Une discussion avec un prêtre
Un prêtre catholique avec qui j'ai eu, il y a quelques années, une discussion houleuse sur la question de la religion m'a dit, en ironisant : "Vous les musulmans, vous avez un gros problème dans la tête, sorte de schizophrénie inguérissable : vous voulez tous une modernité à l'européenne, mais vous ne voulez pas appliquer la laïcité, qui est le fondement même de cette modernité-là. "
Sur le coup, je n'ai pas hésité à montrer dans la face de mon interlocuteur mon papier d'identité et à lui suggérer de prendre tout son temps pour lire attentivement ce qui est marqué dans la case "nationalité". "Algérienne", dit le prêtre, surpris par ma réaction intempestive. "Pourquoi tu m'as parlé alors en tant que sujet-croyant, et non pas en tant que citoyen algérien, comme le signale bien mon passeport et le préconisent les règles de la laïcité ?" " Je pense que, puisque le Maghreb est historiquement musulman, tu ne peux forcément qu'être musulman et c'est sur cette base-là que je me suis permis de m'adresser à toi en tant que musulman" " Faux comme argument Monseigneur" "mais pourquoi ?" "D'abord, parce que le Maghreb n'est pas historiquement, et de manière exclusive, musulman, mais il fut aussi païen, juif, chrétien, et tu n'es pas sans savoir que cette diversité cultuelle forme le Maghrébin d'aujourd'hui, avec toute sa complexité. Puis, qui t'a dit que je suis moi-même musulman, alors que dans mon document officiel, il est marqué "Algérien" ? N'y a-t-il pas dans ton propos une volonté d'essentialiser les géographies, les cultures, les identités, ce qui est à l'opposé du principe même de la laïcité que tu défends avec acharnement ?" "je n'essentialise pas ta culture, mais je pense qu'on est tous, quelque part culturellement, façonnés par le milieu dans lequel on a vécu. Un juif ou un chrétien d'Algérie, même s'il assume sa judéité ou sa chrétienneté reste, quelque part, culturellement façonné par l'Islam" "comment ça ?" "lorsqu'on vit dans une culture où l'on est minoritaire, on adopte malgré nous (psychologiquement parlant), la foi de la majorité, et cela influe sur nous sans que ne nous le sachions : c'est un phénomène que j'ai remarqué chez tous les chrétiens qui nous viennent du Maroc, de Tunisie et d'Algérie"
"Mais, si je suis, par exemple, ton raisonnement l'Européen ne peut être que chrétien, l'israélien juif, et le syrien musulman. Or, la laïcité que tu soutiens défend l'homme, où qu'il soit et quel qu'il soit, parce qu'il est d'abord humain, indépendamment de sa foi (qui lui appartient de façon exclusive) ?" " Non, c'est pas pareil, rétropédale le prêtre. Chez nous (les occidentaux), il y a la liberté du culte (garantie dans les textes et respecté sur le terrain) et chacun est libre de choisir la foi qui lui convient, en toute indépendance. Mais chez vous (les musulmans), vous êtes tous obligés d'être musulmans. Et si jamais il y a des minorités chrétiennes ou juives, elles sont marginalisées, socialement invisibles, parce qu'en proie à de possibles persécutions de la part des fanatiques, et parfois même des appareils d'Etat, en connivence avec l'islamisme" "Encore un faux pas !" "pourquoi ?" "Eh bien, je pense que tu mélanges entre les textes de lois, le terrain et la foi proprement dite. Or la foi, de mon point de vue, se vit à l'intérieur de soi, elle est privée et relève de l'intime. Si je veux être juif, chrétien, musulman, athée, ou je ne sais quoi, aucune loi, aucune constitution ni loi fondamentale, fût-ce celle d'un empire ou de la pire dictature qui soit, ne peut entrer à l'intérieur de mon cœur (le foyer de ma foi), pour le contraindre à changer d'avis. Et c'est en cela même que je peux te confirmer que chaque croyant (au sens de la vraie foi), est en lui-même un laïc, parce qu'il ne s'impose sa foi qu'à lui-même, d'où la supériorité de son statut de "citoyen", par rapport à son statut de "fidèle-croyant."
Kamal Guerroua.
85 réactions
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amiaplacidus
24 juillet 2020 10:15
Chrétiens, juifs, musulmans et autres croyants se bouffent le nez, mais ils se trouvent, « miraculeusement », totalement unis contre pour taper sur les incroyants, athées ou agnostiques.
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Pascal L
24 juillet 2020 15:32
@amiaplacidus
Ce n’est pas si simple. Comme il m’arrive assez souvent de témoigner de ma foi catholique dans l’espace public, j’ai largement pu constater que la réponse des athées est toujours plus agressive que celle des autres croyants. Beaucoup de croyants d’autres religions (et même les salafistes) sont heureux de partager leur foi avec moi alors que les athées refusent le plus souvent d’aborder le sujet et cela attise ma curiosité. Ils ont souvent une grande culture de l’athéisme car ils sont souvent allé chercher très loin des raisons de ne pas croire (Spinoza, Voltaire, Rousseau, Nietzsche...) mais la discussion se termine souvent brutalement. Cela me laisse supposer qu’il y a toujours un malaise et que la quête n’est pas terminée... Pourtant, qui leur reprocherait de chercher des réponses à des questions aussi essentielles ? ou est-ce que les réponses qu’ils trouvent ne sont pas satisfaisantes ? -
amiaplacidus
24 juillet 2020 15:57
Pas plus Spinoza que Voltaire ou Rousseau ne sont athées. Les trois sont agnostiques, Spinoza, peut-être, panthéiste.
Pour Nietzsche, ne connaissant pas vraiment ses écrits, je ne peux rien dire.
Comme agnostique, je ne refuse pas d’aborder le sujet, mais je n’ai pas grand chose à dire.
Sauf que je suis un incroyant total. Je ne crois pas à l’existence d’une ou de plusieurs déités, pas plus que je crois leur(s) non existence. Ce sont des choses totalement en dehors de l’entendement humain et qui ne me préoccupent nullement et je ne suis en quête d’absolument rien. Je me contente de vivre au plus près de ce que j’estime juste.
De toute façon, si un dieu existe, il est certainement très éloigné des bondieuseries habituelles, que ces bondieuseries soient chrétiennes, juives, musulmanes, hindouistes, etc.
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Gollum
24 juillet 2020 17:46
@amiaplacidus
Non sur les 4 seul Nietzsche fut athée.
Les 3 autres furent explicitement déistes.
Mais la manip, habituelle de Pascal, est de faire croire qu’il n’y a qu’un déisme possible : le catholique.
Le reste est, volontairement, confondu avec l’athéisme à des fins d’exclusion, de rejet... C’est du totalitarisme de la pensée. Les autres déistes autres que catholiques n’ont pas droit à l’existence...
Il me fait le même coup, je ne suis pas athée, je le lui ai dit, mais rien n’y fait. Il fait semblant de m’amalgamer avec les autres...
Du reste, Spinoza eut à subir exactement le même traitement des religieux de son époque et fut traité d’athée alors qu’il ne l’était pas...
Cela en dit long sur l’état de leur psychisme quand même.. psychisme particulièrement sclérosé et figé..
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Pierre Régnier
24 juillet 2020 17:47
@amiaplacidus et @ Pascal L
Moi je crois que le Dieu de deux religions monothéistes, le judaïsme et l’islam, appelle à maltraiter et à tuer des êtres humains puisque c’est affirmé dans leurs textes créateurs et que ces religions les ont sacralisés. La différence, importante, c’est que le Dieu juif énonce ses appels criminels pour le monde d’il y a 3000 ans alors que le Dieu islamique les énonce pour le monde d’il y a 14 siècles et pour la suite, et que ces appels sont considérés par l’islam actuel comme toujours valables.
Je crois que le christianisme élimine les appels criminels antérieurs mais les responsables catholiques actuels réaffirment qu’ils ont bien été énoncés par Jésus il y a 3000 ans. Je crois donc que cette trahison rend le faux « christianisme » aussi responsable, même si c’est indirectement comme dans le cas du judaïsme, des crimes effectivement commis encore aujourd’hui par des fidèles de l’islam. -
Pierre Régnier
24 juillet 2020 17:53
Je dois cependant préciser que de très nombreux athées et agnostiques d’aujourd’hui sont selon moi eux aussi indirectement responsables des crimes commis actuellement par des islamistes parce qu’ils refusent de reconnaître les réalités énoncées ci-dessus.
La plupart des athées dans la France actuelle sont avant tout des antireligieux, et beaucoup le sont aussi dans la haine des croyants. -
LUNATIC
25 juillet 2020 08:07
@amiaplacidus
Nous sommes tous les croyant d’une ’réalité« qui est à des années lumière d’épuiser un inconnaissable réel. Notre »réalité" gît au plus profond de quelques centaines de grammes de gélatine habitée de configurations bioélectriques soumises au déterminisme néguentropique darwinien. -
Pierre Régnier
25 juillet 2020 09:06
@LUNATIC
Ne vous masquez pas ce très connaissable réel : darwiniens comme croyants en un Dieu créateur du monde sont en France, depuis des années, face à la très réelle criminalité islamique directement issue des textes sacralisés par l’islam.
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vraidrapo
25 juillet 2020 15:23
@amiaplacidus
De toute façon, si un dieu existe, il est certainement très éloigné des bondieuseries habituelles, que ces bondieuseries soient chrétiennes, juives, musulmanes, hindouistes, etc.
Ça me va !
Pour ce que je connais le mieux, suffit de voir les Espagnols chez les Mayas ou les Incas, ou l’inquisition avec torquemada, la Saint Barthélémy à Paris.. ;
Des horreurs, des abominations au nom d’un dieu revendiqué qui s’est laissé crucifier pour racheter leurs péchés... Quel cirque ! -
Pascal L
26 juillet 2020 16:29
@vraidrapo
Un Dieu que personne n’a jamais rencontré, c’est comme la théière de Russell, nous pouvons être certain qu’il n’existe pas. Je me demande pourquoi un Dieu qui n’existe pas peut vous convenir. N’est-ce pas alors une définition en creux, par rejet du Dieu des Chrétiens ? N’est-ce pas une recherche du « tout sauf lui ! » ?Le Dieu que les Chrétiens rencontrent n’est pas celui de l’inquisition ou de la Saint Barthélémy. Pourquoi tenez-vous à le rendre responsable ? Précisez-moi à quel endroit dans les Evangiles, ces crimes sont justifiables ? Avez-vous peur de ce qu’il pourrait vous dire ? En accusant les Chrétiens de crimes qu’ils n’ont pas commis, n’est-ce pas pour vous justifier vous-même ?
Si vous cherchez des réponses, il n’y a qu’en vous que vous pourrez les trouver.
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Gollum
26 juillet 2020 17:14
@Pascal L
N’est-ce pas alors une définition en creux, par rejet du Dieu des Chrétiens ?
Toujours la mentalité totalitaire hein Pascal ?Cela vous rendrait malade que d’autres puissent avoir accès à l’absolu sans passer par la case mythologique chrétienne..
Sinon votre théologie foireuse non on n’en veut pas !
Vous pouvez vous garder votre péché originel et tout le reste...
Grand bien vous fasse mais foutez la paix aux autres..
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Pascal L
26 juillet 2020 17:58
@Gollum
« Grand bien vous fasse mais foutez la paix aux autres.. » Alors ne répondez plus à mes messages... surtout quand ils ne sont pas adressés à vous. -
Gollum
26 juillet 2020 18:25
@Pascal L
Mais vraidrapo ne s’adressait pas plus à vous..
Sinon mon post servait surtout à montrer votre façon de fonctionner mentalement..
Un vrai idéologue. Coincé dans ses certitudes et avec aucune ouverture d’esprit.
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Jean Keim
27 juillet 2020 08:31
@amiaplacidus
Rejeter une idéologie pour en adopter une autre, opposer ses propres croyances à celles des autres, c’est encore et toujours le même mouvement, le même cirque et à la clef la répétition des mêmes erreurs avec toujours au bout du compte la violence en prime, quand on perçoit enfin l’origine d’une idéologie, dans laquelle le choix joue un rôle majeur, alors un nouvel ordre se fait dans les pensées.
Ps : l’athéisme est une idéologie comme une autre.
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JC_Lavau
27 juillet 2020 08:39
@buratino. Le grand nain porte quoi.
Prière de laisser les incroyants loin de ta tévé. -
Pierre Régnier
27 juillet 2020 08:39
@Pascal L
Vous avez raison de dire que les Évangiles ne contiennent rien qui appelle à commettre des crimes comme ceux de l’Inquisition ou de la Saint Barthélémy.
Mais allez jusqu’au bout de votre défense du véritable christianisme, et dénoncez très fermement la monstrueuse attribution à Jésus, par l’église catholique actuelle, des gigantesques massacres des Cananéens tels que décrits dans le Livre de Josué de l’Ancien Testament.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245
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JC_Lavau
27 juillet 2020 08:43
@Jean Keim : « Ps : l’athéisme est une idéologie comme une autre ». Je vois que tu es infoutu de te passer de ta guerre de religion contre les incroyants.
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JC_Lavau
27 juillet 2020 08:46
@Pascal L. Quant à vous l’abbé, vous avez raté. Vous n’avez pas réussi à faire prendre aux enfants le messie pour une lanterne. ...
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Gollum
27 juillet 2020 08:48
@Pierre Régnier
les Évangiles ne contiennent rien qui appelle à commettre des crimes comme ceux de l’Inquisition ou de la Saint Barthélémy.
Et pourtant cela a eu lieu. C’est donc que c’était en germe dans le christianisme lui-même. Et d’où cela vient ? De la pratique hébraïque de l’anathème qui avait été conservé au sein du christianisme lui-même, et ce, depuis le début.Le christianisme est foncièrement intolérant de nature malgré ses prêches de façade sur l’amour...
D’où des disciples, comme Pascal, qui font des speechs sur l’amour par devant et par derrière sont tels qu’en eux-même, des idéologues, assurés d’être du bon côté de la barrière alors que les autres sont du mauvais côté...
Avec dévaluation obligatoire de la façon de penser et de ressentir d’autrui.
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vraidrapo
27 juillet 2020 09:57
@Pascal L
Mon commentaire est une réponse argumentaire à un précédent commentaire. C’est tout !
(relis le fil...) -
Jean Keim
27 juillet 2020 19:36
@JC_Lavau
Tiens ! comme dab VOUS n’avez pas lu tout le commentaire, en fait VOUS ne retenez que ce qui VOUS permet de polémiquer, c’est chez VOUS un besoin irrépressible.
De plus pour un scientifique vous manquez singulièrement de jugeote, en effet vous ne percevez pas qu’être croyant ou athée est un même cheminement, ils procèdent d’un choix, la vie et ses vicissitudes y jouent un rôle important, tout est affaire de conditionnement culturel.
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JC_Lavau
27 juillet 2020 20:04
@Jean Keim. Vois-tu, j’ai fait tomber un escroc international, en procès international, janvier 2009...
Minéralogiste d’opérette......
DONC je suis incroyant en la « cristallisation à froid des argiles »...
Ses thésards, n’avaient pas le choix, ils étaient contraints de faire semblant pendant la durée nécessaire.C’était plus facile à faire tomber que l’escroquerie à l’échelle planétaire, confiée à l’Intergovernmental Pack of Carbocentric Crooks (IPCC). Ceux-là ont eu le temps et le pognon pour compromettre jusqu’aux sourcils des milliers de scientifiques naïfs.
Je t’encourage à aller voir un autre croyant, phénomène dans son genre : Daniel Pignard.
Lui ne s’est jamais dégorgé de son conditionnement culturel local.
http://andre.gagnoud.free.fr/BIBLIOGRAPHIES/La_BIBLE_face_a_la_SCIENCE/_BIB LIOGRAPHIE_-_La_BIBLE_face_a_la_SCIENCE.doc.html -
Jean Keim
28 juillet 2020 08:37
@Gollum
Les évangiles que ce soit dans leur apparence ou dans leur essence ne sont pas chrétiennes, ceci est venu après, seulement toujours l’histoire nous montre qu’un message originel est dénaturé par les suiveurs qui ont toujours l’ambition de se faire connaître (et non pas de faire connaître le message) et pour cela ils s’organisent et créent une structure autrement dit une religion, ainsi c’est le début d’un énième épisode idéologique, la suite vous la connaissez, il faut des leaders et un grand chef, des lieux saints et leurs livres du même acabit, un costume, des symboles, une tradition de préférence très ancienne, ..., le sempiternel cirque avec ses luttes pour le pouvoir.
Alors on cherche dans nos savoirs ce qui pourrait bien expliquer ce grand foutoir, c’est une réaction endémique mais pas naturelle, la différence est de taille, en procédant ainsi d’une façon quasi automatique, processuelle, on ne perçoit pas l’évidence qui s’étale là devant l’esprit et qui est accessible qq. soit l’érudition, même si un grand savoir est plutôt un empêcheur de tourner rond.
L’un des blocages, et pas le moindre, est qu’une saine aperception inévitablement amène l’abandon pour ne pas dire le rejet de tout ce qui structurait l’espace mental, dur dur...
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JC_Lavau
28 juillet 2020 09:49
@Jean Keim. Réponse escamotée. Tu défends les escrocs avec acharnement. Le contraire de moi.
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Jean Keim
28 juillet 2020 11:22
@JC_Lavau
Mais de quels escrocs parlez-vous (perso je préfère le vouvoiement, il amène plus de retenue) ?
Je rejette simplement toutes formes d’idéologies, quelles soient politiques, sociales, traditionnelles, historiques, religieuses, scientifiques, militaires, philosophiques, extra-terrestres, pseudo divines, ouf ! et je dois en oublier, ce n’est pas tant leur contenu que je rejette, certains sont même sûrement valables, mais la démarche qui consiste à se rallier à ce qui n’est finalement que de l’information (dixit Albert Einstein).
Notamment je ne rejette pas la science mais le fait de penser quelle seule détient la vérité car elle expliquerait tout, elle explique « le monde, l’univers, le vivant » uniquement dans le cadre de son formalisme, une belle équation est toujours circonscrite à ses prolégomènes, sans aucun doute vous êtes un scientifique érudit, maintenant il vous reste à percevoir la nature de l’érudition, mais sans chercher la réponse dans un cadre scientifique, comme la biologie ou la neurologie, c’est aussi une prodigieuse exploration.
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JC_Lavau
28 juillet 2020 11:46
@Jean Keim. Les religions sont reconnaissables aux guerres de religions qu’elles dirigent. Voir par exemple le pseudonyme « traroth » à https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/greta-thunberg-de-quelles-225904
La princesse NKM traite de « connards » tous les incroyants, et Alain Lipietz les traite de « criminels ». Ce n’est qu’un sous-échantillon du bestiaire pratiqué par les crédules.
...
Chez les témoins de géotruc, variante :
« Tous les témoins gênants sont des malades mentaux ! » selon la WatchTower de juillet 2011.
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/8791196/Police-inquiry-over-Jehovahs-Witness-magazine-mentally-diseased-article.html -
Pierre Régnier
28 juillet 2020 11:57
@Jean Keim et @Gollum
Ceci ne supprime nullement le devoir des gouvernants de détruire ce qui, dans les religions, reste criminogène.
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Jean Keim
28 juillet 2020 12:13
@JC_Lavau
Mais je ne vous comprends toujours pas, je dis parce que je le perçois que croyants ou athées sont dans une même démarche, il n’y a pas de croyances sans savoirs, certes il y a des croyances plus fréquentables que d’autres, la croyance religieuse, c’est-à-dire inféodées à une religion donc à une idéologie, n’est pas la moindre.
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JC_Lavau
28 juillet 2020 12:30
@Jean Keim. Ou on a, ou on n’a pas l’expérience des meutes comme criminels en nom collectif, à l’impunité garantie. J’ai, deux-tiers de siècles déjà.
D’habitude, les boucs émissaires et les souffre-douleurs, on les suicide avant qu’ils aient pu parler, et encore moins écrire. Sinon ça pourrait traumatiser les tortionnaires...
Mais là scandale ! Il y en a un qui a survécu, certes estropié, mais survivant.
Ça ne fait pas l’affaire de vos maîtres-marionnettistes ni de leurs sous-chefs, qui tiennent à leur priorités : ne pas laisser pas de témoins gênants encore en vie.
Je suis coupable de plusieurs délits d’incrédulité et de lèse-propagande : j’ai donc reçu nombre de menaces de mort...
Une constante : j’écris contre les impostures, contre les fraudes, contre les maltraitances et les crimes parfaits.
Aussi les imposteurs et les tortionnaires me détestent, me détestent, mais me détestent ! -
Jean Keim
29 juillet 2020 17:01
@JC_Lavau
???
Notre humanité dite civilisée s’est d’une part intellectualisée au delà du niveau raisonnable et utile, et d’autre part ceux qui ne peuvent pas suivre deviennent infantiles, dans tous les cas la communication avec les uns ou les autres est quasi impossible, pratiquement toute l’humanité est dans cet état névrotique chronique, orienter son existence en fonction d’un assemblage d’idées et donc de savoirs en est indubitablement le signe le plus évident.
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JC_Lavau
30 juillet 2020 00:38
@Jean Keim. Toi qui poses à l’expertise psychiatrique, je te suggère deux études psy à mener en comparé :
- La meute qui persécute un ou deux boucs émissaires, par exemple la meute des petits bourges cathos. Ou la meute des fanatiques carbocentristes.
- Avec le témoin gênant qu’on aurait dû réussir à suicider, et qui ose rester en vie et témoigner.
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Jean Keim
30 juillet 2020 07:47
@JC_Lavau
Vous tournez en boucle, je ne fais pas dans l’expertise psy, simplement je m’observe et j’observe les autres, je n’analyse pas.
J’arrête là notre échange, il ne produit aucun fruit, je vous laisse dans votre bulle.
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« Or la foi, de mon point de vue, se vit à l’intérieur de soi, elle est privée et relève de l’intime. » Triomphe du subjectivisme tout à fait caractéristique de la mentalité moderne. Une foi qui n’est pas professée ni traduite dans les actes n’est rien, rien de plus qu’une manifestation des aspirations narcissiques.-
Decouz
24 juillet 2020 11:43
@Laconique
Les deux vont de pair, c’est une vieille discussion chez les chrétiens aussi, croire ou faire, faire parce que l’on croit, comme un développement nécessaire, ou contempler sans faire, forme suprême de l’action.
On peut aussi faire parce que l’on est motivé par des raisons qui ne sont pas celles de la foi, par égocentrisme pareillement, ou par contrainte.
Les hindous distinguent trois types, les connaissants, les affectifs, les actifs, il n’y a pas dans le concret de type absolument pur, mais des prédominances.
Ou encore action (rite, engagement pratique), contemplation (intériorité).
Ou encore (version franc-maçon), force (action, politique, engagement), beauté (contemplation), sagesse (perfection, union des deux aspects, terre et ciel). -
Yann Esteveny
24 juillet 2020 15:59
Message à Monsieur Kamal GUERROUA,
Je vous cite : « Or la foi, de mon point de vue, se vit à l’intérieur de soi, elle est privée et relève de l’intime. ».
Votre perception de la foi semble le problème. La foi ne se limite pas à une foi intérieure. Les actes doivent suivre la foi : ils la prolongent indispensablement. Si vous retirez les actes, vous détruisez justement la foi.« Le bonheur c’est lorsque vos actes sont en accord avec vos paroles. » Mahatma Gandhi
Si le sujet vous intéresse, voici un lien : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/savoir-croire-210724
Respectueusement
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Jean Keim
28 juillet 2020 08:44
@Laconique
Partager une foi et pratiquer le prosélytisme ne sont pas la même chose, c’est comme engager un dialogue (sincère) et faire une conférence, le but visé est très différent.
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vraidrapo
25 juillet 2020 15:25
@binary
Si ça n’a pas changé depuis la Charte nationale de Boumdienne, en 1978 :
Art 1 ; L’Islam est religion d’Etat
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BA
24 juillet 2020 13:01
L’historien David Engels explique quelles sont les étapes que les pays européens vont vivre dans les années qui viennent :
1- Première étape : une crise politique, économique, ethnique, sociale, sans précédent.
2- Deuxième étape : des émeutes endémiques.
3- Troisième étape : des guerres civiles.
4- Quatrième étape : un Etat autoritaire stabilisant la crise, au prix d’une réduction drastique de la liberté politique et d’une stagnation culturelle.
David Engels : « le déclin de l’Occident, comme l’ont montré de nombreux historiens comme Oswald Spengler ou Arnold Toynbee, n’est pas un accident de parcours : il est inscrit dans la logique de l’Histoire elle-même qui a déjà connu la montée et le déclin de nombreuses autres civilisations. Dans mon livre Le Déclin, d’ailleurs tout juste sorti en édition de poche avec une nouvelle préface il y a quelques semaines, j’ai tenté de montrer à quel point la crise actuelle de l’Europe rappelait celle de la République romaine du premier siècle, quand, atteinte par une crise politique, économique, démographique, ethnique et sociale sans précédent, elle fut déchirée par des émeutes endémiques se muant en véritables guerres civiles avant de basculer vers un État autoritaire stabilisant, certes, la crise, mais au prix d’une réduction drastique de la liberté politique et d’une certaine stagnation culturelle. Je suis convaincu que cette évolution nous attend également durant les deux prochaines décennies et ne peux qu’appeler mes lecteurs à se préparer à ces événements. »
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armand
25 juillet 2020 17:16
@BA
il convient d’arrêter avec ce genre de pub, personne n’est armé et encore moins entrainé donc no soucis.
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Clocel
24 juillet 2020 13:29
La laïcité a aussi ses ayatollahs...
Les « droit-de-l’hommiste » sont autrement plus toxiques que les religieux.
Ce ne sont pas des religieux qui ont détruit la Yougoslavie, l’Irak, la Syrie, la Libye, l’Afghanistan, qui maintiennent l’Afrique noire dans sa merde pour mieux la piller.
Le problème se situe en amont des religions, nous devons définir ce que nous sommes avant d’être musulman, juif, ou chrétien, si nous laissons les religions définir notre essence, alors nous sommes perdus.
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adeline
24 juillet 2020 16:49
@Clocel
"Ce ne sont pas des religieux qui ont détruit la Yougoslavie, l’Irak, la Syrie, la Libye, l’Afghanistan, qui maintiennent l’Afrique noire dans sa merde pour mieux la piller."
vous êtes sur ? -
Clocel
24 juillet 2020 16:53
@adeline
Certain ! L’islamiste est une créature occidentale, c’est un proxy, un idiot utile qui sert un projet qui le dépasse.
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Séraphin Lampion
24 juillet 2020 17:06
@Clocel
Israël est un état qui se réclame d’une religion
il parait que certains de ses agents se baladent un peu partout -
Clocel
24 juillet 2020 17:25
@Séraphin Lampion
Israël est bâti sur des mensonges, une perversion de l’Histoire et de ses acteurs, sur la mauvaise conscience de nos élites qui nous font porter le fardeau de leurs fautes, viendra le temps où nous ne pourrons plus tolérer cette verrue au Proche-orient, c’est un foyer de haine.
Qu’est-ce qu’une Histoire qui ne peut même plus être discutée ?
Quels mensonges prospèrent à l’abri de lois ?
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vraidrapo
25 juillet 2020 15:27
@Clocel
Suffit de lire Shlomo Sandt !https://www.babelio.com/livres/Sand-Comment-jai-cesse-detre-juif/679765
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popov
24 juillet 2020 16:07
@Kamal GERROUA
Quelle est la probabilité de se tromper en supposant d’emblée qu’un Algérien est mahométan ?
L’article 2 de votre constitution ne stipule-t-il pas que l’islam est la religion d’état ?
L’Algérie ne fait-elle pas partie de l’OCI ?
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popov
24 juillet 2020 19:40
@OMAR
C’est pour montrer que tu ne comprends pas la question que tu réponds à côté ?
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popov
25 juillet 2020 07:01
@OMAR
J’ai posé une question en 16 mots. Quel est le mot que tu ne comprends pas ?
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popov
25 juillet 2020 13:32
@OMAR
Quelle est la probabilité de se tromper en supposant qu’un onagre de Barbarie est extrêmement chatouilleux sur les questions de religion et d’identité ?
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vraidrapo
25 juillet 2020 15:33
@OMAR
Omar !
Kamal est en train de se donner du mal pour faire un travail remarquable...
Par respect, tu devrais tempérer un peu... sinon, j’ai fini par vous connaître popovitch et toi, ça va dégénérer à chaque fois.
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popov
25 juillet 2020 15:40
@OMAR
Tu as de ces certitudes...Du même acabit, je présume, que celle du Coran incréé, de l’existence de l’idole des Bédouins, des djins...
Sur un simple pseudonyme, tu déduis que je suis un moujik alcoolique vivant dans une isba. Bravo !
Tout cela parce tu as pété un plomb le jour où je t’ai demandé ce que l’islam pourrait bien apporter de bon à la France et que tu t’es rendu compte que tu n’avais pas de réponse, toi qui as d’habitude une si grande gueule que quand tu l’ouvres on voit ton caleçon. -
vraidrapo
25 juillet 2020 17:20
@popov
je me suis trompé, j’ai mal lu dans un commentaire.
IL fallait lire « popov ».
ça va comme ça ?
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popov
25 juillet 2020 17:53
@vraidrapo
Oui, ça va.
C’est notre omar qui se croit permis de déformer les pseudos de tous les intervenants qui ne lui plaisent pas. -
vraidrapo
25 juillet 2020 21:17
@popov
Oui, j’ai aussi connu ça mais, c’est pas grave. J’ai surmonté depuis, de toutes façons ce n’est qu’un pseudo, alors... ? -
vraidrapo
25 juillet 2020 21:20
@myrrhe-lit-on
Hé bien, Kamal créé le débat, à chacun de juger et de porter sa contradiction, s’il y a lieu.
Pour la forme, je parie qu’il a un peu exagéré le trait. Je le sens trop bien éduqué pour qu’il en ait été autrement. -
popov
26 juillet 2020 02:23
@OMAR
L’auteur trouve révoltant qu’on puisse supposer d’emblée qu’un Algérien soit mahométan. Il sort sa carte d’identité qui dit qu’il est algérien. Bon, c’est quoi un Algérien ? Je jette un coup d’œil sur la constitution algérienne et je constate que l’article 2 stipule que l’islam est la religion d’état. Je constate aussi que l’Algérie est membre de l’OCI. Je consulte les statistiques qui me disent qu’il y a entre 98 et 99 % de mahométans en Algérie.
Je pose donc une petite question à l’auteur pour suggérer qu’il est un peu naturel de considérer un Algérien comme un mahométan par défaut.Tout cela poliment.
Et là dessus, tu ramènes ta grande gueule d’islamopithèque pour déformer mon pseudo et me traiter d’alcoolique.
Et selon toi, c’est moi qui trolle ?
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Eschyle 49
24 juillet 2020 16:51
Rappelons que le Coran est un outil politique de destruction du christianisme, de surcroît un faux et usage de faux, ainsi que le démontrent mathématiquement ces six livres :
https://legrandsecretdelislam.com/
http://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/revolution-nos-yeux-grand-format
http://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/letrange-suicide-leurope
https://www.ring.fr/livres/la-france-interdite
https://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/projet
Sinon : https://ripostelaique.com/lislam-cest-un-oradour-sur-glane-par-jour-depuis-1400-ans.html
Voire plus : https://www.dreuz.info/2019/11/01/670-millions-de-morts-lislam-est-la-religion-du-genocide-2/
De 711 à 975, invasion des Alpes : https://www.dreuz.info/2020/05/26/invasions-des-alpes-par-les-musulmans/
À rapprocher de Saint Jean Damascène [676-749] : https://www.dreuz.info/2020/03/25/mansour-ibn-sarjoun-alias-jean-damascene-1er-critique-de-lislam-7eme-et-8eme-siecles-3/
Ou [1559-1619] : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2020/07/21/saint-laurent-de-brindes-6252746.html
Ou Benoît XVI : https://www.dreuz.info/2020/05/28/le-message-du-pape-benoit-xvi-sur-la-violence-de-lislam/
Ce sont encore trois congrégations, les trinitaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Trinitaires), les mercédaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Notre-Dame-de-la-Merci), ainsi que les lazaristes (https://www.dreuz.info/2020/05/27/saint-vincent-de-paul-contre-les-pirates-esclavagistes-maghrebins/),qui ont été fondées pour libérer les chrétiens prisonniers des barbaresques, en leur substituant des martyrs ; ce sont encore la moitié des 7000 martyrs (étymologiquement, tués en témoignage de leur foi) inscrits au Martyrologe romain de 2004 ; c’est surtout Saint Thomas d’Aquin, dans la « Somme contre les Gentils », chapitre 6 : https://www.dreuz.info/2020/05/11/sur-mahomet-et-lislam-saint-thomas-daquin-nous-avait-prevenu-2/
ce sont enfin de multiples écrivains et musiciens, de Ronsard, Bossuet, Mozart, Voltaire, à Victor Hugo (http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/chanson_de_p irates.html), tous passibles de 7 ans de prison et 100 000€ d’amende pour islamophobie, officiellement l’incitation à la haine raciale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_hain e
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Pierre Régnier
24 juillet 2020 18:06
@Eschyle 49
L’islamophobie officiellement considérée comme incitation à la haine raciale est une monstrueuse tricherie qu’il faut absolument refuser et détruire.
C’est la musulmanophobie qui doit être considérée comme crainte et haine des musulmans. Le racisme n’ayant, lui, aucune raison d’être associé à ces définitions.
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pallas
24 juillet 2020 18:14
Kamal GUERROUA.Bonsoir,
J’ai eu l’occasion moi aussi de discuter avec un pretre, c’était il y a longtemps.
Pour lui nous sommes dans l’apocalypse de St Jean, il y a aussi une soeur, vielle femme, trés fanatique, elle m’était sympathique, mais dans l’erreur.
Ces deux etres ont ratés leurs existences.
Il m’aurait plutot mieux qu’ils ce rencontrent, discutent, mais surtout fassent connaissance.
Deux ames perdus
Dieu ne ce nourrie pas de l’amour et de la haine, il n’est pas la, on ne l’entend pas, il n’existe pas.
Voila l’avertissement.
Il est nul part et partout.
C’est dans la religion Mycenienne
Salut
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Jonas
24 juillet 2020 21:03
« Pourquoi tu m’as parlé alors en tant que sujet-croyant, et non pas en tant que citoyen algérien, comme le signale bien mon passeport et le préconisent les règles de la laïcité ? »
Les Algériens sont par essence musulmans, puisque l’Algérie est officiellement constitutionnellement un état musulman, avec l’Islam comme religion d’État.
Les minorités chrétiennes et juives sont tolérées mais ne sont pas considérées comme ayant une véritable citoyenneté algérienne.
Par exemple, boire un verre d’eau pendant le Ramadan devant un musulman est passible de peine de prison, car c’est une offense et une provocation à la Foi du musulman, suivant la constitution algérienne, l’article 11 de la loi du 28 février 2006 stipule :
« Sans préjudice des peines plus graves, est puni d’un emprisonnement de deux ans à cinq ans et d’une amende de 500.000 DA à 1.000.000 DA quiconque :
1 - incite, contraint ou utilise des moyens de séduction tendant à convertir un musulman à une autre religion, ou en utilisant à cette fin des établissements d’enseignement, d’éducation, de santé, à caractère social ou culturel, ou institutions de formation, ou tout autre établissement, ou tout moyen financier,2 - fabrique, entrepose, ou distribue des documents imprimés ou métrages audiovisuels ou par tout autre support ou moyen qui visent à ébranler la foi d’un musulman. »
http://arabsthink.com/2012/08/16/ramadan-en-algerie-chronique-de-lintolerance-ordinaire/
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volpa
25 juillet 2020 08:09
Les nord africains et autres pays islamisés portent à leur insu de leur plein gré la connerie islamique.
Seuls les plus intelligents et les plus courageux s’en sortent.
J’en connais qui font des vidéos.
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Decouz
25 juillet 2020 09:51
Moi aussi j’ai parlé avec un prêtre, des prêtres, mais lorsqu’il s’agissait de rencontres amicales, nous ne parlions jamais de religion, sinon lors du catéchisme (catoch) nous ne parlions pas, mais c’était ennuyeux, sauf lorsque c’était une femme qui organisait des jeux (pédagogie moderne) avec du chocolat en récompense.
Donc les prêtres c’était plutôt pour moi les activités annexes, vacances, voyages, ou des relations amicales, ou encore l’ennui du catoch. Je n’ai pas été enfant de coeur, je n’ai pas subi d’attouchement, mais j’ai quelques amis qui ont eu des expériences directes ou indirectes.
Et ceux de ma connaissance qui ont été dans des écoles religieuses en sont sortis révoltés et fachés, du fait de la discipline trop dure, quasi militaire, des règles absurdes et du comportement de certains prêtres ou religieux.
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Gollum
25 juillet 2020 10:20
@Decouz
Et ceux de ma connaissance qui ont été dans des écoles religieuses en sont sortis révoltés et fachés, du fait de la discipline trop dure, quasi militaire, des règles absurdes et du comportement de certains prêtres ou religieux.
Eh oui.. On reconnaitra un arbre à ses fruits..
Pour ceux qui n’ont pas subi tout ça il y avait de toute façon toute une théologie absurde et fausse...
Avec des dégâts psychologiques tout à fait semblables...
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Pierre Régnier
25 juillet 2020 10:47
@Gollum
Pour ceux qui, comme moi, n’ont pas subi tout ça, et qui n’ont pas non plus ressenti toute une théologie absurde et fausse, ce sont surtout des athées qui m’apparaissaient avoir des conceptions absurdes et fausses et qui, surtout, me paraissaient installés dans des tricheries bien conscientes.
Je persiste alors à voir ces athées-là comme les principaux responsables du négationnisme dominant et de la lâcheté face à la bien réelle criminalité islamique.
J’y ajoute depuis peu, au même niveau de responsabilité, les hiérarques catholiques, depuis que j’ai découvert leur trahison du véritable christianisme.
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C BARRATIER
25 juillet 2020 11:18
@Pierre Régnier
« Je persiste alors à voir ces athées-là comme les principaux responsables du négationnisme dominant et de la lâcheté face à la bien réelle criminalité islamique »Responsables ?Devant quelle juridiction ?
S’ils ont convaincu, ce n’est pas avec des violences totalitaires, religieuses ou autres. Quand on échange librement des idées dans la sincérité, sans que ce soit organisé, on est dans le libre arbitre, et tant pis si des totalitaires ne le supportent pas. La laïcité c’est la liberté de conscience, l’égalité à priori des opinions, la fraternité. In supportables ? -
Pierre Régnier
25 juillet 2020 12:28
@C BARRATIER
Responsables devant le peuple français.
Les gouvernants, bien sûr, le sont plus encore, mais je reproche aux athées négationnistes de les alimenter dans leur ignorance de la réalité théologique criminogène, au profit d’une démagogie qui se veut stupidement « rassembleuse » dans la lâcheté.
Les gouvernants d’une République comme la France ont le devoir d’exiger la désacralisation de la violence religieuse afin de la détruire dans toutes les religions.
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Decouz
25 juillet 2020 10:36
Et c’est à un prêtre que je dois la découverte de l’hospitalité des habitants et des merveilles de l’architecture islamique lors d’un voyage organisé au Maroc.
Hospitalité impensable, même si l’affaire avait été balisée auparavant (je n’en sais rien), lors d’une expédition dans des villages où nous devions nous débrouiller tous seuls, les habitants nous reçoivent avec tous les égards, nous laissent coucher dans leur maison sommaire et vont coucher ailleurs ou déhors.
A l’inverse il y a aussi parfois des mauvaises surprises pour les touristes, l’hospitalité peut cacher un marché implicite...il faut payer à la fin, parce que ceci, cela, mais quand on vous invite... et vous pouvez aussi tomber pas dans une embuscade.
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vraidrapo
27 juillet 2020 09:49
@Decouz
J’ai travaillé au Maroc, aussi.
C’est un pays dans lequel j’aurais pu finir mes jours. Une population extrêmement sympathique, hospitalière avec une perception de l’humanité concordante.
Le seul inconvénient et il est de taille, « il ne faut pas critiquer Sa Majesté » !!!
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Jonas
25 juillet 2020 10:40
« Et c’est en cela même que je peux te confirmer que chaque croyant (au sens de la vraie foi), est en lui-même un laïc, parce qu’il ne s’impose sa foi qu’à lui-même, d’où la supériorité de son statut de »citoyen« , par rapport à son statut de »fidèle-croyant.«
La laïcité n’existe pas en Islam, d’ailleurs le mot laïcité n’est apparu que très tardivement dans la langue arabe, au XIXème siècle, au contact de la colonisation occidentale et au prix de débats très conflictuels au sein des sociétés islamiques, alors que la séparation entre le pouvoir temporel et spirituel est naturel dans les textes des Évangiles de la Bible dès les origines du christianisme.
L’Islam est un système politique, social, économique, législatif et judiciaire complet, construit par son premier chef d’état organisé, le Prophète Mohamed.
Il n’y a pas de place pour la laïcité.Alors que dans la Bible, Jésus enseigne que : »Mon Royaume n’est pas de ce Monde".
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Mohammed MADJOUR
25 juillet 2020 21:14
@Jonas
« L’Islam est un système politique, social, économique, législatif et judiciaire complet, construit par son premier chef d’état organisé, le Prophète Mohamed. »
Bien vu Jonas et tant pis pour la mauvaise note des hypocrites !J’ajoute : Que la « France des Croisades » d’abord, puis l’ensemble des nations développées avaient compris sauf les zzzzzzzarrrrabes !
Pourquoi les gens sont tellement bloqués ???
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Decouz
25 juillet 2020 11:57
Si le royaume du Christ n’est pas de ce monde, alors la majeure partie de l’histoire de l’Eglise est un reniement de son message (et même à l’heure actuelle de quoi se mêlerait la papauté dans ses encycliques sociales ou sur l’état écologique de la planète).
D’ailleurs le mot à mot du texte grec ne signifie pas « pas de ce monde », mais « provient du monde céleste ».
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Decouz
25 juillet 2020 12:02
@Decouz
« l’origine de cette royauté est céleste, non terrestre ».
De toute façon si une religion n’a pas de message politique terrestre au départ, dès qu’elle devient une communauté importante, la politique la rattrape, aussi bien sur le plan de son organisation interne que sur le plan de ses relations externes.
Donc soit cette attitude est une trahison et l’Eglise doit rester secrète, dispersée, intérieure aux êtres, soit elle est implicitement comprise (ou tolérée) par le message originel. Ou alors c’est l’Esprit, mais l’Esprit n’est pas séparable de l’enseignement du Christ ; -
vraidrapo
27 juillet 2020 09:44
@Decouz
La politique a horreur du vide...(abstentionnisme) et pourtant elle fait tout ce qu’il faut pour...
Va comprendre, Charles !
Pour la religion, il semble qu’il n’en aille pas de même pour chacune...
Je laisse aux amateurs audacieux qui ne manquent pas ici, le soin de donner les explications avec pertinence et humilité. (C’est un exercice à se prendre des coups de tous côtés...)
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Decouz
25 juillet 2020 12:26
Il y a au moins deux choses qui « condamnaient » l’Eglise à faire de la politique, le caractère hiérarchique de son organisation (pour la partie disciplinaire) avec la papauté au sommet, cette hiérarchie a peut être contestée (protestantisme), relativisée (pouvoir collégial des évêques, relation directe de chaque croyant avec le Christ), et la conversion de l’empereur qui soit se servait de la religion, soit se prenait pour une autorité religieuse (Charlemagne), quand il ne se considérait pas comme la présence de Dieu sur terre (théocratie byzantine).
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Mohammed MADJOUR
25 juillet 2020 21:08
Aussi prolifique que Chitour sur Agoravox, cela promet...
Moi, moi, moi Missié !!!
Agoravox n’est pas aussi « innocent que ça », j’ai publié difficilement une trentaine d’articles en dix ans ; c’est un exploit personnel comme je l’entends.
Si vous comprenez pourquoi l’intervenant "Jonas 23 juillet 14:11
« a eu une note sèche de (— 13) suite à sa réponse à mon commentaire ici :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-socialisme-a-l-economie-de-225883#forum5807600
Alors vous aurez tout compris...
Voilà donc un autre brouillon sur le non-sujet de »laiciTOZ« , ce mot, je le rappelle, n’a jamais produit quoi que ce soit d’utile aux sociétés tellement il est imbécile !
PS : Ceci reflète un peu de pertinence.
amiaplacidus 24 juillet 15:57
»De toute façon, si un dieu existe, il est certainement très éloigné des bondieuseries habituelles, que ces bondieuseries soient chrétiennes, juives, musulmanes, hindouistes, etc."
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Mohammed MADJOUR
26 juillet 2020 12:06
A la question du Grand terroriste Francis JANSON : « Que pensez-vous des idéologies socialistes et capitalistes »...
H. Boumediene avait répondu : « Je n’apprécie pas les nouveaux prophètes... »
Bien plus tard, quand un prêtre français voulait m’influencer en essayant de me coller sa Bible, j’avais répondu « Né musulman, je le reste, pratiquant ou pas je refuse de rebrousser chemin et aller à contre sens de l’histoire de l’humanité, la religion musulmane a bien corrigé la faute et donné l’ultime Ecrit aux humains... »
LA FRANCE SE GOURE PROFONDÉMENT !
CECI EST UNE FAUTE DE L’ÉLYSÉE :
Je ne dis pas la faute à Macron, car je rappelle encore une fois que ce ne sont pas les « présidents qui décident » mais bien les administrations des régimes politiques qui encadrent, « informent » et font agir les « chefs d’Etats » comme ils l’entendent. C’est même cela le cœur de la cause de l’échec mondial : Les responsables politiques sont devenus des instruments des appareils politiques qui n’agissent plus pour le bien national.
Tardivement, c’est aujourd’hui que la sale paperasse d’El Watan qui a toujours trompé les Algériens, reprend la « désinformation française » et publie la décision de l’Elysée en utilisant le même titre et les mêmes arguments que les journaux français... Plus que de l’assimilation !
Qui peut avaler cet Anaconda : « Macron désigne Benjamain Stora » quand tout le monde sait que cet « Algérien de Constantine choisi justement ET DEPUIS TRÈS LONGTEMPS par l’Elysée pour sa qualité d’Algérien privilégié ayant accès facile aux archives moisies de l’histoire de France », s’est occupé de la « Question algérienne » sous le règne de Sarkozy, Hollande et même bien avant... Mais surtout qu’il avait toujours eu des rapports très étroits avec les « responsables algériens », les « historiens algériens » et bien évidemment la « presse algérienne » tous sous influence du « LOGICIEL COLONIAL » !
Benjamin Stora sait parfaitement que je sais la différence entre « l’histoire » et « l’histoire politique » et qu’il ne peut pas et personne ne peut contourner la Vérité historique. Je lui conseille de ne pas faire des boulettes qui viennent encore alourdir la « Question algérienne » qui n’en peut plus depuis le « Boulet colonial » qui a muté en « Boulet néocolonial ». Peut-on honnêtement « fabriquer l’histoire » qui est déjà sélective et encombrée par toutes sortes d’amalgames, par les rouages des administrations politiques ? C’est avec l’avènement de ce mystérieux virus du XXI siècle que nous constatons la totale soumission des intellectuels et des scientifiques à l’obscurité politicienne ! Quand il ne reste que l’amour pour l’argent, il ne reste rien pour les sociétés humaines !
Aux « uns » et aux « autres » je dis : Votre malhonnêteté, votre mépris et votre hypocrisie font déjà le lit de votre échec !
Au régime de l’Elysée, je rappelle mon constat : « »Depuis le débarquement de 1830 à ce jour, seule « l’intelligence française » était et reste à l’ oeuvre en Afrique du Nord« », elle peut toujours continuer dans sa nuisance mais désormais ce sera pour son propre échec, l’heure étant au Boomerang !
« RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET ÉPISTÉMOLOGIE » de 2001.
« SYNTHÈSE DE ÉVÉNEMENT HISTORIQUES » de 2003.
La Science et la Vérité historique décideront...
PS : Consultez, à toutes fins utiles, mon « Album photo » dans ma Page Facebook... Que de « souvenirs » en couleurs et pour toutes les couleurs qui embellissent mes écrits indélébiles NOIR SUR BLANC !
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Jean Keim
27 juillet 2020 08:48
@Mohammed MADJOUR
S’accrocher à sa religion uniquement parce qu’on est né avec ne me semble pas une démarche sensée.
Toutes les religions sans aucune exception ont été inventées, souvent pour des raisons bassement politiques, par les suiveurs d’un messager originel, je ne veux pas affirmer pour autant qu’un esprit religieux est à rejeter.
Tout ce que vous pouvez produire comme preuves pour étayer votre croyance en une idéologie n’est qu’un choix possible parmi une multitude d’autres, le conditionnement culturel explique pas mal de chose, l’erreur n’est pas dans votre croyance aussi relative que n’importe quelle autre, mais dans le fait d’avoir fait un choix qui vous enferme dans une prison, tout choix amène une inévitable conclusion donc une impasse.
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