mardi 10 décembre 2013 - par Luc-Laurent Salvador

La r�alit�, on y croit !

Comme des poissons dans l’eau, nous baignons dans les représentations collectives du temps présent. Nous les absorbons sans y penser et il nous semble tout naturel de penser que ce qui est du domaine de la foi n’est pas de l’ordre de cette réalité dont la science prétend nous dire le fin mot.

Rien n’est plus mensonger et pourtant c’est ce qui se dit et même s’enseigne ici et là comme une conquête majeure de l’esprit humain : le dépassement de la croyance par l’accès au savoir et à la connaissance.

Il y a dans ce discours une prodigieuse naïveté qui consiste à croire que le dépassement de l’imperfection et de la subjectivité des points de vue individuels par la méthode scientifique permettrait, très officiellement, de « toucher au réel » et de nous donner ainsi accès à des connaissances patentées, objectivées, vis-à-vis desquelles nous serions dans une relation de savoir et non de croyance.

Il faut y insister : ceci n’est qu’une croyance, non un savoir. Il n’existe aucune démonstration scientifique de la chose. Tout au contraire la philosophie de la connaissance amène à l’idée que la réalité ultime conçue comme étant au-delà de l’apparence ne peut pas être atteinte par ceux qui, précisément, n’ont accès qu’aux phénomènes.

N’étant pas dans « l’œil de Dieu », nous ne pouvons prétendre « toucher au réel » et détenir un quelconque savoir qui serait une représentation vraie de la réalité. Par conséquent, nous ne pouvons avoir que des croyances. Le fait que certaines d’entre elles — parce qu’elles sont collectives et méthodiques, c’est-à-dire, issues de la pratique scientifique — nous apparaissent plus valables que d’autres ne change rien à l’affaire.

Ce que nous appelons le « savoir » n’est, en dernière instance, que l’objet d’une croyance collective en la validité des données, représentations et modèles auxquels se réfèrent actuellement les scientifiques. L’efficacité apparente de ces représentations et modèles ne constitue pas la preuve logique ou nécessaire de leur vérité : nous ne pouvons venir à cette idée que par induction ou abduction mais pas par déduction. Dès lors c’est seulement par un raccourci de pensée que nous sommes portés à croire en (la validité de) ces modèles et ces représentations. Epistémologiquement, c’est une attitude complètement illégitime. Humainement, c’est la chose la plus naturelle du monde.

En somme, la réalité à laquelle nous croyons accéder grâce à la science est une construction sociale opérée par une communauté de chercheurs à une époque donnée, la nôtre. De sorte que l’effort présomptueux visant à dépasser la simple croyance pour accéder au savoir nous oblige, de façon assez schizophrénique, à fermer les yeux sur le fait que dans un mois, un an ou un siècle nous aurons remplacé la représentation actuelle à laquelle nous nous accrochons par une autre, plus... crédible :-). D’une certaine manière donc, nous ne voulons pas savoir que notre savoir n’est qu’une croyance du temps présent !

Comme nous l’a si bien fait comprendre le philosophe Karl Popper, les seules certitudes que la science nous offre, c’est la fausseté de telle ou telle conception après qu’elle ait été réfutée par l’expérience. Hormis cela, tout n’est qu’hypothèse plus ou moins bien corroborée mais jamais « prouvée ».

Songeons ainsi que nous ne savons toujours pas expliquer la gravitation. Nous avons certes des hypothèses, des modèles, nous pouvons étudier le phénomène avec une extraordinaire précision, mais nous n’avons pas mis le doigt sur sa cause.

Or, combien de scientifiques sont conscients de ce fait ? Combien pensent encore que la loi de Newton a réglé la question alors qu’à peine énoncée, des philosophes comme Locke savaient déjà pointer sa complète circularité ? L’idée d’attraction universelle n’explique rien en effet, elle n’est que le phénomène lui-même réifié en cause.

« Savoir » que les corps s’attirent en fonction de leur masse et du carré inverse de la distance est purement descriptif : le mécanisme nous échappe. Ceci illustre le fait qu’en matière de science, même si c’est désagréable à entendre, nous croyons savoir bien plus que nous ne savons car ce qui se peut désigner comme savoir ne saurait satisfaire nos attentes... d’explications.

Nous avons besoin de croire, c’est-à-dire, de nous penser en relation avec la réalité plutôt qu’avec l’illusion. Sous ce rapport, la science n’a fait que succéder à la religion : les scientistes sont les fidèles (ceux qui ont la foi) de la science : ils croient en la science, ils croient en la raison, ils croient ne pas croire, ils croient savoir, mais ils croient, quoi qu’il en soit, peu importe ce qu’ils prétendent « savoir ».

La position défendue ici est donc que croire en une réalité est un besoin tellement fondamental de l’humain qu’il fait feu de tout bois et se satisfait même volontiers des démarches qui pensent pourtant se tenir hors de l’espace de la croyance.

Le distinguo croyance / savoir est juste une coquetterie, une prétention illégitime qui se sert de la différence manifeste entre un point de vue individuel et un consensus scientifique pour donner accroire que ce dernier mène au-delà la croyance.

Encore une fois, cela n’est pas possible car vouloir connaître la réalité ne veut rien dire d’autre que vouloir croire en quelque chose, c’est-à-dire, chercher à sortir de l’incertitude, en finir avec le doute et, surtout, le sentiment d’insécurité qui l’accompagne.

La science est tout au plus une activité méthodique et collective de dégagement de ce qui vaut la peine d’être cru. Appeler cela un « savoir » c’est simplement jouer sur les mots : il s’agit toujours de quelque chose en quoi nous pouvons « croire ».

Pour le dire autrement et d’une manière qui semblera presque tautologique tellement cela paraît évident : ce en quoi nous ne pouvons pas croire n’a aucun intérêt. N’a de valeur que ce qui est « crédible ». Le savoir, précisément est crédible, on peut y croire. Un savoir auquel on ne croit pas est sans valeur, il est vain et ce n’est donc pas un savoir à proprement parler.

La prétention de la science (tue par les scientifiques, assumées par les scientistes) est de nous dire ce en quoi nous devrions croire. Le scientifique, supposément désintéressé, est censé être le prêtre « digne de foi » de cette quasi-religion.

Sous ce rapport, il est très clair que Ron Hubbard, fondateur de l’Eglise de Scientologie, n’a rien inventé. Il n’a fait que baptiser et assumer un schéma toujours-déjà présent au cœur même de l’activité scientifique.

Les scientifiques en blouse blanche sont à l’opposé et donc tout à fait semblables aux prêtres en robe noire : les uns et les autres se retrouvent pareillement dans la posture consistant à pointer « la Réalité » pour satisfaire les attentes du bon peuple qui ne demande qu’à croire.

Trois points peuvent illustrer cette similitude entre science et religion.

Le dogmatisme des sciences et de leur enseignement

Nous ne le savons que trop, à l’instar des religieux, les scientifiques peuvent aussi faire preuve de dogmatisme.

Si les chercheurs étaient seulement dans la quête de la vérité (supposément scientifique), ils se précipiteraient sur ce qui contredit leurs modèles, ils se hâteraient de reconnaître leurs erreurs, ils seraient heureux de voir leurs hypothèses et théories mises à mal ou à bas puisque ce serait pour eux le moyen d’apprendre quelque chose de nouveau.

Mais ceci est loin, très loin d’être le cas. De manière générale, les scientifiques défendent leurs conceptions mordicus et tentent donc, pour la plupart, d’en faire un dogme qui ne dit pas son nom, c’est-à-dire, quelque chose qui les rend sourds et aveugles aux verdicts de l’ « Expérience », quelque chose qu’ils renâclent à soumettre à la « Réalité », quelque chose qui, donc, en terme scientifique, relève de la croyance et non plus du savoir. CQFD.

Songeons au pauvre Wegener, géographe de son état, qui s’est fait recevoir comme un malpropre par la communauté des géologues. Ces derniers croyaient bien trop à leurs dogmes fixistes pour consentir à l’idée d’une dérive des continents. Après quarante années de traversée du désert, cette vérité méconnue autant que méprisée est enfin entrée dans la terre promise de la Science : le consensus. Elle est à présent tenue pour une réalité. C’est donc un savoir auquel nous pouvons (devons ?) croire ;-).

Ce dogmatisme est, comme le gaz, présent à tous les étages de la science et, en particulier, au rez-de-chaussée, dans les manuels scolaires, véritables missels de la doxa scientifique.

On nous dira que les « leçons de choses » ne visent pas tant l’acquisition de connaissances que l’éveil à la démarche expérimentale qui permet de développer l’indépendance d’esprit et la capacité de raisonnement et de réflexion critique. Si c’était le cas, pourquoi les scientifiques en herbe ne font-ils généralement que « reproduire » et donc mimer ce qui a déjà été fait ?

Ne sont-ils pas à l’école avant tout pour suivre les voies didactiques tracées pour eux et ne surtout pas poser des questions dérangeantes qui feraient apparaître les limites de la connaissance du « maître » et obligeraient ce dernier à sortir de la position dogmatique qu’il affectionne tant ? Qu’ils s’éloignent un tant soit peu de cette ligne de conduite et ils se feront vite rappeler à l’ordre !

Il en va de même en science et ce sera notre deuxième point...

La chasse aux dissidents

Le désir bien naturel des scientifiques étant de voir la position qu’ils défendent devenir dominante, il n’est pas rare qu’il soit à l’origine de tendances dogmatiques affirmées, en particulier, par un effort, parfois acharné pour affaiblir les opposants par tous les moyens à disposition et donc, bien au-delà du seul champ de l’argumentation.

La chasse au dissidents est donc une activité coutumière en science : ceux qui ne croient pas dans la doctrine officielle — celle qui a « pignon sur rue » ET un accès privilégié aux financements publics ou privés — se retrouvent assez rapidement sans le sous et, carrément, mis au ban.

L’histoire des sciences regorge de chercheurs maudits dont les idées auraient mérité d’accéder au débat scientifique mais qui en ont été empêchés de toutes les manières possibles. C’est tellement banal, nous y sommes tellement habitués que nous peinons à saisir à quel point nous nous trouvons là en complète contradiction avec l’idée d’une rationalité scientifique adossée, par principe, à un débat qui se doit d’être contradictoire.

Cela nous ne le savons que trop et je ne m’y attarde donc pas. Les commentaires j’imagine (et je l’espère) fourmillerons d’exemples plus sidérants les uns que les autres [1]. Ce qui importe à présent, c’est de prendre la mesure de ce fait, c’est-à-dire... d’en faire sens et d’y croire, suffisamment pour en tirer les conséquences, dont la première est de reconnaître la nature dogmatique (donc basée sur la croyance) de la science telle qu’elle se pratique en général.

Stratégie de l’autruche

Le dernier point à considérer découle lui aussi de cette volonté de puissance et concerne le fait que la science, pour continuer à croire et faire croire en son pouvoir d’accès au réel, se garde bien d’aller regarder de trop près ce qui va la mettre en échec.

On peut penser, d’une part, aux phénomènes dits surnaturels dont, pour certains, les constats abondent, sauf que pour LA science, bien sûr, il ne s’agit pas de preuves.

De mon point de vue, a) les phénomènes de conscience extracorporelle (avec cerveau sans activité, cliniquement mort ou simplement à distance ) comme b) les cadavres intacts, non putréfiés, de croyants, saints ou autres, dont des médecins ont pu attester constituent des exemples très convaincants.

Le fait que LA Science les ait fui comme la peste, de peur, peut-être, que le public ne soit porté à... y croire et prenne ainsi conscience de ses limites face à l’inexplicable me paraît, en soi, très probant de son caractère fondamentalement dogmatique et donc de la croyance qui s’y attache et que l’on entend préserver.

Malgré tout, des chercheurs, généralement à l’étranger, peuvent parfois s’intéresser à des phénomènes paranormaux, mais tout se passe comme si ils n’avaient, au final, d’autre choix que de conclure à leur inanité. Ne risquent-ils pas de passer pour des dissidents, des doux dingues, des « défroqués » de la Science ? Il n’est donc pas rare non plus qu’ils taisent purement et simplement leurs découvertes [2].

Didier van Cauwelaert qui a récemment publié un formidable Dictionnaire de l’Impossible voudrait penser que les choses sont en train de changer [3] et que la science « de l’impossible » va accéder à une sorte de reconnaissance officielle.

Pour ma part, je ne le crois pas. Même si ses livres peuvent sembler faire exception, la vulgarisation scientifique m’apparaît de plus en plus comme une propagande véhiculée par des médias adossés à des grands groupes ou des lobbies comme « Big Pharma », ceux-là même qui financent de plus en plus les recherches biaisées dont ils ont besoin. Il est vain d’espérer que la science marginale se retrouve dans les manuels scolaires ou seulement dans des émissions à caractère scientifique. C’est seulement les reportages à sensation qui les mettront sous les feux de la rampe. Mais cela restera du spectacle, pour longtemps encore.

D’autre part, toujours sous le rapport de la stratégie de l’autruche qu’adoptent en général les milieux scientifiques, on ne peut pas ne pas citer « L’illusion de la science » (The Science Delusion)[4] le récent ouvrage de Rupert Sheldrake dans lequel il évoque les quasi-mythes de la science que l’on a sacralisés. Prenant l’exemple ahurissant des fameuses « constantes universelles » de la physique, Sheldrake nous rappelle que rien n’est venu prouver leur nature de « constante » et qu’on peut parfaitement imaginer qu’elles soient variables au cours du temps et/ou de l’espace. Nous avons donc là un superbe exemple de la très pieuse foi avec laquelle nous recevons le prétendu savoir scientifique. En généralisant, nous pourrions dire que tous les postulats de la science sont des croyances, en tant que, précisément, ils sont posés et non pas le résultat d’une « démonstration. »

Deux citations me semblent ici à propos :

« [William] James peut sembler évidemment marquer un point important lorsqu'il souligne que les scientifiques ont aussi leurs articles de foi et qu'ils se comportent de façon arbitraire quand ils essaient de faire reconnaître les convictions de nature religieuse dont ils ont besoin pour la pratique de la science comme étant les seules qui soient légitimes : « ils disent qu'elle [la foi] n'est légitime que quand elle est utilisée dans l'intérêt d'une proposition particulière - à savoir la proposition selon laquelle le cours de la nature est uniforme. Que la nature suivra demain les mêmes lois qu'elle suit aujourd'hui, est, admettent-ils tous, une vérité qu'aucun homme ne peut connaître ; mais dans l'intérêt de la connaissance aussi bien que de l'action nous devons la postuler ou l'assumer. » »

Jacques Bouveresse (cité in Croyance)

« La Science est avant tout un système organisé de croyance, a priori nullement supérieur aux autres. »

Jean-Pierre Petit

Nous sommes des croyants, nous l’avons toujours été et nous le resterons. Comme disent les anglo-saxons : « There Is No Alternative » (TINA).

Conclusion

En toute (épistémo)logique donc, la réalité, telle que nous la concevons dans l’Occident moderne et sécularisé, ne nous est pas accessible. Il faut y insister : nous ne pouvons avoir à son sujet que des croyances. Nous pouvons toujours appeler « savoir » celles qui résultent d’une démarche collective, méthodique respectant les canons actuels de la science, mais il s’agira toujours de croyances puisque rien ne nous assure que nous verrons encore les choses ainsi dans un mois, un an ou un siècle.

Parmi ces croyances, la première qu’entretient celui qui croit en la Science est que cette dernière peut le mettre en lien direct avec « la réalité » pour, en somme, la lui dévoiler.

Seul le scientifique correctement formé à l’épistémologie se trouve sans aucune certitude quant à ce qu’il en est du réel. Constamment habité par un doute cartésien absolu, il se trouve réduit à croire seulement en l’authenticité de ses sensations élémentaires et de ses mesures.

Si tant est que de tels « positivistes » [5] aient jamais réellement existés [6], il est clair qu’on n'en a pas vu de spécimen depuis longtemps. La plupart des scientifiques sont férocement croyants en la réalité de la réalité qu’ils ont pourtant « construite », tout en pensant l’avoir seulement « découverte ».

« La nature se dévoilant à la Science » (Louis Ernest Barrias) [7]

Bref, l’immense majorité des scientifiques sont des scientistes (qui souvent s’ignorent comme tels), ce qui veut dire qu’ils sont autant dans la croyance que « le croyant » au sens traditionnel, religieux, du terme.

Dès lors, nul n’a de leçon à donner à quiconque et nous pourrions tous coopérer à la compréhension de la situation humaine sans condescendance ou ostracisme.

Mais encore faudrait-il qu’un espace de dialogue soit reconnu de part et d’autre. Pour ce que j’en sais, l’Eglise a admis la légitimité de la pensée scientifique dans le domaine que cette dernière s’est elle-même assigné. Par contre, à ma connaissance, la Science est toujours à nier « officiellement » la légitimité d’une réflexion qui sortirait de son domaine ou qui, pire, y viendrait en parlant d’ailleurs, en parlant depuis le fond sacré, religieux d’où l’humanité a émergé et dont elle n’est, heureusement, jamais sortie.

Je dis « heureusement » car, ainsi que le montrent à l’envi les œuvres de science-fiction, les utopies scientistes sont toujours des dystopies : l’Homme y est perdu, l’Homme s’y est perdu.

Essayons d’éviter ça, dialoguons !

[1] Les impatients peuvent déjà suivre les pistes médicales : Beljanski, vaccins, sida, etc.

[2] Il semble que ce soit la mésaventure arrivée à un adepte du prânisme (pratique qui consiste à se nourrir seulement de prâna, donc à se passer de boire et de manger (sic) qui s’était offert comme « cobaye » à un laboratoire en espérant contribuer à la reconnaissance de ce « phénomène » surnaturel). Voir à ce sujet l’excellent film « Lumière » de Peter Straubinger (qui a été disponible en ligne mais ne l’est plus actuellement) ainsi que le numéro d’octobre-novembre 2013 de l’excellente revue Nexus.

[3] Je recommande vivement d’écouter ce remarquable entretien de Didier van Cawelaert sur France Info

[4] Cette référence que je découvre à l’instant comporte un minuscule résumé dont la première ligne dit très exactement ce que je tente de dire avec cet article : « l’illusion scientifique c’est de croire que la science comprend déjà la nature de la réalité »

[5] Terme qui désigne ceux qui — pire que Saint Thomas qui ne croyait que ce qu’il voyait — ne croient que leurs sensations et leurs appareils de mesure.

[6] Au sens où ils resteraient positivistes même dans leur vie quotidienne.

[7] Lorsque j’étudiais à Paris V et qu’il m’arrivait de me trouver face à cette statue, j’étais à chaque fois séduit et amusé par la puissance suggestive de l’idéal de la Science ainsi véhiculé. Ah que la Nature est aimable lorsqu’elle se soumet à notre volonté ;-) !

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Commentaires: 0 | 100

Roungalashinga 10 décembre 2013 10:54

L’esprit humain a une f�cheuse tendance � s’accrocher � une repr�sentation d�termin�e des choses d�s lors que celle-ci fait preuve, � ses yeux, d’un semblant de coh�rence. Ainsi nous ne voyons la r�alit� qu’avec le bagage conceptuel que nous avons re�u de par notre culture et notre v�cu personnel. De plus, il nous est plus d’autant plus difficile de nous extraire d’un paradigme qu’il est complexe et que le temps et les difficult�s pour le construire ont �t� importants. Il faut lire La r�alit� de la r�alit� de Paul Watzlawick pour s’apercevoir de la mani�re par laquelle ce que nous prenons pour la r�alit� n’est en r�alit� ce que nous avons construit nous-m�mes. Plusieurs exp�riences de psychologie croustillantes sont pr�sent�es pour �tayer le propos.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 11:26
  
  J’ai �t� et reste un lecteur passionn� des chercheurs de l’Ecole de Palo Alto comme on l’appelle en France.
  Watzlawick, bien s�r est excellentissime.
  
  Mais notez bien (peut-�tre pr�cis�ment ne l’ai-je pas fait suffisamment appara�tre) mon propos ici n’est pas encore celui d’un psychologue.
  
  Je me tiens � des « �vidences » dont, je crois, tout un chacun devrait pouvoir facilement convenir pour remettre en cause la pr�tention des scientistes � parler au nom de la Science pour nous dire le vrai, le r�el, etc., bref, nous dispenser un savoir suppos�ment distinct et sup�rieur � la croyance.
  
  L’id�e est que ce que nous appelons le savoir est une croyance. Une croyance « arm�e », cad, collective, m�thodique, mais une croyance quand m�me.
  
  Il y a l� un �tat ind�passable pour l’�pist�mologie � laquelle la Science justement se r�f�re et qui distingue le monde des ph�nom�nes et celui des noum�nes, la « r�alit� en soi ».
  Dans cette conception, nous n’avons pas acc�s � cette derni�re, point barre.
  Autrement dit, il n’y a pas de savoir « patent� » par l’« oeil de Dieu ».
  
  Vouloir d�passer ces limites intrins�ques � l’activit� de construction de connaissances « objectives », c’est comme vouloir s’envoler en tirant sur ses lacets (cf. le baron de M�nchausen auquel Watzlawick aimait faire r�f�rence).
  
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- Roungalashinga 10 décembre 2013 11:29
  
  Socrate avait d�j� tout dit : « Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien ».
  
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- Lucadeparis 24 décembre 2013 14:06
  
  Il n’y a pas de science sans croyance de la part des scientifiques, qui ne sont pas des robots, mais sont guid�s par leurs croyances, leurs affects et leurs interactions sociales, et souvent plein de morgue, assis jalousement sur leur autorit� dans un certain conservatisme.
  
  Les scientifiques croient � leurs th�ories, et en viennent � rejeter les observations des vulgaires quidams.
  
  Trois exemples :
  
  - Jusqu’� ce que le scientifique Jean-Baptiste Biot, de l’Acad�mie des Sciences, aille, � la demande du ministre de l’Int�rieur fran�ais (et chimiste) Jean-Antoine Chaptal, � L’Aigle pour constater la chute d’une m�t�orite le 26 avril 1803, les r�cits par des paysans de pierres tombant du ciel �taient consid�r�es par les milieux scientifiques comme des inepties.
  
  - Lorsque Johannes Rebmann et Johann Ludwig Krapf qui furent les premiers Europ�ens � voir les neiges du Kilimandjaro et du mont Kenya, eux-m�mes �tonn�s d’une telle chose pr�s de l’�quateur, relat�rent en 1849 leurs observations aux scientifiques, ils ne furent gu�re crus.
  
  - De la m�me fa�on, les vagues sc�l�rates, observ�es par des marins, �taient longtemps consid�r�es (jusqu’en 1995) comme impossibles par les scientifiques car contradictoires avec les th�ories existantes sur la m�canique des fluides (lire sur Agoravox : � Les vagues sc�l�rates, ou une faillite de la science �).
  
  Les scientifiques dominants croient � la th�orie virale des sidas, alors que des scientifiques dissidents (le prix Nobel de chimie Kary Mullis, l’acad�micien des sciences Peter Duesberg, le biologiste Etienne de Harven, le virologue Stefan Lanka, la biophysicienne Eleni Papadopulos-Eleopulos, la biomath�maticienne Rebecca Culshaw, etc.) croient qu’elle est fausse.
  
  Dans son grand livre La Structure des r�volutions scientifiques, le grand �pist�mologue (et docteur en physique) Thomas Kuhn, plus r�aliste que Karl Popper, montre bien le fonctionnement r�el de la science, qui, comme toute activit� sociale, repose sur l’imitation :
  
  � certains exemples reconnus de travail scientifique [...] fournissent des mod�les qui donnent naissance � des traditions particuli�res et coh�rentes de recherche scientifique � (SRS, Flammarion, Champs 1983, p. 30)
  
  � Les hommes dont les recherches sont fond�es sur le m�me paradigme adh�rent aux m�mes r�gles et aux m�mes normes dans la pratique scientifique. � (SRS p. 30)
  
  � Un paradigme est ce que les membres d’une communaut� scientifique poss�dent en commun, et, r�ciproquement, une communaut� scientifique se compose d’hommes qui se r�f�rent au m�me paradigme. � (SRS p. 240)
  
  Dans une communaut� scientifique, � Tous ont eu une formation et une initiation professionnelle semblables, � un degr� in�gal� dans la plupart des autres disciplines. Ce faisant, ils ont assimil� la m�me litt�rature et en ont retir� le m�me enseignement. � (SRS p. 241), ce qui explique � les avis relativement unanimes sur le plan professionnel � (SRS p. 241).
  
  � un paradigme est un mod�le ou un sch�ma accept� � (La Tension essentielle, Gallimard 1990, p. 45) : l’imitation est encore sous-jacente � cette d�finition ; pareil p. 47 avec � l’adh�sion au paradigme �.
  
  � le choix du paradigme ne peut �tre impos� par aucune autorit� sup�rieure � l’assentiment du groupe concern�. � (SRS p. 136)
  
  � les paradigmes guident la recherche par modelage direct tout autant que par l’intervention de r�gles abstraites � (SRS p. 77) ; pour Kuhn, les r�gles ne sont que des mod�les interm�diaires, de substitution, des r�ifications fig�es de mod�les qui interviennent lors de phases o� � l’unanimit� � (SRS p. 77) vacille, o� des contre-mod�les �mergent.
  
  Des commentateurs ont explicitement formul� ce que Kuhn n’�crit pas : qu’un paradigme est un mod�le imit� par les scientifiques dans leur pratique. C’est ce qu’a par exemple �crit un physicien (et non un philosophe professionnel) comme Roland Omn�s dans � Philosophie de la science contemporaine �. Ainsi, dans son glossaire, � Un paradigme est un cas de r�ussite scientifique remarquable et prenant valeur exemplaire, que les chercheurs imiteraient. � (p. 403). Ailleurs, � une science est � chaque �poque un �ventaire de paradigmes et d’imitations, tous marqu�s par une inspiration commune. � (p. 350), les paradigmes sont � autant de mod�les offerts � l’imitation � (p. 362) ou des � exemples suffisamment frappants pour qu’on s’efforce de s’en inspirer, de les imiter et d’en exprimer la substance � (p. 94). Il croit n�anmoins qu’il y a une alternative, une � diff�rence entre l’imitation d’un paradigme et l’application d’un principe � (p. 94), alors que � r�gles �, � principe �, � normes � et tout autre synonyme ne repr�sentent que des mod�les r�ifi�s, ext�rioris�s, transcend�s, stabilis�s qui leur conf�re un statut objectif, � d�psychologis� � qui exorcise l’accusation de � psychologie des foules � faite par Imre Lakatos p. 178 de � Falsification and methodology of research programme �).
  
  Vincent Descombes en r�sume les enjeux dans Philosophie par gros temps (Minuit, 1989) ; p. 20 : � Parler de paradigme permet � la fois de dire qu’il y a une contrainte sociale � penser conform�ment � un exemple majeur d’explication, celui qui passe � l’�poque pour particuli�rement lumineux, et en m�me temps que sont momentan�ment marginalis�s ceux qui ne pensent pas de cette fa�on, ou qui s’occupent trop de ce que le mode d’explication pr�f�r� n’explique pas. Autrement dit, il y a � toute �poque des th�ses qui sont bien re�ues et d’autres qui sont mal re�ues, non parce que les unes seraient mieux argument�es que les autres, mais parce que les premi�res seulement vont dans le sens de ce qu’ on attend, sens fix� dans les mod�les d’intelligibilit� alors retenus. �
  
  Il est remarquable que Kuhn comme Salvador �tait piag�tien. En 1966, Kuhn �crit que � Voici quelque vingt ans, j’ai d�couvert d’abord, et � peu pr�s en m�me temps, d’une part l’int�r�t intellectuel de l’histoire des sciences et d’autre part les �tudes psychologiques de Jean Piaget. Depuis ce moment tous deux sont profond�ment en interaction dans mon esprit et mon travail. Une partie de ce que je sais sur la mani�re de poser des questions � des savants disparus, je l’ai appris en examinant des interrogatoires de Piaget avec des enfants vivants. � (� Les notions de causalit� dans le d�veloppement de la physique � ; dans Les Th�ories de la causalit�, PUF 1971, p. 7).
  
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- Luc-Laurent Salvador 7 février 2021 06:11
  
  @Lucadeparis
  
  Merci pour cette superbe synth�se sous le rapport du mim�tique dans la science.
  
  L’omnipr�sence de ce facteur mine consid�rablement la pr�tention � l’objectivit� des consensus scientifiques. Car celle-ci suppose une ind�pendance entre les observateurs. Si ceux-ci s’imitent r�ciproquement (� l’insu de leur plein gr�, cela va de soi), cette ind�pendance n’est plus.
  
  On a alors seulement la vision subjective d’un collectif en tant que r�sultante d’un gr�garisme intellectuel. Les moutons se suivent et se regroupent au m�me endroit. Dire qu’il y a consensus serait abusif
  
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tf1Groupie 10 décembre 2013 10:55

Un beau discours qui conduit droit � l’obscurantisme.

La terre est ronde et tourne autour du soleil : une croyance qui sera d�boulonn�e dans le futur nous dit-il !!

Ce n’est pas parce que notre description de la r�alit� est incompl�te que ce que nous en connaissons est une croyance.

Ce discours est juste une justification pour ceux pour qui la science est trop complexe.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 11:57
  Merci pour ce tr�s bel exemple, premier de ce que j’imagine �tre la longue s�rie des « savoirs » ou des v�rit�s qu’on me pr�sentera pour objecter � mon propos.
  
  Des philosophes pourront affirmer dans le m�me genre que : « la neige est blanche » ou « l’eau a pour formule chimique H2O » ou « 1 + 1 = 2 ».
  
  Je pr�f�re votre exemple car il est plus riche.
  Sans le dire explicitement, il renvoie au progr�s de la connaissance qu’a marqu� le fait de concevoir la Terre comme tournant autour du Soleil plut�t que l’inverse.
  
  On peut donc opposer et ainsi parfaitement distinguer la croyance ancienne et... la croyance nouvelle que nous appelons « savoir ».
  
  Ce que je dis et qui vous semble insupportable c’est que dans un mois, un an ou un si�cle (un mill�naire si vous voulez), nous regarderons l’id�e que « la Terre tourne autour du Soleil » de la m�me mani�re que nous consid�rons � pr�sent l’id�e que « le Soleil tourne autour de la Terre ».
  
  Je n’ai aucune id�e pr�cise d’o� viendra exactement la prise de distance, ni quelle sera son ampleur mais je ne doute pas que cela arrive et que nous ayons � comprendre que cette id�e que la Terre tourne autour du soleil est avant tout un point de vue raisonnable sur lequel nous pouvons nous accorder pour communiquer et nous comprendre.
  
  Exactement comme quand vous dites « la Terre est ronde ».
  Les math�matiques, la g�ologie et la logique nous obligent toutes � conclure que la Terre n’est pas ronde parce que :
  - cette expression est faite pour les enfants
  - la Terre a grosso modo la forme non d’un rond, mais d’une boule, elle serait donc plut�t sph�rique,
  - Mais comme elle est aplatie aux p�les, sa sph�ricit� est approximative (d’o� le grosso modo)
  Je suis s�r que des physiciens pourraient d�j� recadrer de la m�me mani�re l’id�e que « la Terre tourne autour du Soleil » (vu que, par exemple, tout ce beau monde se d�place en m�me temps de sorte qu’il serait plus exact de dire que la Terre tourne autour d’un axe imaginaire que le Soleil parcourt, ce qui est d�j� sensiblement diff�rent de votre... croyance .
  
  N’�tant pas sp�cialiste, je n’irai pas plus loin dans cette direction et je voudrais seulement vous rassurer. Cette croyance pr�sente que vous voulez �riger en savoir, lorsqu’elle sera « pass�e » gardera la m�me vigueur que l’ancienne.
  
  En effet, je vous rappelle que jour apr�s jour, vous continuez � voir, je dis bien voir le Soleil se lever, tourner dans le ciel et se coucher.
  
  Les connaissances de la Physique sont ici vaines. Pauvres humains que nous sommes, comme Saint Thomas, nous ne croyons que ce que nous voyons !
  
  Et finalement, ce n’est pas une si mauvaise chose
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 12:16
  
  Alors vous, vous savez ergoter sur les mots !
  
  Quand j’ai dit que la terre �tait ronde, je voulais qu’elle n’�tait pas plate ; j’aurais pu dire « approximativement » ronde ou sph�rique, mais je ne fais pas ici un cours de physique.
  Sinon je pourrais dire qu’elle n’est m�me pas sph�rique puisque sa surface n’est pas r�guli�re ...
  
  Donc vous biaisez, mais au final ce n’est pas une croyance puisqu’on est maintenant capable de l’observer depuis un satellite et on SAIT ce qu’elle est.
  
  Tout comme le coup de la terre qui tourne autour du soleil : ce n’est pas parce que le soleil bouge que la terre ne tourne pas autour du soleil.
  
  Cet artifice de d�monter les mots pour arriver � votre croyance (toute affirmation scientifique n’est que provisoire) m�ne je le r�p�te � l’obscurantisme... et en g�n�ral l’obscurantisme est obstin� jusqu’� nier les �vidences.
  
  Vous faites un postulat qui vous arrange � savoir : puisqu’une croyance a �t� infirm�e, elle ne peut faire place qu’� une autre croyance.
  Et bien non : une suite de croyances peut �tre conclue par une v�rit� qui elle ne sera plus une croyance.
  On peut jouer sur les mots ad vitam eternam et dire : « demain la nouvelle croyance sera que les tours du WTC sont toujours debout !! »
  
  Mais au final on ne d�bat pas avec un religieux, il est alors inutile que je d�batte avec vous.
  
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- gaijin 10 décembre 2013 12:37
  
  en r�sum� on sait que la terre tourne autour du soleil
  mais on vit dans le monde ou le soleil se l�ve a l’est et se couche a l’ouest .
  avec la croyance en l’objectivit� on supprime l’homme du champ de la connaissance et si on est effectivement tr�s bon sur ce qui mat�riel une question demeure :
  a quoi me sert de tout savoir sur un monde dont je ne fais pas partie et dans lequel je ne peux pas vivre ?
  
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 12:46
  
  Vous m�lez juste subjectivit� et objectivit� histoire de noyer le poisson.
  
  on vit dans le monde o� on a l’impression que le soleil se l�ve a l’est et se couche a l’ouest .
  
  Le reste n’est que d�rive philosophique ou questionnement existentiel.
  
  Ce qui est assez r�v�lateur c’est que l’on moinsse un commentaire qui dit que la terre est ronde juste parce que l’on cherche � fuir une r�alit� qui ne nous plait pas assez.
  
  C’est toujours assez d�cevant qu’apr�s tant de progr�s humain on soit r�duit � des d�marches aussi na�ves de d�construction de la connaissance.
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 14:01
  
  « on vit dans le monde o� on a l’impression que le soleil se l�ve a l’est et se couche a l’ouest . »
  
  C’est amusant.
  Vous �tes tellement dans votre croyance en votre savoir que vous ne savez plus ce que vous dites.
  C’est bien � l’Est que le soleil se l�ve et � l’Ouest qu’il se couche.
  �a ce n’est pas une impression.
  Maintenant, vous me direz que le fait qu’il se l�ve et se couche... n’est pas un fait, mais une... impression.
  Faux.
  Une impression dans le sens o� vous l’employez est quelque chose dont on est pas tout � fait s�r.
  Ce n’est pas votre cas.
  Vous �tes tout � fait s�r que le soleil ne se l�ve ni ne se couche,
  sauf qu’en m�me temps, vous le voyez bel et bien de vos propres yeux se lever et se coucher.
  
  Et le plus amusant dans cela, c’est que toute votre science est incapable de vous expliquer pourquoi vous pers�v�rez � voir cela alors que vous savez que ce n’est qu’une perspective trompeuse...
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 14:04
  
  La chose est d’autant plus plaisante que plus haut vous avez laiss� entendre qu’il suffit d’observer pour savoir :
  
  "au final ce n’est pas une croyance puisqu’on est maintenant capable de l’observer depuis un satellite et on SAIT ce qu’elle est.«
  
  Je ne renie pas le terme religieux que vous m’attribuez mais j’ai envie de dire »bienvenu au club" car vous me semblez avoir une sacr� foi !
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 14:16
  @ TF1groupie
  
  Je suis pour le dialogue, mais c’est vrai que parfois on en touche vite les limites.
  
  Quand vous �crivez... :
  
  « Vous faites un postulat qui vous arrange � savoir : puisqu’une croyance a �t� infirm�e, elle ne peut faire place qu’� une autre croyance.
  Et bien non : une suite de croyances peut �tre conclue par une v�rit� qui elle ne sera plus une croyance.
  
  ... vous commettez plulsieurs erreurs :
  - Le premi�re est que je ne postule rien de tel que ce »puisqu’une croyance a �t� infirm�e, elle ne peut faire place qu’� une autre croyance". La science ne cesse d’infirmer ses propres th�ses. On appelle �a le progr�s scientifique. Il n’emp�che que ce qui �tait tenu pour une v�rit� jusqu’alors n’en �tait pas une. Relisez Popper et r�fl�chissez, vous verrez, �a fait sens de dire que nous n’avons que des hypoth�ses plus ou moins corrobor�es mais jamais prouv�es. V�rit� est un mot que vous pouvez oublier, sauf � vous d�clarer vous-m�me religieux
  - Ce que je postule c’est qu’il est �pist�mologiquement ill�gitime de pr�tendre d�tenir une v�rit� scientifique qui mettrait le doigt sur LA r�alit�. Je ne fais donc ici que renvoyer les scientistes � l’�pist�mologie qui fonde leur d�marche.
  Je ne pense pas du tout nier l’�vidence .
  
  J’essaie de donner � voir quelque chose qui, je le reconnais, n’a rien d’�vident pour certains...
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 15:26
  
  L� o� vous �tes malhonn�te c’est dans la manipulation du langage.
  Exemple : vous dites que « La science ne cesse d’infirmer ses propres th�ses » ,ce qui extrapole que chaque th�se est r�guli�rement infirm�e. Ce qui est faux mais vous permet d’afficher le postulat que vous utilisez � l’envi.
  Certaines th�ses ne sont plus infirm�es, et ne changent pas ou bien sont compl�t�es ce qui est tr�s diff�rent.
  
  Vous avez certes une culture de la rh�torique (tr�s utile dans le religieux), mais une culture scientifique tr�s faible, et je sais de quoi je parle.
  
  Vous basculez sans cesse entre le discours de niveau scientifique (ex : la forme sph�rique) et le niveau « vulgaris� ». Exemple : le soleil se « l�ve » . Or le soleil ne se l�ve pas (supposition de mouvement), mais apparait � l’est.
  Vous consacrez un abus de langage qui ici vous arrange.
  Pas g�nial comme d�marche
  
  Alors je confirme : vous niez l’�vidence en supposant que la terre n’est sans doute pas de « forme » ronde.
  Vous pourriez �galement dire que je n’existe pas, sachant qu’effectivement je ne peux le prouver de mani�re absolue ... et alors ?
  
  Une d�marche qui consacre l’illusion en mode de pens�e et qui permet toutes les d�rives sp�cieuses telles que le cr�ationnisme.
  
  Pour r�pondre � vos piques assez lourdingues je vous dirais : relisez Euclide !
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 19:07
  Je maintiens : la science ne cesse d’infirmer ses propres th�ses, et c’est pr�cis�ment � cela qu’on voit qu’elle progresse.
  Je ne dis pas qu’une foultitude d’observations ne viennent pas corroborer des th�ses. C’est le cas bien s�r, mais le usual business de la science comprend l’ensemble : on consolide, on accumule du d�tail qui corrobore puis vient le moment o� il faut g�rer tout ce qu’on aura gliss� sous le tapis (la strat�gie de l’autruche dont je parlais). C’est l� qu’une r�volution paradigmatique s’impose et envoie au tapis une bonne part de ce qu’on a... cru vrai pendant tant d’ann�es, voire de d�cennies ou m�me de si�cles.
  
  Newton s’est vu « infirm� » par la m�canique quantique. �a ne l’emp�che pas d’�tre toujours d’actualit� pour la m�canique macroscopique m�me si on sait que certains de ses principes ont �t� falsifi�s.
  
  Rien de malhonn�te donc � pointer cela.
  
  Par contre, vous qui m’accusez de manipulation langagi�re, vous n’y allez pas de main morte en refusant l’expression commune, totalement consensuelle : « le soleil se l�ve » pour affirmer qu’il « appara�t » � l’est.
  
  Si �a n’est pas jouer sur les mots �a ?!?!
  
  Le verdict du public est ici implacable :
  - « soleil se l�ve � l’est » fait 234000 pages sur Google
  - « soleil appara�t � l’est » fait seulement 33 pages
  Plut�t que d’admettre ce que vos propres yeux vous donnent � voir, vous vous tenez religieusement � la doxa (c’est la Terre qui tourne autour du Soleil) et vous pontifier en balan�ant des salades du genre « supposition de mouvement ».
  
  Savez-vous seulement de quoi vous parlez ?
  
  Il n’y a ici aucune supposition : vous « voyez » comme je le vois tous les matins, le Soleil s’�lever au-dessus des terres ou de l’oc�an. Il n’y a pas supposition de mouvement. Il y a mouvement.
  
  Et j’y insiste, la chose amusante c’est que vous ne savez pas expliquer pourquoi vous voyez cela. Vous « savez » que ce n’est pas la r�alit� scientifique, sauf que c’est votre r�alit� d’humain dou� d’une paire d’yeux et �a, �a vous emm... alors vous tournez autour du pot. Vous parlez d’impression, de supposition, sauf que c’est... une perception point barre.
  
  Bien em... b�tant pour quelqu’un qui croit que voir c’est savoir...
  
  Bon, allez, j’arr�te de vous taquiner.
  
  Et pour vous prouver ma bonne foi, je vais m�me aller � reconna�tre, ce que j’aurais d� faire plus t�t, plus explicitement, que oui, bien s�r, je chipotais en discutant votre « la terre est ronde » et en �voquant la possibilit� que « la Terre tourne autour du Soleil » serait d�j� discutable.
  
  Je voulais juste introduite un minuscule soup�on d’�cart �... la croyance sans nuance qui est la v�tre pour que vous puissiez envisager qu’� un moment donn�, une r�futation en bonne et due forme puisse se pr�senter.
  
  Il est clair que je n’en dispose pas pour le moment et peut-�tre jamais, mais cela viendra s�rement un jour et, encore une fois, je me demande si certains physiciens n’auraient pas d�j� une (piste de) r�futation dans leurs cartons.
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- epicure 10 décembre 2013 19:42
  
  oui effectivement il ne fait que jouer sur les mots.
  La terre a une forme vaguement sph�rique, mais il ne faut pas dire que al terre est ronde, mais par contre si une parti des gens voient le soleil montant de l’horizon est, il est l�gitime de dire que le soleil se l�ve � l’est mais d�ni le fait de rappeler certaines v�rit�s objectives.
  Mais bon un 21 juin au p�le nord le soleil il se l�ve et il se couche o� ? ........
  
  Ah non c’est vrai que la terre ne tourne pas autour du soleil, juste autour d’un point qui se situe dans le soleil....
  Vu que les trajectoires des plan�tes sont bine connues maintenant, tout ce qui pourrait y avoir de nouveau c’est juste la description du ph�nom�ne de gravitation.
  
  C’est de la manipulation pure et simple, et non de l’�pist�mologie.
  Il joue entre la lettre et l’esprit de la lettre comme cela l’arrange.
  
  De toute fa�on la science en apportant des description les plus fid�les des ph�nom�nes de la r�alit� apporte beaucoup plus en connaissances que toute sp�culation subjectives.
  De toute fa�on les sp�culations subjectives, souvent bas� sur des interpr�tations subjective des sensations internes, nous permettent encore moins de connaitre la r�alit� en soi.
  
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 19:57
  
  Vous �tes en train de d�fendre une illusion d’optique !!!!!
  
  Quand je suis dans un train en gare et que le train d�marre je vois le quai se d�placer....
  
  Et donc vous croyez vraiment que le quai se d�place ? Non s�rieusement !!
  
  Vous voyez que l� j’argumente face � quelqu’un qui insiste pour justifier l’injustifiable.
  
  C’est vraiment �a votre « v�rit� » : si beaucoup de gens le disent sur Internet c’est une certitude.
  Pauvre Galil�e....
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 20:09
  
  @ �picure
  
  Merci pour ce temps de cat�chisme, c’est cool.
  On sent que vous ma�trisez votre affaire.
  
  Ah le coup du 21 juin au p�le Nord, �a c’est fort �a !
  Et puis quand vous �crivez "la science en apportant des description les plus fid�les des ph�nom�nes de la r�alit� apporte beaucoup plus en connaissances que toute sp�culation subjectives« on se dit que la science c’est chouette quand m�me, on sent que vous y croyez...
  Je me trompe ?
  
  Au fait vous vouliez dire quoi exactement sur la »r�alit� en soi" que vous �voquez � la fin ?
  
  Qu’elle n’est pas connaissable ? Ah ben alors, on est d’accord ! Non ?
  Car �a veut dire qu’on ne peut qu’y croire, n’est-ce pas ?
  CQFD !
  
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 20:19
  
  « il pleut des cordes » : 289 000 occurrences sur Google.
  Faites attention � votre t�te Mr Salvador !
  
  Et puis �vitez les rhumes de cerveau : prenez des mouchoirs � m�ninges
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 20:25
  
  Impression, « supposition de mouvement » et maintenant « illusion d’optique » ?
  
  Vous �tes impayable TF1Groupie.
  Tout �a parce que vous refusez de reconna�tre que, COMME TOUT LE MONDE, vous voyez de vos propres yeux le soleil qui se l�ve ? Vous pensez « le soleil se l�ve », vous dites m�me � ceux qui vous entourent : « le soleil se l�ve ».
  
  Mais quand vient le moment de parler science, alors zou, c’est fini, on a seulement de l’« impression », de la « supposition de mouvement » ou de l’« illusion d’optique ».
  
  C’est trop mignon.
  Essayez de me trouver un texte (scientifique ou seulement amateur) qui s’int�resse aux illusions d’optique et qui range dedans le fait que « le soleil se l�ve »
  
  Plus s�rieusement, je dois aller dormir, je vais essayer de faire tr�s simple : les scientifiques peuvent croire ce qu’ils veulent, dans la vie de tous les jours, ils sont comme monsieur tout le monde, ils voient ce que nous voyons, ils croient � ce que nous croyons car c’est vital pour eux.
  
  Le philosophe Reid (?) je crois se moquait au 18e des s�avants id�alistes qui suppos�ment doutaient de la r�alit� environnante (vous savez le doute scientifique pouss� � l’extr�me) mais savaient n�anmoins s’entourer d’amis qui les prot�geaient de ces illusions que sont les bords des falaises par exemple.
  
  Depuis le d�but nous ne parlons de la m�me chose. Je vous parle du fait que vous croyez � ce que vous pensez, dites, �crivez etc. Et vous me le prouvez � tout instant.
  
  J’essaie juste de dire qu’il n’y a que �a autour de nous car seul ce � quoi nous pouvons croire nous importe.
  
  Nous voulons vivre dans le r�el, pas dans le fant�matique, serait-ce celui de l’hypoth�se scientifique.
  
  Sur ce, bonne nuit.
  
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 21:46
  
  Amen !
  
  C’est cette rotation de la Terre qui est la cause de l’alternance des journ�es et des nuits et du mouvement apparent du Soleil.
  
  Niveau 5eme
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 05:05
  
  Quand on ne sait plus quoi r�pondre on fait des pirouettes.
  Votre « amen » est exactement �a : une pirouette.
  
  Vous savez que vous p�dalez dans la semoule et vous tentez de vous en sortir comme �a, mais �a ne marche pas du tout.
  
  La preuve, non seulement vous vous ramassez, mais vous vous enfoncez.
  Tout le monde sait que c’est la rotation de la Terre sur elle-m�me qui engendre le mouvement apparent du soleil.
  L� n’est pas la question.
  Je pointais cet aspect pour vous donner � entendre qu’une ancienne croyance peut rester vivace m�me apr�s r�futation.
  D’o� mon insistance sur le fait qu’en d�pit de votre « savoir » quant � la rotation de la Terre et l’immobilit� relative du Soleil, c’est bien lui que vous voyez de vos propres yeux se « lever » tous les matins.
  Vous n’avez alors conscience d’aucune impression, supposition ou illusion : vous le voyez se lever, point barre (pour parler comme epicure je crois).
  Et, j’y insiste, le truc le plus amusant c’est que cette pers�v�rence dans l’erreur, vous ne savez pas l’expliquer.
  Bon, voil�, je crois que tout est dit, on peut clore le sujet n’est-ce pas ?
  
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- tf1Groupie 11 décembre 2013 16:05
  
  Votre « je vais me coucher » �tait �galement une pirouette... R�thorique une fois de plus.
  
  Et vous n’avez pas bien lu car il y avait ce document explicitant cette illusion d’optique d�crite comme « mouvement apparent » (allez-y pinaillez un coup).
  
  Le fait est que l’humain bien construit dira « le soleil se l�ve » mais n’oubliera pas, quand c’est utile, de mobiliser la connaissance de cette illusion.
  Un astronome ou un ing�nieur de la NASA sera libre de cette illusion quand il travaillera, heureusement.
  Mais un chercheur en psychologie fait difficilement le distingo entre impression et croyance.
  
  De m�me quand un scientifique verra des tours s’effondrer dans une apparence de d�molition contr�l�e, il saura mobiliser ses connaissances plut�t que rester dans l’illusion.
  Sauf certains esprits faibles bien s�r, esprits faibles stimul�s par les obscurantistes.
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 16:37
  
  @ TF1Groupie
  
  Si quand on vous dit « je vais me coucher » vous prenez �a pour une pirouette, vous ne devez pas rendre la vie facile � votre entourage
  
  Moi j’appelle �a « flatter sa parano ».
  
  Pour le reste, vous ressassez ou vous ruminez de mani�re assez peu concluante.
  Je vous ai d�j� dit, trouvez-moi un document un peu s�rieux quand m�me, disons � vis�e �ducative ou informative, qui traite des illusions d’optiques et qui inclut le cas du « soleil se l�ve ».
  
  Un tel document n’existe pas car l’observation du mouvement du soleil � son « lever » ne rel�ve pas de la cat�gorie des illusions d’optique, ne vous en d�plaise.
  
  Donc vous ne savez pas ce que vous dites.
  Mais vous �tes toujours bienvenu de me faire la le�on si �a vous fait du bien.
  Comme �a, je fais ma B.A...
  
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- epicure 11 décembre 2013 18:02
  
  @Par Luc-Laurent Salvador (---.---.0.87) 10 d�cembre 20:09
  
  a part des pirouettes rh�toriques, il n’y a rien dans ta r�ponse.
  Tu as beau t’amuser de ce que je constater que tu es incapable d’�noncer pourquoi ce que je dis serait faux.
  
  Ce que je conclu c’est qu’avec toi il n’y a pas moyen d’avoir de r�elles connaissances, tu n’a aucun crit�re rationnel qui d�finirait ce qu’est une connaissance puisque tu rejettes de fa�on p�remptoire un propos qui n’est que la logique des choses.
  
  Donc aller je vais dire que je suis d’accord avec ce que tu dis : la science est une croyance, donc si la science est une simple croyance toute ce qu’elle �nonce rel�ve de la croyance et non d’une connaissance de la r�alit�, donc tout ce qu’elle �nonce ne peut avoir un effet sur la r�alit�.
  Donc si avec la science on �nonce un objet qui d’apr�s ses th�ories sur les propri�t�s �lectroniques des atomes, il faut consid�rer cet objet juste comme un objet de croyance comme une statue, un chapellet ou une icone, mais devrait �tre incapable de fonctioner puisque ne se relatant pas � une connaissance mais juste une croyance.
  Donc prenons l’ordinateur outils con�u sur les th�ories scientifiques des propri�t�s �lectroniques des atomes, dont d’apr�s ces th�orie il devrait �tre capable de faire des traitements binaires.
  Si la science est une croyance, le fonctionnement de l’ordinateur est donc de l’ordre de la croyance , non de la connaissance ou non de la r�alit�.(tiens d�j� je em demande ce qu’ai eu sous la main depuis plus de 30 ans).
  Si la science est de l’ordre de la croyance, donc le fonctionnement de l’ordre de la croyance, alors ce qui s’affiche � l’�cran est de l’ordre de la croyance, ce ne peut �tre la r�alit� mais juste une croyance personnelle, si ce n’est pas la r�alit� c’est donc une illusion de mon imagination.
  Mais si ce qui est �� l’�cran est le fruit de mon imagination donc les textes qui disent que la science est une croyance est aussi une illusion qui serait �crite par un personnage imaginaire dont le pseudo contient 3 pr�noms (o� suis all� cherch� un pseudo comme �a ?)..
  Par cons�quent si je suis d’accord avec tes propos je dois en conclure qu’en fait tes propos sont le fruit de mon imagination.
  Comme la conclusion est absurde et irrationnelle, je ne puis accorder le moindre cr�dit � tes p�titions de principes anti-scientifiques.
  
  D’ailleurs le fait que tu utilises un pur produit de la science, l’ordinateur, montre que tu accordes une certaine validit� � la science, et donc qu’elle ne rel�ve pas que de la croyance.
  
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gaijin 10 décembre 2013 11:08

oui
mais non pour la fin
le dialogue est tout simplement impossible ( et la suite du fil devrait le d�montrer )
car c’est une guerre qui est livr�e par les tenants du mat�rialisme �troit du 19 �me si�cle ( alli�s aux puissances de l’argent ) a tous ceux qui voudraient ne serait ce qu’�voquer une autre vision du monde possible ......

« Nous vivons dans une ignorance compl�te des vraies lois de la vie
L’occident a voulu nous convaincre de la sup�riorit� de sa science et de ses �glises
Mais aujourd’hui nous vivons dans un mensonge plus hideux que hitler
qui au moins avait sa t�te bien reconnaissable
Maintenant le monstre a mille t�tes et mille bouches
Un innombrable mensonge hypocrite et hypnotique
quand il n’est pas ouvertement cruel
La barbarie galope. »
Satprem : La l�gende de l’avenir

( pour ceux qui voudraient ergotter sur la comparaison a hitler je signale par avance que le monsieur qui �crit est un rescap� de je ne sais plus quel camp de concentration )

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 12:10
  
  Merci Ga�jin pour ce commentaire et pour la tr�s belle citation de Satprem.
  
  Ce qu’il dit est tr�s juste, j’y adh�re compl�tement.
  Je parle constamment de cela.
  Tout est bon pour l’Empire et le N.O.M. : la R�volution et son aristocratie �lective pr�sent�e comme d�mocratie, l’auto-organisation des march�s, le darwinisme social, la Science et surtout, la Technologie, etc. j’en passe et des meilleures.
  
  Soral, Hillard, Asselineau sont des bons guides ici, et il y en a d’autres.
  
  Pour revenir � la Science et au pr�sent d�bat, mon id�e est de dialoguer avec ceux qui ont encore des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.
  
  Je veux croire que tout humain normalement constitu� est capable de �a, donc je ne rejette personne a priori et je me dispose � dialoguer avec tout le monde.
  
  Comme il m’est arriv� de le dire, ceux qui sont ferm�s comme des huitres et ne connaissent du dialogue que le mot ont malgr� tout leur utilit�.
  
  Comme le sac de sable qui par son inertie aide � l’entra�nement du boxeur, le ben�t et l’obtus servent � s’exercer dans l’art d�licat de convaincre.
  
  L’id�e est d’arriver le plus vite possible � faire sortir l’interlocuteur du ring, cad, du cadre de la pens�e logique, pour faire appara�tre son dogmatisme et donc... son syst�me de croyance.
  
  Bref, oui, je persiste et je signe : croyants et pr�tend�ment non croyants, dialoguons, il en restera toujours quelque chose !
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 12:25
  
  Une pr�cision ici me para�t n�cessaire : je ne suis pas contre le dogmatisme en soi car, comme je l’ai indiqu�, il est l’expression de notre besoin de croire et d’avoir nos repr�sentations valid�es le plus largement possible. C’est l’expression d’une volont� de puissance qui est humaine, bien humaine, m�me si trop humaine.
  
  La seule chose qui compte c’est de rester ouvert au dialogue et m�me le convaincu qu’on voudrait taxer de dogmatisme, d�s lors qu’il veut convaincre, en reconna�t la n�cessit�.
  
  J’ai surtout eu dans ma vie � p�tir des « anti-dogmatisme » qui, au lieu de discuter avec moi sur le fond, se contentaient de l’argumentation ad hominem consistant � m’accuser de dogmatisme pour me disqualifier en tant qu’interlocuteur.
  Terrible !
  Je ne souhaite cela � personne !
  
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- gaijin 10 décembre 2013 12:28
  
  « dialoguer avec ceux qui ont encore des yeux pour voir et des oreilles pour entendre. »
  oui effectivement avec ceux l� le dialogue est possible ( si vous en trouvez )
  
  je d�conne
  bien sur on peut toujours essayer de dialoguer et esp�rer qu’il en sorte quelque chose
  
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Furax 10 décembre 2013 12:02

Tr�s bel article, Luc Laurent, merci !
Et vous avez raison de mettre en valeur le formidable « Dictionnaire de l’impossible » de Didier van Cauwelaert qui fourmille de r�cits brefs incisifs et teint�s d’humour, ce qui tranche agr�ablement avec la cuistrerie pleine de gravit� des scientistes mat�rialistes et des pr�dicateurs de tout poil.
Humour que pratiquent �galement � merveille Rupert Sheldrake ou Patrice Van Eersel dans son livre « La source noire » sur les NDE.
« La gravit� est le bonheur des imb�ciles »
(Montesquieu)

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 12:13
  
  Merci Furax pour le commentaire et pour la r�f�rence � Van Eersel que je ne connais pas. Je vais aller voir �a de pr�s.
  
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jako 10 décembre 2013 12:06

Un bel article que je vais copier pour moi perso, et bons commentaires notamment de Roungalashinga. Merci � vous , j’attends avec impatience la suite des intervenants.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 12:14
  
  Merci pour le compliment !
  
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Gollum 10 décembre 2013 12:18

Tr�s bon texte. Avec lequel je suis d’accord. La science part sur des pr�suppos�s jamais dits tout en se pr�tendant objective. Or cette croyance en l’objectivit� est d�j� un leurre. Et est une subjectivit�.

Car la perception objective du monde est d�j� une perception. C’est d’ailleurs la base de toute la ph�nom�nologie d’Husserl, fondateur de la ph�nom�nologie, qui a montr� que cette objectivit� n’�tait pas une v�rit� apodictique. Alors qu’� l’inverse, le « Je suis » en est une.

La science pr�suppose sans jamais le dire, que l’esprit est un �piph�nom�ne qui �merge de la mati�re. Or rien, mais absolument rien ne permet d’affirmer cela.

Elle est aussi spontan�ment m�caniste sans jamais le dire non plus, d’o� les surprises devant les capacit�s toujours plus hautes d�couvertes dans le monde animal et m�me v�g�tal (certains acacias d’Afrique sont capables de pr�venir leurs « coll�gues » qu’ils sont en train de se faire brouter par des girafes). De l� � ce qu’on d�couvre que m�me la mati�re « morte » puisse communiquer...

Il y a quand m�me des avanc�es. Le principe « anthropique », les d�couvertes �thologiques mentionn�es, etc..

Mais, malgr� tout, je reste pessimiste, comme l’auteur, et � l’inverse de Didier van Cawelaert, sur un vrai changement de paradigme. Tant que durera cette « civilisation » industrielle, mat�rialiste et scientiste.

Par contre, une fois celle-ci effondr�e, ce qui va arriver sous peu, je ne dis pas..

Cet effondrement d’ailleurs sera le fruit direct de la science. De ce qu’elle suppose et pr�suppose.
De l’image fausse de l’homme qu’elle v�hicule.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 12:29
  
  Merci Gollum pour ce commentaire fort bienvenu.
  Je dois filer, j’y r�pondrai tout � l’heure...
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 14:27
  
  Nous sommes d’accord sur quasiment tout et je ne suis pas surpris.
  
  Ma seule r�serve concerne la ph�nom�nologie.
  Pr�cis�ment, je ne suis pas ph�nom�nologue.
  
  Tant qu’� d�construire, je d�construis tout et c’est en particulier le cas des perceptions individuelles, comme du sujet.
  
  Je ne dis pas que tout est soluble mais quoi qu’il en soit, je ne pense pas que le « je suis » soit une v�rit� apodictique. Cet �nonc� et son intention de communication rel�ve de la convention sociale qui s’est incarn�e dans le langage.
  
  Maintenant, je ne dis pas que cela ne renvoie pas, de mani�re ultime � une r�alit� sous-jacente. Mais il s’av�re que celle-ci n’est pas encore clairement identifi�e.
  Elle n’entre pr�cis�ment pas dans le cadre de la science, ou disons, seulement � la marge, l� o� la philosophie commence � s�vir.. ;
  
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ZEN 10 décembre 2013 12:30

Bonjour,
Il n’existe pas de v�rit� objective, pas d’acc�s direct, intuitif � ce que nous croyons �tre la r�alit� en soi, pas de regard surplombant....
Cela a �t� parfaitement �tabli par Kant.
D’autres diraient par m�taphore que la carte n’est pas le territoire.
Que les v�rit�s scientifiques soient toujours historiques, partielles et provisoires, relatives aux points de vue inform�s, aux axiomatiques et aux instruments d’observation, d’�valuation, de calculs, voil� ce que l’�pist�mologue Bachelard a bien montr� dans ses nombreux ouvrages, notamment la Philosophie du non.
Un savoir scientifique est toujours construit, certes, mais cela n’autorise pas � parler de croyances, car le terme est �quivoque. Bachelard �voque la notion d’opinion pour englober tout savoir qui n’a pas �t� questionn�. Par exemple, entre l’astrologie et l’astronomie, il n’y a pas une diff�rences de degr�, mais de nature, celle qui diff�rencie une opinion irrationnelle d’une construction contr�l�e.
Le rationalisme scientifique, qui n’est jamais dans la fermeture, donc n’est pas un dogmatisme, mais un mat�rialisme de m�thode (au sens bachelardien), prudent, modeste, ouvert, mais sans concession � l’�gard des r�surgences sans fin de l’irrationnel. sous toutes ses formes.

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- gaijin 10 décembre 2013 14:59
  
  " l n’existe pas de v�rit� objective, pas d’acc�s direct, intuitif � ce que nous croyons �tre la r�alit� en soi, pas de regard surplombant....
  Cela a �t� parfaitement �tabli par Kant. «
  a ben si kant le dit .....alors ........on peut supposer qu’il ne reste qu’� se taire .......
  pour rigoler on organise un match ? siddharta gautama versus kant .....
  ensuite j�sus fils de joseph prend le vainqueur
  
  » cela n’autorise pas � parler de croyances, car le terme est �quivoque "
  mais si bien sur sauf qu’en mati�re de science �a s’appelle des postulats et des hypoth�ses
  lesquelles une fois pass�es par la moulinette du politique et du financi�rement rentable deviennent des v�rit�s intangibles
  c’est a dire des croyances
  
  cqfd ?
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 19:25
  
  Merci Zen pour votre int�ressante interpr�tation et ses r�f�rences pertinentes.
  
  Sauf qu’il y a maldonne sur le fond.
  Car vous avez besoin de croire scientifiquement fond� le distinguo entre opinion ou croyance d’une part, savoir (scientifique) d’autre part.
  
  Ma th�se est que tout savoir scientifique, quand bien m�me il serait incontestable au regard des preuves rationnelles et exp�rimentales avanc�es, reste du ressort de la croyance d�s lors qu’il pr�tend aller au-del� de son statut de repr�sentation vraisemblable d’une r�alit� par essence (occidentale) insaisissable.
  
  Or, par d�finition, tout savoir « pr�tend » atteindre au r�el, donc tout savoir est de l’ordre de la croyance (puisqu’il n’a pas les moyens d’atteindre le r�el).
  
  Pour les avoir fr�quent�s depuis des d�cennies, je connais les prudents et modestes que vous �voquez. Ils sont g�n�ralement aussi dogmatiques que les autres d�s qu’on les pousse un peu dans leurs retranchements.
  
  M�me s’il existe des exceptions, c’est s�r, il s’agit seulement d’une posture « politique » adopt�e en public. Dans l’intimit�, ces chercheurs sont des croyants comme vous et moi.
  
  Il serait invivable de vivre en pur sceptique « prudent et modeste » quant � ses convictions.
  Nous avons besoin de vivre dans la r�alit�.
  Nous avons donc besoin de croire.
  et qu’il y ait des croyances mieux �tablies que d’autres ne change pas leur statut de croyance.
  Vous voyez ce que je veux dire ?
  
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tf1Groupie 10 décembre 2013 12:49

Et dire que tous ces gens seront un jour gu�ri par la m�decine qui, selon eux, est une croyance

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- Gollum 10 décembre 2013 13:43
  
  Il y a des gens qui gu�rissent par la croyance. �a s’appelle l’effet placebo...
  
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- Roungalashinga 10 décembre 2013 13:46
  
  Ou les miracles.
  
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- Gollum 11 décembre 2013 12:21
  
  Gu�risons miraculeuses collectives. Si �a int�resse les esprits ouverts...
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:45
  
  Merci Gollum,
  
  Je n’ai pas encore suivi le lien mais une amie en qui j’ai toute confiance m’a racont� sa gu�rison d’un cancer dans le contexte d’une assembl�e chr�tienne d�di�e � cela pr�cis�ment.
  Cela m’avait fortement impressionn� je dois dire...
  
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Arnaud69 10 décembre 2013 12:52

Bonjour Luc-Laurent

Vous avez �t� int�ress� par la s�rie Ouroboros ou allergique ?
En g�n�ral c’est tout l’un ou tout l’autre.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 19:28
  
  D�sol� Arnaud, c’est toujours sur mes tablettes car je n’ai pas eu le temps d’aller voir.
  Disons que pour le tout premier aper�u je serais plut�t sur le versant allergique mais je suis bon public et je m’efforce de toujours laisser sa chance � une th�se, surtout si elle est ambitieuse.
  
  Donc, affaire � suivre...
  
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Alpo47 10 décembre 2013 12:57

F�licitations � l’auteur pour cette �tude sur la construction d’un syst�me de croyance, dont celle des scientifiques.

J’ai juste envie d’ajouter qu’au niveau onirique, un « savoir » est juste une repr�sentation mentale plus claire, stable, grande, nette. Donc qui parait plus « r�elle ». Illusion.
Une croyance incertaine va �tre plus floue, trouble, mouvante ... On ne la voit pas clairement, donc on doute.

Et l’ensemble de nos croyances constitue notre « mod�le du monde » Puis je dire notre « r�alit� » ?

Au chapitre des sujets rejet�s par la science, la « vie apr�s la vie ». Il y a pourtant des milliers de r�cits de personnes qui ont v�cu un coma et « remont� le tunnel », rencontr� ... je ne sais trop qui, puis ... sont revenues pour raconter. Evidemment, et suivant nos « croyances religieuses », on rejette ou accepte. Les scientistes sont dans le deuxi�me groupe.
De m�me, pour expliquer nos pens�es, ils vont se limiter aux processus de fonctionnement du cerveau. A tel point que cela en devient ridicule d’imaginer que toutes ces merveilleuses cr�ations, notamment artistiques, sont la cons�quences de processus chimiques dus au hasard. Et pourtant tout scientifique va s’accrocher � son dogme et refuser de concevoir qu’il puisse y avoir un « esprit » qui s’exprime au travers du cerveau.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 19:38
  
  Merci pour ce commentaire.
  
  Vous r�sumez bien l’affaire je trouve.
  Il est clair que les NDE sont une ph�nom�nologie bien embarrassante pour le scientiste et c’est pas demain qu’elle sera accept�e comme repr�sentative d’une r�alit� m�taphysique.
  
  Votre dernier point soul�ve la question du r�ductionnisme qui est, bien s�r, directement reli� � ce qui nous occupe puisque c’est au travers de lui qu’on a pu pr�tendre que l’homme, la pens�e, le sujet, n’existent pas vu qu’il n’y aurait que de la m�canique g�n�tique, physiologique, neurale, etc.
  
  Il va de soi que les r�ductionnistes sont des scientistes. Ils veulent une r�alit� « palpable » qu’ils puissent contr�ler. C’est d’une d�sarmante na�vet� et je suis tout � la fois heureux que les beaux jours du r�ductionnisme soient pass�s en m�me temps que sid�r� par sa persistence, surtout dans le champ des neuromachins.
  
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- epicure 10 décembre 2013 20:49
  
  C’est vrai que les NDE sont des exp�riences fiables, chacun raconte quelque chose de diff�rent qui d�pend de la culture de la personne.
  
  Donc s’il y a une v�rit� c’est que ce qu’ils ont ressenti n’est pas ce qu’ils racontent, c’est � dire ce qu’ils interpr�tent comme �tant ce qu’ils ont v�cu.
  
  �a me fait penser aux r�ves o� l’on ram�ne � ce que l’on connait, des personnages ou des lieux.vus dans dans ces r�ves.
  Le probl�me du cerveau c’est qu’il se d�brouille en g�n�ral pour ramener nos perceptions � quelque chose que l’on connait.
  
  Donc au final ces t�moignages ne sont pas fiables pour d�terminer s’il y a une r�alit� derri�re ces ph�nom�nes.
  Par contre quand x g de mol�cule A m�lang� avec Y g de mol�cule Bdonne n’importe o� toujours la m�me quantit� de mol�cules C et D, l� il y aune r�alit� objective qui ne d�pend pas de nos interpr�tations personnelles, donc on n’est plus dans la croyance.
  Dire qu’on ne sache pas tout , oui tout � fait, d’ailleurs aucun scientifique ne pr�tendra qu’on connait tout, sinon son m�tier n’aurait plus d’int�r�t.
  Par contre dire que toutes les connaissances scientifiques rel�vent de al croyance , l� il y a un pas de malhonn�te intellectuelle � ne pas franchir.
  
  On n’envoie pas des satellites GPS dans l’espace sur des croyances, mais bien sur des connaissances pr�cises.
  On ne calcule pas avec une grande pr�cision l’orbite d’un ast�ro�de avec des croyances (en tenant compte des incertitudes).
  On fait pas de la chimie complexe avec des croyance.
  On ne fait pas de la biologie et de nombreuses avanc�es et d�couvertes avec des croyances
  
  Quand au lien entre conscience et neurones, c’est juste un simple constat des faits. C’est � dire c’est le r�sultat de nombreuses observations cliniques entre les pertes de neurones dans certaines zones du cerveau, et la perte de capacit� de la conscience. Donc on est loin de la simple croyance bas�e juste sur un discours h�rit� de l’antiquit� o� le cerveau �tait totalement inconnu, et donc des croyances bas�es sur rien uniquement des perceptions subjectives o� chacun raconte ce qu’il veut.
  
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- Furax 10 décembre 2013 21:47
  
  @Epicure
  "C’est vrai que les NDE sont des exp�riences fiables, chacun raconte quelque chose de diff�rent qui d�pend de la culture de la personne.«
  Ben...non justement. Vous devriez vous documenter un peu.
  Ce qui est surprenant, c’est que �a ne »d�pend« pas. Presque jamais.
  Vous trouvez tr�s peu de chr�tiens qui »racontent« avoir rencontr� J�sus ou la Vierge Marie, de musulmans re�us par Allah etc. Les cur�s ayant v�cu une NDE sont tr�s g�n�s pour en parler, �a ne »colle pas" avec leur foi.
  Quelques conseils de lecture :
  La Source Noire de Patrice Van Eersel
  http://www.graal.org/articles-par-theme/la-mort-et-lau-dela/la-conscience-existe-en-dehors-du-corps-dr-pim-van-lommel
  http://www.s17production.com/fr/Conscience&Cerveaux.asp
  http://www.inrees.com/articles/Pamela-Reynolds-un-cas-de-mort-provisoire-defiant-la-science/
  Et des tas d’autres.
  Quant aux explications rationalistes, Pim Van Lommel, entre autres, les d�monte avec beaucoup de rigueur dans son dernier livre :
  
  Mort ou pas ?
  Les derni�res d�couvertes m�dicales sur les EMI
  
  Pim Van Lommel
  
  Collection : Nouvelles �vidences, InterEditions
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 05:29
  
  Merci Furax pour toutes ces pr�cisions et pour les liens !
  Je vais me procurer van Eersel
  
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Piere Chalory 10 décembre 2013 13:03

Bonjour L L Salvador,

Ce que vous dites est int�ressant.

Notamment en ce qui concerne la ’r�alit�’ politiquement ’correcte’, subjectiv�e, impos�e, par ’l’intelligentsia’ qui nous enseigne la bien pensance � la mode. Big Bang, transhumanisme, tous ces r�ves de singes savants cens�s nous enseigner la meilleure fa�on de ’marcher’ sur la terre

’’Rien n’est plus mensonger et pourtant c’est ce qui se dit et m�me s’enseigne ici et l� comme une conqu�te majeure de l’esprit humain : le d�passement de la croyance par l’acc�s au savoir et � la connaissance.

Il y a dans ce discours une prodigieuse na�vet� qui consiste � croire que le d�passement de l’imperfection et de la subjectivit� des points de vue individuels par la m�thode scientifique permettrait, tr�s officiellement, de � toucher au r�el � et de nous donner ainsi acc�s � des connaissances patent�es, objectiv�es, vis-�-vis desquelles nous serions dans une relation de savoir et non de croyance.

Il faut y insister : ceci n’est qu’une croyance, non un savoir. Il n’existe aucune d�monstration scientifique de la chose. Tout au contraire la philosophie de la connaissance am�ne � l’id�e que la r�alit� ultime con�ue comme �tant au-del� de l’apparence ne peut pas �tre atteinte par ceux qui, pr�cis�ment, n’ont acc�s qu’aux ph�nom�nes.’’

J’ai r�cemment mis en ligne sur mon site un texte intitul� ; ’Dieu existe d�j�, voulez vous le premplacer ?’, texte qui pr�sente d’�tonnantes convergences avec les id�es d�velopp�es dans le v�tre.

Bonne journ�e @ tous.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 19:49
  
  Merci Pierre,
  
  J’ai vu les points de convergence que vous �voquez.
  Je comprends que vous soyez �tonn�.
  
  Je ne le suis pas trop car ce que je dis est au fond tr�s simple car touchant au fondamental.
  
  Et le fondamental est ce sur quoi nous reposons tous, ce sur quoi nous nous renc.ontrons tous.
  
  donc �a rapproche
  
  Maintenant il est clair que votre approche est plus, disons, artistique alors que la mienne se voudrait r�solument logique
  
  Bon, je m’en tiens l� que je n’ai plus les id�es tr�s claires, il est temps pour moi d’aller dormir. Ici il est tard...
  
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tf1Groupie 10 décembre 2013 13:08

D’ailleurs dans le futur on d�couvrira que les principes physiques qui permettent de faire fonctionner Internet sont faux.

Donc en fait cet article n’existe pas

Et le pire est que le mec qui �crit cet article travaille dans l’Enseignement ....

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- gaijin 10 décembre 2013 15:07
  
  et dire que vous ne d�couvrirez jamais que l’ aglom�rat de mati�re inerte que vous �tes ne peut en aucun cas �tre anim� par une pens�e ind�pendante .......
  vous n’existez pas en tant que tel : vous ne faites que r�p�ter ce que vous avez �t� form� a r�p�ter
  merci d’ �ter vos soubresauts �lectrochimiques al�atoires de notre soleil
  
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 15:37
  
  Non, l’�tre humain n’est pas vraiment compos� de mati�re inerte Ga�jin, va falloir travailler pour d�couvrir ce que sont le vivant et le chaos.
  
  Mais quand on est en manque d’arguments on en revient au basique : « d�gage tu m’�nerves »
  
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- gaijin 10 décembre 2013 16:32
  
  je ne parlais pas des �tres humains je parlais de vous .....
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 16:48
  
  @ TF1Groupie
  
  "Mais quand on est en manque d’arguments on en revient au basique : � d�gage tu m’�nerves �
  
  Exactement ce que vous-m�me avez fait en me disant que je suis un religieux et qu’on ne parle pas avec les religieux.
  
  Manqueriez-vous de coh�rence ou d’arguments ?
  
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- tf1Groupie 10 décembre 2013 19:06
  
  Sauf que, lisez-mieux, dans les commentaires de Ga�jin il n’y a aucun argument, que de l’attaque personnelle.
  
  Et par contre, lisez mieux, mes arguments sont nombreux dans les r�ponses que je vous ai faites.
  
  Alors dire « manqueriez vous d’arguments », c’est d’assez mauvaise foi ...en parlant de foi.
  
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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 19:11
  
  C’est s�r que pour la mauvaise foi, vous �tes un connaisseur ; pas forc�ment un reconnaisseur.
  
  Ma remarque ne concernait que vous et moi.
  Reconnaissez-vous le fait que vous avez fait � mon �gard exactement ce que vous semblez vouloir reprocher � Gaijin ?
  
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- gaijin 11 décembre 2013 08:53
  
  tf1
  d�sol� j’ai tent� de me mettre a votre niveau
  il se peut bien que les ce qui nous sert a utiliser soit bas� sur des principes faux et que �a marche quand m�me voyez vous
  vous confondez la science et la technique ( comme tout bon scientiste ) si on avait attendu la science pour « inventer » on aurait attendu longtemps ......
  
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- epicure 11 décembre 2013 18:15
  
  Sauf il y a un gros d�tail qui t’a �chapp� c’est que les techniques actuelles sont bas�es sur les sciences.
  La pr�cision des outils technologiques sont li�s aux pr�cisions des th�ories scientifiques.
  Tu oublies une chose qui diff�rencie la science du reste : c’est al reproductibilit� et la v�rification.
  C’est pour �a qu’il est ill�gitime d’assimiler la science avec tout ce qui n’en est pas.
  
  Une croyance c’est quelque chose d’inv�rifiable, de non reproductible.
  
  Donc quand tu utilises ton ordinateur pour acc�der sur internet tu utilises les th�ories scientifiques qui permettent � l’ordinateur de fonctionner et sans lesquelles l’ordinateur n’aurait pu �tre con�u. Sans le concept de mati�re il ne pourrait y avoir d’ordinateur.
  Donc sans la science et son paradigme mat�rialiste qui s’est relev� le plus f�cond depuis les d�buts de l’histoire de la science, tu ne serais pas entrain de lire ce texte.
  
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- gaijin 12 décembre 2013 18:27
  
  « La pr�cision des outils technologiques sont li�s aux pr�cisions des th�ories scientifiques. »
  ben non
  
  mon pc marche a l’ �lectricit� mais un �lectron c’est quoi ? un truc qui est a la fois une onde et un corpuscule en fonction de l’observateur ?
  c’est de la pr�cision ?
  
  et la gravit� ? les mecs ont juste perdu 90 % de la masse de l’univers et je ne pense pas que la division de la mati�re noire en �nergie noire et mati�re noire soit un progr�s ......
  �a n’emp�che pas de faire voler des avions et des fus�es ......
  
  relisez l’histoire la mise en oeuvre technique a bien souvent pr�c�d� la compr�hension scientifique ........
  
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claude-michel 10 décembre 2013 14:22

Pour les philosophes de l’Antiquit�, la r�alit� est manifeste dans deux mondes : celui des essences, et celui du sensible.

La r�alit� du monde des essences est en particulier le domaine de la m�taphysique et des religions.

Pour Platon, il faut d�passer l’apparence sensible, fugace et changeante des choses, pour acc�der au monde des id�es, qui fonde tout ce qui existe dans le monde sensible, et en permet la connaissance. L’apparence sensible est donc une forme d’illusion, en tout cas d’imperfection de l’arch�type parfait. Kant en revanche consid�re que la r�alit� pour l’�tre humain n’est rien d’autre que celle qui lui apparait, sa manifestation sensible ; elle est donc d’ordre ph�nom�nal, la chose en soi �tant, elle inconnaissable. Du coup, du fait de cette dissociation, la r�alit� n’est pas con�ue comme identique ou �quivalente � la v�rit�.....Wikipedia... !

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 17:02
  
  Merci pour cette tentative de clarification.
  
  Malheureusement, j’ai peur de ne pouvoir vous suivre.
  
  D’abord parce que vous opposez Platon et Kant (certainement � bon droit sur mille points) mais pour ce qui m’int�resse, je les mets dans le m�me sac, celui de la r�alit� rang�e dans l’inaccessible, posture cardinale de la pens�e occidentale qui est, au demeurant, l’axe de la critique que j’adresse aux scientistes et � leur pr�tention � dire le vrai.
  
  Ensuite, je ne peux me sentir concern� par votre invitation � revenir � Wikipedia car je ne crois pas (je peux me tromper) faire la confusion que vous m’attribuez.
  
  Je n’ai jamais dit ni sugg�r� que la r�alit� pourrait identique ou �quivalente � la v�rit�. Je distingue clairement l’une de l’autre en consid�rant (en toute orthodoxie me semble-t-il) que la v�rit� se rapporte � la repr�sentation que nous pouvons donner de la r�alit�. On dit ainsi d’une proposition qu’elle est vraie, ce qui est bien s�r terriblement pr�tentieux vu que nous n’avons pas acc�s � la r�alit� pour en juger.
  
  Tout le probl�me est l� : nous ne sommes pas dans l’oeil de Dieu pour juger de la v�rit� de nos repr�sentations de la r�alit� (� laquelle nous n’avons pas acc�s).
  
  D�s lors nous ne touchons jamais au r�el.
  Nous baignons dans nos repr�sentations, plus ou moins « vraisemblables ».
  Donc nous ne pouvons qu’y ... croire, plus ou moins.
  Et certainement pas savoir au sens de se repr�senter le r�el.
  CQFD
  
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- claude-michel 11 décembre 2013 08:16
  
  Par Luc-Laurent Salvador....Votre pens�e philosophique me laisse r�veur..sur la non existence de la r�alit�.. ?
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:35
  
  D�sol� mais c’est votre question qui l� me laisse perplexe, je ne sais quelle direction vous avez pris exactement.
  
  Pouvez-vous pr�ciser votre pens�e et plus exactement ce qui vous « arr�te » ?
  
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Scual 10 décembre 2013 15:26

Tiens un article de propagande religieuse.

Allez poubelle.

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- Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2013 19:56
  
  Merci Ach�ron pour le lien extr�mement int�ressant sur le pr�nisme !
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 04:37
  
  Ah Ach�ron, votre psychologie « � la hache » est un morceau de bravoure !
  
  Figurez-vous que je vous remerciais pour le lien vers un article dont j’ignorais l’existence sur Agoravox.
  
  Relisez bien, nulle part je ne tente de simuler une quelconque ignorance � l’�gard du pr�nisme. Ce serait idiot puisque j’y fais moi-m�me r�f�rence.
  
  Tout cela ressemble donc � une surinterpr�tation... tr�s r�v�latrice.
  
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- gaijin 11 décembre 2013 08:56
  
  moi j’aime bien la r�f�rence a la mivilude
  cette police de la pens�e que le monde entier nous envie et dont personne ne veut .......
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 12:24
  
  Je vous rassure Ach�ron, aucun risque de me blesser.
  
  Par contre, j’ai bien peur d’avoir heurt� votre sensibilit� en �voquant une surinterpr�tation de votre part.
  
  Votre d�fense, plut�t agressive, il est vrai, semble assez probante sous ce rapport.
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:41
  
  @ Gaijin
  
  Je suis bien d’accord (comme avec la plupart de vos interventions).
  La Milviude c’est vraiment une garantie d’orthodoxie.
  Car n’importe quoi peut faire secte.
  On peut si facilement se faire avoir.
  
  Le CollaroShow avait d’ailleurs en son temps une s�quence sp�ciale enti�rement d�di�e � la mise en �vidence des nouvelles sectes qui ne cessent d’appara�tre ici et l� et menacent le citoyen honn�te.
  
  Nous vivons une �poque angoissante mais formidable comme dirait Stromae
  
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- Lucadeparis 23 décembre 2013 08:54
  
  Et l’�tymologie de « formidable » est � formidable, terrible �), d�riv� de formido (� peur, terreur, effroi �).
  
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- Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 00:22
  
  @ Luca
  
  Merci, c’est bien vu.
  Comme quoi, nous arrivons � d�passer nos peurs...
  
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epicure 10 décembre 2013 21:31

croyance : tel ph�nom�ne naturel est produit par la divinit� X
r�sultat pour la connaissance, les explications etc... sur le ph�nom�ne : 0, en fait ce genre d’affirmation a �t� au fur et � mesure d�mont� (le dieu bouche trou de l’ignorance).

science :tel ph�nom�ne est le produit d’agent mat�riel appel�s atome
apr�s de nombreuses recherches : on trouve les atomes dans l’infiniment petit, et les ph�nom�nes s’expliquent par les comportement des fameux atomes. Et ce non pas pour un ph�nom�ne mais pour une multiplicit� de ph�nom�nes.
Quand une hypoth�se n’est pas valide, elle ne peut pas �tre valid�e dans une multitude de configurations ind�pendantes et toujours v�rifiables, a la limite avec un peu de bol on peut arriver � avoir des co�ncidences sur un cas.
La preuve que les hypoth�ses scientifiques ne sont pas de simples croyances, c’est tout ce qui repose sur les connaissances scientifiques dans notre monde actuel, dont internet.

A moins de consid�rer l’ordinateur, internet etc... comme de simple croyance puisque r�sultant des r�sultats de th�ories scientifiques.

Ce n’est pas les postulats qui sortent la science de la croyance, mais bien des r�sultats concrets qu’elle peut donner, alors que les croyances restent toujours dans le domaine du virtuel.
Quand la science �nonce quelque chose qui peut �tre v�rifi� de fa�on ind�pendante, on n’est plus dans le domaine de la croyance mais bien de la connaissance.
Donc non d�sol� mais l’article c’est du vent qui essaye de refourguer des choses qui avaient �t� rejet� avec justesse dans le pass� r�cent.

Ces bouffons d’anti-scientifiques essayent de jouer sur les trous de la connaissances scientifiques pour nous fourguer quelque chose qui se pr�sente sans trous, avec la pr�tentions de connaitre des choses non v�rifiable. Path�tique.

La manœuvre la plus malhonn�te des anti-scientifique c’est bien la manipulation de la double contrainte : , pr�tendument dogmatique mais en m�me temps on lui reproche de changer de position sur certains sujets.
Donc l’article est incoh�rent avec lui m�me, les connaissances scientifiques avancent au fur et � mesure des d�couvertes. Donc elle ne peut pas �tre dogmatique, l’article fournit en fait des preuves du non dogmatisme de la science.

Par contre avec certaines d�couverte, il y a des limites de non retour, contrairement � ce que sugg�re l’article., ce qui montre que l’auteur a finalement une r�flexion tr�s restreinte sur la science (est ce l’explication de son rejet ?).

Donc non il y a aussi des acquis qui ne sont pas des dogmes mais le r�sultat de la connaissance : que ce soit les atomes, l’orbite de al terre autour du centre du syst�me solaire (o� se situe son plus gros membre le soleil), la d�rive des continents etc... tout �a est trop connu et observ� pour pouvoir �tre remis en cause comme ph�nom�ne global. L� o� �a peut changer c’est juste dans le d�tail de la description (comme la description de la gravit�).

Bref l’article est comme toute mauvaise critique de la science, confondant les ph�nom�nes globaux �tablis (la v�rit� des ph�nom�nes) et la description en d�tail de chaque ph�nom�ne ( l’interpr�tation du d�roulement du ph�nom�ne ), et joue sur les incertitudes du deuxi�me pour mettre en cause les certitudes du premier.
C’est un peu comme si j’affirmais que l’existence luc laurent salvador relevait de la croyance tant que je n’aurait pas diss�qu� luc laurent salvador pour en connaitre l’essence al plus intime.
C’est le proc�s qu’il fait � la science en fait. Un proc�s fallacieux.

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Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 05:25

Merci Epicure pour votre « profession de foi » en la science.

Je pense que je me suis tr�s mal exprim�.
Il n’y aucun rejet de ma part vis-�-vis de LA science.
Car comme Pepe plus haut le dit tr�s bien, celle-ci n’a aucune pr�tention � savoir, � dire la r�alit�, etc.
Elle n’a que des repr�sentations vraisemblables mais r�futables.

C’est le scientisme omnipr�sent dans l’�cole, les m�dias et les repr�sentations collectives que je critique, en particulier parce qu’il se permet de rejeter les autres formes de connaissances du haut de sa pr�tention au savoir.

Le dogmatisme est scientiste, le progr�s scientifique.
Aucune contradiction en cela a priori.
Le probl�me est que nombre de scientifiques sont aussi scientistes, donc dogmatiques.
D’o� la difficult� pour faire la part des choses.

J’esp�re les avoir clarifi�es quelque peu.

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- Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 décembre 2013 06:31
  
  Tout � fait d’accord. Le scientisme et le technicisme sont deux plaies de notre �poque.
  Une question subsidiaire, li�e � une phrase d’Einstein « la chose la plus incompr�hensible du monde, c’est que le monde soit compr�hensible ». Si par compr�hensible il voulait dire qu’on peut le faire entrer dans des �quations (abus de langage, on ne fait qu’�loigner les questions), alors la question est de savoir pourquoi il se moule si bien dans ces �quations. Les math�matiques sont-elles absolues, ou les avons-nous con�ues � partir de nos cat�gories mentales, qui d�finissent notre perception de la r�alit�, auquel cas « forc�ment, �a colle » ? Question apparent�e : la science �tant doute, une pierre de touche absolue peut-elle exister ? A mon avis non, et toute pierre de touche appellera sa pierre de touche. Et une question de m�me nature mais plus dans le style « sexe des anges » : � supposer qu’il existe, comment Dieu pourrait-il �tre certain que ses certitudes absolues ne sont pas des illusions, et qu’il m�rite le titre qu’il se donne ? D’ailleurs qu’en disent les th�ologiens ?
  
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- Scual 11 décembre 2013 08:26
  
  Il n’y a pas de profession de foi en la science. La science �a se constate, �a ne se croit pas.
  
  Le scientisme est une invention des religieux et comme tout ce qui est religieux, il faut y croire car �a ne se constate pas.
  
  La propagande scientiste, c’est � dire religieuse, est une op�ration des religieux pour nous faire CROIRE que la science est une foi afin de la rabaisser au niveau de la religion et d’�lever la religion au niveau de la science... mais tout �a n’est qu’une gigantesque supercherie car la science et la religion ne sont pas et ne peuvent en aucun cas �tre sur le m�me plan, elles sont m�me antinomiques.
  
  Le jour o� on constatera les th�orie religieuse plut�t que syst�matiquement d�couvrir leur fausset�, on pourra y voir autre chose que de la... religion. Le jour o� on s’apercevra que la science se trompe, on pourra... rien du tout. La science SAIT d�j� et prend d�ja en compte qu’elle peut se tromper. Elle sait d�ja ce qui est sur et les limites de son savoir, tout comme l’�chelle � partir de laquelle une th�orie qui a fait ses preuves peut ne plus fonctionner, bref ELLE SAIT, elle ne croit pas.
  
  La science sait, la religion croit, la science sait qu’elle ne sait pas tout et qu’elle peut se tromper, la religion croit qu’elle sait tout et qu’elle ne peut pas se tromper, m�me quand on lui prouve le contraire. A vous d’en tirer les conclusions qui s’imposent sur la personnalit� des ath�s et des croyants.
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:20
  
  @ Pepe
  
  Vous avez bien raison de pointer le technicisme ou le technologisme dont on mesure mal je crois l’emprise qu’il peut avoir sur les activit�s humaines. La bombe atomique �tant un exemple �difiant sous ce rapport.
  
  Les questions que vous soulevez me paraissent extr�mement pertinentes et vont me permettre, je pense, de donner � ce fil de discussion une sorte de conclusion en forme d’ouverture sur une th�matique qui, pour tout dire, me semble immense.
  
  La question que vous amenez en r�f�rence � la phrase d’Einstein a de quoi faire chavirer par sa profondeur. Cette miraculeuse correspondance entre la pens�e et les choses avait aussi interpel� le grand psychologue suisse Jean Piaget. Au soir de sa vie, il n’avait pas de r�ponse bien solide.
  Sa seule piste �tait de penser que nous sommes faits de cela pr�cis�ment qu’il s’agit d’expliquer. Nous sommes de la physique et de la biologie qui, via l’�volution a acc�d� � la pens�e et partant de l�, la correspondance �tonnante pourrait s’expliquer.
  
  Sauf que quand m�me, on ne voit pas trop, m�me si, c’est ma conviction, Piaget a les moyens de « penser » cette correspondance.
  
  Je dis �a parce que j’ai une hypoth�se, proprement piag�tienne (m�me si au final il faudra bien un jour que je l’assume comme salvadorienne) que je travaille actuellement sous le rapport de ce que j’appelle ma « psychologie synth�tique » dont le postulat premier et quasiment unique est que « tout est cycle » au sens ou tout ce qui « est » est une organisation qui se perp�tue en se reproduisant et qui donc, boucle causalement sur elle-m�me.
  Pensez � l’habitude, au sch�me piag�tien, � l’autopo��se de Varela (entre autres) et vous y �tes.
  
  Dans ce contexte on peut penser un tout autre rapport � la r�alit�.
  Car la posture scientiste que j’ai critiqu� dans cet article peut et doit �tre critiqu�e en r�f�rence aux pr�suppos�s fondamentaux de la science occidentale qui consistent pr�cis�ment � distinguer entre l’observateur et la chose observ�e, entre l’apparence, le ph�nom�ne d’une part et la r�alit�, la chose en soi d’autre part.
  
  Cette posture n’est pas universelle, elle est occidentale. L’Orient n’y est pas venu et ne fatigue donc pas � tenter de penser une r�alit� « ind�pendante » qui s’imposerait aux hommes.
  
  Comme lorsque nous sommes pass�s d’Euclide � Riemann, nous pouvons consid�rer au moins � titre d’hypoth�se qu’il pourrait ne pas exister de coupure �pist�mologique entre le donn� ph�nom�nal et la chose en soi.
  
  Dans un tel contexte, la correspondance qui semble miraculeuse entre les constructions de la pens�e (le syst�me des maths) et le syst�me du monde pourrait en fait �tre compl�tement logique ou n�cessaire, comme l’autosimilarit� est une caract�ristique des fractales qui fait qu’en tout point de la fractale on trouve une partie qui pr�sentera une ressemblance au tout.
  
  C’est avec ce m�me contexte qu’on pourrait pareillement esquisser l’ombre du d�but d’une possible conjecture concernant le rapport entre une cr�ature homme � l’image et � la ressemblance de son Dieu.
  
  Je m’avance beaucoup l� mais c’est encore insuffisant pour r�pondre aux derni�res questions que vous soulevez.
  
  S’il faut absolument r�pondre, je dirais que oui, les pierres de touche de la r�alit� existent. �a fait un moment que je travaille � cette question et j’ai d�j� des conf�rences � ce sujet. J’y reviendrais d�s que possible.
  
  Par contre, concernant la pierre de touche ad�quate pour Dieu, je dois avouer �tre dans l’incapacit� d’en dire quoi que ce soit bien s�r puisque cela supposerait de se donner un mod�le ad�quat de Dieu et, bien que nous ayons d�j� l’homme (� son image et � sa ressemblance) j’ai peur que cela ne suffise pas du tout pour en dire quelque chose de pertinent.
  
  Malgr� tout, s’il faut absolument la penser, je serais a priori port� � envisager comme une boutade un peu s�rieuse quand m�me que cette pierre de touche divine cela pourrait �tre nous, les humains.
  Aussi �gar�s que nous sommes, aussi incapables de nous comprendre que nous sommes, nous sommes une r�alit� incontournable qui se (s’im)pose l�, ne pensez-vous pas ?
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:56
  
  Allo Scual ! Pardonnez-moi cette facilit� mais vous ne nous feriez pas l� une petite th�orie du complot de la religion contre la science ?
  
  En tout cas, �a y ressemble furieusement !
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:58
  
  @ Pepe
  
  voici le lien oubli� vers ma « psychologie synth�tique ».
  Voir le dernier commentaire de l’article qui donne les liens vers tous les articles de la s�rie (encore inachev�e
  
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- Scual 11 décembre 2013 14:38
  
  Une th�orie du complot ?
  
  Mais oui bien sur, c’est vrai que la religion n’a absolument jamais rien fait contre la science, je m’imagine des trucs en fait. Je suis un vrai croyant en v�rit� ! Et puis la religion n’est pas organis�e du tout, tout les fid�les disent exactement ce qu’ils veulent sur tout pas vrai, alors s’ils nous sortent tous les m�mes �neries que personne d’autre ne dit ou ne pense c’est forc�ment le fruit d’un complot et pas du tout une strat�gie pens�e et r�fl�chie au sommet de la pyramide dans sa guerre av�r�e contre la science. Non cela ne se peut et le penser n’est que complotisme de bas �tage.
  
  Vous rendez vous compte � quel point vous �tes ridicule ? Il n’y a pas une seule avanc�e scientifique (et sociale) que la religion n’ait pas par tout les moyens, tent� de discr�diter... et �a, c’est apr�s qu’ils aient arr�t� de tout simplement bruler les scientifiques qui les avaient d�couvertes.
  
  C’est clair que seul un vrai complotiste trouverait curieux que les seules th�ories « scientifiques » qui vont dans le sens de la religion soient financ�es par celle-ci et qu’elles ne d�passent jamais le stade de la th�orie, ou que seuls des religieux fassent la propagande du « scientisme », surement une co�ncidence n’est-ce pas ?
  
  Ce qui est dangereux chez les religieux c’est qu’ils sont tellement capable de croire n’importe quoi, qu’ils ne se rendent m�me plus compte de la r�alit� du monde qui les entoure. Ils vous feraient croire que la terre ronde est le fruit d’un complot scientiste contre la terre plate plut�t qu’une simple constatation.
  
  Allez je vous laisse � votre complotisme. Vous passerez le bonjour au petit bonshommes ail�s qui sont dans les nuages, et surtout n’oubliez pas de leur demander qui � « complot� » pour cacher la r�alit� de leur existence.
  
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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 15:42
  
  @ Scual
  
  C’est amusant.
  Vous avez vraiment le ton d’un inquisiteur.
  Vous avez la rage comme on dit.
  Je ne suis pas s�r que vous mesuriez bien ce que vous �crivez :
  
  "C’est clair que seul un vrai complotiste trouverait curieux que les seules th�ories � scientifiques � qui vont dans le sens de la religion soient financ�es par celle-ci et qu’elles ne d�passent jamais le stade de la th�orie, ou que seuls des religieux fassent la propagande du � scientisme �, surement une co�ncidence n’est-ce pas ?"
  
  Le scientisme est partout et consiste pour bonne part � traiter du religieux en particulier, des croyances en g�n�ral exactement comme vous le faites, avec la pr�tention d’�tre dans le savoir quand les autres seraient des ignorants ou des cr�dules.
  
  Vous �tes une parfaite incarnation du scientisme Scual, et pour le coup, le religieux n’a rien � voir avec �a.
  Car, sous ce rapport, je ne doute pas que vous soyez un self-made man
  
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- epicure 11 décembre 2013 18:38
  
  les religieux pour essayer de retourner les choses aiment bien mettre derri�re des isme derri�re les mots qui ne leur plaise aps : scientisme, la�cisme.
  
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- epicure 11 décembre 2013 19:05
  
  La r�alit� ne peut �tre abord�e que par les ph�nom�nes de la r�alit�. Sinon on discute sur du vent, sur du rien, on peut affirmer tout et son contraire..
  On ne peut connaitre de la r�alit� que ce qu’elle veut bien nous dire, c’est � dire par les interactions que g�n�re la r�alit�.
  La preuve c’est que pour d�montrer l’inexistence d’une chose affirm�e on montre l’absence d’interactions qui devraient �tre produites par l’existence de la chose (visuel, sonore, olfactif ou physique)
  
  Toute connaissance ne peut passer que la l’exp�rience de ph�nom�nes que l’on �tudies..
  
  Donc c’est bien ce qui diff�rencie la science des croyances : la science se repose sur les ph�nom�nes de al r�alit� tels qu’on peut les constater, les croyances irrationnelles partent sur du vent, s’appuient sur des ignorances mill�naires et des points de vu subjectifs pour �noncer ce qu’est al r�alit�, sans se r�f�rer vraiment aux ph�nom�nes de la r�alit�.
  
  La connaissance �tant une croyance vrai et justifi�e, c’est bien la science qui produit des connaissances et non de simples croyances sans justifications, contrairement aux croyances religieuses qui ne sont jamais justifi�es et d�clar�es vraies par p�tition de principe.
  Donc c’est une manœuvre malhonn�te de m�langer la science avec des croyances irrationnelles..
  
  Quand � la concordance entre les math�matiques et la r�alit� telle qu’’on peut l’observer, c’est simple : les math�matiques c’est la repr�sentation symbolique du traitement de l’information, donc toute information de la r�alit� (donc les ph�nom�nes) devrait �tre traitable math�matiquement.
  
  Pour ce qui est de la r�alit� en soi c’est ce que j’appelle ce qui est derri�re les ph�nom�nes, mais pas les ph�nom�nes (les interactions).
  Par exemple, mais c’est juste un exemple, dans le paradigme de la th�orie des cordes, si c’�tait un mod�le ad�quat pour d�crire les comportement de la r�alit�, et donc reconnu comme th�orie ultime de repr�sentation de la r�alit� par rapport � ce que l’on peut en dire (oh mon dieu je suis vraiment trop dogmatique !) , la r�alit� en soi ce serait ce qu’on repr�senterait sous forme de cordes.
  
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- Roungalashinga 12 décembre 2013 13:42
  
  les religieux pour essayer de retourner les choses aiment bien mettre derri�re des isme derri�re les mots qui ne leur plaise aps : scientisme
  
  Scientisme a une d�finition bien pr�cise. Renseignez-vous.
  
  Donc c’est une manœuvre malhonn�te de m�langer la science avec des croyances irrationnelles..
  
  Ce n’est absolument pas ce que l’auteur fait. La connaissance scientifique n’est pas pour lui une croyance irrationnelle, mais justement une croyance raisonnable.
  Exemple : je crois que si je l�che une pomme elle va tomber par terre, parce que depuis toujours, j’ai vu que les objets tombent quand on les l�che, et tout le monde peut en dire autant. Et de ce fait recens� maintes et maintes fois, on en a d�duit une r�gle, qui s’appelle la gravit�. Mais qui me dit que demain, la pomme ne va pas s’envoler ? Qu’est-ce qui nous dit que la gravit� est une chose immuable ? Rien, mais nous faisons comme si c’�tait le cas, car c’est ce qu’il y a de plus raisonnable. C’est plus clair � pr�sent ? Maintenant relisez l’article et essayez de comprendre ce que l’auteur a voulu dire.
  
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- Luc-Laurent Salvador 12 décembre 2013 16:03
  
  @ Rougalashinga
  
  Merci !
  C’est d’une parfaite limpidit�.
  Quel plaisir de se sentir compris !
  
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- Roungalashinga 12 décembre 2013 16:55
  
  De rien. Je dirais plut�t qu’il est �tonnant qu’autant de lecteurs vous comprennent de travers. Pourtant �a fait tr�s longtemps que ce que vous dites est pour moi �vident. En 6�me on m’avait appris qu’il y avait les th�or�mes, qui �taient des choses d�montr�es, et que ces th�or�mes s’appuyaient sur des axiomes, qu’on ne peut pas d�montrer mais qu’on tient pour vrai car on les v�rifie tout le temps. J’avais 10 ans, mais j’avais compris tout de suite.
  
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- Luc-Laurent Salvador 12 décembre 2013 17:10
  
  C’est exactement �a.
  
  Ce que j’essaie de dire se situe � ce niveau de simplicit�.
  
  Mais la simplicit�, c’est souvent tr�s difficile � faire comprendre
  
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- Gollum 12 décembre 2013 18:02
  
  Non il n’est pas �tonnant qu’ils comprennent de travers. D’ailleurs beaucoup ici font semblant de comprendre de travers afin de discr�diter le discours. Il s’agit clairement d’intox..
  
  Quant � ceux qui ne comprennent pas ou font semblant le but est clair : discr�diter tout discours intelligent sur l’esprit, le r�el, la science. D’ailleurs s’ils viennent si nombreux et persistent � moinsser c’est qu’ils sentent obscur�ment qu’il y a danger pour leurs fa�ons de voir sinon ils laisseraient courir.
  
  Bien entendu ils sont tous fils des Lumi�res et du paradigme qui va avec. Mat�rialisme, mythe du progr�s, culte de la raison, �volutionnisme lin�aire ramenant le pass� � des �poques d’obscurantisme, supr�matie de la civilisation occidentale technicienne sur les autres cultures, etc…
  
  Sauf qu’ils sont de moins en moins nombreux, tout cela � cause de tas de faits pass�s sous silence (mais de moins en moins) : NDE, ph�nom�nes de gu�risons inexpliqu�s, etc..
  
  Quant � la nature du r�el il semble que l’Asie avait compris depuis longtemps avec son image de la Maya ou grande illusion cosmique.
  Notons ici qu’aux US, beaucoup de scientifiques se sont int�ress�s au bouddhisme, les vues du bouddhisme se r�v�lant de fa�on surprenante en phase avec ce que r�v�le la m�canique quantique : monde unitaire o� l’interd�pendance des ph�nom�nes est la r�gle, la vacuit� bouddhiste faisant �cho � l’�vaporation de la mati�re sous sa forme quantique, etc..
  
  Du coup cela a grandement favoris� des �tudes sur les effets de la m�ditation prolong�e sur le cerveau et cela a montr� l’extr�me efficacit� de celle-ci sur le cerveau, celui-ci �tant litt�ralement r�g�n�r�. Au point qu’un m�ditant chevronn� entendant une explosion violente, non pr�vue, � proximit� rapproch�e, ne r�agit absolument pas � cette explosion (absence totale de tachycardie, absence de stress) tout en entendant clairement l’explosion.
  Nul doute qu’il y a mati�re � s’int�resser fortement � la chose, de telles techniques dans un contexte troubl� de guerre, pouvant se r�v�ler primordiales..
  
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Clouz0 11 décembre 2013 07:06

J’aime beaucoup cet auteur !

Il repr�sente � lui seul la quadrature d’Avgoravox, m�lant avec un immense talent :
Une bonne dose de complotisme tendance 9/11. Une grosse louche de pens�es magiques et de charlataneries diverses. Une brouette d’expertise politique (et Dieudonniste). Une pinc�e de spiritualit� Darwinienne...

Le tout nous est servi avec l’art de montrer la hauteur manifeste de chacune des plus humbles pens�es et une propension (ma�tris�e) � d�layer une prose bien trop dense pour le commun.

C’est donc a la cr�ation d’une OEUVRE riche et savante que nous assistons en direct, telle qu’elle s’�crit depuis des ann�es sur Avox, et ce � la port�e du premier clic venu !

On ne redira jamais assez combien internet et Agoravox (le ’’Meilleur du Net’’) sont parvenus � nous transmettre si d�mocratiquement les tr�sors des v�ritables sciences et cultures oubli�es par les canaux officiels.

Bravo !

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Gaspard Delanuit 11 décembre 2013 10:51

Tr�s bon article, suscitant comme on peut s’y attendre des r�actions de panique agressive chez les habituels esprits �triqu�s et mesquins qui n’ont aucune ouverture dans leur syst�me de connaissance, et � qui la moindre lueur de vacuit� donne une chiasse trouillarde incontr�lable.

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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:23
  
  Merci Gaspard pour votre soutien et votre lucidit� sur ce qui ici fait obstacle � la discussion rationnelle
  
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hunter 11 décembre 2013 11:12

Salut � tous

Papier bien �crit et structur�, tr�s int�ressant !

Les �changes avec « l’autorit� scientifique » tf1groupie, sont savoureux !

Merci Luc-Laurent, pour cette r�flexion.

Be seeing you

H /

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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 13:29
  
  Merci Hunter pour l’appr�ciation favorable, jusques et y compris concernant les �changes avec TF1Groupie !
  
  C’est tr�s charitable de votre part !
  
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Gaspard Delanuit 11 décembre 2013 11:36

Ce qu’on croit �tre la r�alit� partag�e avec les autres est en v�rit� le r�ve que l’on fait de sa propre existence individuelle.

http://www.youtube.com/watch?v=oC8McFyn7QQ

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- Luc-Laurent Salvador 11 décembre 2013 15:48
  
  Merci Gaspard
  C’est tr�s int�ressant.
  Je ne connaissais pas cette personne.
  �a pourrait �tre compl�tement scientifique avec juste une dizaine de t�moignages de m�me nature.
  Quoi qu’un seul bien analys� �a pourrait le faire, mais �a serait plus exigeant au plan th�orique.
  
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Malika 11 décembre 2013 17:26

Votre article est tr�s int�ressant. Si je vous ai bien compris, nous ne sommes toujours qu’� croire en la r�alit� jamais nous ne pouvons savoir ce qu’elle est vraiment. C’est assez troublant quand on y songe.

Est-ce vraiment une situation ind�passable ?

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- Gaspard Delanuit 11 décembre 2013 20:40
  
  Nous pouvons faire l’exp�rience imm�diate - de la r�alit� de notre illusionnement. Nous nous illusionnons, cela est la seule r�alit� que nous pouvons surprendre en direct ! Ce n’est d�j� pas si mal de voir cela, et c’est la seule mani�re de nous approcher du r�el. La v�ritable r�alit� ne peut donc s’aborder pour nous autres, �tres humains, que d’une mani�re n�gative (ce qu’on retrouve dans plusieurs paradoxes de la philosophie antique).
  
  Nous pouvons � tout moment nous surprendre en train de construire nos croyances, car nous les reconstruisons � chaque seconde et c’est cela qui donne une consistance apparente au « monde ». Ce qu’on appelle ordinairement « r�alit� » est une croyance � laquelle on conf�re un statut particulier dans notre conscience, ce n’est pas une propri�t� intrins�que des « choses ».
  
  Ce que nous croyons � notre propre sujet est la croyance la plus tenace, tout part de l� et y revient sans cesse. Cesser de croire quoi que ce soit � son propre sujet, ne plus avoir d’histoire personnelle, mettre fin � son discours int�rieur sur soi-m�me permet de voir que ce que nous croyons habituellement �tre « JE » est seulement un discours (c’est cela, « l’�go »). Un discours � propos de quelque chose qui est en v�rit� ind�finissable, peut-�tre singulier mais absolument sans limite. En stoppant le discours, on voit CELA : c’est de l’espace et c’est transparent. Tout le monde peut le voir. Chacun peut SE voir ainsi. Lorsque cette vision est maintenue (ce qui est plus difficile), on est lib�r�, on est un « illumin� ».
  
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