Vladimir Poutine & Joseph Staline : Ressemblances & Dissemblances
Depuis que la lutte contre DAECH devient la priorité des Occidentaux, des analystes expriment de plus en plus souvent l’idée qu’une alliance avec Vladimir Poutine serait souhaitable exactement comme l’alliance des Occidentaux avec Joseph Staline avait été conclue et avait été décisive pour défaire l’Allemagne nazie.
Dans cette comparaison, les Occidentaux seraient les démocraties qui n’ont rien à se reprocher, Poutine serait le dirigeant d’un pays autoritaire, voire d’une dictature comme l’Union soviétique de Staline mais il serait incontournable et l’État islamique, l’Allemagne nazie qu’il faut coûte que coûte éradiquer.
Soyons clair, il s’agit surtout d’un effet de manche destiné à duper l’opinion publique et à masquer toutes les inepties qui ont été débitées depuis une vingtaine d’années par les responsables politiques et les médias occidentaux. En leur for intérieur, les Occidentaux souhaitent que l’État islamique et ses « frères jumeaux » en décousent avec la Russie dans une guerre totale dans laquelle ils s’affaibliraient mutuellement.
À sa naissance, l’Allemagne nazie fut acceptée et ne gênait pas les démocraties occidentales parce qu’elle ne gênait pas le capitalisme de l’époque. Elle était un rempart contre le communisme comme l’Occident s’est très bien accommodé aujourd’hui des mouvements armés islamistes quand ils servaient leurs intérêts. Avant 1939, le « lebensraum » de l’Allemagne vers l’est devait immanquablement la mener à une confrontation avec l’Union soviétique au grand bénéfice des puissances occidentales. Elle ne fut désignée ennemie prioritaire que quand elle eut envahi la France, la Belgique et les Pays-Bas et surtout quand elle s’en prit à l’Angleterre avec ses raids aériens sur les aérodromes et ensuite sur les villes anglaises. Elle mettait aussi la suprématie commerciale anglo-saxonne en péril dans l’Atlantique Nord quand ses U-boote décimaient la flotte commerciale britannique malgré le déploiement de la Royal Navy.
Mais peut-on comparer Vladimir Poutine et Joseph Staline ? Il faut dans ce cas aussi comparer les situations géopolitiques de l’Union soviétique de 1941 et de la Russie de 2015.
Leur physique et leur profil.
À part leur taille identique de 1,68 m, Il n’y a pas beaucoup de ressemblance physique entre Staline et Poutine, un homme de Saint-Pétersbourg, la ville russe qui ressemble le plus aux villes occidentales. Construite par des architectes italiens pour Pierre le Grand, elle est une fenêtre sur l’Europe.
Staline, un Caucasien bien typé, fils d’un cordonnier et d’une couturière, était originaire de la petite ville de Gori en Géorgie, tout au sud de l’empire russe, et historiquement plutôt en confrontation avec le sultanat ottoman.
Autant Poutine veut donner de lui une image positive loin des clichés qu’on attribue généralement aux Russes, autant Staline en était l’exact contraire.
Poutine ne fume pas, ne boit pas d’alcool, ou alors très peu, et pratique plusieurs disciplines sportives au point qu’on lui trouve parfois des allures de macho.
Staline était fumeur de pipe, ne dédaignait les repas et les soirées bien arrosés [1] et on ne lui connait pas d’habitudes sportives excepté le gorodki [2] qui est plus un jeu traditionnel russe qu’un sport.
Ils risquèrent tous les deux de mal tourner dans leur jeunesse. Poutine était un petit caïd de son quartier et Staline, qu’on appelait Koba, commit des braquages pour financer le jeune parti communiste encore clandestin à l’époque.
Leurs vies privées sont tenues secrètes loin des scandales et de la presse « people ». La vie sentimentale de Staline a cependant été beaucoup plus dramatique avec la mort de sa première épouse après un an de mariage et le suicide de sa deuxième épouse. Il avait aussi une vie sexuelle beaucoup plus dissolue que Poutine.
Leurs profils sont nettement différents et il est difficile de trouver des points communs.
Études et communication.
Poutine est un juriste diplômé qui a consciencieusement terminé ses études avant de se lancer dans une carrière au KGB. Depuis son arrivée au pouvoir, il a fait preuve d’un bon sens de la communication avec les Russes. La session annuelle des questions-réponses à la population est la preuve de sa maîtrise de tous les sujets de politiques intérieure et extérieure. [3]
Staline était un autodidacte qui a bénéficié du désordre qui suivit la révolution de 1917 pour rapidement gravir les marches qui l’amenèrent au pouvoir. Il était cependant un authentique intellectuel. Au collège, il excellait en mathématiques, en russe et en grec. Il pouvait par exemple lire Platon dans le texte. Il avait aussi une remarquable culture littéraire. Il écrivait notamment lui-même ses discours d’une traite.
Ici, on peut remarquer des ressemblances entre les deux personnages. Ils ont tous les deux le sens de la communication avec leur population. Moins ou pas du tout avec les Occidentaux.
Caractère et patriotisme.
On leur reconnait à tous les deux un caractère bien trempé. Leur détermination à réussir leur ambition pour leur pays est évidente. Poutine est un pur patriote qui a rendu la fierté de leur pays aux Russes. On ne peut pas dire que Staline, qui n’était pas russe de souche, était un patriote de même niveau. Il était plutôt attaché aux valeurs idéologiques du communisme mais en 1941, quand le danger de la défaite se fit sentir, c’est bien au patriotisme russe qu’il fit appel. On se rappelle de son discours radiodiffusé du 3 juillet [4] quand il galvanisa tout le pays. Il ne prononça pas une seule fois le mot « communisme » mais le mot « patrie » revint plusieurs fois. C’est lui qui a appelé la Deuxième Guerre mondiale « La grande Guerre patriotique ».
Poutine a le soutien de l’église orthodoxe russe. Staline l’a cherché dès le déclenchement de la guerre. C’était évidemment une église bien moins influente qu’aujourd’hui.
On ne connait pas d’exemple de corruption à Staline. Il semble bien ne jamais avoir cherché un quelconque enrichissement personnel.
Il y a beaucoup d’accusations contre Poutine mais pas un fait indiscutablement établi. Si on s’intéresse de près à ces accusations, on peut se rendre compte que les sources sont quasiment toujours l’opposition russe pro-occidentale relayée par les médias qui, reconnaissons-le, parlent presque toujours au conditionnel. Cela lance des rumeurs qui deviennent des vérités de « café du Commerce ». Les gens qui l’ont côtoyé avant son arrivée au pouvoir, que ce soient des Russes ou d’autres, reconnaissent sa parfaite probité. Frédéric Pons, dans son livre sur Poutine, va dans le même sens. Ceci dit et contrairement à Staline, Poutine a un goût prononcé pour le luxe mais ce n’est pas le seul chef d’État dans ce cas.
Parcours politique.
Ici, il faut remarquer qu’ils arrivèrent tous les deux au pouvoir à 48 ans. Pour Staline, ce fut pour 29 ans. Poutine pourrait rester 24 ans à la tête de la Russie mais rien ne lui interdit de prolonger en redevant ensuite Premier ministre par exemple. Ce sont des périodes relativement longues en comparaison avec les dirigeants occidentaux.
Staline a écarté tous les compagnons des premières heures de la révolution en les éliminant physiquement. Il y avait certainement dans son entourage des ennemis potentiels voire des nostalgique de la période tsariste mais la plupart n’avait pour seul tort que de lui faire de l’ombre si bien qu’à l’aube de la Deuxième Guerre mondiale, il était entouré d’une nouvelle génération de dirigeants, de chefs militaires et de commissaires du peuple qui, tant les uns que les autres, lui étaient tous aussi fidèles. Il était à ce moment le maître absolu du pays.
Poutine rencontre aussi des problèmes avec les anciennes générations de représentants politiques russes, celle de l’époque communiste et celle issue de la période Eltsine. Cela n’est pas perçu chez nous ou ce n’est pas mis à la connaissance du public mais il y a dans les hautes sphères politiques et économiques une opposition qui pourrait être à l’origine d’un renversement du pouvoir. Poutine le sait : c’est ce qu’il appelle la cinquième colonne. [5] Pour le moment, le soutien populaire est trop fort pour envisager un renversement de la direction russe de type « Maïdan » mais qui sait ce qui pourrait se passer en cas de dégradation de la situation économique [6] ou militaire dans des pays où la Russie s’est engagée. Tôt ou tard, s’il veut réaliser ses ambitions pour la Russie, il devra les écarter du pouvoir. Il lui manque encore une assise parlementaire déterminée le suivre dans cette voie. Les anciens apparatchiks et les carriéristes-affairistes issus de la nouvelle génération dominent encore cette assemblée ainsi que les gouvernorats régionaux (oblasts). La corruption généralisée en Russie oblige actuellement Poutine à constamment faire des compromis en politique intérieure.
Les temps et les mœurs ont changé. Poutine ne peut se permettre d’utiliser les méthodes expéditives de Staline. Son crédit auprès des Russes serait sérieusement écorné s’il les employait. Les meurtres d’hommes politiques comme Boris Nemtsov ou de journalistes comme Anna Politkovskaïa par exemple ne sont certainement pas commandités par la présidence. Il faut plutôt chercher du côté des mafias et de la mouvance caucasienne.
Poutine n’a donc pas les coudées aussi franches que Staline les avait et on ne sait pas s’il les aura un jour. Cela reste une incertitude quant à la réussite à la fois de son destin et de son dessein politique pour la Russie.
Popularité.
Nous avons une idée biaisée de la popularité qu’avait Staline en Union soviétique. Nous nous focalisons sur les années trente, des années difficiles avec les grandes déportations et des souffrances comme la famine qui a sévi dans le sud du pays. Nous oublions de regarder les années entre trente-neuf et quarante et un quand Staline avait évité la guerre avec Hitler et que l’industrie du pays tournait à plein régime et ensuite, à partir de 1945, quand auréolé de sa victoire sur le nazisme, il portait plus que jamais le titre de « petit père des peuples ». Un sondage récent [7], réalisé par un institut indépendant, classe Staline parmi les dirigeants russes les plus populaires du XXe siècle. Cela rend les médias occidentaux perplexes, ils ne sont pas habitués à se placer à un autre point de vue que le leur.
Il n’y a pas de tentative de réhabilitation de Staline dans les médias russes. Quand on parle de lui, on évoque aussi bien son côté sombre que ses grandes réussites : scolarisation générale, industrialisation du pays, développement culturel et bien sûr, la victoire de 1945. Jamais on ne le compare à Hitler comme on a de plus en plus souvent tendance à le faire chez-nous.
Je pense qu’une partie de cette popularité actuelle a aussi été transmise aux plus jeunes par les générations précédentes, celles qui ont connu l’euphorie de la victoire et l’ordre et la sécurité qui régnaient dans le pays durant la seconde moitié de la présence de Staline à la tête de l’Union soviétique.
Poutine jouit d’une énorme popularité dans son pays. C’est sans égal en Occident. Il a la confiance de plus de 80 % des Russes malgré les difficultés auxquelles ils sont actuellement confrontés. Encore une fois, dans leur désespoir, les médias occidentaux y trouvent des explications farfelues.
Les médias russes seraient aux mains du pouvoir, disent-ils, alors qu’ils ne le sont pas plus que chez nous et qu’il y a une liberté totale sur la toile [8], un média extrêmement populaire auprès des jeunes. Voice of America, BBC, RFI et Deutsche Welle en langue russe sont accessibles pratiquement partout. De plus, lors de débats politiques dans les médias mainstrean russes, des représentants occidentaux et même de l’Otan sont fréquemment présents sur les plateaux pour expliquer le point de vue occidental. L’inverse n’est jamais le cas chez nous où on exclut ceux qui représentent l’opinion largement majoritaire en Russie.
Chez nous, on a tendance à comparer Poutine à un tsar. Est-ce parce des images le montre traversant les salles du Kremlin marchant sur un tapis rouge et entouré d’une haie d’honneur ?
Est-ce par méconnaissance du fonctionnement politique de la Russie ? Est-ce gratuitement pour dévaloriser Poutine auprès de l’opinion publique européenne ? C’est sans doute tout cela à la fois. En tout cas, ce n’est pas ainsi que les Russes voient leur président… excepté les moins de 5 % qui sont inconditionnels de la vision occidentale de leur pays.
Il est difficile de comparer la popularité de l’un et de l’autre. Aujourd’hui, Poutine est certainement l’homme politique russe le plus populaire de tous les temps mais il n’y avait pas de sondages indépendants pour mesurer la popularité de Staline en 1945.
Contexte géopolitique.
C’est certainement ici que la ressemblance est la plus flagrante. Les deux périodes, celle de Staline en 1939 et celle de Poutine en 2015, présentent des similitudes très intéressantes à étudier.
Nous retrouvons dans les deux cas une Allemagne expansionniste qui veut dominer l’Europe, la dimension militaire en moins pour le moment. La Pologne et les pays Baltes renouent avec leur hostilité antirusse séculaire. Certains think tanks polonais ressuscitent même leur rêve d’atteindre la mer Noire. Le grand capitalisme américain désire plus que jamais faire main basse sur les richesses naturelles de la Russie et cherche sa dislocation. Les États-Unis n’arrivent pas à sortir de la crise comme avant 1941. Les puissances européennes ont cherché à exclure la Russie de toute négociation sur le continent et cela bien avant la crise ukrainienne exactement comme la France, l’Angleterre et la Pologne avaient refusé toute alliance avec l’Union soviétique malgré les sollicitations de Staline.
Staline et Poutine ont très vite perçu le danger que tout cela représente pour leur pays. La faiblesse militaire de leur pays était une invitation à l’agression. La réponse fut identique dans les deux cas. Ils mirent un programme de réarmement sur pied.
Staline en construisant de nouvelles usines d’armement dans l’Oural, hors de portée des ennemis de l’Union soviétique.
Usine de blindés dans l'Oural durant la guerre 1941/1945.
Poutine a été l’initiateur de la mise à niveau technologique des armements russes, dont beaucoup surpassent maintenant leurs équivalents occidentaux, ainsi que de la réorganisation en profondeur de l’armée russe.
Je n’aime pas le dicton « Mêmes causes, mêmes effets » mais je ne peux m’empêcher de me dire que des causes similaires peuvent entraîner des effets similaires.
Il est cependant à remarquer que le puissant arsenal balistique nucléaire russe rend toute agression directe impossible sauf à réduire la planète en un tas de cendres radioactives. Le développement de ce qu’on appelle le bouclier antimissiles autour de la Russie vise à réduire, voire à annihiler l’effet d’une riposte russe à une première frappe étasunienne. Je suis personnellement sceptique quant à son efficacité, du moins à court et à moyen terme, mais je constate avec consternation que les docteurs « Stangelove » ont encore de beaux jours devant eux en Amérique.
Mise au point de principe.
Ne prenons pas cet essai ni comme une réhabilitation de Staline ni comme une apologie de Poutine. J’essaie de placer les événements dans leur contexte historique ou contemporain sans émotion inutile.
Vu avec notre regard actuel, Staline peut certainement être classé comme un des pires criminels du XXe siècle mais notre myopie nous interdit de voir au-delà …
Qui se souvient que le secrétaire d’État à la Guerre, Winston Churchill, pourtant vénéré en Europe, préconisa l’usage de gaz pour mater des « tribus barbares » et que le lieutenant-colonel Arthur Harris les utilisa contre les Kurdes et les Arabes en 1919 ? ( 9) Pourtant, on ne retient de lui que l’image du vainqueur de la Deuxième Guerre mondiale !
Qui sait qu’en 1919, les avions britanniques ont lancé les terribles « engin M » contenant un gaz extrêmement toxique sur des villages russes proches de la mer Blanche qui étaient tenus par les bolcheviks.
Les Européens continuèrent à utiliser des gaz de combat dans leurs colonies jusqu’en 1935 : la Grande Bretagne en Palestine, l’Espagne et la France en 1925 pendant la guerre du Rif, l’Italie en 1934-1935 contre la Libye et contre l’Éthiopie et même la Russie (pas encore Union soviétique qui n’est née que le 30 décembre 1922) utilisa des gaz de combat lors de la révolte basmatchie.
Rappelons que le Protocole de Genève a interdit l’usage de ces gaz depuis 1925.
Qui a lu l’excellent article sur le sujet de Camus [10] sur AgoraVox ?
Qui se souvient du comportement des empires coloniaux européens entre les deux guerres et de la façon dont ils (mal)traitaient les « indigènes ». (11)
Et que dire du statut de la femme en Europe à l’époque ?
N’est-on pas passé un peu vite à côté des bombardements meurtriers d’Hiroshima, de Nagasaki, de Tokyo, de Dresde ou de Hambourg en les faisant passer par le compte « pertes et profits » de la guerre sans vouloir voir que c’était sans aucune utilité militaire ?
Pourtant, on parle toujours des démocraties occidentales qui s’opposaient à Hitler et à l’Empire japonais.
En France, on pourrait même soulever l’utilité des bombardements alliés sur les centres ville de Saint-Nazaire, de Royan et surtout du Havre. [12]
Vue du centre du Havre après les bombardement du 5 septembre 1944.
Cela ne nous empêche pas d’organiser des cérémonies en honneur de nos libérateurs.
Les exemples pourraient se multiplier mais ce ne serait pas utile.
Tout cela pour en venir au fait que dans ces années-là, on n’avait pas la même considération qu’aujourd’hui pour la vie humaine, pour les droits de l’homme et pour la liberté des peuples. Les intérêts nationaux primaient sur les droits individuels et cela, pas seulement en Union soviétique.
On peut et on doit certainement juger Staline mais il y a alors beaucoup d’autres dossiers à ouvrir.
Poutine, malgré ses erreurs et ses faiblesses, n’est pas à comparer à Staline comme les pays occidentaux de l’époque ne sont qu’une caricature de la démocratie telle qu’on la définit de nos jours.
Conclusion.
Les risques de confrontation directe avec la Russie sont sous-estimés chez nous. Soixante-dix ans de paix relative en Europe nous ont fait perdre conscience des affres de la guerre et de son cortège de désolation.
Comme en 1939, il y a actuellement un danger principal qui nous guette. Ce n’est pas la Russie qui est certes un rival géopolitique mais elle se comporte de manière rationnelle et prévisible. Ce n’est ni la Syrie ni la République islamiste d’Iran qui ne nous ont jamais menacés.
On peut nommer ce péril même s’il n’a pas de visage. C’est la face hideuse de l’islam, celle qui porte les noms de DAECH, de Jabhat al-Nosra, d’Al-Qaida et autres Boko Haram, des groupes qui se réclament de l’islam mais ne sont composés que de bandits malfaisants.
À force de soutenir ces mouvements terroristes pour qu’ils se confrontent à nos rivaux géopolitiques (Chine, Russie, Syrie…) nous refusons de voir que ces mouvements sont nos vrais ennemis et qu’ils ont la volonté de détruire toutes nos valeurs essentielles, ce qu’ils appellent la décadence occidentale. Il s’agit de la laïcité, du statut de la femme, de la place des minorités sexuelles dans la société ou de primauté de la loi sur leurs textes sacrés.
Toutes les religions, du christianisme à l’islam, sont respectables et doivent être tolérées mais nous devons nous défendre contre des mouvements terroristes qui veulent notre destruction et la meilleure façon de le faire est de s’entendre même avec ceux avec qui on n’est pas d’accord.
Poutine, Bachar al-Assad et les mollahs iraniens peuvent nous aider. Pourquoi les considérer comme des ennemis. Les services secrets syriens ont même aidé la France à déjouer un ou plusieurs attentats terroristes sur son territoire.
Quand il s’est agi de s’allier à Staline contre l’Allemagne de Hitler, Winston Churchill qui était pourtant un virulent anticommuniste, a fait cette citation remarquable.
« Si Hitler avait envahi l’enfer, je me serais débrouillé pour avoir un mot gentil pour le diable. »
Un ministre des Affaires étrangères européen que je ne citerai pas a dit que Jabhat al-Nosra (Al Qaïda) fait du bon boulot en Syrie. Contre qui Al Qaïda peut-il faire du bon boulot ?
Il a aussi dit que nous devons faire attention à nos actes et qu’on ne peut renoncer à soutenir ceux qui luttent contre Bachar al-Assad parce que cela reviendrait à le renforcer.
Quel manque de clairvoyance ! Est-il envisageable que les Occidentaux cautionnent une prise du pouvoir par les combattants islamistes en Syrie ? Il me semble que non, les massacres qui s’en suivraient seraient abominables. Les Occidentaux ont leurs propres hommes liges destinés à remplacer Bachar al-Assad. Contre qui croyez-vous que les groupes armés islamistes vont se retourner quand ils seront frustrés de ne pas récolter les fruits de leur victoire militaire ? Le 9/11, cela devait faire réfléchir, non ?
C’est aux Syriens d’élire leur chef d’État une fois la sécurité revenue. La paix ne viendra que quand nos ennemis communs seront hors d’état de nuire.
Poutine, Bachar al-Assad et la République islamique d’Iran sont nos alliés objectifs comme Staline était l’allié objectif des Occidentaux contre l’Allemagne nazie.
[1] Staline portait des toasts à la santé de tous les hôtes présents ce qui faisait parfois une trentaine de rasades de vodka. Il prenait un malin plaisir à voir tous ses hôtes complètement ivres alors que lui, il restait le dernier debout. Il semble que Winston Churchill faisait jeu égal avec Staline. http://geopolis.francetvinfo.fr/12-aout-1942-staline-et-churchill-faisaient-la-fete-au-kremlin-16813
[2] http://www.jeuxpicards.org/gorodki/gorodki.html
[4] Discours de Staline du 3 juillet 1941. http://www.comite-valmy.org/spip.php?article371
[5] http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=117
[6] 2015 sera une année difficile en Russie. La croissance devrait redevenir positive à partir de la mi-2016. Le pari de Barack Obama de détruire l’économie russe semble avoir échoué. https://francais.rt.com/international/2830-leconomie-russe-moins-touchee-que-pr%C3%A9vu
[7] http://www.lecourrierderussie.com/2013/05/revue-22-05-brejnev-au-top/
[8] La liberté totale sur Internet en Russie a permis à des opposants pro-occidentaux de se faire connaître auprès des internautes russes. Alexeï Navalny est l'exemple le plus connu. Il y a depuis peu quelques règles d'enregistrement pour les blogueurs qui ont plus de 3000 visites quotidiennes sur leur site.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexe%C3%AF_Navalny
[10] http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/guerres-chimiques-pages-d-histoire-140994
[11] Le roi de Belgique Léopold II acquit le Congo lors de la conférence de Berlin en 1885. Il profita d'une courte période de confusion du gouvernement britannique. Ceux-ci regrettèrent très vite cette concession et il s'ensuivit une campagne de presse anti-Léopold II. Les accusations de barbarie fusèrent de toute part et il est bien difficile de démêler le vrai du faux. Aucun gouvernement belge n'a diligenté une enquête sur ce qui s'est réellement passé à cette période et c'est bien regrettable. Cela permet de publier des enquêtes qui reprennent intégralement les accusations britanniques de l'époque. http://next.liberation.fr/livres/1998/10/15/le-pays-des-mains-coupees-par-un-journaliste-americain-le-recit-de-l-exploitation-sanglante-du-congo_250792
139 réactions
-
elmango
26 octobre 2015 12:22
Si la lutte contre Daech était la priorité des occidentaux, ça se saurait . On arme pas , on ne finance pas et on n’entraîne pas ses ennemis .
-
Pierre
26 octobre 2015 12:52
@elmango
L’Occident a une attitude ambiguë dans ce dossier. Le Pentagone, la CIA et le Secrétaire d’Etat américain peuvent très bien avoir des agissements différents dans le dossier « DAECH ». Les Etats-Unis ont parfois armé les deux camps lors de conflits armés. La crise des migrants, pas seulement syriens mais aussi irakiens, afghans et originaires des régions africaines où sévit Boko Haram, crée de vrais problèmes à l’Europe. S’il n’est pas rapidement mis fin à la guerre en Syrie, je crains une forte déstabilisation de l’Europe et peut-être aussi des attentats terroristes en cascade. On peut tourner le problème dans tous les sens, il ne peut y avoir de paix en Syrie et en Irak tant que DAECH n’est pas éliminé. -
Fifi Brind_acier
26 octobre 2015 19:36
@Pierre
Merci pour et article ! Des confirmations sur le rôle pourri des pays occidentaux au Moyen Orient, sont apportées par les câbles de Wikileaks. 50 documents auxquels vous avez accès pour la première fois.
-
-
MAIBORODA
26 octobre 2015 12:25
Article exhaustif qui non seulement réalise une description « comparative » des Staline et Poutine fort bien menée, mais replace certains faits et événements dans un contexte historique qui les éclaire.
Rappel utile, soit dit en passant, des crimes coloniaux imputables à nos chères démocraties occidentales. -
alinea
26 octobre 2015 12:42
C’est toujours un plaisir de vous lire Pierre.
Je n’ai rien à ajouter, évidemment ; cependant la question qui reste sans réponse est de savoir ce qui motive les occidentaux ; enfin non, ce qui les motive, on le sait, mais à l’heure actuelle, c’est quoi ces tergiversations ?
J’ai lu qu’Obama s’était mis d’accord avec Poutine, mais qu’il n’a aucune liberté pour l’exprimer chez lui ; aussi, lors de sa dernière intervention publique en son pays, décrète-t-il que Poutine est responsable de la situation en Syrie !
Pensent-ils que les mensonges auront toujours le dernier mot ?
Croient-ils qu’ils sont plus forts que tout, partout et pour toujours ?
Sont-ils débiles ?
Je pencherais plutôt pour cette cause là ; en tout cas, ils n’ont pas l’envergure politique de leurs prédécesseurs, tout en ayant gardé leur potentiel de nuisances. Quoique que les deux réponses proposées avant en découlent.
Je me méfie plus que tout d’une bête féroce acculée parce qu’aucune palabre, aucune raison ne peuvent l’arrêter. Ce qui peut les arrêter, c’est la juste vision de leurs propres intérêts, mais pour cela, ils doivent rabattre leurs prétentions.-
Pierre
26 octobre 2015 15:32
@alinea
Pour moi, le vrai problème de Barack Obama c’est qu’au départ de sa présidence, il n’avait aucune expérience de politique internationale. Exactement comme François Hollande et Laurent Fabius d’ailleurs. Il s’en est donc remis à ses conseillers ainsi qu’à ses secrétaires d’Etat et de la Défense qui avaient bien souvent des avis contradictoires. Voila pourquoi il traîne une réputation de président incapable de prendre des décisions.Je ne sais pas si Obama et Poutine ont réussi à se mettre d’accord. En tout cas, leur discussion a dû être intéressante puisqu’elle avait duré une heure de plus que prévu.« Sont-ils débiles ? » Sans doute pas mais ils sont incapables de se placer à une autre place que celle au sommet qui dicte ses ordres aux autres.Merci pour votre commentaire. -
alinea
26 octobre 2015 17:58
@Pierre
« débile » au sens strict : faible, infirme ; il me semble bien pourtant qu’il leur manque quelques capacités, au moins certaines de celles attendues chez des chefs d’État !!
https://consortiumnews.com/2015/09/13/whos-to-blame-for-syria-mess-putin/
-
Fifi Brind_acier
26 octobre 2015 19:45
alinea,
Je crois que l’accord Russie USA, porte juste sur le fait que les avions ne se rentrent pas dedans. -
alinea
26 octobre 2015 20:44
@Fifi Brind_acier
non, ce que j’ai lu et que je donne en lien, c’est juste sur le fait qu’il faut s’allier à Assad ; que sans ça c’est la débandade ! le bon sens quoi ! -
Fifi Brind_acier
26 octobre 2015 21:05
@alinea
Ton lien date du 13 septembre....« L’opposition à l’armée syrienne, ( l’arlésienne appelée armée de Libération) refuse de coopérer avec la Russie », ça date d’hier. -
alinea
26 octobre 2015 22:09
@Fifi Brind_acier
Eh bien, au moins, ils affichent leur appartenance !! heu, ils se battent pour la Syrie libre ? J’ai bien compris ?
Ça craint !! -
Fifi Brind_acier
27 octobre 2015 08:38
@alinea
Ce sont les « gentils coupeurs de têtes modérés » que Hollande soutient , et « qui font du bon boulot contre Assad », comme dit notre Sinistre étranger aux affaires... -
Laurent 47
29 octobre 2015 12:35
@Pierre
Malheureusement, je crois que les Etats-Unis depuis pas mal d’années, sont dirigés par le lobby militaro-industriel, et que les présidents successifs n’avaient pas plus de pouvoir que la reine de Grande-Bretagne ! Et Obama n’échappe pas à la règle.Ca n’est qu’un faire-valoir, pour présider les discussions internationales, la main sur le coeur !Sinon, comment un acteur de westerns comme Reagan aurait-il pu être élu ?Comme ce pays ne respecte aucun de ses engagements auprès de l’ONU, dont il de fout éperdument, les fabricants d’engins de mort en tous genres ont de beaux jours devant eux !Je rappelle que c’est l’industrie la plus importante, et qu’elle ne peut survivre que si son stock d’armes et de munitions se renouvelle en permanence. Et comment ce stock peut-il se renouveler, s’il n’y a pas de guerre ? Alors, on exporte la guerre aux quatre coins du monde pour faire marcher le commerce, en profitant notamment de la gigantesque imbécilité des dirigeants européens qui se sont fait enfoncer sans broncher cet énorme suppositoire qu’on appelle l’OTAN !Le traitement qui doit être efficace, car ces malades en redemandent !Au nom de la démocrassie ( pardon pour la faute de frappe ). -
Pierre
29 octobre 2015 13:03
@Laurent 47
Attention. Reagan était un acteur de série B mais il était aussi le président du syndicat des comédiens américains au tournant des années 50. Il était déjà à cette époque un militant antisocialiste. Il n’est pas passé d’un rôle d’acteur à celui de président du jour au lendemain.Quand le monde sera multipolaire, les Etats-Unis seront bien contents de trouver l’ONU pour régler des problèmes. Un peu de patience.Le lobby militaire est un gros problème aux Etats-Unis. En fait, la pression se fait par le Pentagone qui a un budget faramineux et où la corruption et le gaspillage d’argent sont de règle. Obama a bien essayé de mieux contrôler cet Etat dans l’Etat en diminuant le budget de la défense mais c’est peine perdue, il ne fait pas le poids. -
Pierre
29 octobre 2015 13:19
@Pierre
J’ai oublié de préciser que Reagan a aussi été gouverneur de Californie avant de devenir président des Etats-Unis.
-
-
-
Pierre
26 octobre 2015 14:04
@Le p’tit Charles
Méfiez-vous des chiffres qu’on balance au gré des nécessités. Vous savez comme moi que rien n’est plus facile à manipuler que des chiffres. On peut leur faire dire ce qu’on veut, c’est bien connu.Les archives du KGB (qui n’existait pas sous ce nom à l’époque de Staline) ont été ouvertes sous l’administration de Boris Eltsine qui avait un grand intérêt à amplifier le nombre de victimes attribués aux communistes.J’écris sans ambiguïté dans l’article qu’avec notre regard actuel, Staline est bien responsable de millions de morts en Union soviétique mais j’écris aussi que si on contextualise ces faits, il n’est pas le seul à avoir commis des crimes de masse. A cette période de l’histoire, la raison d’Etat l’emportait sur toutes les autres raisons et pas seulement en Union soviétique.A ma connaissance, les historiens n’ont pas encore fait des recherches objectives sur le nombre de victimes de cette période du communisme.Pour rappel, il y avait aussi une guerre civile, une agression occidentale, des pogroms, des déportations, des assassinats, la Deuxième Guerre mondiale et j’en passe. Ouvrir les fichiers du KGB n’est pas suffisant pour avancer des chiffres comme vous le faites. -
Pierre
26 octobre 2015 17:04
@Le p’tit Charles
Je parle dans l’article de la popularité de Staline à partir de 1939. Les causes de la famine du début des années trente sont beaucoup plus complexes que l’article de Wikipédia.La famine ravageaient les villages de façon différentes suivant qu’ils avaient cultivé la terre ou pas. Staline ne bougeait pas du Kremlin et il n’avait pas une idée globale du drame. Il est exact que l’industrialisation de l’Union soviétique s’est faite grâce aux exportations de céréales et au prix de millions de morts mais si l’Union soviétique n’avait pas eu une industrie lourde à l’abri de ses ennemis, elle n’aurait pu résister à l’Allemagne et alors l’entièreté des forces allemandes se serait trouvé face aux Anglo-américains sur le front de l’Ouest. Je sais qu’en 1939, l’Union soviétique produisaient des tracteurs en grandes quantité. Il a suffit aux Soviétiques de reconvertir les usines pour produire des blindés en grandes quantité.Purges et Armée rouge. Vous oubliez qu’il y avait une collusion entre les généraux aristocrates prussiens et les généraux russes issus de la période tsariste pour à la fois éliminer Staline et Hitler. Staline n’a pas fait de tri, il a éliminé tout l’état-major et l’a remplacé par des généraux issus du peuple. Il n’a pas fait un si mauvais choix, ils ont gagné la guerre.Vous imputer les assassinat de 4 à 5 millions de soldats soviétiques à Staline ! Avec ou sans convention sur les prisonnier de guerre, ils auraient été exécutés. C’était les ordres.Maintenant, ouvrons les autre dossiers : colonisation, génocide des indiens d’Amérique, guerre d’Espagne, répression des mouvements ouvriers, interventions militaires aux quatre coins du monde etc. -
bdpif@laposte.net
26 octobre 2015 18:28
@Pierre
« A cette période de l’histoire, la raison d’Etat l’emportait sur toutes les autres raisons »A cette période de l’histoire, a ma connaissance, personne ne menacait la Russie. On sortait de la seconde guerre mondiale, personne ne cherchait des poux à la Russie.Celà a été un des plus grands tyrans de l’histoire avec Hittler. D’ailleurs, il a réussi ce que Hittler à echoué, envahir la moitié de l’ Europe. -
bdpif@laposte.net
26 octobre 2015 18:32
@Michel Maugis
Ha ouais, De gaulle a tué plus que Staline ? Pfff, vraiment, vous etes un menteur professionel.Votre communisme a dans l’essence même de ses genes le meurtre de masse, la dictature, l’opression. Rapellons, Mao, Staline, kim Jong, les kmers rouges, etc ....C en’est pas pour rien que vous mettez en avatar, un criminel de guerre comme Assad. -
bdpif@laposte.net
26 octobre 2015 20:16
@Michel Maugis
Bon,on và arréter là la discution. J’ai le plus profond mépris pour vos ecrits. Pour moi, vous etes un misérable petit fachiste. Restons en là. -
Fergus
27 octobre 2015 08:52
Bonjour, Pierre
Je suis globalement d’accord avec vous, mais je ne comprends pas que vous puissiez ainsi tenter de minimiser les victimes du stalisme et du MGB : le chiffre de 29 millions de victimes est désormais reconnu par la plupart des historiens. Nier cela, c’est affaiblir son propos sur les autres aspects de la politique russe.
-
CN46400
27 octobre 2015 12:10
@Fergus
Les chiffres disent ce qu’on veut leur faire dire. 29 millions pour les uns ou 100 millions pour Courtoisne peuvent rendre compte du ressenti de la société soviétique qui a été ponctionnnée plusieurs fois d’abord par la guerre civile (appuyée de l’étranger France-GB...) puis par l’envahissement nazis. Les disettes des années 30 sont plus mal connues, souvent mal prouvée (ex disette dans des secteurs agricoles dont une partie non négligeable de la population a été déportée, exode rural forcé, vers les combinat industriels). Affamer les populations rurales de l’Ukraine n’est crédible que pour des ignorants de la réalité paysanne. Par contre les 790 000 exécutions de 36-37 sont bien réelles (Association Mémorial).Le rapport Kroutchev (1956) qui vise à faire porter à Staline la responsabilité de tout ce qui n’allait pas n’est qu’une ficelle politicienne couramment utilisée par tous les arrivistes de tous les pays. A partir de 27 (socialisme dans un seul pays) Staline qui a tous les pouvoirs, est persuadé que le « pays du socialisme » ne pourra pas échapper à une explication militaire avec les capitalistes, il prépare le pays en conséquence. L’industrie lourde et militaire deviennent prioritaires et la NEP, qui pouvait diviser le capital devant cette issue, est abandonnée. Ensuite, les évènements, s’enchainent, depuis l’arrivée de Hitler au pouvoir, qui profite de la division PC-SPD, à l’opération « Barbarossa » que Staline maîtrise complètement (il attendra presque 6 mois avant de lancer, décembre 41, ses troupes d’élites dans la fournaise) -
Pierre
27 octobre 2015 12:42
@CN46400
C’est un très bon commentaire. Un point de léger désaccord quand-même. « L’opération « Barbarossa » que Staline maîtrise complètement » C’est contestable. Staline a eu de la chance. Les unités de Joukov ont pu être rappelées parce qu’elles avaient vaincu les Japonais en Extrême-Orient. Si les Japonais avaient repris l’offensive comme le demandait les Allemands, Joukov n’aurait pas pu revenir et Moscou serait sans doute tombé en 1941. Il a aussi eu de la chance avec l’hiver précoce qui a freiné l’avance de la Weermacht. -
Pierre
27 octobre 2015 13:02
@bdpif@laposte.net
« D’ailleurs, il a réussi ce que Hittler à echoué, envahir la moitié de l’ Europe ».On ne lit pas les même livres d’histoire. L’Opération Barbarossa impliquait, en plus des troupes allemandes, les Roumains, les Hongrois, les Finlandais, les Italiens, les Autrichiens et je dois certainement en oublier. La Bulgarie servait de base arrière pour les opérations et elle a ensuite occupé une partie de l’Union soviétique. Qui a envahi qui ? -
CN46400
27 octobre 2015 13:20
@Pierre
Consécutivement à la victoire des troupes de Joukov sur les japonnais (août 39) est signé un « pacte de neutralité » entre l’URSS et le Japon (Avril 41). Sorge, en poste à Tokio averti l’URSS non seulement de l’opération Barbarossa, mais aussi de la décision des japonnais d’attaquer, via la Chine, le sud-est asiatique, ce qui permet le rapatriement des troupes Joukov sur Moscou -
Laurent 47
29 octobre 2015 12:45
@Le p’tit Charles
C’est totalement faux ! Le KGB a menti ! Il y a eu en réalité 250.000.000 de morts en URSS, quand Staline dirigeait le pays ! C’est simple : la population russe a failli disparaître ( l’holocauste, quoi ) !D’ailleurs, les bolcheviques ont dû importer des prisonniers d’autres pays européens pour le repeuplement et les prisons, car ils n’arrivaient pas à remplir les goulags, malgré tous leurs efforts !Mais je ne suis pas sûr de mes chiffres, c’est peut-être 300.000.000 !Ca vous va comme ça, ou j’en remets une couche ? -
Pierre
29 octobre 2015 13:10
@Laurent 47
Vous faite une erreur d’estimation vu qu’il avait gardé quelques dizaines de millions de Russes pour faire la guerre aux Allemands. Oui, oui, d’après quelques génies ukrainiens de l’Histoire contemporaine, c’est lui qui a déclaré la guerre et qui a envahi l’Allemagne.
-
-
-
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 13:32
@roman_garev
Il faut croire que vous avez cherché ... mais pas trouvé !
-
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 14:08
@roman_garev
Bon. Roman, je vais pas vous laisser dans l’expectative et l’angoisse, à passer la journée à chercher le parallèle historique ....
C’est un jeu de mot ... qui ne s’entend apparemment qu’avec l’accent français.
-
-
files_walQer
26 octobre 2015 14:35
@Pierre
« Le 9/11, cela devait faire réfléchir, non ? »La lecture de cette phrase fait énormément baisser dans mon esprit la qualité de votre analyse.-
Pierre
26 octobre 2015 14:56
@files_walQer
Entre Ben Laden qui a depuis sa grotte supervisé l’attentat et le complot organisé par la Maison blanche, il y a tout un éventail de possibilités. Ce n’est pas le sujet de l’article mais la version officielle du 9/11 n’est pas crédible comme les résultats de la commission Warren sont contestables en ce qui concerne l’assassinat du président Kennedy. Ceci dit, je n’ai aucune certitude mais la piste saoudienne, donc islamiste, semble quand-même la plus plausible. -
files_walQer
26 octobre 2015 15:48
@Pierre
Alors je n’ai pas compris cette phrase dans son contexte car je suis convaincu depuis fort longtemps que la version officielle n’est pas crédible. Le 99/11 est un false flag.J’ai compris l’inverse de ce que vous vouliez dire, sans doute ma lecture en diagonale en est elle responsable.Je préfère cela, du coup cela me rassure quant à la qualité de votre article et ce soir je vais le lire comme on doit le faire en commencant par le 1ere ligne et en finissant par la dernière.
-
-
izarn
26 octobre 2015 16:06
Premièrement, comparer Staline/ Roosevelt avec Poutine/Obama n’a pour but que d’écrire Poutine égale Staline.
Vu la propagande anti-Staline absolument hallucinante, parce qu’à 80% fausse et basée sur des ragots invérifiables et des contre-vérité historiques (Holodomor et autres foutaises...) c’est essayer de flinguer Poutine.Par contre, je serais interessé pour comparer Staline à Poutine, pour réhabiliter...Staline. Certainement pas Poutine, qui n’a en pas besoin, en comparaison avec les dirigeants de l’occident !
Staline n’a rien à voir avec Hitler. Le nazisme a été financé par le Capital, particulièrement américain. Avec l’Allemand, bien sur.
Staline, non.
Les purges staliniennes sont basées sur de véritables trahisons, et non pas de fantasmes criminels, comme avec Hitler.
Il y avait de véritables traitres dans l’armée et dans l’industrie. C’était du à la rapide organisation de l’état soviétique, qui n’a pas pu controler l’authenticité de la motivation communiste de ses agents et dirigeants. La pour le pouvoir, la facile progression sociale, uniquement. Et beaucoup furent achetés par l’ouest pour ensuite raconter des inepties sur le pouvoir soviètique.
Désormais on comprends que la propagande anti-russe existe depuis 1917, et ne s’est jamais arretée. Il faut revoir notre jugement, et flanquer à la poubelle tout un tas d’anerie propagandistes, bien pire que celles de la pauvre Pravda...-
antyreac
26 octobre 2015 16:35
@izarn
. Le nazisme a été financé par le Capital, particulièrement américain. Avec l’Allemand, bien sur.Vous oubliez que le nazisme a surtout été financé par stalin jusqu’à 22 juin 1941 date de l’invasion de l’urss. -
Pierre
26 octobre 2015 17:23
@izarn
Je pense que vous n’avez pas bien lu l’article. L’article est une façon de présenter les choses. Votre commentaire est plus direct, il fait moins dans la nuance mais finalement, on se rejoint dans les grandes lignes. -
Pierre
26 octobre 2015 17:27
@antyreac
Le nazisme à été financé par Staline. Celle-là, je ne l’avais pas encore entendue. A retenir pour le bêtisier 2015. -
antyreac
26 octobre 2015 17:40
@Pierre
En effet stalin a decidé de commercer avec l’allemagne nazi depuis la signature des accords ribentrop-molotov.Il lui a fourni les matières premières dont la machine de guerre nazi était gourmande à un vil prix d’alors et ce jusqu’à 22 juin 1941 -
antyreac
26 octobre 2015 17:54
-
antyreac
26 octobre 2015 18:37
@Michel Maugis
Des millions de russes payèrent de leur vie les erreurs monumentales du salaud stalin qui sans l’aide précieuse des pays d’occident et notamment des E-U aurait disparu dans la tourmente naziIl est pas du tout sûr que la Russie puisse seul vaincre les terroristes islamiques enfin l’avenir nous dira.En tout cas c’est mal parti ils sont coicés tout comme les occidentaux -
Abou Antoun
26 octobre 2015 18:37
@antyreac
Vous oubliez que le nazisme a surtout été financé par stalin jusqu’à 22 juin 1941 date de l’invasion de l’urss.
C’est absurde ! Ce qui semble acquis c’est que Staline ne croyait pas à une attaque hitlérienne, et qu’il s’est vraiment laissé surprendre (encore un qui n’avait pas mu ’Mein Kampf’ d’assez près). l’URSS a honoré presque jusqu’au déclenchement de Barbarossa des contrats commerciaux de livraison de matières premières. C’était donner des verges pour se faire battre. Maintenant on peut revenir et discuter sur l’origine du pacte de non-agression germano-soviétique. Si les occidentaux avait eu une attitude claire, l’URSS n’aurait sans doute pas envisagé cette option qui était de nature à protéger le pays des visées allemandes. Mais voilà Joseph Staline avait sa part de naïveté. -
antyreac
26 octobre 2015 19:02
@Abou Antoun
Vous oubliez que le nazisme a surtout été financé par stalin jusqu’à 22 juin 1941 date de l’invasion de l’urss.Stalin n’était pas obligé de commercer avec le futur tortionnaire du peuple russe et d’unIl n’était pas obligé de rayer de la carte les pays Baltes et de dépecer avec les nazis la Pologne et de deux -
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 22:55
@Michel Maugis
Juste quelques rappels de chiffres concernant la terreur soviétique et le goulag :
- 11 millions de victimes « politiques » dont 1 million de fusillés
- 5 millions de personnes privées de leurs droits civiques
- 17 à 18 millions de personnes condamnées lors des campagne de « renforcement de la discipline de travail » ou de « protection de la propriété socialiste »
- 6 à 7 millions de victimes de la famine (32-33)Bref, pas de quoi pavoiser.
-
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 00:01
@Michel Maugis
Ce sont surtout les russes qui sont à plaindre (je veux dire les gens ordinaires, pas les apparatchiks exaltés).
-
Fifi Brind_acier
27 octobre 2015 07:16
@izarn
Ceux qui défendent Staline aujourd’hui comptent sur l’ignorance des lecteurs en histoire, pour faire avaler de force la pilule du stalinisme, comme seule et unique application des analyses marxistes.Car, dès 1924, Staline quitte l’internationalisme pour « le socialisme dans un seul pays », et liquide toute opposition à cette ligne autoritaire, dans tous les Partis communistes, qui sont sans cesse épurés de toute critique, et jusqu’en Espagne, où les communistes ont liquidé aussi bien les anarchistes que les trotskistes, donnant ainsi la main à Franco. Pas de quoi pavoiser.
-
Pierre
27 octobre 2015 13:31
@bdpif@laposte.net
Et l’Allemagne a fourni des produits industriels à l’Union soviétique qui ont été utilisé contre elle. Et la Suède a livré de l’acier à l’Allemagne durant toute la guerre. Et les alliés n’ont pas bombardé des usines qui leur appartenaient ou qui étaient assurés par la LLoyds.L’Union soviétique et l’Allemagne vaincue de 1918, les deux grands perdants de la Grande Guerre avec l’Autriche évidemment n’ont eu à un moment aucun autre choix que de se rapprocher. Ce rapprochement s’est fait bien avant l’arrivée de Hitler au pouvoir. -
CN46400
27 octobre 2015 13:49
@Pomme de Reinette
Le but du goulag n’est pas de supprimer des gens, il est d’obtenir de la force de travail pas chère, parceque Staline n’a pas les moyen de la payer correctement depuis qu’il a fait une croix sur la NEP. Les chiffres de la mortalité sont donc ridicules. D’ailleurs nombreux sont les « zek », plus ou moins coupables, qui ont fait plusieurs séjours au goulag... -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 16:38
@CN46400
Ridicule ?
Les chiffres que j’ai donné sont ceux des historiens russes.
Selon la manière dont on procède pour faire le calcul des « victimes », on arrive à des chiffres qui oscillent entre 15-16 millions et 38-40 millions.
Sans parler des conséquences durables, sur plusieurs générations, du régime de terreur que les gens ont vécu .... conséquences qui - j’en suis sûre - durent jusqu’à aujourd’hui.
-
-
Abou Antoun
26 octobre 2015 18:28
Bonjour Pierre,
Excellent article comme toujours.
Votre fiche-auteur dit tout :
Je suis passionné par l’Histoire des nations. Je pense qu’on ne peut pas trouver de solution à un conflit si on n’a pas profondément étudié l’Histoire des parties en présence.
Si seulement la classe politique française avait le quart de votre culture historique, elle ne commettrait pas les bourdes qu’elle enfile à l’envi.
Non seulement il faut connaître l’histoire, mais ne pas la voir avec un prisme déformant. La façon dont l’histoire est racontée en Occident depuis 1945 en est un. l’URSS a également vendu sa soupe à ses citoyens.
Pour ce qui concerne la Russie d’aujourd’hui (ex URSS) je dispose aujourd’hui d’une multitude d’avis concordants de citoyens russes ’normaux’ qui ne sont ni fanatiques ni même encartés. Ils racontent ce qu’ils ont vécu, ce qu’ils vivent aujourd’hui, ce qu’ils souhaitent pour eux et leurs descendants. Vous aussi disposez, je n’en doute pas, de sources fiables.
Votre article remet les choses en place, simplement. Ce n’est pas une œuvre de propagande. Je suis malheureusement incapable de rédiger quelque chose d’aussi construit et d’aussi rigoureux parce que ma formation n’est pas celle d’un historien et que je n’ai pas les méthodes nécessaires qui font partie de cette formation.
C’est un plaisir de vous lire. C’est une œuvre salutaire de désintoxication. Si j’arrive, tant bien que mal sur les sujets que je connais à résister à la doxa de la presse dominante, tous médias réunis, je ne peux que constater dans mon entourage les ravages qu’elle peut faire sur des personnes pourtant instruites et intelligentes. Remettre les choses en place est pratiquement impossible tant les clichés sont imprimés avec force avec moult répétitions. C’est un travail digne de Goebbels et rien n’est innocent, le choix des mots, la description des faits, les commentaires (souvent plus longs que la description des faits) il y a ce qui est dit et ce qui est suggéré. Chaque jour on ’décrypte’ (sic) pour nous l’actualité ce qui tend à prouver que nous sommes supposés incapables de comprendre par nous-mêmes ce qui se passe. Le tour de force est que tout cela est réalisé sans censure officielle autre que « l’auto-censure ». La presse d’opinion a tout simplement été éliminée, et ne subsiste que sur le web.
Continuez votre œuvre salutaire de ré-information et faites nous profiter de votre culture historique. -
Agafia
26 octobre 2015 19:01
L’Holodomor une foutaise ????????????????????????????? ai-je lu au détour d’un post...
OK.... Ok.... Parti de là, à quoi bon discuter...AHHHH gogoravox, le forum de ceux dont la spécialité est de refaire une virginité à tous les salauds criminels de l’histoire du monde... Pauvre monde...Bonne nuit les fanatiques...Sinon, article intéressant d’un auteur intelligent qui se fait rare.... Dommage...-
doctorix
26 octobre 2015 19:37
@Agafia
tous les salauds criminels de l’histoire du monde..N’oubliez pas d’y inclure tous les présidents américains (et israéliens) depuis Eisenhower si vous voulez être exhaustif. -
antyreac
26 octobre 2015 20:17
@doctorix
Le démocraties que vous citez n’ont pas commises de crimes elles ont été forcées d’intervenir par la force face à un danger, nuance.. -
Yanleroc
26 octobre 2015 21:54
@antyreac
Oui, comme le génocide Amérindien, ou les autochtones représentaient un danger pour ceux qui voulaient s’emparer de leurs terres ; le danger également que représentent les femmes et enfants de Sand-Creek et de la Wishita River, face aux armées du colonel Chivington et des généraux Miles et Crook, ou autres Custer sans doute. -
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 22:42
@Yanleroc
Sauf qu’à une époque plus récente, la bolchévisation des petits peuples, elle a fait aussi pas mal de ravages. Mais c’est un sujet moins connu ....
-
Pierre
27 octobre 2015 13:34
@antyreac
Alors la Russie et l’Union soviétique on aussi été forcées d’intervenir par la force face à des dangers. Ne pas faire deux poids, deux mesures SVP.
-
-
doctorix
26 octobre 2015 19:33
Je vois que beaucoup ici s’ingénient à justifier des crimes commis par les américains (et nous mêmes) maintenant et depuis 50 ans par les crimes commis par d’autres il y a plus de 50 ans.
Je ne sais pas si les seconds étaient aussi réels qu’on le dit, mais les actuels le sont, eux.Et là, la différence est que ceux d’aujourd’hui, on y peut quelque chose.J’ai le sentiment que si Staline a commis des crimes, Poutine contribue à compenser cette tache, car on lui doit de na pas être entrés dans la 3ème guerre mondiale, qu’on le veuille ou non. -
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 20:35
Il a la confiance de plus de 80 % des Russes malgré les difficultés auxquelles ils sont actuellement confrontés.
C’est ce qu’on pourrait appeler un score de République bananière soviétique.
Moi je trouve ça plutôt inquiétant .... et pas très très crédible.-
Pierre
26 octobre 2015 21:20
@Pomme de Reinette
J’ai été très réservé avec 80 %. Le tout dernier sondage donne 89,9 %. La plupart des sondages sont établis par le Centre analytique LEVADA, un organisme indépendant plutôt proche de l’opposition. Le Centre analytique LEVADA est consulté par beaucoup de journaux, russes et américains : The Wall Street Journal, The New York Time, The Economist etc.Il faudra vous y faire, vos clichés sur Poutine sont dépassés. En France, on aime bien être ironique. C’est drôle au début ensuite, cela devient stupide surtout quand comme les journalistes français, on essaye de décrypter ce qui se passe en Russie dans le mare de café. -
antyreac
26 octobre 2015 21:39
@Pierre
Vous avez pas l’impression qu’il s’agit d’un score stalinien et en tout cas il est indigne d’une démocratie que la Russie ne l’est pas d’ailleurs... -
Fifi Brind_acier
26 octobre 2015 21:50
@antyreac
Vous devriez écouter ce qu’explique Xavier Moreau, un Français qui vit en Russie depuis 20 ans, sur les débats dans les télés publiques en Russie : autant d’invités pour un sujet, que contre. -
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 21:55
@Pierre
Le tout dernier sondage donne 89,9 %.
Et bien ! Ca se rapproche de la Corée du Nord ...
Et où est l’opposition dans tout ça ?
Je n’aimerai pas vivre dans un pays ou 89,9 % des gens pensent la même chose.
C’est dommage, parce que j’aime bien l’âme russe, surtout quand elle s’exprime à travers un violon .... mais sans carcan. -
berry
26 octobre 2015 22:13
@Pomme de Reinette
Poutine commence à être apprécié également dans les pays de l’est, où il était habituellement très critiqué.
Les habitants de ces pays se rendent compte que la politique des USA et de l’Europe provoque un chaos permanent et l’invasion migratoire qui les touche directement.
Ils apprécient que Poutine s’attaque réellement aux terroristes en Syrie, ce qui peut ramener la paix dans ce pays et stopper la crise des migrants en Europe.
En Pologne, la droite catholique qui avait fait campagne contre l’immigration musulmane voulue par Merkel et Hollande vient d’ailleurs de remporter une victoire écrasante aux législatives hier. -
alinea
26 octobre 2015 22:14
@Pomme de Reinette
Les gens ne pensent pas forcément la même chose, mais ils savent que pour l’instant, leur gouvernement fait au mieux, et cela leur convient ! Ne croyez pas que les Russes aient eu le loisir pendant tout ce temps de se regarder le nombril comme nous autres, et de pinailler sur une connerie ou espérer le père noêl !
Ils reviennent de loin, vous savez ? -
berry
26 octobre 2015 22:17
En France, c’est exactement l’inverse.
89,9 % des français sont mécontents de Hollandouille. -
berry
26 octobre 2015 22:27
Bernie Ecclestone, directeur exécutif de la F1 :
« Poutine perd son temps en Russie.
Il doit diriger l’ensemble de l’Europe, parce que personne d’autre ne peut le faire ! » -
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 22:30
@berry
Au moins vous avez le mérite d’être drôle ....
Mais pour les autres, les fans du Leader Maximo : dans aucune démocratie digne de ce nom, on ne trouve de tel score de « confiance », cela signifie tout simplement qu’il n’y a pas d’opposition, qu’elle est muselée, ou que les chiffres sont bidonnés.
-
Mowgli
27 octobre 2015 01:45
@Pomme de Reinette
« dans aucune démocratie digne de ce nom, on ne trouve de tel score de confiance »Bien d’accord avec vous. On l’a vu avec Chirac et ses 82%
-
Fifi Brind_acier
27 octobre 2015 06:27
@Pomme de Reinette
L’opposition en Russie a pignon sur rue, ce qui n’est pas le cas en France dès qu’on remet en question l’ Union européenne ou l’ OTAN. -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 08:43
@Mowgli
On l’a vu avec Chirac et ses 82%
Là, comme humour c’est totalement raté car cela ne s’est produit qu’une fois unique dans toute l’histoire de la 5ème république, grâce à l’union de la droite et de la gauche contre J-M Le Pen.
Pour une fois que les français étaient tous d’accord, c’est plutôt à saluer ! -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 08:50
@Fifi Brind_acier
L’opposition en Russie a d’énormes problèmes mais vous n’êtes au courant de rien.
-
Pierre
27 octobre 2015 09:08
@Pomme de Reinette et antyréac,
Je suis le premier à dire qu’on peut faire dire ce qu’on veut à des chiffres.Les Russes ont un grand avantage sur nous. Ils ont eu l’occasion de tester 3 systèmes politiques en 25 ans : le communisme, le libéralisme absolu et le système actuel qu’on appelle chez nous « le système Poutine ». Il y a une énorme majorité de Russes qui sont satisfait de leur président et de ce qu’il apporte à son pays. En quoi cela nous regarde ?« Carcan » ! Ouvrez le carcan et vous allez voir tous les démagogues foutre le bordel en Russie comme en Ukraine pour le moment et la liberté n’y a pas été renforcée ! -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 09:24
@Pierre
« chez nous » c’est chez qui ?
J’ai toujours pas compris si vous étiez français ou russe.
Je crois pas du tout que le « système Poutine » soit enviable. C’est en effet le problème des russes, mais de là à en faire la promotion ....
Je préfère le pluralisme à la française, sans l’ombre d’une hésitation. -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 09:34
@roman_garev
Donc vous préférez de garder chez vous en France quelques violonistes russes épargnés en vouant toutes les autres âmes russes à disparaître dans une réservation sibérienne ....
Franchement Roman, vous me décevez : ce sont des propos ultra démagogiques !
Enfin .... tout cela donne une idée des difficultés qu’il peut y avoir à ne pas faire partie des 89,9% d’addicts ! -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 09:57
@roman_garev
Je parlais des 89,9% de Pro-Poutine, tel qu’évoqué par Pierre dans un de ses messages.
(de toute façon je n’y crois pas vraiment, je pense que tous ces sondages sont bidons)
Ce n’est pas le « pluralisme » qui a aboutit à la soumission de 40. De toute façon, vous n’avez rien à dire de ce côté-là avec le pacte germano-soviétique tout aussi honteux.
Sans compter que la terreur stalinienne a fait des millions de victimes. -
doctorix
27 octobre 2015 13:10
@Pomme de Reinette
Les scores de Poutine et d’Assad ne sont ni contestables ni contestés.Il faudra vous y faire.S’ils étaient contestables tous les media se seraient empressés d’en parler.Ce n’est pas le cas.Par contre, une république française où la cote d’un président tourne autour de 15%, ou on nomme des Ministres socialistes qui font le travail d’une droite réactionnaire, ça s’appelle une dictature.
Je crois sincèrement qu’il y a plus de démocratie en Russie qu’en France, et beaucoup plus qu’aux USA. -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 13:29
@Doctorix
Et bien allez donc vivre chez Assad ou chez Poutine, si vous trouvez que c’est si enviable
(on voit d’ailleurs le beau résultat de cet unanimisme en Syrie !!)Les gens qui passent leur temps à cracher sur la démocratie, en vantant les mérites de Bachar, de Poutine et des Ayatollahs ne sont pas très crédibles !!
-
Pierre
27 octobre 2015 13:55
@Pomme de Reinette
Pour info, je ne suis pas Russe et je n’ai aucun lien de parenté avec la Russie. Je ne fais pas de promo pour le « système Poutine ». Il serait d’ailleurs inapplicable chez nous. J’analyse ce que je lis, ce que je vois et ce que j’entends. Les Russes sont satisfaits de leur président, c’est un fait. Alors, à force les provoquer et de les traiter comme on le fait, on va finir par avoir des ennuis. La première conséquence est déjà visible. Nous sommes devenus les vassaux des Etats-Unis vu qu’ils viennent nous protéger contre une menace qui n’existe pas. Les conséquences économiques de notre demi rupture avec la Russie commencent à faire réfléchir pas mal de pays européens. Pour finir et si on veut être cynique, on pourrait même penser qu’une petite guerre nucléaire ne dérangerait pas quelques dingues Outre-Atlantique. C’est cela ma principale motivation pour m’impliquer dans ce genre de discussion. -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 14:14
@Pierre
OK Pierre. Je vous crois sincère. Mais par contre, je pense que vous idéalisez un peu la situation à l’intérieur du « système Poutine », ainsi que les objectifs russes, et de leurs « clients » Bachar.
Et surtout, vous n’avez rien dit de l’inquiétante alliance avec les Ayatollas, qui sont aussi des islamistes ....
Faudrait pas que les russes s’embourbent comme en Afghanistan, ni qu’il y ait des « bavures » avec la coalition occidentale.
Comme vous, je suis dans l’expectative, mais je trouve qu’il y a un peu trop de propagande pro-Poutine sur ce forum ... -
Pierre
27 octobre 2015 14:53
@Pomme de Reinette
« mais je trouve qu’il y a un peu trop de propagande pro-Poutine sur ce forum ... » Vous ne croyez pas que cela compense (un tout tout petit peu) la propagande antirusse des médias traditionnels ? Vous ne pensez pas qu’avant de s’occuper des Russes, on devrait s’occuper de nos problèmes ?« l’inquiétante alliance avec les Ayatollas, qui sont aussi des islamistes .... » J’ai une certaine admiration pour le peuple iranien et sa riche histoire qui résiste depuis 35 ans aux assauts de toutes sortes de nos amis américains. Je n’ai aucune considération pour l’étouffant système mis en place par les ayatollahs.Je constate cependant deux choses.- Malgré tout, l’Iran a su se développer industriellement et scientifiquement au contraire de leur grand voisin du royaume des Saoud.- Le régime des Ayatollahs ne nous menace pas. Il est de plus en plus évident qu’il n’y avait pas de programme de fabrication de bombes nucléaire dans le pays. Il y avait bien quelques invectives contre Israël, les Etats-Unis ou l’un ou l’autre pays européen mais il s’agissait toujours de réponse à d’autre agressions verbale. L’Iran n’a jamais attaqué ses voisins.Les objectifs russes ? Pour moi, c’est clair. Préserver, voire renforcer, leur influence sur le Moyen-Orient.Pourquoi ? Pour y vendre leurs produits, surtout de l’armement et empêcher aussi longtemps que possible le passage du gazoduc qatari vers l’Europe.Tout cela en l’enrobant dans un verni humanitaire : protection des chrétiens, lutte contre les terroristes et légalité du mandat de président de Bachar al Assad.Les Russes ont été à bonne école. Ils utilisent les mêmes arguments que les Occidentaux. C’est de bonne guerre ! -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 15:16
@Pierre
Vous ne pensez pas qu’avant de s’occuper des Russes, on devrait s’occuper de nos problèmes ?
Cela devrait s’appliquer aux français qui font la « com » de la Russie.
Et là, par contre, le couplet iranien, c’est de la pure propagande, qui me fait tout à coup douter de votre objectivité.
-
Pierre
27 octobre 2015 15:34
@Pomme de Reinette
Je n’ai pas été assez précis. Je corrige. Il n’y avait pas de programme de fabrication de bombes nucléaires pour l’heure. Il y en avait peut-être un il y a quelques années mais cela reste à prouver.L’actualité est ainsi faite qu’on s’occupe de tous les sujets. Une confrontation militaire ou pas avec la Russie est aussi un sujet qui concerne les Français. (et les Européens) -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 15:56
@Pierre
Ah. Parce que la Russie aurait aussi des velléités de déclarer la guerre à la France ?
Vous trouvez pas que vous y allez un peu à la cosaque là ? -
Pierre
27 octobre 2015 16:35
@Pomme de Reinette
C’est pas ça. Je veux dire qu’à cause du jeu de défense mutuelle de l’OTAN, on pourrait se trouver dans une situation de confrontation directe avec la Russie.Faisons un peu de fiction. Un avion russe est abattu par un avion de l’OTAN. On sait que les Etats-Unis sont les rois de la provoc. Une riposte de missiles russes atteint la base d’où est parti l’avion. Un pays de l’OTAN est attaqué. La solidarité atlantique oblige la France à intervenir à côté des alliés. C’est parfois suite à un incident bénin (Sarajevo) que de longues et coûteuses guerres commencent. Absurde ? A voir ! -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 16:44
@Pierre
Et si c’était l’inverse : une provoc, ou une boulette, russe ?
Ici, il y a un peu trop d’anti-otanisme primaire pour que je marche dans la combine.
D’autant qu’une alliance entre 3 régimes totalitaires ne me dit rien qui vaille.C’est comme ça.
-
Pierre
27 octobre 2015 17:15
@Pomme de Reinette
OK. Mais cela ne change rien. Cela obligera aussi la France à porter secours par solidarité atlantique.Vous aussi vous n’employez pas les termes exacts. La Russie est un régime autoritaire, pas totalitaire. Cela, c’est de la propagande. Demandez aux Russes s’ils ont l’impression de vivre dans un pays totalitaire.Si l’alliance de la Russie, de la Syrie et de l’Iran ne vous inspire pas confiance que faut-il alors penser d’une alliance de la France, de l’Arabie saoudite et du Qatar. -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 17:33
@Pierre
Je vous l’accorde pour « autoritaire » .... quoiqu’avec les 89,9%... hein !
Mais les 2 autres sont clairement totalitaires ... et vous aurez du mal à le nier !
Ils valent pas mieux que l’Arabie saoudite et le Qatar ....Au moins sommes nous d’accord sur l’idée que ça serait pas mal d’éviter le gros clash ....
Pour finir sur une note d’humour, savez-vous ce qu’on appelle « Poutine » en québécois ?
(le mot existait bien avant que Vlad soit un homme politique)C’est un peu l’équivalent du macdo local : des frites avec du fromage et du ketchup.
Un truc bien lourd et bien roboratif, mais qui tient au corps par grand froid !Et puis un peu de musique pour détendre cette atmosphère de guerre froide ...
-
Le Gaïagénaire
27 octobre 2015 22:34
@Pomme de Reinette 27 octobre 17:33
Petite correction :Pas de « ketchup » qui est froid, mais une sauce brune chaude. -
Pomme de Reinette
27 octobre 2015 23:17
@Le Gaïagénaire
Tout à fait vrai !
Je vois que j’ai affaire à un connaisseur ....
-
