukraine était reconnue comme un État souverain dès le traité de Brest-Litovsk en 1918, elle est membre fondateur des Nations Unies depuis 1945, et la Russie elle-même a signé à plusieurs reprises des traités internationaux reconnaissant ses frontières de 1991, notamment en 1994 à Budapest. Venir parler de droit international pour légitimer une invasion armée alors que c’est le Kremlin qui piétine chaque traité qu’il a paraphé, c’est l’hôpital qui se moque de la charité.
Le plus comique reste quand même de vous voir brandir une série télévisée humoristique comme preuve géopolitique. Citer Serviteur du peuple pour étayer une démonstration historique, il fallait oser. On comprend mieux la profondeur de la recherche.
Venir gémir sur une « ambiance totalitaire » à Kiev pendant que l’armée russe rase des villes entières, déporte des gosses et massacre des civils au quotidien, ce n’est pas du journalisme d’investigation. C’est simplement de la complaisance pour le prêt-à-penser de Moscou.
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Krokodilo
30 octobre 18:16
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia Ce ne sont pas des « anecdotes de seconde main » mais des informations provenant de médias ukrainiens (tous pro-Kiev, certains même ultra-nationalistes, vous pouvez vérifier la traduction Google avec les liens). Pour l’avoir de première main, il faudrait que je me paie le voyage et recueille moi-même les témoignages, après avoir payé un traducteur et un fixeur. Par ailleurs, on y voit également le fait que l’opinion ukrainienne n’est pas unanime et que cet extrémisme est contesté en interne — débat que nos médias ne relaient pas.
Sauf erreur, la Rus’ de Kiev n’était pas l’Ukr’ de Kiev ! -
berry
30 octobre 18:34
@xenozoid
J’ai des doutes sur la réalité de la langue ukrainienne, j’ai en effet l’impression que c’est un patois qui a été officialisé pour contrer la Russie. Il y a peu de différences apparemment :
Kiev devient Kyiv en ukrainien,
Kharkov / Kharkiv
Lvov / Lviv
Lougansk / Louhansk
Dniepropetrovsk / Dnipro
Nikolaïev / Mykolaiv
Zaporojie / Zaporijjiaetc...
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
30 octobre 18:45
@Krokodilo
Avouer sans ciller qu’on pond du « journalisme » à coups de Google Traduction depuis son canapé, il fallait quand même oser. Vous confirmez tout seul ce que je pointais : vous ne pigez rien au contexte, vous ne parlez pas la langue, et vous vous contentez de faire les poubelles du web local pour nourrir vos fantasmes.
Quant à votre petit mot d’esprit sur la Rus’ de Kiev qui ne serait pas l’« Ukr’ de Kiev », on touche au degré zéro de l’Histoire. Évidemment qu’un État du XXIe siècle n’est pas le copier-coller d’une principauté médiévale. N’empêche que le cœur historique et culturel de la Rus’ était bien à Kiev, à un moment où le site de Moscou n’était encore qu’un marécage plein de grenouilles. Vouloir braquer cet héritage au profit du Kremlin, c’est de la falsification grossière.
Et le pire, c’est que vous ne comprenez même pas ce que vous lisez. Voir des citoyens débattre de lois linguistiques en plein conflit ne prouve pas votre pseudo-totalitarisme. Ça prouve juste que l’Ukraine est une vraie démocratie où les gens l’ouvrent encore. Dans la Russie que vous brossez dans le sens du poil, la moindre contestation de ce genre vous expédie directement pour dix ans de Goulag. Au mieux...
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berry
30 octobre 18:46
Zelensky parlait russe et il s’est mis à parler « ukrainien » une fois élu.
Etrange, non ?
Sauf si c’est pratiquement la même langue... -
Krokodilo
30 octobre 18:52
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia J’aurais dû être plus précis : l’Ukraine n’a pas battu monnaie avant le 20e siècle, vu qu’elle n’existait pas. Le grivna (wikipedia utilise la transcription ukrainienne...) a effectivement existé dans la période très confuse d’après la révolution bolchévique où un tas de groupuscules co-existaient, plus ou moins en lien ou contrôlés par des puissances comme l’Allemagne, et parmi ces groupes un mouvement ukrainien, naissance d’une volonté d’indépendance locale. Qui a imprimé ces billets, on ne sait pas trop. Le grivna est également un collier , une sorte de torque à la gauloise. Que l’Ukraine ait fait partie des pays fondateurs des nations-unies, c’est plutôt l’URSS qui a voulu l’inclure comme toutes ses républiques afin d’augmenter son poids. Quant au traité de Budapest, que vaut-il après un coup d’Etat financé par les USA ?
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xenozoid
30 octobre 18:58
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
...Avouer sans ciller qu’on pond du « journalisme » à coups de Google Traduction depuis son canapé, il fallait quand même oser’’’’’’
Tu fais dans la projection mais tu oses, je vais te chassé je vais te faire chier tu ne pourras pas sortire de tes articles sans prendre une claque,,connard
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Krokodilo
30 octobre 19:02
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia « Avouer » sous-entend qu’on se sent coupable — c’est bien une réponse dans votre style habituel. Indiquer les sources et signaler quelle IA est à la traduction est la moindre des choses : vous ne ratez pas une occasion sur AVox de critiquer le malheureux qui oublierait de citer les sources de son papier. Vous ne m’apprenez rien : j’ai écrit plusieurs fois qu’on pouvait soit dire que l’Ukraine était à l’origine une province éloignée de la Russie (le mot lui-même signifie « limites », comme les limes de l’empire romain) ou dire qu’Ukraine et Russie partagent une histoire commune dont le centre était Kiev.
Non, en Ukraine, les gens ont peur, et pas seulement de la guerre.
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beo111
30 octobre 16:07
Par contre l’anglais, qui n’est la langue maternelle de pas grand monde en Ukraine, y a le statut de langue interethnique, y compris pour les actes médicaux : https://itd.rada.gov.ua/billinfo/Bills/Card/42201
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Eric F
30 octobre 18:32
@beo111
J’ai vu aussi en Belgique l’usage de l’anglais entre Flamands et Wallons d’une même entreprise, alors que chacun maitrisait parfaitement la langue de l’autre -
Krokodilo
30 octobre 18:39
@Eric F Oui, j’ai failli en parler dans l’article, à une époque il y avait quelques chamailleries qui concernaient certains commerçants.
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Eric F
30 octobre 18:29
Ces faits sont exact, mais qu’en est-il de la langue ukrainienne dans les territoires conquis par les forces russes ?
Le problème est que la guerre accentue les griefs réciproques d’autant plus qu’elle se prolonge, l’identité nationale s’amplifie notamment au détriment de la langue/culture du pays adverse même si une partie de la population y était liée.
Lors de la seconde guerre mondiale, l’Alsace a été défrançisée lors de l’occupation allemande, puis dégermanisée lors de la réintégration dans la France.
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Krokodilo
30 octobre 18:37
@Eric F Avant l’invasion, dans le Donbass l’ukrainien était enseigné en option, mais la langue commune de la plupart des familles et de l’enseignement jusqu’à l’université (y compris à Kharkov) était le russe. Pour l’anecdote, on m’a rapporté (évidemment je n’en ai pas la preuve) que Zélensky parlait mieux russe qu’ukrainien, et qu’il faisait parfois semblant de mal parler russe. En tout cas, son sketch sur les néonazis est en russe.
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Eric F
30 octobre 19:26
@Krokodilo
Avant le conflit, il devait y avoir néanmoins l’usage des deux langues dans les démarches administratives et dans certaines activités quotidiennes.Si les conditions de paix du Kremlin demandent le rétablissement du bilinguisme officiel en Ukraine -car il restera effectivement des populations russophones-, il faudra la réciproque dans les territoires annexés.
A propos de Zelensky, sa langue familiale était effectivement le russe, mais il était bilingue comme une grande partie de la population du pays, désormais la langue ukrainienne est parlée par les russophones de l’ouest en tant que marqueur patriotique.
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xenozoid
30 octobre 19:33
@Eric F
...A propos de Zelensky, sa langue familiale était effectivement le russe, mais il était bilingue comme une grande partie de la population du pays, désormais la langue ukrainienne est parlée par les russophones de l’ouest en tant que marqueur patriotique.
tu as des preuves ?
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Krokodilo
30 octobre 19:51
@Eric F Je rectifie : avant le conflit, dans le Donbass l’ukrainien était un peu plus qu’une option, enseigné en tant que langue (càd. pas dans les autres matières) jusqu’à 18 ans. Il était probablement possible mais compliqué de refuser l’ukrainien. Pour les démarches administratives, je ne sais pas trop, c’est un peu comme demander si on peut le faire chez nous en breton ou en corse. Evidemment, maintenant...
Pour la « réciproque », j’ai un peu le sentiment que vous et Fergus imaginez des plans de paix généreux, démocratiques et tout, idéalistes mais peu réalistes (genre retrait, référendums partout, etc.). Je crois plutôt, comme Mersheimer (sa dernière conférence) qu’on va vers une nouvelle guerre froide si les USA et l’UE n’imposent pas à Kiev la neutralité. De toute façon, personne ne me demandera mon avis. -
Dudule
30 octobre 19:56
@Krokodilo
Zelinsky parle très mal Ukrainien, comme d’ailleurs la majorité des Ukrainiens, puisque ce n’est pas leur langue maternelle. Il s’est fait gauler très récemment dans une vidéo demandant la traduction d’un mot Russe en Ukrainien en pleine interview. Il semblait d’ailleurs pas mal défoncé, ou très fatigué, au choix, durant cette interview...
Bon, évidemment, ces langues ne sont pas très éloignées et un Russe comprend parfaitement un Ukrainien, et vice versa. Des mots considérés comme archaïques ou inusités en Russe sont utilisés couramment en Ukrainien (comme si, par exemple, en Français, on se mettait à remplacer le mot « manger » par « ripailler »...). Et il faut utiliser le bon mot et le bon accent pour ne pas se faire engueuler par ce qu’il faut bien appeler une police linguistique, c’est tout le problème...
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