Sommes-nous un corps et un esprit et/ou vice-versa ?
La science nous apprends que nous somme individuellement un assemblage d’êtres vivants : les cellules.
Si sont regroupés ensemble deux pièces à assembler, une vis, un écrou, l’outil qui va bien et le temps qui s’écoule, et bien rien ne se passera jamais, sauf si un quidam qui passe dans le coin s’en mêle, ce qui est en soi déjà extraordinaire, il y a bien quelque chose plutôt que rien.
Logiquement certains se demanderont d’où viennent les composants de l’assemblage, c’est inévitable, chaque innovation est un petit miracle ; bien sûr il y a les tenants du hasard, seulement chaque miracle a autant de chance d’arriver qu’une tortue de remonter du fond de la mer une fois chaque million d’années et de passer la tête à travers une bouée à la surface, amenée par les vagues ; d’autres à une question du genre pourquoi, répondent... parce que ; il y a aussi les réponses rassurantes toutes faites dans les livres consacrés.
Je ne veux surtout pas introduire une puissance surnaturelle, la tendance est de s’en passer, pas plus d’ailleurs que je la réfute, mais chaque hypothèse comme dieu ou le hasard, résultant d’un questionnement renvoie sans fin à d’autres questionnements qui amènent d’autres hypothèses, d’aucuns genre Newton ou Einstein, trouveront une formule mathématique théorique qui semblera plus ou moins, et à l’intérieur de certaines limites (comme la vitesse de la lumière), expliquer la chose et cette formule deviendra une loi parfois érigée en dogme, en attendant de la remplacer par une autre qui semblera plus pertinente.
La vie sans l’électricité, sans la gravité, sans les étoiles, sans l’eau sur notre planète, sans le temps, peut être sans un observateur – poète si possible, ..., serait impossible, et chacune de ses conditions est en elle-même un mystère insondable.
Dans un organisme primitif un jour apparaît l’ADN, la Vie suit son cours, au fil du temps des cellules s’organisent pour donner l’organe de la vue, ce qui a nécessité pour le gérer d’autres associations qui ainsi ébauchent un cerveau, le cerveau a grossi ayant de plus en plus d’informations à gérer, la suite laisse à penser qu’un jour la conscience s’est invitée, il y a derrière tout cela une constance et une unité extraordinaire à laquelle il est impératif d’accorder de l’attention sinon nous perdons ce qui fait de nous spécifiquement des êtres vivants et humains.
Une formule (comme un mot) n’est pas la chose, la matière est toujours un mystère insondable même si la physique quantique et la relativité tentent de l’expliquer, encore et toujours en élargissant le questionnement, le vivant quant à lui n’est pas en reste.
L’être humain ne peut se contenter d’être objectif, dans cette posture il est bancal, il est placé au milieu de la menora, entre l’esprit et la matière, il n’a pas à choisir, le choix sera toujours une mauvaise décision, seul celui qui est perdu agit ainsi, les six autres branches convergent vers la colonne centrale, celle de l’homme, il observe et tente de trouver un équilibre entre la pensée qui non dévoyée est essentiellement pragmatique et un accès à l’intelligence, quand le silence mental permet l’ouverture de la porte.
Ce que j’appelle faute de mieux l’intelligence, est là avant le commencement et...
au commencement était le parler
et le parler était à dieu
et dieu il était le parler
Début de l’Évangile de Jean :
Les Évangiles - Traduction (de l’hébreu) de Claude Tresmontant
Illustration : menora ou chandelier à sept branches stylisée.
133 réactions
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You know, in the fucking sixties, people where thinking a little bit more accurately. There was the structuralism, Levi-Strauss, Barthes, Althusser, the influence of Marx, etc. All of these people where atheists. I don’t give a damn about all this crap, but at least there was an effort to conceptualize a little bit. But now, with the science, everthing has gone, there’s just stupid materialism, words which are repeated as mantras : DNA, quantum mechanics, etc. No more thoughts, just sentimentaliy, materialism, banalities, etc. Science and emotion have destroyed conceptualization. It’s dreadful.
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Gollum
21 octobre 2020 11:37
@Laconique
C’est vrai que votre snobisme (car qu’est-ce que cela pourrait être donc ?) de parler en anglais ou en langue étrangère est fatigant, et même malpoli... marquant même un mépris éhonté du lecteur. Voilà qui est dit.
J’ai à peu près pigé votre prose et je peux répondre que vous faites erreur.
Au contraire les sciences apprennent à penser. Surtout celles de pointe. Ce n’est pas la théologie chrétienne qui nous a appris à penser.
Quant à l’émotionnel le christianisme en fut largement responsable en mettant l’accent sur l’amour.. (Dieu se moque de ceux qui... etc
)Mais cela est valable pour une élite, la masse, elle, étant de plus en plus décérébrée, ce qui est voulu plus ou moins à des fins de manipulation..
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chantecler
21 octobre 2020 12:08
@Gollum
Sur Agx retour des bondieuseries et de leur prosélytes à haute dose .
L’eau bénite il n’y a que ça de vrai .
Les curés en soutane , la messe en latin, les bonnes soeurs dans les hôpitaux, les casse burnes du FN qui ne rêvent que d’ancien régime , béni par la curetaille , les missionnaires pour les indigènes , et l’opium du peuple pour mieux l’endormir .
Manque le retour de la monarchie de droit divin et on y sera tout à fait ....
C’est vrai quoi : il faut de tout pour faire un monde surtout le haut clergé et les aristocrates qui vivent sr le dos des autres , ça manque .
Ensuite on réintroduit le servage ou le STO , assez efficaces , et ce sera hyper cool . -
@Gollum
La culture scientifique dominante a détruit la finesse d’esprit et l’esprit critique. Elle est hégémonique au point d’être complètement intériorisée, inconsciente, omniprésente. Quel est le portrait type de l’intervenant sur Agoravox ? C’est un homme blanc d’un certain âge, de culture scientifique, de gauche, plein de bonnes intentions, qui s’intéresse vaguement à la politique, à la spiritualité, aux religions, qui met de la morale partout, qui est scandalisé par le livre de Josué et exige qu’on le retire des Bibles, etc. Jean Keim, J.-P. Ciron, P.-A. Teslier, Jacques-Robert Simon, etc. Vision mécaniste, moralisatrice, immanentiste, larmoyante, qui met la main sur les textes sacrés et les juge d’après ses critères. Voilà l’œuvre des sciences dans les esprits contemporains. Mais moi je n’ai pas oublié l’antique culture humaniste, c’est-à-dire proprement humaine, et je la défendrai toujours. Je me souviens des chants des lévites sur le mont Sion lors de la fête des Tentes, du bouc sacrifié sur l’autel de Dionysos, des rites de fertilité des vierges lors des Thesmophories, de la communion à la chair et au sang de Notre Seigneur dans les catacombes, et je ne vais pas oublier tout cela pour je ne sais quel Bien commun, utopie politique, morale universelle, et au final aigreur, tristesse, désespoir.
« Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux ; mais sache que pour tout cela Dieu t’appellera en jugement. » Ecclésiaste, 11, 9.
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Gollum
21 octobre 2020 13:20
@Laconique
La « culture » scientifique d’aujourd’hui c’est juste un vernis.
La grande majorité des gens n’ont pas intégré l’esprit scientifique, sa rigueur, ses exigences... Ils en ont juste retenu les prémices matérialistes sous-jacentes c’est tout.
La moraline est la suite logique de l’expérience chrétienne, Nietzsche l’a suffisamment montré. Rien à voir avec le mécanisme et les sciences, mélange que votre esprit confus se propose de voir.
Faite de bons sentiments avec une théologie du Dieu bon et le mal mis sur le dos exclusif de l’homme, seul coupable en définitive. Et le paradoxe est que cette sentimentalité chrétienne, omniprésente et laïcisée, se permet de juger l’AT, du coup perçu comme contradictoire avec l’enseignement du Christ, en voilà un retournement de situation..
Mais les chrétiens ne s’étendront pas trop là-dessus et feront de l’épisode de Josué une allégorie de la lutte du Christ contre le mal. Ouf l’honneur est sauf, d’autant plus que les découvertes archéologiques récentes invalident l’épisode de Josué. Faut voir comme Pascal L saute sur ces découvertes récentes, avec joie, car du coup cela blanchit, croit-il, le peuple hébreu..
Moi aussi j’aime la culture antique celle de Plotin, Marc Aurèle, Sénéca, Platon et sur d’autres continents, Lao Zi, Zhuang Zi, la littérature bouddhiste, les Upanishads..
Je vous laisse bien volontiers le chant des Lévites, les sacrifices et le cannibalisme...
Je crois d’ailleurs percevoir la différence d’esprit radicale entre nous deux dans le choix même que vous faites de ce qu’il y a à retenir de l’Antiquité. Au fond, vous aimez l’irrationnel, la superstition..
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@Gollum
« Le paradoxe est que cette sentimentalité chrétienne, omniprésente et laïcisée, se permet de juger l’AT, du coup perçu comme contradictoire avec l’enseignement du Christ, en voilà un retournement de situation. »
Ce n’est pas faux
Pour le reste : ce sont les Grecs qui sont moraux et la Bible qui est amorale (ce qu’on lui reproche sans cesse). Il n’y a pas plus moral que Platon, la morale est la valeur suprême chez lui. Et le moralisme de l’Église (que je ne conteste pas) vient plus de Platon, d’Aristote, de Cicéron, etc., que de la Bible.
Et c’est bien des sciences que provient la sentimentalité contemporaine, non du christianisme. Regardez les mangas, société nippone, ultra-techniciste, virile autrefois, sentimentale aujourd’hui, sans que le christianisme y soit pour rien, mais bien l’esprit matérialiste occidental. En ramenant tout à la matérialité, l’esprit scientifique (sommaire, je vous le concède) a fait de la vie et du plaisir les valeurs suprêmes, de la mort et de la souffrance le scandale absolu. Dans un sens c’est un progrès. Mais pour la pensée, c’est destructeur. Les notions mêmes de « concept », de « valeur », de réalité objective indépendante de l’expérience sensible, sont devenues complètement incompréhensibles. Taverne essaie (maladroitement) de subsumer le réel sous de grands concepts abstraits, et il se fait renvoyer dans les cordes par tout le monde, vous le premier.
Enfin, oui, une sensibilité esthétique fait partie du bagage nécessaire pour comprendre le passé et le présent. Vous n’en êtes pas complètement dépourvu d’ailleurs.
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@Jean Keim
« Je me demande si vous avez réellement lu l’article. »
Oui, j’ai lu l’article, j’y ai lu les mots « électricité », « gravité », « ADN », « Einstein », « physique quantique », « être humain », « vie », comme dans cent autres articles du même genre. On voit vos centres d’intérêt. Vous n’êtes pas une mauvaise personne. Mais vous êtes à 100 % dans le paradigme actuel de l’homme déboussolé, sans repères, qui navigue entre concepts scientifiques et citation des textes sacrés. Quelqu’un comme Mervis Nocteau est plus confus, mais aussi plus original, avec une vraie sensibilité esthétique, traditionnelle ; il n’emploie pas des généralités comme « l’homme », etc., mais essaie d’analyser les idéologies qui sont sous-jacentes, les dynamiques historiques, etc. Même s’il le fait mal. Tout sauf ces généralités passe-partout, pitié.
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Gollum
21 octobre 2020 15:06
@Laconique
La Bible amorale ? Vous rigolez ou quoi ? C’est quoi le décalogue avec le :
Tu ne tuera pas, tu ne convoitera pas la femme de ton prochain, tu ne fera pas de faux témoignage, je vous épargne la suite...
Platon est déjà plus dans le qualitatif en évoquant les pneumatiques et les autres.. mais bon je suis pas sûr que le perceviez.. Je connais mal Platon mais chez Plotin son disciple il n’y a pas de moraline..
Et c’est bien des sciences que provient la sentimentalité contemporaine
M’enfin quel rapport ? Comment l’objectivité scientifique peut mener à la culture du sentiment ?Vous citez le Japon et dégagez le christianisme de toute responsabilité en invoquant l’esprit matérialiste occidental. Mais cet esprit matérialiste occidental a été forgé par le christianisme précisément, et c’est par pur mimétisme que les japonais y ont succombé.
Le pape François qui prône l’accueil des migrants le fait bien au nom du sentimentalisme inhérent au christianisme et pas au nom des sciences à ce que je sache...
Là où je vous rejoins c’est que le matérialisme a amené à une horizontalité, et donc à un nivellement des psychismes. Mais, au fond, c’est plus la société marchande qui est en cause...
réalité objective indépendante de l’expérience sensible, sont devenues complètement incompréhensibles.
Lol, c’est pourtant la base même de la pensée scientifique. Faudrait savoir quand même..
Encore une de vos contradictions. Trop de science ou pas assez ? On ne sait plus avec vous tellement vous vous emmêlez les pinceaux.Taverne essaie (maladroitement) de subsumer le réel sous de grands concepts abstraits, et il se fait renvoyer dans les cordes par tout le monde, vous le premier.
Je le remballe car il est très mauvais philosophe. Et uniquement pour cela pas pour les thèses qu’il essaye de défendre.. Il a des concepts flous d’ailleurs, tout comme vous.Merci pour le § final. Figurez vous que cela fait partie de mon idéal d’homme complet aussi à l’aise avec l’art qu’avec les sciences et la philosophie.
La tradition connait trois étages de l’humain : le corps (d’où sports, activités physiques, sexualité) l’âme (arts, amitiés cultivées, musique, peinture, femmes) l’esprit (sciences, philosophie, toute activité intellectuelle digne de ce nom)..
Et j’affirme que négliger un des étages n’est pas bon pour la santé psychologique.
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@Gollum
Merci pour votre réponse.
On retombe dans des débats qu’on a déjà eus. Inutile d’insister. Le Décalogue n’est pas moral. J. Ellul a analysé précisément la chose. Platon est très moral, je maintiens, et il a eu une grande influence.
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Bendidon
21 octobre 2020 18:27
@chantecler
Oh le ringard ché fini les bondieuseries maintenant ché la fausse magouillerie partout :-0
Dieu ché GADLU le Grand Architecte de l’Univers
D’ailleurs meme le pape bergoglio est jésuite franc maçon
Note : sont aussi faux culs tous les deux
Et bientot après le nouvel ordre mondial, une religion mondiale le noachisme
Quant aux athées on les vaccinera avec le truc à bill gates -
Jean Keim
21 octobre 2020 19:38
@Laconique
Je persiste que vous n’avez pas lu ou alors rien compris.
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Jean Keim
27 octobre 2020 09:47
@eau-pression
L’article ne parle pas spécifiquement de la pandémie médiatique mais tout est bon à prendre.
Un biologiste honnête dira des virus que nous ne savons que peu de chose à leur sujet, il faut sûrement les aborder avec un regard neuf, ce qui personnellement m’interloque est le regard négatif de la médecine sur les processus qui œuvrent dans le corps, il faut vivre avec intelligemment, autant que nous en sommes capable, et mesurer notre approche généralement plus combative qu’intelligente.
Votre hypothèse sur les virus est ouverte et positive, merci.
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Jean Keim
27 octobre 2020 10:29
Propos tenus par le savant Claude Bernard : « Béchamp a raison, le microbe n’est rien, c’est le terrain qui est tout, Pasteur est fou ! »
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 11:17
C’est le grand paradoxe de l’homme. C’est à l’instant où il perd toutes ses illusions comme la croyance aux droits de l’homme : liberté-égalité fraternité qu’il devient un homme. Dit autrement : la connaissance de soi nous permet d’acquérir un SURMOI (contrairement à notre simple animalité ou instinct) et ce Surmoi nous signifie que nous ne sommes : ni libre (l’homme n’est pas libre en sa demeure), ni égaux (je suis femme ou homme), ni fraternel (interdit de l’inceste). La quadrature du cercle. La quadrature est associée au chiffre quatre (la stabilité-l’immobilité-la fermeture) et le cercle à l’infini (ourobouros).
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vraidrapo
21 octobre 2020 12:32
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Peut-être que je comprendrais si tu écrivais ton texte en anglais... ?
hmmm !
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babelouest
23 octobre 2020 12:24
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Nous sommes TOUS égaux ET TOUS différents. C’est là où ma pensée différe de la vôtre.
.
Les DROITS de l’humain ne le sont que parce que certains (pas assez) luttent pour qu’ils soient respectés. Ce n’est pas une croyance, mais une lutte. Quant au surmoi, non, pas Freud, non merci. Chaque humain est un tout où les éléments interfèrent tous les uns avec les autres. Il n’y a pas le corps et l’esprit. C’est bien plus complexe. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
23 octobre 2020 13:53
@babelouest Ne pas confondre égalité et droit,....
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Opposition contrôlée
21 octobre 2020 11:21
Les Évangiles - Traduction (de l’hébreu)
De l’hébreu ? Ils ont pourtant été rédigés en grec...
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Séraphin Lampion
21 octobre 2020 11:45
@Opposition contrôlée
Oh, vous savez, troglodyte, polyglotte, tout ça c’est synagogue !
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Jean Keim
21 octobre 2020 12:52
@Opposition contrôlée
Jésus d’après Tresmontant parlait en hébreu et en araméen, les 4 évangélistes ont probablement écrit en direct en hébreu, par la suite leurs écrits furent traduits en grec, la langue dominante de l’époque et les écrits primitifs furent perdus, mais toujours d’après Tresmontant, littéralement les tournures hébraïques furent conservées et grâce à un codex retrouvé, T. à retraduit le grec en hébreu et ensuite de l’hébreu en langues modernes comme le français, ce qui donne parfois voire souvent un sens résolument nouveau et éclairant.
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Pascal L
21 octobre 2020 15:17
@Jean Keim
« 4 évangélistes ont probablement écrit en direct en hébreu, » Pas tout à fait. L’Hébreu était une langue morte au premier siècle. Les Hébreux parlaient l’araméen depuis leur retour d’exil et n’utilisait l’hébreu que pour lire la Bible.
Tresmontant s’est planté en revenant à l’Hébreu. Mais par chance, les Evangiles en araméen ont été conservés ; il suffisait de chercher au bon endroit : la Peshitta de l’Eglise Assyro-chaldéenne toujours araméophone. Les linguistes qui ont étudié ces textes nous disent qu’il sont forcément antérieurs aux textes grecs que nous connaissons. Les textes en araméen contiennent toutes les marques de l’oralité permettant d’apprendre ces textes par cœur : rythmes, rimes, enchaînements... qui fonctionnent comme une clé numérique d’authentification. Toute modification tend à détruire ces clés, d’autant plus que la structure de ce texte est la même que celle des textes en Grec. La traduction a forcément été faite de l’araméen au Grec. On trouve maintenant plusieurs traductions en Français de ces textes en araméen. Les différences se situent au niveau de la nuance, mais il y a des nuances assez éclairantes.
Pour la datation, il existe deux textes en araméens qui disent que Matthieu a récité son Evangile pendant 6 ans et l’a mis par écrit la 7ème année, ce qui situe cette écriture en 37. Nous savons que Pierre et Jean ont été convoqués devant le Sanhédrin (c’est écrit dans les actes des Apôtres) et ont eu la nuit pour préparer leur défense. Nul doute qu’ils ont travaillé le texte pour pouvoir le réciter et cette défense est probablement à l’origine des Evangiles de Marc et Jean, même si une partie de la rédaction de ces Evangiles est ultérieure. Quand à Luc, compagnon de Paul, les historiens nous disent que tous les éléments de contexte (personnages et événements) sont historiques, ce qui laisse entendre qu’il a eu accès à des témoignages de première main. -
babelouest
21 octobre 2020 16:23
@Jean Keim
« ce qui donne parfois voire souvent un sens résolument nouveau et éclairant »
ou complètement différent et inadéquat ? -
Jean Keim
21 octobre 2020 19:51
@Pascal L
Ce qui n’est pas incompatible avec l’article, merci pour votre commentaire.
Tresmontant maîtrisait parfaitement l’hébreu, le grec ancien, le latin et je crois qu’il se débrouillait bien en araméen (et en arabe), tout ce qu’il faut pour mener à bien sa recherche, et c’est pourquoi je fais assez confiance à son exégèse et donc à son travail philologique.
De même Jésus s’exprimait en araméen, commentait la Torah (obligatoirement) en hébreu et probablement avait de bonnes notions de grec, ce que laisse entendre les évangiles quand à ses discussions avec les communautés grecques.
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Jean Keim
21 octobre 2020 22:01
@babelouest
Je doute que vous ayez lu les Évangiles traduits par Tresmontant, alors je vous le suggère et ensuite faites-nous part de votre éclairage.
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Jean Keim
22 octobre 2020 09:25
@Jean Keim
Je reviens sur votre commentaire, au temps de Jésus l’hébreu n’était pas une langue morte, il était obligatoire pour les « élites » de le connaître couramment, comme le grec d’ailleurs qui était en qq. sorte la langue internationale.
Pour un fin linguiste comme Tresmontant, il apparaît que les plus anciens évangiles « connus » sont grecs, (les originaux en hébreu ont disparu), ils contiennent des tournures de phrases qui sans ambiguïté viennent de l’hébreu, c’est-à-direct de ses particularité syntaxiques, ils ont été ainsi traduits littéralement de l’hébreu en grec, ce qui n’empêche pas que des versions en d’autres langues puissent exister.
De plus il existe un codex datant de cette époque qui donne la correspondance entre les items hébreux et grecs.
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Pascal L
22 octobre 2020 11:30
@Jean Keim
Même si je ne suis Tresmontant sur cette traduction, c’est un philosophe que j’apprécie.
Si l’hellénisme était encore prégnant dans l’Israël du premier siècle, c’est le Latin qui était la langue du pouvoir. Le problème de la langue grecque à cette époque, c’est qu’elle était loin d’être unifiée. Les Evangiles, dont nous connaissons les premières traductions en Grec on été traduits dans trois dialectes différents. C’est une faute des hellénistes occidentaux d’avoir voulu unifier ces dialectes en une seule langue sous l’influence du protestantisme. A cause de cela, la traduction latine de St Jérôme est bien plus proche des textes araméens que les textes que nous utilisons aujourd’hui, traduits de ce sabir grec. -
Pascal L
22 octobre 2020 12:32
@Jean Keim
« des tournures de phrases qui sans ambiguïté viennent de l’hébreu » del’Hébreu ou de l’Araméen ? Ces deux langues restent assez proches et partagent bon nombre de racines consonantiques. Les spécialistes de l’araméen confirment que ces tournures proviennent plutôt de l’araméen. Les historiens sont aujourd’hui certains que le texte original des Evangiles est bien en araméen et non en hébreu et la preuve est dans la Peshitta. L’hébreu était une langue morte à cette époque, comme le Latin pour nous qui était encore utilisé dans la liturgie catholique il y a 60 ans. Les personnes cultivées pouvaient lire et comprendre la Bible en Hébreu mais n’utilisaient pas l’hébreu dans la conversation. Jésus parlait l’araméen est cela est confirmé par les Evangiles qui ont conservé le mot « abba », « Père » utilisé par Jésus pour désigner Dieu... Les Evangélistes n’avaient aucune raison d’utiliser l’Hébreu alors qu’il recherchaient une audience maximale et qu’ils ont permis les traductions dès le début.
Par ailleurs, l’hébreu continue de poser des problèmes de traduction qui sont peut-être liés à ce statut de langue morte. Je butte toujours sur Isaïe 45,7 ou le mot bara ne peut signifier créer car on ne peut créer l’obscurité qui n’est que l’absence de lumière. Dans ce verset, la lumière et le bien n’ont pas été créés, l’obscurité ne peut être créée alors que se passe-t-il pour le mal ? Si bara ne peut signifier « créer » pour l’obscurité, peut-il encore signifier « créer » pour le mal dont l’existence est aussi liée à une absence, celle de l’Amour ? Personnellement, je préfèrerai traduire bara par « autoriser » mais pour l’instant aucun hébraïsant n’a validé ce sens tout en reconnaissant la difficulté sur « créer ». Les traducteurs catholiques ont vu la difficulté mais ont fait le mauvais choix, car il n’y a d’ambiguïté pour traduire le mal. -
Jean Keim
22 octobre 2020 13:10
@Pascal L
Merci pour votre dernier commentaire, il est intéressant.
Il y a toujours des problèmes de traduction, même de l’anglais en français et vice versa, dans la préface de son livre C.T. décrit par le détail le cheminement de son travail, notamment il explique le rôle joué par le codex ou lexique auquel je fais allusion.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
22 octobre 2020 14:05
@Pascal L l"hébreux au contraire est la langue la plus vivante, parce qu’elle permet de nombreuses interprétations et n’enferme pas dans la dualité....Ce qui semble un bien peut être un mal et l’inverse...
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Jean Keim
22 octobre 2020 14:08
... et si vous avez une référence d’Évangiles traduites de l’araméen, je suis preneur, merci.
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Pascal L
22 octobre 2020 21:26
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
L’Hébreu n’est pas la seule langue a posséder cette caractéristique qui est commune à toutes les langues de la région. L’Araméen, dans ses différentes déclinaisons ou l’Arabe permettent également cette richesse d’interprétation. Mais cette caractéristique provient en partie de l’absence de la voyelisation. La Bible est écrite sans les voyelles alors que les commentaires ont en général les voyelles, ce qui limite fortement les sens possibles. Comme je l’écrivais, l’Hébreu biblique n’est pas totalement connu et il existe des zones d’ombre dues, non à la richesse de la langue mais à la négligence des hommes. Je vous conseille la lecture de « La langue hébraïque restituée » de Fabre d’Olivet qui fait une lecture très riche des textes hébreu. -
Pascal L
22 octobre 2020 21:40
@Jean Keim
J’ai deux livres : « Les Evangiles — traduits du texte araméen, présentés et annotés par Joachim Elie et Patrick Calame » Edition Desclée de Brouwer qui ont traduit les quatre Evangiles, mais le plus intéressant est « L’Évangile en araméen selon Saint-Matthieu — Traduction de la Peshitta par Monseigneur Alichoran » Edition : Spiritualité orientale n°94 — abbaye de Bellefontaine, qui est accompagné d’un CD avec de très nombreuses notes. Monseigneur Alichoran était responsable de l’Eglise Assyro-Chaldéenne (araméophone) à Paris. Il n’a malheureusement pas eu le temps de traduire les autres Evangiles.
Par ailleurs, on retrouve des informations sur ces Evangiles sur le site eecho.fr : Enjeux de l’Etude du christianisme des origines.
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Bec à foin
21 octobre 2020 11:22
Le premier jour Dieu a créé la vache et lui a dit :
- « Tu iras au champ avec le fermier toute la journée , tu auras des veaux et donneras du lait. Je te donne une vie de 60 ans »
La vache a répondu :
- « c’est une sacrée vie de merde que tu veux me refiler pendant 60 années. Je veux bien pour 20 ans , mais je te rends les 40 autres »
Et Dieu a été d’accord.
Le deuxième jour, Dieu a créé le chien et lui a dit :
- « Tu resteras assis toute la journée sur le seuil de la porte de la maison et tu aboieras sur les passants. Je te donne une vie de 20 ans. »
Le chien a dit :
- « c’est trop long pour aboyer. Donne-moi 10 ans et je te rends les 10 autres. »
Alors Dieu a été à nouveau d’accord.
Le troisième jour Dieu a créé le singe et lui a dit :
- « Tu amuseras les gens en faisant le con. Je te donne une durée de vie de 20 ans. »
Le singe a dit :
- « Faire des singeries pendant 20 ans ? C’est trop ennuyeux ! Le chien t’a rendu 10 ans, non ? Je fais pareil. »
Encore une fois Dieu a été d’accord.
Le quatrième jour Dieu a créé l’homme et lui a dit :
- « Mange, dors, joue, fais l’amour, amuse-toi. Je te donne 20 ans. »
L’homme a répondu :
- « Quoi ? Seulement 20 ans ? Écoute, je prends mes 20 ans plus les 40 que la vache a rendus, les 10 du chien et les 10 du singe. Ça fait 80, d’accord ? »
« OK ! »a répondu Dieu. « Marché conclu ».
Et voilà ! C’est pour ça que pendant les 20 premières années, on mange, on dort , on joue, on baise, on s’amuse et on fait rien. Mais après, pendant 40 ans, on bosse, les 10 années suivantes on fait des singeries pour amuser nos petits enfants, et les 10 dernières années, on reste assis devant la maison à aboyer sur tout le monde !
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 11:26
@Bec à foin Et le septième jour dieu a compris et s’est éloigné : débrouillez-vous...
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Gollum
21 octobre 2020 11:31
Texte sans intérêt aucun. De surcroit qui commence avec une belle faute d’orthographe.
Si sont regroupés ensemble ---> S’y sont regroupés ensemble
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Jean Keim
21 octobre 2020 13:15
@Gollum
Si, conjonction de subordination, sert à introduite une hypothèse.
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Gollum
21 octobre 2020 13:27
@Jean Keim
Ok vous avez raison. J’ai lu trop vite. Une virgule juste après le si m’aurait évité la méprise (bon cette remarque c’est pour sauver la face hein.. )
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MoustiK
21 octobre 2020 13:29
« @Gollum
» De surcroit qui commence avec une belle faute d’orthographe.
Si sont regroupés ensemble ---> S’y sont regroupés ensemble«
Si il n’y avait que ça...
Intro de l’intro ; sept mots :
»La science nous apprends que nous somme [s]...."
Sept mots, DEUX fautes !!!!Il faut vraiment aimer se ridiculiser en public pour avoir envie de publier des articles sans les donner à corriger quand on a ce niveau en orthographe !
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MoustiK
21 octobre 2020 13:54
@Jean Keim
"Si, conjonction de subordination, sert à introduite une hypothèse.
"
Ecrivit-il, non sans une certaine fierté d’avoir mouché aussi habilement son contradicteur.Oui mais voilà, il y a bien une faute :
il eût été judicieux d’accorder le participe passé (regroupé[e]s) avec le sujet féminin pluriel (deux pièces)
Caramba, encore raté !! -
Jean Keim
21 octobre 2020 19:53
@Gollum
Ok pas de problème, et de toute façon je trouve mon introduction inélégante.
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Jean Keim
21 octobre 2020 23:20
@MoustiK
Que de ressentiments dans vos propos.
Dans ma réponse à Gollum nul fierté juste une précision grammaticale pour expliquer que « si » convient bien.
Quand au participe passé « regroupé » il s’accorde non seulement avec deux pièces, mais également avec vis, écrou, outil et temps, alors mâchez sept fois votre caramba avant de dire n’importe quoi ; quand au « s » de « sommes », c’est ce qu’on appelle une faute d’étourderie de relecture, le correcteur orthographique se mêlant de tout, il a voulu faire un petit somme.
Si vous cherchez bien, il est probable qu’il y ait d’autres fautes, la belle affaire !
Pour chaque faute d’orthographe on peut faire une critique et se moquer, seulement cela en vaut-il la peine si le sens de la phrase n’en pâtit pas ?
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 11:51
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. ET sans âme l’homme n’est qu’un robot..incapable de réfléchir par lui-même.
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vraidrapo
21 octobre 2020 12:34
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
.incapable de réfléchir par lui-même.Comment !...?
Tu ignores la puissance des TERRASSES ?
Tsk-tsk...
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 12:08
NEPHESH :
- Genèse 1:20 à 21 ’Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces« ’ (MN)
- Genèse 2:7 L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
- Proverbes 22:23 Car l’Éternel défendra leur cause, Et il ôtera la vie à ceux qui les auront dépouillés.
- Ezéchiel 18:4 »Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra" (MN).
Notons que dieu crée les âmes vivantes avec les monstres marins (symboliquement : l’inconscient). La baleine par excellence symbolise l’âme. Elle revient dans les nombreux contes ou légendes : dans la bible Bible : Jonas, Job avec la rencontre du Lyviathan (cachalot). Pinocchio. Pour devenir un homme (verticalisé), l’humain doit franchir l’épreuve de la baleine qui lui donne un âme. Baleine : qui se gonfle comme le phallus. Si le Léviathan mange les âmes, c’est qu’il les possèdent.
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binary
21 octobre 2020 12:10
Tant que vous ne définirez pas complètement le mot « esprit », vous ne pourrez répondre à la question : où est il ?
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babelouest
21 octobre 2020 16:28
@binary dans des personnes maintenant décédées : Desproges, Raynaud, Voltaire, La Bruyère, La Fontaine...
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Jean Keim
22 octobre 2020 08:24
@binary
Tout le monde achoppe sur une définition du vocable esprit qui éventuellement complète celle du dictionnaire, en français dans sa connotation immatérielle, l’esprit est autre que le corps y compris ce que celui-ci peut induire comme le mental ou produire comme la pensée.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 12:16
Ce n’est pas par hasard que la mitre papale représente un poisson : https://www.google.com/search?q=coiffe+papale+poisson&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjVspr8uMXsAhXhAWMBHRJoAk0Q_AUoAXoECAUQAw&biw=1280&bih=663#imgrc=2UWgLH4e-pf84M. Mais la bible d’origine est en hébreux, ce qui laisse libre court à toutes les interprétations.... Le contraire du dogme...
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pierrot
21 octobre 2020 13:33
Encore un toqué religieux ignare qui prolifère sur Agora Vox.
Dieu n’existe pas.
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babelouest
23 octobre 2020 18:07
@Jean Keim « votre croyance » ? Ce terme me paraît vraiment inapproprié. Je dirai plutôt décision. Comme personne ne peut démontrer ni son existence, ni sa non-existence...
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Jean Keim
24 octobre 2020 16:33
@babelouest
Effectivement, au bout du compte, on décide de croire ou de ne pas croire en dieu, seulement il n’y a pas de décision possible sans un minimum de savoir... ce qui induit une croyance.
A la question : dieu existe-t-il, la seule bonne réponse possible est me semble-t-il je ne sais pas, de toute façon la question sera toujours mal posée, en effet que signifie le terme exister ? Chaque être humain a son idée sur la réponse, finalement le terme croyance me semble convenable.
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Samson
25 octobre 2020 10:38
@Jean Keim
"A la question : dieu existe-t-il, la seule bonne réponse possible est me semble-t-il je ne sais pas, de toute façon la question sera toujours mal posée, en effet que signifie le terme exister ?« -
Francis
25 octobre 2020 11:13
@Samson
c’est quoi, dieu ? Un concept qui représente le mystère absolu.
La différence entre énigme et mystère c’est que l’énigme possède une clé, pas le mystère. Un mystère résolu n’en est plus un cependant qu’une énigme dont on possède la clé demeure une énigme pour qui ne la possède pas.
Le mystère dieu est insoluble, par définition.
Mais les énigmes posées par l’univers sont infinies.
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Samson
25 octobre 2020 18:49
@Jean Keim
"A la question : dieu existe-t-il, la seule bonne réponse possible est me semble-t-il je ne sais pas, de toute façon la question sera toujours mal posée, en effet que signifie le terme exister ?«Une autre manière de poser la question serait : »L’existence a-t-elle un sens ?" Chaque être humain se fait là aussi son idée sur la réponse.
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Samson
27 octobre 2020 01:50
@Francis
« c’est quoi, dieu ? »
Un mot !!!
Notez bien qu’hors citations, et si même il y est question de ma foi, vous ne le trouverez jamais dans aucune de mes contributions ! -
Jean Keim
27 octobre 2020 08:10
@Samson
Si nous voulons absolument tenter de dire qq. sur dieu, Dieu, les dieux (apparemment celui du voisin n’est pas le même que celui des autres, et parfois il y en a plusieurs avec un dieu chef), il y a deux solutions :
1- conceptualiser
2- Le contraire de 1, il est à noter que dans un dictionnaire l’antonyme de conceptualiser, comme de positiver d’ailleurs, n’existent pas, sinon sous forme de périphrases.
Et il y a comme chez les bouddhistes une 3ème voie, qq. chose comme : si dieu a une réalité, elle échappe à notre intellect – dit autrement dieu c’est l’inconnu et nos pensées ne sont faites que de savoirs – alors on ne dit rien.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 14:03
Demandez-vous pourquoi une femme TOMBE enceinte. L’acte de procréation ne relève que de l’instinct, l’esprit en est exclu. Ne dit-on pas AVOIR un enfant et non pas CREER. De cette chute, toute la vie l’humain ou la femme devra se relever. L’enfant ne devrait être que le FRUIT de l’amour. Pas de l’attirance sexuelle. C’est la raison profonde de tous les malheurs actuels. De nombreux hommes quittent leur femme dès que celle-ci est enceinte. La surpopulation dans le monde est un écocide.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 14:08
La reproduction relève du corps. La création de l’esprit. Cela ne signifie pas que mettre un enfant au monde est mal. Mais que l’esprit doit dominer l’instinct et l’attraction sexuelle. Et cet esprit doit au préalable réfléchir à tous les aléas de ce que demandera l’éducation d’un enfant. C’est comme un long voyage vers l’inconnu : cela se prépare,....
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
21 octobre 2020 14:11
L’idéal étant le voyage du bas vers le haut (KETHER) et l’inverse (vers le MAlkuth). Dans un mouvement perpétuel. comme un HUIT. L’arbre séphirotique. Si on saute les étapes, on échoue,...La religion catholique a chuté dans la région du bas en se réservant celle du haut.
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Samson
21 octobre 2020 16:09
Merci pour avoir cité les premiers versets de l’Évangile selon Saint-Jean.
Aucune réalité, aucun lien logique ne peuvent-être établis, définis ou approchés sans le verbe et des mots pour les qualifier.
J’ai personnellement été confronté de manière bien plus pratique et professionnelle à ce dilemme tout au long de ma carrière, jusqu’au burn-out qui y a mis terme ! Travaillant comme éducateur dans des homes hébergeant des personnes principalement affectées de handicaps mentaux ou souffrant de troubles psychotiques, revenait en boucle la question de souffrances sans objectivation médicale ou scientifique.
Le verdict « psycho-somatique » leur était invariablement attribué, ce qui fort tristement et très stupidement suffisait à un certain nombre de mes collègues au déni même de cette souffrance.
Comme si — faute de pouvoir être rationnellement et scientifiquement objectivée et circonscrite—, cette souffrance n’avait plus lieu d’être et les personnes qu’elle affectait n’avaient en conséquence plus, ni lieu d’être entendues dans leur vécu, ni a fortiori soulagées !
En vous présentant mes respectueuses salutations !
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Jean Keim
21 octobre 2020 19:57
@Samson
p>Merci à vous également et portez-vous bien. Fraternelles salutations.
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babelouest
21 octobre 2020 16:17
Bouh ! Je me secoue, tant cet article n’apporte rien, ne démontre rien....
.
Nous sommes un tout. Grâce à la loi du moindre effort les êtres vivants sont vivants de la meilleure façon possible, et c’est tout. Les autres ont été éliminés depuis longtemps, faute de descendance. N’en déplaise aux « croyants », à mon avis nous ne sommes pas « corps et esprit », mais nous sommes. Quand la machine s’arrête, il n’y a plus qu’un amas de molécules en quête du pôle emploi. Mais sans doute est-ce trop simple pour certains.
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Claudec
21 octobre 2020 18:00
@ l’auteur
« L’être humain ne peut se contenter d’être objectif, … ) »
mais il peut chercher à l’être autant que possible.
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/des-saintes-ecritures-aux-richesses.html
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Claudec
22 octobre 2020 04:32
@Jean Keim
Je précise : Objectivité dont est par contre privé tout croyant, du seul fait de sa foi, qui l’exclue par définition.
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html -
Jean Keim
22 octobre 2020 13:20
@Claudec
Vous pouvez ratisser plus large encore, tout savoir induit une croyance et toute croyance trouve son origine dans un savoir, nous ne pouvons pas y échapper, nous pouvons par contre le percevoir, au-dessus du savoir et de la croyance il y a le processus de la pensée dont ils sont une conséquence.
Plus difficile à voir pour un athée : il est également dans ce même cheminement.
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Claudec
22 octobre 2020 14:26
@Jean Keim
À ceci près tout de même que la pensée du croyant émane, non pas d’un savoir mais de dogmes et de mystères, alors que celle du non croyant (athée ou agnostique) se fonde sur des éléments factuels qui pour être retenus doivent être scientifiquement (donc expérimentalement) établis et vérifiables .
En ce qui me concerne, la structure pyramidale de toute société et son organisation en fonction des spécificités de chacun selon les hasards de sa naissance, avec toutes conséquences sur l’existence de tous, et l’absence du socle de miséricorde sur lequel est supposé être assise cette existence selon la Chrétienté, répondent à ce critère.
Agnostique, je suis toujours heureux d’en débattre, en particulier avec toute personne honnête n’étant pas de cet avis.
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Jean Keim
22 octobre 2020 18:49
@Claudec
Vous faites une distinctions entre ce que vous considérez comme un savoir vrai et ce qui ne peut tenir lieu de savoir, et pourtant dans les deux cas il s’agit de contenus mémorisés dans une mémoire, donc je sais que pour planter un clou j’utilise un marteau et je peux également connaître ce qui est écrit dans un livre « saint » et donc p.ex. savoir que le dieu auquel je crois, si je respecte bien ses préceptes, m’accueillera dans le (son) paradis. N’est-ce pas un seul et même mouvement ? Je peux attribuer à chacun une valeur particulière mais qui décidera des critères de tri ?
Ainsi la place de chacun dans un classement de valeur n’a justement que la valeur que nous lui accordons, ce qui ne veut pas dire que nous sommes tous semblables.
Je ne connais pas bien l’agnosticisme, l’absolu est effectivement inaccessible à la pensée qui ne peut accoucher que du connu, pour autant il semblerait que dans un esprit (un mental) silencieux, un absolu se manifeste !?
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Samson
23 octobre 2020 02:11
@Jean Keim
"Je ne connais pas bien l’agnosticisme, l’absolu est effectivement inaccessible à la pensée qui ne peut accoucher que du connu, pour autant il semblerait que dans un esprit (un mental) silencieux, un absolu se manifeste !?«En fait, que le mental soit silencieux ou non, l’ »absolu« ou quel que soit le nom qu’on lui donne »peut« se manifester ou se révéler. Je précise qu’il n’y est — quels que soient les efforts, mérites et dignité de l’adepte — nullement tenu, la décision ne relevant que de »lui« .
Pour ce que j’en comprends, c’est ce que le référentiel chrétien qualifie de »grâce« !
Elle diffère fondamentalement de la simple adhérence ou conformité au dogme qui confère l’ »Espérance« , soit la croyance !
Relevant des insondables desseins de la Providence, la »grâce« confère quant à elle — à qui décide du fait de son libre arbitre de l’accepter et l’accueillir — la »Foi« , soit l’intime certitude d’une »présence« et d’un »savoir« révélés.Pour l’expérience que j’en ai, c’est extrêmement »surprenant" !
En vous présentant mes cordiales salutations !
-
Samson
23 octobre 2020 03:05
@Claudec @Jean Keim
"À ceci près tout de même que la pensée ... du non croyant (athée ou agnostique) se fonde sur des éléments factuels qui pour être retenus doivent être scientifiquement (donc expérimentalement) établis et vérifiables .«Il me semble — le biais est hélas bien trop fréquent en matière de rationalisme — que vous vous illusionnez en négligeant l’incontournable part de l’imaginaire du sujet dans l’interprétation des évènements factuels retenus, soit le concept d’obstacle épistémologique développé par Gaston Bachelard.
Si vous n’avez encore eu loisir de vous intéresser plus avant à l’œuvre de Gaston Bachelard, ses recherches sur les structures de l’imaginaire et leurs rapports à la rationalité scientifique, je ne saurais trop vous recommander sa lecture, tant pour la rigueur de ses approches que pour le plaisir du texte !
Vraiment, je vous en souhaite bonne lecture, il devrait vous intéresser — vous passionner peut-être — tous les deux !
Accessible en format »poche, « La »Psychanalyse du feu", notamment, est un petit bijou !En vous présentant mes cordiales salutations !
-
Jean Keim
23 octobre 2020 07:58
@Samson
Effectivement il y a des expériences étonnantes, je repense à cet homme qui se qualifiait d’ordinaire et qui se réveilla un matin dans un état si particulier que tout lui semblait clair dans une unité extraordinaire, il se leva et alla faire un tour dans le jardin public voisin afin de regoûter à l’expérience, mais rien se produisit, il attendit les jours suivants mais cela ne revint jamais, il en fut si désespéré qu’il se confia à un homme qui avait la réputation d’être sage, celui-ci lui conseilla tout simplement d’accepter ce qui lui était arrivé et de passer à autre chose. Merci pour votre commentaire.
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Jean Keim
23 octobre 2020 08:14
@Samson
<< Il me semble — le biais est hélas bien trop fréquent en matière de rationalisme — que vous vous illusionnez en négligeant l’incontournable part de l’imaginaire du sujet dans l’interprétation des évènements factuels retenus, soit le concept d’obstacle épistémologique développé par Gaston Bachelard.>>
L’interprétation d’un événement passe par le souvenir qu’il a laissé dans la mémoire, c’est précisément ce que nous pouvons appeler une expérience, nous ne disons jamais de nous-mêmes « je fais une expérience » sinon dans une narration, mais toujours nous utilisons un temps passé qui peut être proche, ou éventuellement le futur, beaucoup d’événements en cours de réalisation cessent ou avortent à cause de la pensée qui veut s’en emparer, c’est d’ailleurs toute la différence entre le bonheur et le plaisir, le bonheur parfois s’invite, la pensée interfère et il ne reste plus que le plaisir du fugace bonheur.
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Francis
23 octobre 2020 08:57
@Samson
Ce que vous appelez obstacle épistémologique, en quoi est-ce différent d’un biais cognitif ?
@Jean Keim,
’’ je repense à cet homme qui se qualifiait d’ordinaireet qui ... ’’
Vous pourriez m’expliquer svp ce que ça veut dire ? -
Jean Keim
23 octobre 2020 09:26
@Francis
Est-ce le mot ordinaire qui pose problème ?
Ordinaire de ma part est sans connotation péjorative, j’aurais dû écrire qu’il se présentait comme ne s’intéressant pas spécialement à la religion, ni même à la spiritualité, ces problématiques ne faisant pas partie de ses préoccupations, d’ailleurs quand j’ai écrit « ordinaire » je me suis dit que ça prêterait à confusion.
Ce récit fait partie d’un livre écrit pas Krishnamurti dont j’ai oublié le titre qui est – c’est moi qui le dit – le sage de l’histoire.
-
Francis
23 octobre 2020 09:47
@Jean Keim
je viens de comprendre : un homme qui se considérait comme ordinaire.
Merci pour votre réponse. -
Samson
23 octobre 2020 11:57
@Francis
« Ce que vous appelez obstacle épistémologique, en quoi est-ce différent d’un biais cognitif ? »Bonne question ! Dans l’approche, j’imagine !
S’attachant spécifiquement à déterminer les conditions d’une connaissance ou d’une méthodologie scientifique rigoureuse, Bachelard s’avise de l’importance fondamentale de l’imaginaire dans cette démarche et souligne la nécessité d’en prendre pleinement conscience pour accéder à une connaissance « objective ».
La notion de biais cognitif développée depuis les années ’70 relève de la psychologie et couvre pour ce que j’en comprends un champ plus large, mais paraît au moins sur certains aspects rejoindre la démarche épistémologique initiée par Bachelard.
Merci Wikipedia !
En vous présentant mes cordiales salutations !
-
Samson
23 octobre 2020 12:08
@Jean Keim
" ... c’est d’ailleurs toute la différence entre le bonheur et le plaisir, le bonheur parfois s’invite, la pensée interfère et il ne reste plus que le plaisir du fugace bonheur." -
Claudec
24 octobre 2020 02:26
@Samson & Jean Keim
Dans vos références à la sagesse, à l’intelligence, au savoir, … ne faites-vous pas, l’un et l’autre, trop peu de cas de l’expérience, de la curiosité, de l’intuition et de la sérendipité qui peuvent habiter les moins instruits ?
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Claudec
24 octobre 2020 08:52
@Claudec
J’oubliais la sensibilité, que les sentiments et les émotions ont trop facilement tendance à édulcorer contre la raison, pour en faire l’émotivité, voire cette sensiblerie si largement répandue et dont profitent bien des pouvoirs.
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Jean Keim
24 octobre 2020 10:36
@Claudec
Merci pour les deux commentaires qui n’en font qu’un.
Dans l’article que je viens de relire, j’ai voulu écrire qu’un homme sain d’esprit est en équilibre entre sa part matérielle objective et l’autre part qu’un mental dense (mal sain) maintient en retrait parfois jusqu’à la museler, notre condition de terriens fait que les deux sont indissociables, s’il y a prédominance d’une part sur l’autre il y a un déséquilibre, la maladie ou la dépression en sont je crois la manifestation, personnellement j’ai connu les deux, majoritairement les êtres humains actuellement sont matérialistes et/ou tout au moins dans l’espérance d’un devenir toujours repoussé à plus tard, je précise qu’une personne recherchant une réalisation quelconque tant sociale que spirituelle est finalement dans le même mouvement.
La quête du savoir pour le savoir est un des symptôme d’un déséquilibre.
-
chantecler
24 octobre 2020 10:51
@Jean Keim
Vous parlez d’un déséquilibre entre le moi et le ça ?
Le ça n’est pas structuré : c’est une macédoine qui sédimente et nous agit très tôt .
Qui nous pousse à écrire par exemple le contraire de ce qu’on pense et qu’on appelle lapsus calami ou linguae ?
Un bon exemple est cette fameuse fellation/inflation de Rachida Dati ... ?
Mais sommes toutes c’est sympathique , et humain . -
Francis
24 octobre 2020 11:52
@chantecler
’’Le ça n’est pas structuré’’
« L’inconscient est structuré comme un langage » Lacan -
Samson
24 octobre 2020 13:07
@Claudec
"Dans vos références à la sagesse, à l’intelligence, au savoir, … ne faites-vous pas, l’un et l’autre, trop peu de cas de l’expérience, de la curiosité, de l’intuition et de la sérendipité qui peuvent habiter les moins instruits ?«Je crains de ne pas (ou trop ???) bien comprendre exactement ce que vous cherchez !!!
Non, pour ma part je ne suis pas — très loin s’en faut ! — un intellectuel bardé de diplômes et confit dans sa suffisance, mais bien un curieux, une personne qui cherche à comprendre et trouver les mots les plus aptes à décrire et partager son expérience et son vécu !
La plus large part de mon expérience (professionnelle), je l’évoque très brièvement dans un commentaire plus haut : jusqu’au »burn-out qui y a mis terme, mes 27 ans de carrière comme « éducateur » ont essentiellement consisté à établir une communication avec des personnes qui — du fait de leurs limites mentales, neurologiques et/ou psychiatriques — avaient un accès limité au langage, à soulager autant que possible leurs souffrances et les rétablir dans leur dignité humaine en les aidant fraternellement et sans l’ombre d’un préjugé à poser des mots sur leur vécu, leurs ressentis, leurs désirs, ...
Quant à l’expérience « subjective » qui a participé à forger mon intime conviction et à laquelle je fais allusion dans ce fil, si j’en livre sans fard et avec mes propres mots ce que j’en déduis du fait de mes propres références et recherches, elle ne m’en appartiens pas moins et — au risque d’autrement fort stupidement l’exposer à la moquerie d’« esprits forts » et autres « francs-tireurs de la pensée libre », bien trop heureux autrement de voir plus encore confortés les préjugés que pose leur modernité sur ce dont elle n’a pas entendement —, je me la garde, me conformant ainsi tant à l’antique sagesse transmise par les Écritures qu’à la stricte règle du secret partagée par toutes traditions authentiquement « initiatiques » !
« Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu’ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."
Matthieu VII, 6
Cordiales salutations à vous !
-
Claudec
24 octobre 2020 13:58
@Jean Keim
Détail mais je me permets de ne pas partager votre opinion sur le fait que « majoritairement les êtres humains actuellement sont matérialistes et/ou tout au moins dans l’espérance d’un devenir toujours repoussé à plus tard. ». Bien au contraire, si ce qui distingue l’être humain des autres espèces est son désir et sa faculté de toujours améliorer sa condition (matérielle), ne fait-il pas tout pour que cette amélioration soit obtenue sans attendre.
Ceci dit, concernant la phrase concluant votre post, n’en ramène-t-elle pas le contenu à la question de savoir qui risque davantage être sujet au déséquilibre, entre ceux qui dictent la règle et ceux qui ne peuvent que l’appliquer, sachant que le savoir n’est pas davantage une garantie de santé mentale que d’objectivité, loin s’en faut.
-
Samson
24 octobre 2020 14:40
@Claudec
"Bien au contraire, si ce qui distingue l’être humain des autres espèces est son désir et sa faculté de toujours améliorer sa condition (matérielle), ne fait-il pas tout pour que cette amélioration soit obtenue sans attendre.«»Au commencement était le Verbe«
Jean I, 1Pour moi, ce qui distingue essentiellement l’humanité du reste de la création est son introduction au Verbe, au Logos, soit au langage et aux règles et contraintes logiques qui l’articulent, en y conditionnant et déterminant irrémédiablement notre accès au »Réel« (fut-il même »objectif« ).
En ce sens et suivant la perspective introduite par Pierre Theilard de Chardin, l’ »Humain" se définirait moins comme espèce que comme capacité d’accès aux structures du langage.Désir, faculté à améliorer sa condition matérielle et se projeter dans le temps, cupidité, ... ne font jamais qu’en découler !
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Jean Keim
24 octobre 2020 17:52
@Claudec
L’équilibre matériel est alors entre le désir d’un bien être légitime qui passe par un minimum de confort et la capacité d’accepter ce minimum (qui est une conception élastique) et ainsi ne pas courir sans cesse après le « toujours plus » que la société moderne fait naître et entretien ; de même le désir d’une amélioration de notre avenir spirituel est dans le même mouvement.
Notre part immatérielle est totalement incompatible avec le savoir quand son obtention est un objectif en soi, la vérité ne saurait être enfermée dans une ultime connaissance qui n’aurait aucun sens, chaque part dans notre condition humaine est indissociable de l’autre, les deux se meuvent en même temps, chacune influence l’autre, est sain celui qui connaît l’équilibre, et au-delà je ne sais pas, il est probable que cette question n’a pas de sens, c’est comme tenter d’imaginer ce qu’il y a après la mort, nos mémoires ne contiennent que du connu, la mort est l’inconnue, autant fermer les yeux et tenter de visualiser une couleur inconnue, rien ne vient, dans les b.d. de science-fiction les e.t. on toujours un air de déjà vu, même avec des antennes et des pseudopodes.
Certains veulent un troisième élément qui fasse le lien entre le corps et l’esprit, ce qui en qq. sorte distinguerait la matière (apparemment) inerte de la matière animée, cela ne me gêne pas et les trinaires trinitaires seront contents, donc peut-être sommes-nous corps, âme et esprit, sans oublier le temps sans lequel il n’y aurait pas la pensée qui, quand elle reste à sa place, est un outil merveilleux.
-
chantecler
25 octobre 2020 00:11
@Jean Keim
Et pourtant , tant de choses nous déterminent si précocement , bien avant le langage .
Et nous poursuivent et resurgissent , toute notre vie , parfois en symptômes .
Le ça donc , que l’on ne peut évacuer d’une pichenette . -
Jean Keim
25 octobre 2020 07:29
@chantecler
J’ai eu un prof de français qui était féru de psychanalyse, d’ailleurs il a mal tourné il est devenu psychanalyste, il nous parlais beaucoup de cette pseudo science, toutes les spécialités psy... font la même erreur : décomposer un individu en couches différentes alors qu’un individu est ce qu’il est à un instant donné, le fait de le morceler le morcelle dans ce qu’il pense de lui, de ses problèmes, la recherche d’une solution thérapeutique le détourne de ce qu’il est.
Non ! nous ne sommes par un ça, un moi ou un surmoi, qui auparavant était un subconscient et un inconscient, qui auparavant étaient ..., la pensée est responsable de ce micmac, c’est le même mouvement, c’est le même processus qui est à l’œuvre dans les religions, un jour un être humain dit des paroles qui touchent notre cœur par leur justesse et leur sagesse, mais les suiveurs s’en emparent, créent une organisation et tout est perverti, tout est délité.
-
Jean Keim
25 octobre 2020 07:38
Mais oui ? vous avez raison, très tôt dans l’enfance, l’éducation nous façonne et nous conditionne et ceci souvent pour toute notre existence, et certains vont voir un psy, il y en a des bons heureusement qui vont aider à (re)construire une personnalité plus équilibrée, c’est indéniable, un échange en qq. sorte, un autre vêtement, mais le fondamental quel est-il, est-il enfoui sous la couche la plus profonde ? Ou est-il d’une nature totalement inaccessible à toute technique d’investigation ?
-
Jean Keim
25 octobre 2020 07:48
@Jean Keim
Certains disent que l’homme est un, seulement il y a la trinité, le chandelier a 7 branches, il existe un autre modèle qui en a 9, il nous faut atteindre le 7ème ciel, qui en compte 9 avec une option supplémentaire pour 3 de plus, chez les bouddhistes qui aiment bien tout classer, il y en a encore d’autres, ne voyons-nous pas que tout cela est le jeu de la pensée... c’est peut-être un jeu mais il n’est pas rare qu’il fasse de gros dégâts.
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Francis
25 octobre 2020 08:09
@Jean Keim
’’toutes les spécialités psy... font la même erreur : décomposer un individu en couches différentes’’
Ne confondez pas svp, la psychanalyse et la génétique néolibérale, deux domaines complètement antinomiques.
« La génétique néolibérale : les mythes de la psychologie évolutionniste », publié aux Éditions de l’éclat. de Susan McKinnon professeur au département d’anthropologie de l’Université de Virginie.
« La psychologie évolutionniste (ou évopsy) se veut être la science autoritaire de la « nature humaine ». Ses défenseurs (qui commencent à sévir en France depuis quelques années) ont réussi à construire une tour d’ivoire tout en gagnant une large audience et une influence notable sur les discours publics. Mais quelle réponse propose réellement la psychologie évolutionniste en ce qui concerne le langage, la sexualité ou les relations sociales ? « Aucune… » répond Susan McKinnon.
Rappelons que la psychologie évolutionniste est une branche de la psychologie culturelle qui pense l’être humain à partir de la théorie de l’évolution biologique darwinienne, supposant donc que le cerveau, tout comme le corps, est le produit d’une évolution. Elle a pour objectif de démontrer que l’être humain raisonne en fonction de « modules mentaux » innés, et qu’il existe une seule nature humaine universelle formattant les diverses cultures du monde. Or, le fait de considérer qu’il existe une nature humaine unique (et que la culture soit fabriquées par l’homme) est théoriquement suspicieux, notamment aux yeux des anthropologues (cf. les travaux de Marshall Sahlins, Eduardo Viveiros de Castro, Philippe Descola).
Susan McKinnon démontre que la psychologie évolutionniste est une « pseudo-science » qui transforme la génétique évolutionniste en un mythe sur les origines de l’homme ; plus grave, ce mythe est modelé par des valeurs néo-libérales et repose sur une compréhension ethnocentrique des concepts de genre, de relations sociales, de parenté. Un ouvrage indispensable pour lutter contre certaines idées pseudo-scientifiques qui n’ont aucun fondement anthropologique, mais qui arrivent néanmoins à produire leurs effets néfastes dans les appréhensions du monde et des autres qui sont les nôtres.Quatrième de couverture : À l’heure où les idées politiques sur les « valeurs familiales » divisent l’opinion, les psychologues évolutionnistes affirment être les seuls à pouvoir donner une juste interprétation à ces valeurs. A une époque où les idées sur le sexe et le genre connaissent une évolution sans précédent et sont profondément contestées, les psychologues évolutionnistes racontent comment la différence entre les genres sexuels s’est fixée une fois pour toutes dans l’histoire de l’évolution humaine et génétique. Alors que les principes en vertu desquels les êtres humains souhaitent organiser la société nous sont devenus accessibles, la psychologie évolutionniste réduit les relations humaines à un réflexe d’auto-maximisation des gènes régi par la sélection naturelle. A l’heure où l’économie néolibérale anglo-saxonne assoit son empire, tout en étant profondément critiquée, les psychologues évolutionnistes nous servent une théorie de l’évolution offrant une explication naturelle aux valeurs néolibérales (notamment en ce qui concerne le clonage). Bref, au moment où l’urgence de comprendre toutes les nuances de la complexité et de la variété de la vie sociale se fait profondément ressentir, la psychologie évolutionniste témoigne, par les mythes et les fables morales qu’elle propage, d’une approche extrêmement réductrice. Comme le démontre brillamment Susan McKinnon, ce récit détruit non seulement toutes les preuves qui témoignent de la créativité humaine et de la diversité culturelle dans le monde, mais il restreint considérablement notre champ d’investigation. »
nb : le récit de la psychologie évolutionniste qui détruit non seulement toutes les preuves qui témoignent de la créativité humaine et de la diversité culturelle dans le monde et restreint considérablement notre champ d’investigation, est donc dans la droite ligne du monde dénoncé par George Orwell.
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Francis
25 octobre 2020 08:13
@chantecler
C’est vous qui avez moinssé ce post ?
« L’inconscient est structuré comme un langage » Lacan
A moins que ce soit quelqu’un qui n’aime pas Lacan ? Qu’il se rassure : moi non plus. mais il a eu des idées de génie.
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Samson
25 octobre 2020 11:19
@Francis
« A moins que ce soit quelqu’un qui n’aime pas Lacan ? Qu’il se rassure : moi non plus. mais il a eu des idées de génie. »Hi, hi, ...
Lacan, je ne sais pas, mais dans ma jeunesse, j’ai fait un long stage dans une équipe de Lacaniens, qui prêchaient à tout qui passait à portée de leurs griffes la bonne parole et la conversion au Maître !Ils m’ont tellement « gavé » que j’ai finalement opté pour l’exégèse biblique qui me semblait à tout prendre au moins aussi accessible et nettement moins ennuyeuse, ... et j’ai en passant découvert que le Maître avait discrètement pioché certaines de ses notions phares (A barré) dans des spéculations rabbiniques médiévales sur la division primordiale de l’Unité, la graphie de la lettre Aleph et le premier verset de la Genèse.
En matière de psychanalyse, c’est la vision de Karl-Gustav Jung qui m’a surtout parlé et que j’ai trouvé franchement passionnante ! J’ai même pu en des temps plus fastes m’offrir le loisir de travailler avec un analyste jungien. çe qui m’a ouvert à bien des perspectives et je ne le regrette vraiment pas !
Mais bon, chacun son truc !
En vous présentant mes cordiales salutations !
)
Encore une de vos contradictions. Trop de science ou pas assez ? On ne sait plus avec vous tellement vous vous emmêlez les pinceaux.