Vous êtes fasciste. En êtes-vous conscient ?
Tout pourrait débuter avec Orwell et son roman "1984", l'histoire de Big Brother qui veut s'accaparer le monde. Le capitalisme, autant que le communisme, ont besoin, pour fonctionner, d'utiliser les méthodes du fascisme. Si vous cautionnez ce système, le gouvernement représentatif, la place des différents partis politiques dans la vie politique de votre pays, alors vous cautionnez le fascisme.
D'où mon titre, qui vous a sûrement interpellé : "Vous êtes fasciste. En êtes vous conscient ?"
Il serait facile de s'arrêter là, tel jeter une pierre dans l'eau propageant une onde. Je pense qu'il est important que je vous raconte le processus qui m'a poussé à me poser des questions sur le fascisme. Là est réellement le début de la phase de l'éveil des consciences...
Il était une fois les fachos et les anti-fachos... On nous dit, untel est facho, ce parti politique est facho, mais se revendiquent-ils ainsi d'eux-mêmes ? Qui leur prête cette étiquette dans le fond ? La réponse est "le système". Les anti-fachos oeuvrent pour le système et relayent cette information. Le constat que je dresse est que les fachos sont les anti fachos et les anti fachos sont les fachos d'aujourd'hui.
Reprenons à la base. Qu'est-ce que le fascisme ? C'est un parti politique créé en 1919 par Mussolini en Italie. D'après Wikipédia "Le fascisme mussolinien est autoritaire, nationaliste, militariste, a recours à la violence et ne croit pas à l'égalité des êtres humains". Pour arriver à son but, le fascisme a recours à la propagande de masse et à la diabolisation de ses opposants.
Regardez aujourd'hui, la propagande de masse est créée par les médias. Ils façonnent l'opinion publique pour nous pousser à la soumission. Combien soutiennent que nous avons libéré la Libye en tuant Kadhafi, et que Chavez est un dictateur, par exemple ? Combien de ces personnes se sont informées par elles-mêmes sur d'autres sources d'information afin de peser l'info et d'établir un raisonnement critique proche de la réalité ? Combien font ce travail d'information ? Très peu...
Le système actuel possède tous les outils pour nous maintenir dans un moule qu'il a créé.
Michel Collon, journaliste indépendant, dresse un portrait inverse de celui qui nous est montré par les médias de masse au sujet des guerres. Il se fait traiter de facho.
Dieudonné, comédien indépendant, vise à briser les frontières des comunautés pour rassembler le peuple à l'inverse du choc des civilisations véhiculé par les médias de masse. Il se fait traiter de facho.
Quand bien même ces personnes seraient des imposteurs, des menteurs, des racistes, des fachos ou je ne sais quoi, n'ont-ils pas le droit de s'exprimer ? Leur couper la parole, les diaboliser et les mettre en marge de la société, revient à utiliser des méthodes fascistes. Sommes-nous des fascistes ? Si vous cautionnez la mise en marge de certains êtres humains pour leurs idées, oui...
Le dialogue est le meilleur moyen de combattre le racisme et le fascisme.
Martin Luther King disait : "Hate cannot drive out hate, only love can". Ça résume ma pensée...
Il disait aussi : "Si vous ne faites pas attention, les médias arriveront à vous faire détester ceux qui veulent votre bien".
Toujours d'après Wikipédia : "Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique. Il s'est étendu à tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'anticapitalisme, le militarisme, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile".
Donc, si vous êtes contre le capitalisme, que vous ne supportez pas que vos chaussures soient fabriquées par un enfant de 6 ans, que vous êtes contre l'obsolescence programmée et que vous souhaitez rouler avec des véhicules à hydrogène ou même utiliser l'énergie du vide de Tesla, vous êtes un fasciste.
A l'opposé, si vous cautionnez ce système capitaliste qui réprimande l'opposition, qui contrôle de plus en plus la société civile, qui rejette les institutions démocratiques (celle d'Athènes), vous êtes aussi un fasciste.
En fait, la question est, comment faire pour ne pas être fasciste ?
Pour y répondre, c'est là qu'intervient Orwell. Dans son roman "1984", il explique les techniques de Big Brother, qui, entre autre, cherche à inverser le sens des mots pour les rendre obsolètes.
Il faut y comprendre là, que le fascisme est très utile pour nos élites au pouvoir, mais que pour ne pas se faire taxer de fascistes, ils ont appelé leurs opposants par ce terme et ainsi se protègent de toute attaque fondée. Oui, le gouvernement représentatif a besoin du fascisme pour fonctionner, le capitalisme de même, ainsi que le communisme, mais aussi tous les partis politiques.
Donc la prochaine fois, avant de traiter quelqu'un de facho, réfléchissez à deux choses :
-Est-ce que cette personne oeuvre pour le système, ou est-elle opposée au système ?
-Et qui véhicule l'idée qu'il est facho ?
Dans tous les cas, il n'est jamais bon de coller une étiquette à quelqu'un. C'est de cette manière que l'on forge l'extrémisme. Je préfère le dialogue aux préjugés...
Pour conclure, je citerais donc la dernière phrase du dernier spectacle de Dieudonné dit "le facho". Je vous laisse juger du caractère subversif et haineux de son discours dont vous reconnaitrez la source de vous-même :
"Aimez-vous les uns les autres"
164 réactions
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HerveM
1er juin 2012 09:53
« Aimez vous les uns les autres »
Et le Jésus africain de Dieudonné répond alors à Dieu : « D’accord mais en même temps, sinon ils vont me dépouiller ! ».-
Hermes
1er juin 2012 10:35
Tout pouvoir et tout système politique, une fois passée l’impulsion qui l’a mis en place ou créé, n’a qu’un seul objectif : se maintenir en place. Effectivement tous deviennent plus ou moins « fachos » d’une certaine façon, Il y a juste ceux qui sont « fachos » avant même d’avoir pris le pouvoir, plus ou moins ouvertement, bien sûr !
Le populisme et la simplification à outrance alliée à l’angélisme martyr est une des méthodes les plus souvent utilisées, la présence de bouc émissaires désignés, un bon symptôme de son action, et pour viser d’autres franges de la population, l’inversion et des valeurs et le moralisme outragé lui sont aussi utiles.
Le loup quand il sort du bois n’hésite pas à se déguiser pour avaler le chaperon rouge.
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ROBERT GIL
1er juin 2012 09:53
un peu obscur tout ça, voila un article qui malgrés qu’il soit succin vous eclaisira sur les differents formes de pensée politique :
http://2ccr.unblog.fr/2010/11/16/le-communisme-le-fascisme-leglise-et-le-capitalisme/
« Le fascisme est pour le capitalisme un moyen de retrouver ses marques »
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Henri Francillon
1er juin 2012 14:52
Bon article Robert, votre compréhension est la mienne, à la nuance prêt que Dieudonné, allié des Mollahs chiites qui pratiquent le fascisme (en plus ils sont nationalistes, la définition leur colle donc parfaitement), ne parait pas être un exemple bien probant.
Toujours est-il que nous constatons ensemble que ces accusations de « Facho ! » sont utilisées par ceux-là même qui se comportent comme des fascistes, le nationalisme en moins lorsqu’ils sont Blancs, et que cette division du peuple à laquelle ils adhèrent ne fait que servir le pouvoir du système contre lequel, pour la plupart, ils croient lutter en s’en prenant à ceux qui le mieux avec eux pourraient s’allier pour le défaire.
« A people united will never be defeated ». 2Pac
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gordon71
1er juin 2012 10:00
bonjour l’auteur
oh vous savez c’est d’un commun d’être fasciste aujourd’hui
vous parlez un peu fort à un gamin , vous êtes fasciste
vous essayez de protéger votre bien d’une racaille vous êtes fasciste
vous demandez à vos enfants de respecter les règles et la loi vous êtes fasciste
Tintin, Rahan et même les Schtroumfs et Astérix sont fascistes
alors.....
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Renaud Séchiant
1er juin 2012 14:51
vous essayez de protéger votre bien d’une racaille vous êtes fasciste
Apparemment tu es incapable de te protéger de la racaille vu que tu pleure dans les jupes de la Marine.
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Thorgal
1er juin 2012 21:12
@gordon71 :
« vous essayez de protéger votre bien d’une racaille vous êtes fasciste ».
Vous considérez qu’un être humain est une racaille, vous êtes fasciste.
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gordon71
1er juin 2012 21:19
ben oui comme tout le monde
avec des zozos comme vousla planète entière est fasciste, même mère nature qui refuse de doter les homosexuels du droit à se reproduire entre euxvous voyez chéri, vous en avez du boulot et des combats à mener -
Thorgal
2 juin 2012 09:28
@gordon71
A lire ta réponse à ma boutade, j’ai comme l’impression que tu dois te sentir super merdeux. C’est que tu dois être fasciste alors. La fascistose aigüe, c’est hyper contagieux ...
Allez, remballe tes insultes de (fasciste) maternelle, c’est pas des manières (fasciste) ...
Et pour finir, méditons la chose suivante : « Vivre est un acte fondamentalement fasciste ».
Bon, j’arrête. C’est trop (fasciste) triste de (fasciser) discuter avec un (fasciste) zozo-chéri de ton genre.
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gordon71
2 juin 2012 09:33
j’ai déjà répondu oui je suis fasciste
qu’et ce que vous voulez de plus ? etnazi et sataniste par dessus le marché -
Valas
2 juin 2012 11:24
@Thorgal
« Vous considérez qu’un être humain est une racaille, vous êtes fasciste. »
Personnellement, je pense que l’on peut déjà considérer que l’être humain est un animal dont une bonne partie ont gardé un instinct primaire qui fait d’eux des êtres sans pitié, sans scrupules suffisamment intelligents pour s’adapter à leur environnement et se faire passer pour des agneaux alors qu’ils jubilent surtout du malheur des autres...
Le terme « racaille » est une généralisation qui est avérée pour certains cas et pas du tout adéquate pour d’autres.
Quoi qu’il en soit la majorité des humains se comportent comme les animaux, les plus « forts » ( chez les humains les occidentaux avec notamment leurs mensonges et manipulations par l’arme suprême qui est LES MEDIAS) ne veulent pas se faire détrôner par les challengers plus « faibles ». Ces rapports entre « dominants » et « dominés », ce sont ces mêmes personnes sans scrupules dites « dominantes » qui aiment jouer avec ce pouvoir afin de manipuler leurs victimes... Néanmoins l’être humain est plus vicieux que l’animal car il n’hésite pas à détruire tout son environnement pour garder le POUVOIR et ça c’est vraiment grave... -
gordon71
2 juin 2012 15:41
salut Sabine
je crois surtout que c’est plus facile de voir le barbare dans l’autre que reconnaître sa propre bestialité et sa propre violenceun certain Sigmund en avait eu l’intuition géniale il appelle çà la « projection »c’est très confortable pour les tenants de « l’axe du bien »on en a déjà parlé je crois -
Marcel Chapoutier
4 juin 2012 10:07
@Gordon
Qu’est-ce que le fascisme ? Ce n’est en tout cas pas la caricature que vous en faites...
C’est autrement plus grave, le fascisme c’est le mépris de l’autre. C’est estimer que l’humanité est tellement merdique et incapable de maitriser ses bas instincts qu’elle ne mérite que le statut d’esclave corvéable et avec qui on doit utiliser les méthodes les plus radicales y compris la liquidation de masse pour les plus irrécupérables ou estimés comme tel.Et bien sûr ceux qui font ce raisonnement paranoïaque pensent que eux sont la la race des seigneurs parfaits qui se doivent d’appliquer ce programme avec des déguisements plus ou moins sinistres et fantaisistes destinés à faire peur. Bien sûr il y a des degrés de radicalité dans cette affaire, Franco n’était pas Mussolini et celui là n’était pas Hitler ni Staline, mais ils se reconnaissaient. On peut dire aussi le fascisme est une sorte de conservatisme hystérique.
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bakerstreet
1er juin 2012 12:02
Hannah Arendt est parfois peu claire
Sa notion de banalité du mal est un peu équivoque. Elle en vient à faire de chacun un facho en puissance, sans cervelle ni discernement, juste le doigt sur la couture du pantalon, ( ou du short en cuir autrichien)
Malheureusement, c’est vrai que plein d’imbéciles sont prêt à lever le bras en l’air, en dehors du volley ball.
Il reste les autres dont je ne suis pas sûr de faire partie -
Abou Antoun
1er juin 2012 22:03
@ Christian Navis
Excellent recadrage, l’état totalitaire c’est exactement ça ! Et c’est tout à fait indépendant des idéologies qui justifient sa mise en place.
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Abou Antoun
1er juin 2012 23:16
Salut Aïta,
et pour en finir une bonne fois pour toutes :
« Les fachos à l’échafaud ! » -
jef88
2 juin 2012 18:59
Il va y avoir de la bousculade !
Y aura t-il assez de cordes dans le monde ???
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Jean Cerdan
1er juin 2012 10:23
Bon article !
Il faut savoir que nous vivons dans une société dont la pensée est profondément aseptisée. Et les médias cadenassent le système pour que rien n’abîme sa machine bien huilée, et que continue de perdurer ce totalitarisme de la bienpensance sous lequel nous étouffons littéralement.Mais cela ne date pas d’aujourd’hui, les choses vont simplement en empirant depuis des décennies.A son époque Georges Bernanos disait déjà :« Depuis que la Commission des Scandales siège en permanence, le cynisme ne se porte plus, l’honnêteté revient à la mode, et avec elle une espèce d’hommes jadis assez diffamés qu’on voit d’ailleurs pulluler, par un curieux paradoxe, sur toutes les sociétés en décadence lorsqu’elles ont perdu jusqu’au courage de leurs vices. Louis Veuillot les appelait autrefois »les respectueux« . Nous les nommons plus volontiers aujourd’hui »les Bien-Pensants« . Il y a du mérite à penser. Un plus grand mérite encore à bien penser. Là où le Bien-Pensant prête à rire, c’est qu’il ne tient que de lui-même ce brevet du Bien-Penser. Comme le Mondain, son frère frivole, déclare avec un irrésistible mouvement du menton que »ça ne se fait pas« , lui décide que »ça ne se pense pas« et reste perché sur cette affirmation sans preuves avec la gravité du condor sur la plus haute cime des Andes. » -
zarathoustra
1er juin 2012 10:27
J’avoue que la dernière fois que j’ai été confronté à une pensée fasciste c’était quand Rocard voyait dans l’instauration d’une dictature militaire en Grèce une solution efficace pour imposer les politiques d’austérité.
Mon premier réflexe a été de mettre ça sur le compte de la sénilité mais je me suis souvenu qu’il avait déjà affirmé que la terre tournerait plus rond quand les patrons seraient aux manettes (ou quelque chose d’assez similaire).
Là-dessus, il s’est offert une petite visite en Iran, mais je pense qu’il n’a pas trouvé le régime théocratique sufissament strict pour remettre les peuples européens dans le droit chemin. Espérons qu’il n’est pas pu se procurer le manuel pour construire de l’arme atomique !-
Abou Antoun
1er juin 2012 22:14
Et pour la petite histoire le Rocard en question (Mimi pour les intimes) était secrétaire général du PSU . Comme quoi s’il y a la dérive des continents il y a aussi la dérive des esprits.
Rocard est l’archétype de l’homme politique, de l’ambition, du désir de pouvoir. Il n’a jamais eu la moindre idée, la moindre conviction, un opportunisme forcené lui tient lieu de credo.
Mais des Rocards la classe politique française en chie tous les jours par dizaines. Simplement c’est un cas d’école, une caricature.
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Pierre-Marie Baty
3 juin 2012 18:56
Puis-je vous suggérer d’aimer les communistes, dans ce cas ?
C’est particulièrement savoureux de lire une telle réaction de votre part après avoir lu la manière dont vous avez agonisé le communisme et ses défenseurs sous un autre article.
P.S. : moi j’aime tout le monde : les communistes, les sionistes, les pastafariens et même les fascistes.
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Jola
1er juin 2012 11:44
Je vous félicite pour ce très bon article ! On ne lit pas tous les jours des propos aussi interessants.
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Scual
1er juin 2012 11:53
C’est marrant comme depuis quelque temps on essaie de réécrire le sens des mots qui dérangent.
Bref, un bon dictionnaire, quelques bouquins sur l’histoire de la politique, un peu de temps pour digérer tout ça et vous verrez que NON les antifsascistes ne sont pas fascistes, et qu’il est tout à fait dans la nature des fachos de retourner le sens des mots et des idées dans tout les sens pour qu’on ne pige plus rien et que tout le monde croit n’importe quoi. Un bon moyen de se défaire de tout les adjectifs pas sympa qu’on leur colle à la peau de manière beaucoup trop légitime à leurs gout.
Au final ce ne sont pas forcément des fachos qui reprennent ces absurdités, c’est aussi et surtout ceux qui ont eu le malheur de les écouter et de les croire... Ils sont la raison même pourquoi les fachos aiment tant tout embrouiller et retourner et manipuler les mots et leur sens. Ils se retrouvent avec une armée d’écervelé incultes avec qui on ne peut pas discuter puisque les mots que l’on utilise pour débattre n’ont plus le même sens.
On parle de beaucoup de certains éléments qui caractérisent le fascisme, toujours les même, mais on oublie le principal. Le socle même de ce qu’est le fascisme. Sur quoi il se construit, comment il perdure et ce qui le rend si difficile à combattre ou a faire tomber, l’origine même de son pouvoir : le MENSONGE et la haine de la culture et de toute forme de savoir qui vont forcément avec afin de faire tenir les mensonges...
Cet article fait fausse route car le point de départ de la réflexion est en réalité aussi le point d’arrivée de celle ci, et il se trouve que c’est déjà une des illusions typiques, j’ai envie de dire traditionnelles, de l’extrême-droite. Les idées « rouges-brunes » sont de retour et leur réalité, c’est qu’elles sont seulement « brunes ».
En tout cas sachez que le fascisme ça ne veut pas dire être contre l’opposition. Le fascisme ça veut dire (entre autre), être contre toute opposition. Sachez de plus qu’être contre certaines oppositions est totalement légitime (vous avez vu to-ta-le-ment, je dois être fasciste !). Pour caricaturer, imaginons un parti des Pédophiles Réunis, un Mouvement des Cannibales Racistes, et une Union pour l’Éradication des Homosexuels par la Torture. Je crois que tout le monde sera d’accord pour dire que ces mouvement politiques doivent être totalement interdits et que si on le fait on n’est pas fachos, on est juste un pays démocratique qui obéit à la volonté de l’immense majorité de la population.
Il faut aussi rappeler quelque chose à l’auteur. En France on a quasiment le droit de tout dire, mais après il faut pas se plaindre si tout ceux qui ont entendu ont eu aussi le droit de s’exprimer sur ce que vous venez de dire. Vous pouvez regretter les trucs interdits, dont certains sont effectivement regrettables et pour le coups d’une approche effectivement fasciste, mais la diabolisation, vous ne pouvez rien y faire. La « diabolisation » c’est aussi la liberté d’expression, celle de ceux que ces idées dégoutent.
D’ailleurs « diabolisation » est un mot bien manipulateur dans le plus pur style des éléments de langage bien fachos. Il fait croire à une sorte de mouvement volontaire et réfléchi qui est déconnecté du contenu. Non. C’est un simple rejet du contenu. C’est la « dédiabolisation » qui est un mouvement destiné à faire accepter aux gens des idées qu’ils rejetaient.
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OneCroco
1er juin 2012 12:48
J’étais en train de lire les réactions, et je me disais « Mince, personne n’est pas d’accord avec moi. Pourquoi m’être pris la peine d’écrire un article dont l’idée est déjà approuvée par tous ? ». Donc, merci pour cette réaction ’hostile« .
Ce que je développe dans cet article, c’est le fait que le mot »facho« est totalement sorti de son contexte. Aujourd’hui, tout le monde est facho, à en croire la définition de wikipédia. Maintenant, si l’on reviens sur l’origine du fascisme, les tèrmes sont très claires. Ce n’est pas à chacun d’utiliser un mot comme bon lui semble et de lui en donner une autre définition.
Je ne cherche pas à défendre les fachos, mais je pose la question, qui sont les vrais fachos ? Est ce que tout ceux à qui on a collé cette étiquette le sont ? Avez vous entendu dire quelqu’un »oui je suis facho". Personellement je n’ai jamais entendu une personne s’affirmer de la sorte.
Je pourrais m’en prendre à vos arguments, un par un, mais je pense que l’article est assez claire. Je vois qu’il n’y a aucune phrase avec la quelle vous êtes d’accord, alors je n’aurrais que deux questions :
-Connaissez vous Etienne Chouard ? Est ce un facho ? (d’après votre raisonement, oui)
-Avez vous lu 1984 d’Orwell ? (Y voyez vous le raprochement avec notre société actuelle ?)
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Scual
1er juin 2012 13:50
Je ne connais pas Etienne Chouard. Je peux pas dire.
Par contre j’ai lu 1984 et je ne trouve pas vraiment que notre société se rapproche de ça. Je dirais plutôt que nous sommes dans « Le meilleur des mondes » de Huxley. Disons que c’est une fusion de ces deux visons mais avec clairement une plus grande proximité avec le monde d’Huxley.
Mais surtout je suis un lecteur de LeGrandSoir et j’ai vu les attaques confusionnistes téléguidées dont ils ont été victimes. La propagande rouge-brune et le confusionnisme entre tout et son contraire ne sont pas seulement une théorie personnelle, c’est du concret.
Renseignez vous sur les histoires qu’il y a entre « LeGrandSoir » et « ArticleXI » Vous verrez que vous n’allez pas perdre votre après-midi... oui il y a de la lecture.
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Renaud Séchiant
1er juin 2012 14:58
Je ne cherche pas à défendre les fachos, mais je pose la question, qui sont les vrais fachos ? Est ce que tout ceux à qui on a collé cette étiquette le sont ? Avez vous entendu dire quelqu’un "oui je suis facho". Personellement je n’ai jamais entendu une personne s’affirmer de la sorte.
Un fascho c’est par exemple quelqu’un qui dit :« qui y a t il de mal a être au FN ? » « qu’y a t il de mal à dire : je suis ici chez moi dégage avec tes coutumes étrangéres ». Comme je l’ai lu dansun autre article.Je ne savais pas que les coutumes était réglementé en France. Le fascho c’est celui qi refuse que bien qu’étant Français fils de Français et arrière petit fils de Français je choisit librement d’éadhérer à l’Islam.
Bref le fascho c’est celui qui ne supporte pas la différence et qui se pose en dictateur de la normalité. Après, refuser le racisme n’a rien d’un faschisme vu que le racisme est interdit par la loi et que l’ensemble de l’humanité l’a toujours condamné... a part les racistes.
D’ailleurs un raciste ne s’avouera jamais raciste sauf en compagnie de racistes. Ce qui fait que le raciste est une belle merde bien trouillarde.
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OneCroco
1er juin 2012 17:32
Je vais me renseigner sur ce que vous me dites. Je n’ai pas le temps cet après midi, mais je le ferais, promis...
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Abou Antoun
1er juin 2012 22:21
Par contre j’ai lu 1984 et je ne trouve pas vraiment que notre société se rapproche de ça. Je dirais plutôt que nous sommes dans "Le meilleur des mondes" de Huxley.
Je suis tout à fait de votre avis sur ce point, Scual, mais on pourrait passer rapidement d’un extrême à l’autre avec la fin de la société d’abondance. On peut neutraliser et dominer les gens en les gavant, politique appliquée depuis la libération, mais quand on ne peut plus les gaver faute de moyens, il faut trouver autre chose. -
Abou Antoun
1er juin 2012 22:52
N’oublions pas Zamiatine (’Nous autres’) qui fut, en 1920, le véritable précurseur de ce genre de littérature.
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Henrique Diaz
2 juin 2012 00:19
A lire Wikipédia, l’auteur croit que tout le monde peut être qualifié de fasciste. Mais d’abord quand une définition est donnée, il faut prendre l’ensemble et pas seulement un bout par ci pour dire qu’un tel est facho, un bout par là pour dire qu’un autre l’est. C’est comme si on disait qu’en définissant l’homme comme « animal raisonnable », on croyait que cela pourrait vouloir dire que les chiens sont des hommes puisqu’ils sont des animaux et que les anges aussi puisqu’ils peuvent raisonner.
Cela dit la définition de Wikipédia, s’efforçant à l’exhaustivité et à l’absence de point de vue, finit en effet par être des plus confuses. Scual fait un effort salutaire en revenant au fond des choses : le fasciste, c’est celui, dit-il, qui refuse la culture et être contre toute opposition. Je pense qu’il y a lieu d’aller encore plus à l’essentiel dont ce qu’il dit découle et que ne recoupe pas les exemples qu’il donne d’associations anti-homosexuels par exemple. Le fond des choses ici est tellement simple qu’il est difficile de le voir facilement, tant les mots sont effectivement faciles à détourner de leur sens. Le fascisme, comme le nazisme, comme le pétainisme, reposent à des degrés divers sur la conviction qu’il n’y a pas une seule humanité mais plusieurs et que certains sont plus humains que d’autres, comme dans la ferme des animaux de Orwell, certains animaux étaient plus égaux que d’autres. Quand on imagine au lieu de raisonner, on croit voir en effet que les différences sont plus importantes que les points communs qu’on voit à peine, tant l’imagination est attentive aux différences plutôt qu’aux éléments d’égalité. De là découlent toutes les autres propriétés relativement mouvantes qu’on peut percevoir dans le fascisme et ses différentes mouvances.
L’autre nom du fascisme, le meilleur synonyme en tout cas, c’est le nationalisme, qui consiste à penser qu’il existerait une identité nationale éternelle, cadrée par des frontières mythiques. Alors oui, ceux qui affirment, comme le FN, que certains hommes seraient moins hommes que d’autres et qu’en conséquence, ils auraient moins de droits que les autres, c’est bel et bien du fascisme. Et ceux qui disent, comme le FdG que le FN déplace l’origine des problèmes que nous vivons en désignant les maghrébins comme boucs-émissaires, comme on désignait en d’autres temps les juifs, ont beau sembler employer un terme stigmatisant, ce sont d’authentiques anti-fascistes, autrement dit des humanistes. Ils combattent eux, des idées et non des personnes. Traiter, comme Mélenchon, Le Pen de semi-démente, c’est justement dire que comme personne, elle reste humaine autant que les autres avec les mêmes droits, mais que comme chef politique, elle nous embarque dans le même genre de folie qui a conduit des années 20 à la guerre de 40. Dire à son compatriote qu’il fait fausse route, et même lui signifier qu’il est diabolique, c’est-à-dire étymologiquement qu’il divise les gens, c’est justement en appeler à son bon sens et à sa raison au lieu de flatter son imagination.
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zelectron
2 juin 2012 13:40
Connaissez vous Etienne Chouard ? oui, et ce n’est pas ma tasse de thé ! Son approche de désignation des « élus » disons représentants du peuple, par tirage au sort est « proprement » abscons. Et je suis prêt à justifier pour peu que cela en vaille la peine.
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Morpheus
2 juin 2012 14:20
zelectron, c’est ta non compréhension (et ta non connaissance complète) des propositions de E Chouard qui est abscons.
Comme ton commentaire.
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zelectron
2 juin 2012 14:41
Morphéus,
retour à l’envoyeur (à qui quelques leçons de courtoisie ne manqueraient pas)
j’ai écouté et lu Chouard attentivement, il y a un moment et sans y adhérer au bout des lectures.
Il est évident que la, disons discussion, avec vous est close. -
Morpheus
2 juin 2012 19:18
Que tu n’adhères pas est une chose.
Que tu affirmes, sans en faire la démonstration, que c’est « abscons » en est une autre.
Si je me montre assertif, c’est parce que tu portes un jugement péremptoire (« le tirage au sort proposé par le père Chouard est abscons »).
Si vous aviez développé une idée qui vous semble forte, depuis plusieurs années, en y ayant consacré énormément de votre temps et de votre énergie, je suis CERTAIN que vous auriez mal au cul de voir votre travail balayée par des jugements péremptoire, sans la moindre argumentation. Et vous auriez également fait preuve de « discourtoisie ».
A présent, vous dites que la discussion est close. Facilité. Cela vous évites de démontrer POURQUOI, selon vous, les idées de Chouard son « abscons ».
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zelectron
3 juin 2012 07:56
C’est une sorte de désespoir subconscient qui induit le raisonnement de Chouard : puisque le système actuel ne représente pas l’opinion des citoyens, alors prenons une autre méthode et si possible sans influence aucune de ces mêmes citoyens, un raisonnement par l’absurde. Je suis plutôt partisan d’un autre système auquel (sans être universitaire) j’ai songé dans les années 75/80 qui permet d’être représentatif tout en respectant paradoxalement le système actuel. Le fond de commerce de ce prof (de gauche qui plus est) doit être pour lui « fructifié » afin qu’il puisse jouir de la reconnaissance de son auditoire (qu’il retourne à ses chères études, se sera mieux)
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Morpheus
3 juin 2012 15:08
zelectron, vous ne croyez pas qu’il serait plus efficace et profitable de promotionner votre proposition, plutôt que d’essayer (à mon avis de façon maladroite) de démolir celle de Chouard ?
Vous avez une autre idée ? Très bien, discutons-en. Si elle est robuste, soyez sûr qu’elle retiendra mon attention. Et si elle ne me semble pas robuste, je ne la diaboliserais pas pour autant.
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Morpheus
4 juin 2012 14:10
Oui, il semble qu’il y ait un problème avec le serveur. J’ai encore accès à mon blog, mais l’adressage ne fonctionne plus correctement. je ne sait pas pourquoi, ni comment régler cela. Je pense que je vais devoir refaire mon blog sur un autre serveur.
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Morpheus
4 juin 2012 22:54
zelectron, peut-être pourriez-vous écrire et poster un article pour présenter et argumenter votre propre proposition ? Ce serait une bonne façon d’amener le débat.
Cordialement,
Morpheus -
zelectron
5 juin 2012 09:30
Je préfère le mode aparté, n’appréciant guère la cacophonie, ce projet politique mérite débat mais avec sérénité et qui plus est sans esprit partisan (ni de droite ni de gauche) la discussion sur le mode de scrutin dont il s’agit ne convient donc pas à la plateforme Agoravox.
Si je m’insurge à propos de Chouard c’est à cause de plusieurs manquements de sa part à la pluralité d’opinions. Je maintiens que je ne le tiens pas en très haute considération, même et si il a fait un travail conséquent, sauf qu’un travail hors sujet ne vaut rien. (mélanger un travail « constitutionnel » avec une vue partisane n’est pas correct)
A titre d’exemple même si elle est imparfaite la constitution française n’est ni de droite ni de gauche, à telle enseigne que même ceux qui l’on décrié s’y sont ralliés. -
OneCroco
5 juin 2012 12:41
@zelectron : En fait, vous considérez qu’il y a bien une différence entre gauche et droite. Sauf erreur de ma part, E.Chouard ne soutient pas une idée de gauche. Connaissez vous l’affaire des frégates de Taiwan en détail ? Pour moi c’est le meilleur exemple afin de montrer que tous les partis politiques sont issus de la même famille, à savoir la famille de la finance. Cette famille n’englobe que 1% des français et impose ses volontés aux 99% de moutons que nous sommes. E.Chouard veut juste redonner le pouvoir aux 99%, afin que nous ne soyons plus esclave d’une minorité.
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zelectron
6 juin 2012 12:40
Je donne majoritairement quitus à Chouard en ce qui concerne le diagnostic (je serais même à proprement parler plus véhément (violent ?) que lui, d’autant plus qu’il s’agit de lieux communs et d’évidences.
En revanche je ne suis pas du tout d’accord avec sa solution de tirage au sort (il y a une sorte d’idéalisation utopique dans cette approche)
........................................................
Si vous avez un peu de temps lisez « le sceptre du hasard de Gilles d’Argyre (pseudo de Gérard Klein, l’autre !) » là ça ce passe bien, mais c’est du roman... -
OneCroco
7 juin 2012 18:23
Le tirage au sort ce n’est pas « piouf piouf on prend lui au hasard ». Pour être susceptible d’être tiré au sort, il faut au préalable remplir des conditions que la constitution, donc le peuple (en démocratie) approuve. On peut très bien déterminer des conditions incluant l’égalité politique, avec test d’aptitude à l’appuie. Tout est possible en réalité. Seulement, c’est à la constituante populaire d’en décider, et non à nos élites, tel que c’est le cas aujourd’hui. Ensuite, le tirage au sort est couplé à un mandat court (1 an révocable), qui permet une non-professionnalisation de la politique. Cette méthode, couplée avec l’Iségoria, permet d’écarter les professionnels de la politique (les corrompus) et donc d’intéresser le peuple à la vie politique de la cité.
Je trouve cette méthode très saine comparée aux campagnes médiatiques mensongères que nous subissons actuellement...
De toute façon, Etienne Chouard n’est pas fermé sur un modèle de démocratie en particulier. Il travaille avec beaucoup de personnes sur les contre-arguments des penseurs passés et présents. Je vous invite à faire un tour sur son site/blog/forum, vous y trouverez une fourmilière qui travaille activement à redonner ses lettres de noblesses au mot démocratie : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
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bakerstreet
1er juin 2012 11:58
Facho
C’est comme le camembert
Il n’y a pas d’appellation contrôlée.
Fiez vous plutôt aux grandes marques, portant un label, et made in France, gage de sérieux !L’UMP par exemple
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Renaud Séchiant
1er juin 2012 15:02
Merde, pas le FN ? J’en suis baba.
Le FN n’est en effet pas fasciste du moins en apparence. Quand on creuse un peu et qu’on veut bien ouvrir les yeux on s’aperçoit qu’il est difficile de trouver plus fasciste. Voir le dernier article de Morice sur le sujet.Bisous bisous à tous les gros beaufs racistes.
Bismilllah !
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bakerstreet
1er juin 2012 15:47
Bien sûr ma liste est loin d’être exhaustive.
Les engagés peuvent mettre leur nom sur la feuille de départ !
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Valas
2 juin 2012 11:41
Petit bémol concernant la famille Le Pen et je sais de quoi je parle car une de mes connaissances a fait un moment partie de sa garde rapprochée. bref, ce sont des POPULISTES et ils s’en foutent totalement du bien être des uns et des autres ! Et surtout ce sont des vicieux baratineurs limite encore plus dangereux que Sarkozy !
Et je ne raconte pas de conneries, c’est la réalité et il faut le dire car beaucoup trop de gens se laissent berner par les manipulations des partisans du Front National !
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mortelune
2 juin 2012 14:40
@Cordless,
« la torture c’est facho quand c’est soit-disant Le Pen qui la fait en Algérie ( il a toujours dit que non ) »et ça c’est quoi ? »J’ai torturé des hommes et des femmes parce qu’il fallait le faire" pen="pen" a="a" dans="dans" une="une" interview="interview" combat="combat" en="en" 1962="1962" le="le" je="je" rien="rien" des="des" hommes="hommes" et="et" femmes="femmes" parce="parce" fallait="fallait">span>
Il s’est retracté quelques temps après. Tous les criminels de guerres disent ’non’... -
nenecologue
2 juin 2012 17:43
Mortelune :
L’article n’est pas de juger si les Le Pen sont fascistes ou pas.L’article est là pour montrer que le mot fasciste est utilisé à tord et à travers ... plutôt à travers d’ailleurs.Vous connaissez certainement des personnes d’extrême gauche . Demandez leur la définition du mot fasciste. Ce que vous obtiendrez en les chatouillant un peu c’est : Un fasciste c’est quelqu’un qui ne pense pas comme moi ... -
Marine
3 juin 2012 01:10
Très d’accord !’Aimez-vous les uns les autres’ Ça ne sonne pas un peu pedo ? -
Marine
3 juin 2012 01:12
Très d’accord !Au fait ’Aimez-vous les uns les autres’ Ça ne sonne pas un peu pedo ? -
Lou
3 juin 2012 21:01
@ Cordless
Concernant Oblabla le président US facho et pire que Bush ( faut le faire !!!! ...)
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=31139
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docdory
1er juin 2012 13:23
@onecroco
“You founded the Party ?” he asked.“I founded everything. I founded the anti-Party and the Party that isn’t a Party, andthose who are for it and those who are against it, those that you call Yankee Imperialists, those in the camp of reaction, and so on endlessly. I founded it all. As if they were blades of grass.”Philip.K.Dick : « faith of our fathers » -
arobase
1er juin 2012 13:29
Le terme et galvaudé et employé à tort ou à travers. en fait le sens a changé.
La lecture suivi d’agoravox nous en fait voir une facette.. ça se détecte à la réaction des gens.A force de les lire, on peut deviner d’emblée quelle sera leur réaction, toujours dans le même sens, quelque soit le sujet. même s’il n’a jamais été évoqué, on sait d’avance ce qu’il vont dire.Le facho tel qu’on le voit en général est toujours du coté du fort, du puissant, du patron, partisan de l’ordre même inégalitaire, perméable aux peurs instillées, pour la famille mais divorce volontiers, pour la patrie mais collabore par trouille avec l’ennemi.Il est contre les travailleurs en grève, contre l’étranger, les minorités (il est est souvent issu), contre le pauvre.......................il est influençable et perméable aux slogans et aux peurs, il ne se sent fort qu’en meute et là peut devenir très méchant. .faiblement cultivé, comme sa pensée est rarement structurée et qu’il obéit à des mots d’ordre, il n’argumente pas et se défend généralement par l’insulte faute de pouvoir mieux faire.conclusion : personne sur ce site ne répond à cette définition.-
arobase
1er juin 2012 17:19
« conclusion : personne sur ce site ne répond à cette définition. »je me suis trompé, il y au 4 moinsseurs qui se sont reconnus et qui répondent donc à la définition. -
Henri Francillon
1er juin 2012 14:35
J’ai bien peur qu’aucun des gens que vous citez ne changent d’avis, la réalité elle-même n’étant pas de nature à faire reconnaitre à un esprit endoctriné qu’il s’est trompé.
On peut d’ailleurs rajouter cette phrase de Jordan Maxwell : S’il est une chose que les humains détestent par-dessus tout entendre, c’est la vérité. -
bakerstreet
1er juin 2012 15:52
« S’il est une chose que les humains détestent par-dessus tout entendre, c’est la vérité »
Une phrase très forte de café, mais c’est facile quand on s’appelle Maxwell !
Toutefois, contre les fachos, je recommande la qualité « filtre »La vérité est aussi la seule chose qu’on ne peut filmer au cinéma.
Car il ne resterait plus d’histoire. -
OneCroco
1er juin 2012 17:28
Merci pour le compliment, mais je n’en attendais pas tant.
En fait c’est drôle, mais j’ai un article sous la main, à pofiner, qui se titre « Vous êtes antisémites. En êtes vous conscient ? ». Je vais prendre le temps de le peser et essayer de le pondre pour la semaine prochaine ;)
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OneCroco
1er juin 2012 17:44
Je ne l’ai pas lu, mais je vais me le procurer ce mois ci, vu que plusieurs posts me le suggèrent.
Je ne peut donc pas donner mon avis pour l’instant...
Pour le côté économique, biensur, tout n’est que question économique à la base mais je ne suis pas sûr de bien comprendre le fond de cette pensée ?
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Morpheus
1er juin 2012 14:33
L’écrivain français Maurice Joly, dans son Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, nous expliquait déjà (1864) :
« Le principal secret du gouvernement consiste à affaiblir l’esprit public, au point de le désintéresser complètement des idées et des principes avec lesquels on fait aujourd’hui les révolutions. Dans tous les temps, les peuples comme les hommes se sont payés de mots. Les apparences leur suffisent presque toujours ; ils n’en demandent pas plus. On peut donc établir des institutions factices qui répondent à un langage et à des idées également factices ; il faut avoir le talent de ravir aux partis cette phraséologie libérale, dont ils s’arment contre le gouvernement. Il faut en saturer les peuples jusqu’à la lassitude, jusqu’au dégoût. On parle souvent aujourd’hui de la puissance de l’opinion, je vous montrerai qu’on lui fait exprimer ce qu’on veut quand on connaît bien les ressorts cachés du pouvoir. Mais avant de songer à la diriger, il faut l’étourdir, la frapper d’incertitude par d’étonnantes contradictions, opérer sur elle d’incessantes diversions, l’éblouir par toutes sortes de mouvements divers, l’égarer insensiblement dans ses voies. Un des grands secrets du jour est de savoir s’emparer des préjugés et des passions populaires, de manière à introduire une confusion de principes qui rend toute entente impossible entre ceux qui parlent la même langue et ont les mêmes intérêts. »
Tout est dit dans ce court paragraphe. Le programme de manipulation des masses y est décrit avec précision, et il suffit d’écouter chaque jour les « informations » pour s’apercevoir qu’il tourne à plein régime depuis ... plus de 200 ans !
On ne change pas une recette qui fonctionne...
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Anaxandre
1er juin 2012 15:16
@ Morpheus
Citation très pertinente ! et merci d’avoir précisé que ce système « de manipulation des masses » perdure depuis « plus de 200 ans » et n’a jamais été que la fausse république des réseaux et l’illusion démocratique du régime représentatif, fonctionnant et s’appuyant toujours sur le vieux mais toujours efficace : « diviser pour régner ».
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Renaud Séchiant
1er juin 2012 14:49
Vu ses pratiques et sa conception de l’égalité des être humains, j’en conclu que le FN est bien un parti fasciste.
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Constant danslayreur 3 juin 2012 22:20« FN est bien un parti fasciste. »
Vous avez tout faux, le FN ce n’est pas un parti... c’est un front
C’est bon je sors
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Anaxandre
1er juin 2012 15:03
@ Scual
« Fascisme : Dans son acception la plus large, le terme est employé pour disqualifier l’ennemi politique. »
Cette stratégie est théorisée au lendemain de la fin de la seconde guerre mondiale par l’URSS de Staline, puis sera diffusée à tous les PC européens comme une arme politique, elle sera rapidement utilisée par divers groupes d’extrême gauche tels que les Trotskistes ou les Maoïstes. Ainsi, face au retour du général De Gaulle au printemps 1958 on dénoncera « la menace fasciste ».
Au fil des décennies, cette manœuvre deviendra un automatisme dans le discours d’individus se réclamant de gauche ou d’extrême gauche, ceci servant à faire taire sans avoir a argumenter leurs contradicteurs mais aussi, en interne, à ne pas remettre en question la ligne du parti. Le but étant donc d’écraser toute contradiction interne ou externe. Nous sommes donc indéniablement bien là face à une forme de totalitarisme de la pensée.
(Notons au passage que la méthode a été reprise par la droite et l’extrême droite suite à la mise au jour des crimes du stalinisme afin de décrédibiliser le PCF en taxant systématiquement ses représentants non pas de « fachos » mais de « staliniens ».)
Ceci étant posé, il ne s’agit évidement pas de nier l’existence de groupuscules néo-fascistes en France ou dans d’autres pays, mais ces derniers ne comptant dans leurs rangs que quelques centaines, ou au plus quelques milliers d’individus, on comprend que les termes « fasciste » ou « facho » sont utilisés dans la majorité des cas d’une manière abusive et injustifiée. -
Morpheus
1er juin 2012 15:39
Pour définir ce qu’est vraiment le fascisme, voici ce que l’excellent historien Henri Guillemin en disait dans l’une de ses conférences télévisuelles :
le fascisme est L’IDÉOLOGIE QUI REMET —DE FORCE— L’ÉTAT AU SERVICE DES POSSÉDANTS QUAND LES ÉLECTIONS N’Y SUFFISENT PLUS.
Et voici ce qu’en dit en résumé Etienne Chouard, sur son blog (article daté ... d’aujourd’hui ! lui aussi en ayant marre de s’entendre traiter de fasciste a voulu répondre à ces anathème en redonnant son sens au mot) :
"Les plus riches privilégiés, — APRÈS avoir été farouchement parlementaristes tout le temps (19e siècle et début 20e) où le gouvernement dit représentatif conduisait systématiquement au pouvoir des "républicains pour rire" (c’est-à-dire strictement au service des affairistes et des banquiers) —, ces mêmes privilégiés, donc, sont DEVENUS au contraire violemment antiparlementaires avec la montée des socialistes aux élections et la vive crainte que le (faux) « suffrage universel » ne leur garantisse plus d’accaparer tous les pouvoirs politiques. Nota : les mêmes ultra-riches sont ensuite REDEVENUS parlementaristes quand l’appropriation des (très importants) médias de masse et la corruption des (très importants) partis dits « de gauche » ont rendu au gouvernement dit représentatif cette vertu —très convenable— de donner TOUJOURS le pouvoir aux plus riches.
Hitler, Mussolini, Franco et autres Pinochet — ainsi que l’Union européenne — garantissent aux plus riches privilégiés le maintien de « l’ordre social », c’est-à-dire l’affaiblissement maximum des syndicats et des salaires, ainsi que l’impuissance politique et la docilité des salariés, travailleurs condamnés aux travaux forcés au profit des propriétaires." -
latortue
1er juin 2012 15:45
merveilleux cet article , j’ai beaucoup ri merci a l’auteur 20/20
je revois les spécialistes de l’insulte sur ce site, soit disant de libre expression , vous savez ceux qui replient , qui dénoncent , les spécialistes hommes ou femmes , inutile de les nommer ils se reconnaitront tout seul ,on les appelle les piliers d’ AGORA .
rien de plus facile que de stigmatiser pour couper court a la discussion ,alors on insulte ,ce qui appelle par retour l’insulte ,et on replie avec délectation .
toi tu trouves que l’injustice est du côté du FN tu es un vilain fasciste et un idiot
tu discutes sur Israël tu es révisionniste
tu critiques Mélenchon tu es ignorant
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bakerstreet
1er juin 2012 16:02
Bien plus que la vérité, un ovni,
une chose qui les fait nager comme un poisson dans un verre de whisky,
ce qui dérange le plus les fachos, c’est l’humour.Car toute leur discours est construit à l’opposé : Rigidité, méfiance, paranoia, amour de la pose et des costumes. C’est pas pour rien qu’on trouve chez eux les plus beaux insignes militaires, et les plus hautes casquettes.
Une bonne blague, hop ! Et c’est comme un coup de vent qui vous envoie tout ça au diable !
Mieux qu’une bombe et bien des discours de dénonciation.
Quand la posture s’écroule rien ne tient plus !
C’est la débandade, tout le monde est crevé de rire
Le garde à vous ne veut plus rien direC’est pour ça que Chaplin avait fait bingo dans son dictateur !
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Maurice
1er juin 2012 17:08
Bonjour OneCroco,
merci pour cet excellent article. Cela devient quasiement un compliment que de se faire insulter de facho dans les temps qui courent. Par contre faite attention, si on vous traite de démocrate, c’est que vous commencez à filer mauvais coton... L’inversion des mots, ou plus précisément du sens des mots, est quelque chose de déroutant aujourd’hui.
Bonne journée -
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OneCroco
1er juin 2012 17:58
Merci Sandra pour ce message si bien écrit.
Si l’on pouvait remplacer la lettre de Guy Moquet par ce message, l’éveil des consciences y gagnerait en notoriété.
Nous sommes tous le facho de quelqu’un...
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insomnia
1er juin 2012 21:49
@Sandra F
L’Etiquette Madame, comme ils disent en haut lieu. Se défaire des Étiquettes est salutaire. Quelque soit le lobby qu’importe, rien à faire !!!!! Bien à toi
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elmi
2 juin 2012 12:21
.
haaa vous touchez juste ! ça fait plaisir de voir qu’il y a encore quelques humains sur cette planète :)
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en effet le ’méchant système’ tient tout seul , grâce à la CONNERIE du plus grand nombre
(le paralèlle avec le film matrix est amusant, ceux qui ne sont pas débranchés sont des ennemis , car ils sont des ’agents’ inconscients)
le manifestant qui réclame + d’assistance de la société-nourricière est un con
le policier qui tape sur le manifestant (i.e cogne sur un humain) pour maintenir l’ordre, est un con
à ce propos, le mot est pertinent, il maintient l’ORDRE (comme en maths, un ensemble ordonné, avec une fonction hiérarchisante). c’est une force de l’ordre et non une force de l’amourvous relevez un sujet fondamental : on colle les étiquettes sur les marchandises ...
la carte d’identité est une étiquette ............ ;)
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tf1Goupie
1er juin 2012 17:50
A peine manichéen comme article.
Mais bon heureusement qu’un certain nombre de gens n’en sont pas restés une vision de la société qui date de 1948.
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Antifa
1er juin 2012 17:54
Tout à fait tf1goupie, d’ailleurs, ça ne m’étonnerait pas que l’auteur de cet article soit un gros frontiste !
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OneCroco
1er juin 2012 18:08
En fait, si tu comprenais l’article, tu verais que je crache sur tout les partis politiques. Tous, sans exception. Pourquoi ? Car je remet en cause les agissements du gouvernement prétendument représentatif actuel. Les partis politiques divisent la population. Soutenir un parti politique, c’est soutenir une vision raciste de la politique. Si tu n’en a pas conscience, je ne peut rien pour toi...
Le système politique que je prône est la Démocratie. Là est encore une faute de language, car on appele le gouvernement représentatif> democratie, mais il n’en est rien. Pour cela, je te conseil de regarder une conférence d’Etienne Chouard qui se titre « Tirage au sort comme bombe... », bref tu trouveras sur le net...
C’est sûr que cet article met un ola à ton avatar « fascisme, racisme, sexisme, NON ! », lorsque tu comprends toi même que tu es aussi le fasciste de quelqu’un...
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tf1Goupie
1er juin 2012 20:45
Sauf votre que la « démocratie » dont vous parlez est une vue de l’esprit, elle n’existe pas, comme le mythe de la democratie Athenienne.
A ce compte-là il est facile de traiter tout le monde de fasciste.
C’est assez galvaudé comme insulte aujourd’hui.
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Morpheus
1er juin 2012 22:06
« comme le mythe de la democratie Athenienne »
Vous énoncez sans la moindre vergogne une contre-vérité qui signe à la fois votre malhonnêteté et votre imbécilité.
Malhonnête, vous l’êtes parce que la démocratie Athénienne n’a rien d’un « mythe », mais constitue une vérité HISTORIQUE.
Imbécile, vous l’êtes parce cette vérité est VÉRIFIABLE par tout le monde, et par conséquent vous vous ridiculisez vous-même au yeux de tous.
Mais je ne vous en veux pas : la liberté de parole est valable aussi pour les imbéciles malhonnêtes.
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tf1Goupie
2 juin 2012 11:38
Ce qui est parfaitement verifiable c’est que dans la democratie athénienne, moins de la moitié des citoyens avaient le droit de vote : les femmes ne votaient pas, les esclaves ne votaient pas, les handicapés ne votaient pas.
Donc ce qui est un mythe c’est l’exemplarité de la démocratie athénienne, qui était beaucoup moins égalitaire que ce que la légende véhicule.
Continuez à croire tous les clichés..
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elmi
2 juin 2012 12:41
qui vante l’exemplarité du peuple athénien ?
le fait est que les CITOYENS étaient beaucoup plus égaux
ce ne sont pas les CLICHES qui sont intéressants , mais le FONCTIONNEMENT , l’organisation du pouvoir , le moteur (et nous sommes le carburant), qui limitait considérablement les abus de pouvoir
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Morpheus
2 juin 2012 14:32
tf1groupie, votre réflexion est au niveau de votre pseudo. Reprenez donc un peu de temps de cerveau disponible à coca cola pour revoir votre copie.
« les esclaves, les femmes et les étrangers n’avaient pas leur mot à dire », c’est tout ce que vous avez trouvé pour invalider d’un revers de main un système politique dont vous ignorer TOUT.
Votre confusion entre le modèle social athénien et le modèle politique athénien est affligeante.
A votre stade, vous en êtes encore sûrement à croire que le tirage au sort à Athènes servait à désigner des maître politiques ... Coupable ignorance.
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MdeP
2 juin 2012 16:35
MdeP @ Morpheus
Ce que vous dit tf1Goupie est parfaitement vrai. Tout le monde sait cela.Je vous mets un lien (que vous ne pourrez pas contester) avec un petit extrait d’abord : « A l’époque, environ 40.000 personnes sur les 250.000 qui peuplaient l’Attique étaient des citoyens, c’est-à-dire qu’ils avaient plus de 20 ans, qu’ils étaient de sexe masculin, libres (non esclaves) et nés de parents athéniens. Ceux-là et CEUX-LA SEULEMENT avaient le privilège de siéger à l’Ecclésia, l’assemblée du peuple. » http://hellada.free.fr/democratie.htmlTout le monde sait que la démocratie grecque bien que démocratie directe, c’était pas tout à fait ça quand même : pas de femmes, pas d’esclaves, droit du sol. Moins d’une personne sur six avait le statut de citoyen !!tf1Goupie a raison. -
bakerstreet
2 juin 2012 18:47
Cette posture, de mettre tout le monde dans le même sac, est précisément celle des bas du front, pour ne pas dire fachos, qui systématise la pourriture des partis, et se montrent comme les anges rédempteurs, appelés à distiller la nouvelle vérité.
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Morpheus
2 juin 2012 19:05
Vous faites semblant ou vous le faites exprès ???
Il ne s’agit pas d’une question se rapportant sur l’organisation SOCIALE des athéniens, il s’agit d’une question portant sur son organisation POLITIQUE.
Personne ne conteste que les athéniens (COMME TOUTES LES AUTRES CITES ET PEUPLES DE CETTE ÉPOQUE) pratiquaient l’esclavage et la phallocratie = forme d’organisation SOCIALE.
Mais cela n’a pas d’impact sur l’organisation POLITIQUE.
L’organisation démocratique athénienne est parfaitement implémentable dans une organisation sociale qui ne pratique pas l’esclavage et qui intègre l’égalité politique des hommes ET des femmes.
Vos critiques et remarques à propos de l’ordre sociale athénien est donc absolument nulle et sans fondement pour disqualifier la DÉMOCRATIE.
Lorsque l’on débat de la démocratie (athénienne), il n’est en nullement question de défendre leur ordre sociale, mais leur système politique. Vous arrivez à comprendre cela ? Où il vous manque encore du temps de cerveau disponible pour faire la différence ?
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bakerstreet
2 juin 2012 21:13
Quand les athéniens atteignirent l’agora
Les teignes vox populi bas du front
proclamèrent attendons !
N’est pas facho qui veut !
Et les fâcheux de dire
Et faut pas pousser Jean marie
Et Mussolini dans les sorties -
tf1Goupie
2 juin 2012 21:29
Arrête de pédaler dans la semoule Morpheus, système social , système politique bla-bla tout ça...
La démocratie athénienne était encore très oligarchique.
Tu as du mal à accepter la réalité qui est différente de tes rêves ?Eteins ton PC et va te coucher au lieu de balancer toutes les insultes faciles qui te donnent l’impression d’être intelligent quand elles sont mises en gras.
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MdeP
4 juin 2012 00:06
MdeP @ Morpheus
On ne vous parle pas d’organisation sociale mais bien d’organisation politique d’Athènes : le statut politique c’est-à-dire le statut de citoyen n’appartenait qu’à 40.000 personnes sur 250.000 qui peuplaient l’Attique. La démocratie (reprenez le petit site que je vous ai indiqué mais le mot « démocratie », vous le savez, signifie « gouvernement du peuple pour le peuple) athénienne n’était exercée que par moins d’une personne sur six, je vous le redis.Pour ce qui concerne l’organisation sociale, vous trouvez sans difficulté le statut social de la femme à Athènes, celui du mineur, celui de l’esclave... Donnez-vous la peine.Et tant que vous y êtes, cherchez donc le sens du mot »politique".C’est le B.A. BA.Enfin, épargnez-nous vos fautes d’orthographe. -
Morpheus
4 juin 2012 14:23
@ MdeP
Ce que vous dites est juste, en je sais cela.
Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, c’est que cela n’a pas de rapport avec le système politique athénien. Ce caractère social de l’ensemble des cités grecques (et étrangères) ne remet pas en cause le principe politique athénien - et notamment le tirage au sort -, car le système politique athénien ne repose pas sur le sexisme ou l’esclavage. On peut sans rien y changer transposer ce système à une cité ne pratiquant ni l’esclavage ni le sexisme, comprenez-vous cela ?
On peut comprendre que l’on réprouve, aujourd’hui, l’esclavage et le sexisme (je le réprouve tout autant, cela va sans dire), mais comme cet aspect n’est pas en relation avec le système politique, il ne peut pas constituer en lui-même un argument de disqualification du système politique athénien.
On peut ne pas aimer le tirage au sort, mais c’est sur d’autres arguments qu’il faut alors le critiquer.
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Hermes
6 juin 2012 18:16
@morpheus : votre idée implique qu’au tirage au sort, un défavorisé puisse être choisi, ce que l’organisation sociale athénienne empêchait d’arriver puisque le tirage au sort concernait seulement ceux qui sont citoyens, c’est à dire 1 sur 10, et surtout pas les esclaves, et donc seulement la classe dominante.
Le démocratie athénienne est un modèle global dans lequel la classe dominante n’avait pas de risque d’être perturbée par les esclaves. Aucune classe dominante n’est prête à accepter celà si elle n’exclut pas d’abord les dominés, d’une façon ou d’une autre.
Regardez l’Europe : d’une certaine façon, elle se dit démocratique et avec la rotation de sa présidence (presque un tirage a sort) ressemble bien à la démocraie athénienne d’ailleurs, mais en réalité l’influence des peuples sur les décisions a été écartée d’une autre façon, plus moderne que l’esclavage.
Ce n’est surement pas ce que vous voulez ?
Bonne soirée.
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OneCroco
7 juin 2012 18:37
Bonjour Hermès,
Excusez moi de le dire, mais vous mélangez tout. Athènes c’était Athènes et nous c’est nous (oh une chanson me trotte dans la tête...). Bref, il n’est en aucun cas envisageable de transposer la démocratie athénienne telle quelle dans notre société actuelle. Aujourd’hui le monde a changé et il faut en tenir compte. Seulement, et là vous ne pourrez pas dire le contraire, le tirage au sort c’est la démocratie. Biensûr, le tirage comporte ses conditions, et il faut savoir imaginer (je suis sûr que vous savez le faire) des conditions autres que celles utilisées par les athéniens. Etienne Chouard y travaille avec de nombreuses personnes sur son site. Je vous invite à aller y découvrir leurs recherches : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
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