Féministes et hommes engagés, sortir de l’androcentrisme et développer l’empathie

Léo Thiers-Vidal se rapporte à son expérience personnelle d'homme féministe engagé ayant participé à des groupes « pro-féministes » dans différents pays, sur son travail de thèse qui a débouché sur l'analyse empirique du vécu d'hommes (féministes et non-féministes), et enfin, sur la lecture qu'il fait des recherches d'hommes engagés féministes. Selon Vidal (2010), les hommes engagés dans les questions féministes sont souvent confrontés à une résistance qui bloque toute dynamique constructive entre les féministes et eux, un décalage genré s'instaurant. Alors que les féministes dans les rapports sociaux de sexe questionnent la réalité en termes de pouvoir, certains hommes engagés tendent à voiler les rapports d’oppression. Vidal explique cette négation du fait que « les thèses féministes radicales représentent un enjeu intellectuel et existentiel conflictuel car elles proposent une telle vision de la réalité qu'il est difficile d'éviter soit le rejet pur et simple, soit la culpabilisation. » (Vidal, 2010, p. 93). L'analyse féministe matérialiste démontre que les pratiques sociales matérielles entre femmes et hommes relèvent de l'oppression, de l'exploitation et de l'appropriation. Il y a donc une hiérarchisation matérielle entre d'une part les humains dominants – les hommes – et les humains dominés – les femmes : « le masculin et le féminin sont les créations culturelles d'une société fondée, entre autres hiérarchies, sur une hiérarchie de genre » (Delphy, 1991, p. 98). La domination sur les femmes est constituée d'un réseau serré de faits, de pensées, de données qui affectent notre vie toute entière. L'oppression des hommes sur les femmes se fait à tous les niveaux, si bien que l'on peut parler de rapports de classes. Vidal (2010) explique donc que l’étude des rapports sociaux de sexe oblige à saisir l'importance du lien entre sujet connaissant et objet de recherche : puisque les hommes engagés sont membres du groupe oppresseur, ils doivent reconnaître et accepter que leur subjectivité est structurée par la position masculine. Pour produire des analyses non-biaisées et pertinentes, il s'agira pour eux d'élaborer une conscience anti-masculiniste pour ne pas reproduire des biais masculinistes. Mais les hommes engagés doivent faire face à une double difficulté (Vidal, 2002) : comprendre des analyses féministes qui désignent leur existence comme source permanente d’oppression des femmes et apprendre à gérer les conflits intérieurs qui en découlent. Si comme le souligne Vidal (2010), les luttes féministes ont permis de transformer la réalité en imposant des rapports de force collectifs et individuels, publics et privés contre les hommes, et si au sein des rassemblements anti-masculinistes, les hommes intègrent plus systématiquement le fait qu'ils participent à l'oppression, il n'en reste pas moins que leur position d'oppresseur tend à influencer leur analyse et ressenti vers une négation ou minimisation des rapports d'oppression : « La position sociale d'oppresseur tend à influencer notre analyse et notre ressenti vers une négation ou minimisation des rapports d'oppression, puisque cette attitude rendrait nos vies encore plus agréables » (Vidal, 2010, p. 98). De plus, les thèses féministes radicales « représentent un enjeu intellectuel et existentiel conflictuel car elles proposent une telle vision de la réalité qu'il est difficile d'éviter soit le rejet pur et simple, soit la culpabilisation. » (Vidal, 2010, p. 93). L’androcentrisme tel que le décrit Vidal (2010) est défini comme un égocentrisme affectif, psychologique et politique masculin, lequel permet aux hommes de maintenir leur qualité de vie matérielle, psychologique, sexuelle et mentale. Ceux-ci ont donc intérêt de ne pas rendre conscient le caractère oppressif de leurs rapports avec les femmes, s’incarnant dans un refus d’empathie envers celles-ci : « Il semblerait qu’il soit impossible pour la plupart des hommes « engagés » d’accepter simplement que la (qualité de) vie des femmes est minée voire annihilée par les actes des hommes. » (Vidal, 2002). L'androcentrisme psychologique et affectif est « un refus d’empathie envers les femmes. Toute évocation de la violence faite aux femmes par les hommes - lorsque celle-ci n’est déjà pas évacuée de prime abord sous prétexte de ne pas se laisser déterminer par l’ordre du jour féministe - est détournée de multiples façons : soit elle sert à évoquer leurs propres souffrances (« mais moi aussi, je souffre »), soit elle est rejetée sur d’autres hommes ou un quelconque système les dépassant (masculinité hégémonique, patriarcat), soit elle est retournée contre les femmes (« mais elles doivent bien y trouver quelque chose, non »), soit elle est évacuée par une auto culpabilisation permettant de rester centré sur soi-même (« c’est affreux, je souffre d’être dominant »). » (Vidal, 2002). Quant à l'aspect politique de l'androcentrisme, Vidal explique que « l’évocation des rapports entre femmes et hommes amène ces hommes à parler de leurs vécus personnels en excluant progressivement le vécu des femmes concrètes dans leurs propres vies. Le féminisme fonctionne alors comme un outil thérapeutique destiné à améliorer la qualité de vie masculine : les hommes utilisent l’analyse féministe pour transformer leur vie dans le sens de plus de bien-être ; si cela ne marche pas, alors ils rejettent le féminisme. » (Vidal, 2002).

 

Cette négation ou minimisation des rapports d'oppression s'observe dans les études menées par certains hommes féministes engagés tels que Bourdieu et Welzer-Lang principalement, lesquels donnent une importance surdimensionnée à la souffrance des dominants, tout en présentant les hommes comme prisonniers du genre. La prison de genre, comme l'explique Vidal (2010), part du principe que les hommes sont victimes d'une aliénation et contribue à développer un discours de victimisation chez les hommes. Welzer-Lang définit cette aliénation comme étant le versant masculin de l'oppression de genre, comme le prix que les hommes devraient payer pour être des hommes, des membres du groupe dominant. Bourdieu parle du piège masculin imposant à chaque homme le devoir d'affirmer en toute circonstance sa virilité, si bien qu’il fait des hommes des prisonniers, victimes eux aussi, développant un regard compatissant sur le vécu masculin. Le problème de cette analyse en termes de rôle et de prison de genre est qu’elle instaure une vision symétrique des rapports de genre. Il existerait un même mécanisme extérieur qui agit sur les hommes et les femmes et les deux seraient victimes de ce mécanisme. Tous les chercheurs hommes ne défendent pas cette position, Stoltenberg affirmant qu'il « faut considérer les intérêts des opprimées de façon prioritaire par rapport à leurs propres enjeux » (1990, p. 195). Vidal (2010) montre bien qu'il est en effet plus facile de s'intéresser à soi à son épanouissement voire sa propre douleur, que d'être conscient de sa responsabilité individuelle et collective dans l'oppression des femmes. L'aliénation masculine renforce la solidarité masculine et donc l'identité de classe sexuelle. Or la transformation des rapports de genre exige une rupture entre les hommes en fonction de la critique théorique et pratique de l'oppression de genre et un véritable militantisme anti-sexiste, sinon cela ne fera que renforcer l'androcentrisme, l'égoïsme collectif des dominants. Mais force est de constater que cette remise en question radicale d'avec la masculinité n'est pas au programme de tous les auteurs qui prétendent, ou ont pu prétendre au titre de pro-féministe. Welzer-Lang semble en effet avoir renoncé à une remise en question sans concession de la domination lorsqu'il parle dans son dernier livre, au chapitre « la culpabilité d’être un mec », du fait que si les hommes se remettent trop profondément en question, ils risquent des conséquences négatives pour leur santé : « La culpabilité a souvent été un moment pionnier dans nos changements, un passage. Parfois, nous ne l’avons pas quittée. Logiquement, nous avons alors adhéré à la victimologie ambiante [...] Mais comment s’aimer, vivre, si on méprise tous les hommes ? Comment exister si nos discours, notre imaginaire consistent à nier toute une partie de nous-mêmes ? Certains d’entre nous en viennent au suicide. » (Welzer-Lang, 2009, p. 144-145). Cette tendance à trouver quelque excuse à la remise en question de l’oppression masculine et des privilèges qu’elle octroie aux hommes, est propre au masculinisme, terme utilisé pour la première fois par Michèle Le Doeuff, qui l’a défini de la façon suivante : « ce particularisme, qui non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent, et leur point de vue) » (1989, p.55). Comme le souligne la féministe Nicole-Claude Mathieu « ce qui [les] préoccupe, c’est l’homme, c’est-à-dire [eux-mêmes], encore et toujours » (1999, p.308). Enfin, l’idée d’aliénation masculine ne prend pas en compte l'utilité politique pour les hommes de certaines qualités relationnelles et psychiques acquises grâce à la socialisation. Comme l’explique Vidal (2010), la notion de socialisation masculine ne doit plus être vue uniquement comme l'apprentissage d'un rôle de genre, mais comme une éducation à l'oppression. Ces hommes féministes ne perçoivent pas (Monnet, 1999) que certains comportements sont utiles pour maintenir ou instaurer le rapport d'oppression face aux femmes. Par exemple, le fait de ne pas pleurer et de ne pas montrer ses émotions permet d'éviter d'être vulnérable. Corinne Monnet parle « de refus de la part des hommes et non d’incapacité de parler de soi et de l’intime, parce que [elle] pense que si les hommes éprouvent des difficultés dans leur relation à autrui, induites par leur non-expression de leurs émotions et non-parole sur l’intime, ce n’est pas dû à la seule socialisation masculine (« un garçon ne pleure pas, » etc.) mais aussi à leur désir de dominer. Exprimer ses émotions tend fortement à réduire sa position de pouvoir, le pouvoir ayant de forts liens avec la non-expression de la vulnérabilité. Les hommes ne sont pas des agents passifs du patriarcat, mais bien actifs. » (1997, p. 198). Vidal (2010) reprend Stoltenberg qui explique que le vécu dominant requiert une identification à l'identité sexuelle masculine et un apprentissage de la non-empathie allant de pair. Ce n'est donc pas l'autre versant de la médaille, le prix à payer, mais ce vécu fait partie intégrante de l'oppression de genre : il a une fonction précise dans l'oppression des femmes.

 

Autre tendance qui a cours chez certains hommes engagés, l'idée de la responsabilité des femmes dans les rapports d'oppression. Comme le dénonce Vidal (2010), Bourdieu parle de « la soumission enchantée », de « contribution à leur propre domination », et même d'« accomplissement avec bonheur par les victimes ». Cette idée du consentement, d'une collaboration des femmes à leur oppression et exploitation qui « accomplissent avec bonheur les tâches subalternes ou subordonnées » (Bourdieu parle même de « dispositions à la soumission » !) remet la responsabilité de la domination sur les épaules des dominées : on oublie ainsi l'intentionnalité consciente des actes d'oppression masculine, niant ainsi le rapport d'oppression. Cette approche pousse à considérer qu'un même mécanisme extérieur agit sur les hommes et les femmes et que les deux seraient victimes de ce mécanisme : « les deux catégories de sexe sont (…) dominées par la domination » (Mathieu, 1999, p. 308). Comme le note Vidal (2010), même si les hommes féministes se reposant sur cette position se défendent de symétriser leurs analyses des rapports de genre, l'accentuation, voir une survisibilisation de la douleur masculine a un effet symétrisant voire vise à attirer un regard compatissant sur le vécu masculin. Cette théorie du consentement développe qui plus est une vision statique des rapports de genre : les femmes sont soumises et les hommes victimes. Cela a comme conséquence, comme le souligne bien Vidal (2010), une réintroduction dans une analyse sociale des fonctions déterministes de l'analyse naturaliste déconstruite pourtant avec acharnement par les féministes radicales. Dans cette perspective, les femmes ne peuvent qu'espérer un dépérissement progressif de la domination masculine, ce qui exclu et invisibilise les nombreuses formes de résistance mises en place par les femmes. Enfin, le rapport d'oppression ne passe pas essentiellement par la violence symbolique comme le laisse supposé cette théorie du consentement, mais bien par la violence économique, démographique, physique des hommes contre les femmes. La question du « consentement » (de la complicité, de l'ambiguïté, de la responsabilité, de...) omet d'intégrer les différents mécanismes de limitation de la conscience des dominées. Vidal (2010) reprend les propos de la féministe Nicole-Claude Mathieu (1991) qui explique que les difficultés des femmes de prendre conscience des rapports d'oppression de genre est due aux effets psychiques des rapports d'oppression. En effet les femmes doivent faire un le travail physique et mental plus important que les hommes (double journée de travail, travail d'élevage d'enfants, travail psychologique et conversationnel[1] au service des hommes, etc.) qui limite leur champ de pensée et d'action. Sans compter le fait que la mixité inégalitaire permanente qu'imposent les hommes aux femmes (omniprésence des hommes) créé une médiation de la conscience des femmes et rend difficile une conscience de groupe ou de classe : « Quand la conscience de soi est noyée par la conscience excessive des autres, on ne peut se créer sujet », et la conséquence est « l’appropriation des femmes par les hommes. » (Monnet, 1999, p. 187). Corinne Monnet reprend l’analyse de la féministe Colette Guillaumin (1992) qui explique que quand on est approprié matériellement on est dépossédé mentalement de soi-même, l’appropriation matérielle nous dépossède de notre autonomie. Pourtant la liberté mentale des femmes est possible, elle passe par une lutte et un effort permanent pour conquérir des espaces précaires de liberté. Mais le fait de s'appuyer sur une théorie du consentement et de la soumission amène à une vision de l'acceptation passive des femmes de leur statut d'opprimée, niant le fait qu'il existe à la base un rapport profondément asymétrique entre les sexes et que la responsabilité première incombe aux hommes qui perpétuent l'oppression et les structures la permettant.

 

Les hommes engagés devraient donc plutôt, comme l'explique Vidal (2010), suivre les recommandations des féministes qui leur conseillent pour leurs travaux de déceler et d'analyser les mécanismes et techniques d'oppression utilisés par les hommes contre les femmes.

 

Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s'agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d'élaborer une conscience anti-masculiniste. S'il existe une asymétrie des vécus et enjeux hommes-femmes et une difficulté d'empathie, il est intéressant de se poser la question sur la manière dont il est possible d'en prendre conscience. Quels sont les moyens d’élaborer une conscience anti-masculiniste, capable de transformer la subjectivité masculine afin qu’elle intègre pleinement l’existence des femmes et leur vécu opprimé ? Seule l’empathie, qui passe par une remise en cause personnelle et une rupture avec le groupe social « homme » et avec la masculinité, peut le permettre.

 

Pour ce faire, il s'agit selon Vidal (2010) d'identifier le fonctionnement des dominants et de la manière dont nous défendons nos privilèges masculins (prise de décision, temps de parole, division genrée des tâches, etc.) : ce peut être par exemple en participant à différentes expériences mixtes et non-mixtes de lutte contre l'oppression masculine. Si beaucoup du vécu des femmes peut être ressenti ou du moins entendu et compris par les hommes (exploitation du travail domestique), il est plus difficile pour eux de comprendre le concept du servage et les dynamiques appropriatives (appropriation des corps, domestique et l'exploitation de la reproduction) ou réifiante (pornographie, publicités sexistes, etc.). Si bien qu'un certain nombre de réalités vécues par les femmes doivent être explicitées et partagées. Un moyen de sortir de notre androcentrisme est donc de se mettre à la lecture et écoute de récits de femmes décrivant et dénonçant certains comportements et leurs effets. Cette démarche est indispensable car si « hommes et femmes vivent dans un même monde, leurs vécus sont tellement opposés en fonction de leur position de pouvoir qu'ils ne peuvent pas avoir accès de façon comparable aux mêmes éléments de la réalité » (Vidal, 2010, p. 85-86).

 

Nous avons constaté dans ce travail que la défense égoïste des hommes de leurs propres intérêts motive les hommes engagés à exclure de leur analyse le vécu opprimé des femmes, et à rester centrés sur eux-mêmes. Comme le note Vidal (2010), c’est aussi en refusant d’empathiser avec les femmes que les hommes engagés demeurent liés au groupe social des hommes en général. Seul un travail théorique, politique et personnel sur cet aspect de la subjectivité masculine permettra donc de briser le lien avec le groupe social des hommes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste. Il faudrait alors transformer la subjectivité masculine afin qu’elle intègre pleinement l’existence des femmes et leur vécu opprimé, ce qui implique pour les hommes une remise en cause personnelle et une rupture avec leur groupe social et avec la masculinité. Le premier temps d’une transformation de la subjectivité masculine consiste, selon Vidal (2010) à lire et analyser de façon approfondie les théorisations féministes. Celles-ci permettent de transformer les grilles de perception et d’analyse des rapports sociaux de sexe, éléments cruciaux de la subjectivité. En cela, la lecture préalable des travaux fondateurs de Christine Delphy, Colette Guillaumin, Nicole-Claude Mathieu, Paola Tabet et Monique Wittig est incontournable pour que les chercheurs-hommes entament une rupture du lien entre eux-mêmes et leur groupe social.

 

Dans un second temps, Vidal (2010) propose aux hommes engagés de participer à des dynamiques collectives et militantes, contrôlées par les féministes, comme par exemple la participation aux expériences mixtes et non-mixtes de lutte contre l'oppression masculine. Il est important que nous nous intégrions aux luttes et au travail de terrain contre différents aspects de l’oppression des femmes, ce avec les féministes.

Cela permettra de comprendre sur le terrain le vécu opprimé des femmes, et contribuera à développer l’empathie en amenuisant nos résistances masculines aux théories féministes. Pour sortir de la domination, participer aux groupes féministes est donc très utile ! Ce n'est pas uniquement en imaginant la souffrance des femmes « entre hommes » que l’on va vraiment comprendre ce que les femmes vivent. De plus, cela permettra de prendre conscience de la façon dont nous-mêmes continuons d'utiliser les stratégies de domination, y compris dans un contexte féministe. Car c'est seulement en parvenant à nous désolidariser du groupe social des hommes et de ce qui le caractérise, la masculinité et le masculinisme, que nous pourrons, à travers un apprentissage de l'empathie, construire un monde où les rapports d'oppression hommes-femmes auront définitivement disparu. We can do it too !

 

 

 

(illustration de Ludivine Cornaglia)

 

 

Bibliographie :

 

Delphy, C. (1991). Penser le genre : quels problèmes ? In M.C. Hurtig et al., (Ed.), Sexe et genre, Paris : Editions du CNRS.

Guillaumin, C. (1992) Sexe, Race et Pratique du pouvoir. L’idée de Nature, Côté-femmes éditions.

Le Doeuff, M. (1989). L’étude et le rouet. 1. Des femmes, de la philosophie, etc. Paris : Seuil.

Mathieu, N-C. (1999). Bourdieu ou le pouvoir auto-hypnotique de la domination masculine, Les Temps Modernes, 604, 286-324.

Monnet, C. (1997), À propos d’autonomie, d’amitié et d’hétérosexualité, in : Monnet, C. & Vidal, L. (dir.), Au-delà du personnel. Pour une transformation politique du personnel, Lyon : ACL, p. 179-216.

Stoltenberg, J. (1990). Refusing to be a man. Essays on sex and justice. Portland : Meridian.

Thiers-Vidal, L. (2002). De la masculinité à l’anti-masculinisme : Penser les rapports sociaux de sexe à partir d’une position sociale oppressive ». Nouvelles Questions Féministes, 21(3), 71-83.

Thiers-Vidal, L. (2010). De "l’ennemi principal" aux principaux ennemis : position vécue, subjectivité et conscience masculines de domination. Paris : Harmattan.

Welzer-Lang, D. (2009). Nous, les mecs. Essai sur le trouble actuel des hommes, Payot

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[1] Voir « La répartition des tâches entre les femmes et les hommes dans le travail de la conversation », Corinne Monnet, Les Nouvelles Questions Féministes, Vol.19, 1998.

164 réactions

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  TOHT 11 août 2011 10:57

  Le lien : http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article260
  

  A l’auteur : Faites une therapie, ou mieux faites comme votre mentor ci-dessous
  Léo Thiers-Vidal : de la haine du masculin au suicide (-2007)
  

   

  [De son vivant, nous ne connaissions pas cet obscur théoricien misandre d’origine belge, installé à Lyon, auteur de quelques articles sur la Toile, qui s’est suicidé en 2007. Notre attention a été attirée par l’article nécrologique qui suit, peu contestable parce qu’écrit par une de ses amies radicales-féministes. Article extraordinaire parce qu’il montre comment ce malheureux s’est détruit lui-même, en s’inoculant le poison misandre et en s’évertuant à le faire prospérer en lui, dans un processus clairement masochiste : la misandrie, pour un homme, étant l’outil idéal de la haine et de la destruction de soi. Comme le dit l’auteure (qui ne semble en tirer aucune enseignement…) sa vie n’aura été qu’« combat contre lui-même, contre cette part de masculinité qu’il portait tout en l’abhorrant » …jusqu’à la mort. Nous avons l’habitude de dire « La misandrie tue tous les jours » : à la liste de ses victimes nous savons désormais qu’il faut ajouter certains idéologues misandres eux-mêmes.] 

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    FRIDA 11 août 2011 11:24

    @ toht
    
    A part votre agressivité et votre haine, qu’avez-vous comme argument pour répondre à l’auteur. Vous êtes pathétique.
    
    Par ailleurs votre site « la cause des hommes », rien que ça !, montre bien que vous êtes dans une approche narcissique. il ne faut pas que les femmes vous vole la vedette, vous vous consacrez à réaprendre aux hommes à redevenir hommes « ...Désormais, les hommes qui ont manqué de repères masculins structurants, ou qui ne se reconnaissent pas dans le stéréotype, ont une alternative, un lieu de ressourcement.... » mais quid des repères structurants ? les anciennes coutumes et lois donnant la primauté au masculin ?
    
    Cela en dit long sur vote psychologie et votre mentalité, vous prenez par mémitisme tout ce que le mouvement pour la libération des femmes et vous l’appliquez à votre mouvement mais pour l’homme, vous inversez les rôles, vous n’avez vraiment pas peur de ridicule. Et en plus vous croyez en ce vous dites et faites.
    Mais que dire ! tout simplement pathétique

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    TOHT 11 août 2011 11:43

    Chère Frida,
    
    Ce Thiers Vidal comme l’auteur si un jour ont été de sincère défenseur de la cause dite des femmes je veux bien me couper un bras. Mon agressivité comme vous dites est tout à fait légitimé devant tant de mepris pour le lecteur lambda, ce que je lis est un plaidoyer, une doctrine malodorante, une tentative maladroite de dénigrer le couple homme femme dans leur bonheur, leur bien être le modéle de référence des sociétés humaines. Bref, que l’auteur arrete de nous prendre pour des c.. et je me rejouis que la destiné du sujet se confond avec la finalité de cette idélogie décadente. Et SVP ne ma faites pas le coup, maschisme, fasciste etc...

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    johnford 12 août 2011 10:03

    @rodier-a,
    si seulement tout le monde suivait la même démarche que vous : observer les chiffres et études, se baser sur le réel plutôt que les idées reçues et l’idéologie dominante.

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    pierregr 15 août 2011 08:54

    @rodier
    Le patriarcat et la domination masculine, une croyance ????
    Mais même le pire des masculinistes n’ose pas affirmer une telle contre-vérité !
    Je pense monsieur qu’il faudrait d’urgence que vous lisiez qq livres d’histoire où vous apprendrez, à votre grand étonnement peut-être que
    - les femmes étaient exclues de l’Assemblée chez les anciens Grecs (inventeurs de la phallocratie et non de la démocratie -> demos = peuple et les femmes font partie du peuple)
    - la loi salique, interdisant aux femmes de succéder au trône
    - la répudiation, uniquement autorisée aux hommes
    - l’accès interdit aux études supérieures pendant des siècles, ce qui fait qu’il n’y a pratiquement aucune femme parmi les personnes savantes, jusqu’au 19ème siècle
    - le code Napoléon qui faisait de toute femme mariée une personne irresponsable juridiquement (ça devrait vous parler non ?)

    J’arrête la liste là pour ne pas encombre le sujet mais je pourrais ainsi continuer pendant des dizaines de pages.
    Mais l’on serait face à une croyance ?
    J’ai été voir votre blog et il dégouline de mensonges, de mauvaise foi et de détournement des chiffres.
    Bientôt, vous allez nous faire croire que les 75 mille femmes violées en France chaque année sont toutes des menteuses/des femmes consentantes ?
    Mais qu’il existe par contre des milliers d’hommes violés par des femmes qui n’osent pas parler, par peur d’être ridicule ?
    On serait donc devant un « complot féministe », on croit rêver.
    Toutes mes amies ont été frappées au moins une fois par un ex, un mari, un compagnon. L’une d’elles était enceinte quand son mari l’a poussée dans la cage d’escalier ! Mais ça ce n’est pas grave, elle l’avait cherché, évidemment !
    Par contre, les hommes battus, excusez-moi mais je n’en connais pas. Je n’ai pas dit qu’ils n’y en avait pas, je dis seulement que cette histoire d’hommes battus est largement surestimée.

    Pierre, un féministe radical en colère.

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  Roungalashinga 11 août 2011 11:21

  Si ce monsieur « Vidal (2010) » partait de la réalité, il n’aurait pas à aller aussi loin dans son délire. J’aurais une tonne de remarques à faire car l’article est très long, mais juste pour faire court :
  -les contorsions mentales que « Vidal (2010) » exige de la part des hommes féministes sont dignes de la double-pensée orwellienne.
  -le féminisme de « Vidal (2010) » est un féminisme décadent, et non pas progressiste, car il enjoint les prétendus dominants de se mettre au niveau de prétendues dominées, plutôt que d’encourager les dominées à rejoindre le rang des dominants.

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    FRIDA 11 août 2011 11:45

    @ Roungalashinga
    
    Et où avez-vous que le dominé ou le plus faible peut rivaliser et se mettre au niveau du plus fort et dominateur.
    Lors de la lutte contre l’esclavage, des hommes et des femmes libres ont aidé des esclaves dans leur fuite vers le Nord, certains ont effectivement pris tous les dangers pour leur facilité la fuite, pas seulement par des discours. Comme d’autres ont expérimenté le travail à l’usine, pour bien sentir le poids de l’aliénation d’un tel travail. Il faut se mettre à la place de celui qui réclame quelque chose pour pouvoir le comprendre.
    

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    benedicte_gab 11 août 2011 12:34

    Evitez de citer Orwell à contre-emploi, je sais bien que c’est très tendance de le citer sans avoir la moindre idée de sa vision des choses, mais bon ça énerve ceux/celles qui l’estime en connaissance de cause.

    Je ne connais pas Vidal, mais cet article résume très bien ce que l’on peut constater au quotidien et l’hypocrisie/ malhonnêteté intellectuelle, d’une majorité d’hommes se prétendant « pro-féministes ». C’est une bonne analyse justement de la réalité, mais la réalité n’est visiblement pas votre fort, l’analyse non plus sûrement.

    Vous êtes stupide, si le féminisme s’aligne sur le machisme, alors c’est le matriarcat qu’il doit prôner, puisque finalement, il n’y a rien que les hommes fassent que les femmes ne puissent faire, et qu’elles n’ont besoin des hommes que pour la reproduction (ce qui ne prend pas long), pas de s’encombrer ensuite d’eux, et que donc « naturellement » compte-tenu du rôle majeur des femmes et du rôle mineur des hommes dans la perpétuation de l’espèce, la domination des femmes s’impose :)
    Malheureusement, c’est ce qui commence à s’amorcer, un nombre certes minoritaire, mais croissant de femmes, s’alignent sur le machisme, se comportent avec les hommes comme les machos avec les femmes, les prennent et les jettent, se font faire des enfants mais sans vouloir du père, et ne voient dans les hommes que des boulets dont elles n’ont nulle raison de s’encombrer ! Ce qui fait hurler justement les beaufs dans votre genre ... alors il faudrait réfléchir un peu avant de dire des âneries !

    Mais contrairement à vous, ce n’est pas le monde auquel j’aspire. Je suis heureuse de voir, depuis quelques temps, que le nombre d’hommes exprimant des positions anti-machistes sont plus nombreux, malgré les attaques immédiates des cons et fiers de l’être dans votre genre sur des sujets où habituellement seules quelques féministes réagissaient.
    Merci donc à l’auteur pour cet article :)

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    Lorelei 11 août 2011 13:17

    bjr frida

    je crois que peu de mec savent combien d’héroines femmes il y a eu pendant les guerres, les revoltes etc...d’où d’ailleurs un vrai probleme car c’est pas normal que les livres d’histoire dénient leurs places à la majorité de l’humanité

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    FRIDA 11 août 2011 13:34

    @ Bonjour Lorelei
    
    Effectivement, parler des actes positives (héroïques entre autres) des femmes n’est pas valorisant pour les hommes. Ce genre d’actes sont cités à scient par les religions ( les martyrs femmes) pour inciter les femmes à accepter leur condition.

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    FRIDA 11 août 2011 13:47

    @ Benedicte_gab
    
    « un nombre certes minoritaire, mais croissant de femmes, s’alignent sur le machisme, se comportent avec les hommes comme les machos avec les femmes, les prennent et les jettent, se font faire des enfants mais sans vouloir du père, et ne voient dans les hommes que des boulets dont elles n’ont nulle raison de »
    
    Ce comportement relève plus de la conduite irrésponsable et égouîste, je ne pense pas que ces femmes le font suite à une réflexion sur leur condition et celle des femmes en générale. C’est un comportement individualiste sans morale ni responsabilité induit ou non par cette société de consommation. Il n’y a aucune prise de conscience ni prise de position ni pour ni contre les hommes. Et l’alter ego de ces femmes sont légion aussi chez les hommes, certains n’ont aucun sens des responsabilités ni vis à vis de leur femme ni de leurs enfants. Et ceux-là existaient depuis que le monde est monde.

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    Roungalashinga 11 août 2011 14:23

    Si on prend un exemple : quelle est la réponse féministe à la question « pourquoi l’histoire de l’humanité est-elle plus riche en noms d’inventeurs, d’artistes, des grands personnages masculins que féminins ? ».
    Cette réponse diffère, selon les féministes. Les plus basiques vous diront que les femmes ont été empêchées, que l’accès aux sciences, aux arts et à la politiques était réservé aux hommes. Les plus intelligentes vous diront que la raison de cette inégalité historique est une structure patriarcale que les femmes auraient intégré, ce qui les empêche de déployer leurs talents.
    Quelle que soit la réponse, il est complètement absurde de dire que le remède à cette inégalité serait de faire en sorte que les hommes soient aussi « empêchés » que les femmes, ou alors qu’ils se mettent à intégrer cette structure de domination en sens inverse ! La conclusion logique est que, dans le premier cas, les hommes cessent « d’empêcher » les femmes d’accéder à la culture et au pouvoir, et dans le second cas, que les femmes se défassent de cette structure.

    L’analyse de Monsieur « Vidal(2010) » part de présupposés faux, en tire une conclusion absurde, et pense que les hommes féministes doivent se forcer à gober ça, exercice qui confine bel et bien à la double-pensée orwellienne.

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    Roungalashinga 11 août 2011 14:26

    Et puis vous me parlez de machisme alors que je n’en parle absolument pas. En gros j’ai l’impression que pour vous seul le dualisme féminisme/machisme existe, et rien en-dehors. Le masculin n’est pas le machisme. Les femmes doivent révéler le masculin qui est en elles, et de même les hommes doivent découvrir le féminin qui est en eux, mais ce n’est pas une raison pour que les femmes deviennent des caricatures d’hommes et vice-versae.

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    FRIDA 11 août 2011 15:08

     @ Rouganlasingha

    « Si on prend un exemple : quelle est la réponse féministe à la question « pourquoi l’histoire de l’humanité est-elle plus riche en noms d’inventeurs, d’artistes, des grands personnages masculins que féminins ? ».
    Cette réponse diffère, selon les féministes. Les plus basiques vous diront que les femmes ont été empêchées, que l’accès aux sciences, aux arts et à la politiques était réservé aux hommes. »

    « Basiques » a quel valeur dans votre vocabulaire ? Le contraire des intelligentes ? En un autre sens idiotes, n’est-ce pas. Commencer par résumer les arguments des uns par un jugement de valeur sans expliciter en quoi vous êtes en désaccord montre un mépris et une arrogance de vos certitudes.

    Empêcher c’est interdire. Dans le sens où l’interdiction vient d’une autorité légale ou religieuse. Une autorité extérieure de la personne, non seulement suivant une vision, une idéologie qui détermine à l’avance les rôles des individus avant même qu’ils développent d’eux-même leurs capacités et leurs talents. C’est une sorte de déterminisme sociale, que vous l’acceptiez ou non c’est ainsi. Quand vous assignez à un petit Indien de casser des briques à longueur de journée, vous n’attendrez pas qu’il deviennent un jour un cardiologue.

    
    
    

    « Les plus intelligentes vous diront que la raison de cette inégalité historique est une structure patriarcale que les femmes auraient intégré, ce qui les empêche de déployer leurs talents. »

    Pour vous c’est plus intelligent de dire que les femmes ont intériorisé leur infériorité (une volonté de leur part) que de dire empêchées. Vous jouez sur les mots, intériorisation est une situation qui découle d’un environnement qui donne la part belle aux hommes par la loi, la coutume, l’économique, le politique etc. Vous contourner le problème mais au final pour mettre plus de part de responsabilité sur la femme que sur les structures sociales économiques et politiques.

    
    « Quelle que soit la réponse, il est complètement absurde de dire que le remède à cette inégalité serait de faire en sorte que les hommes soient aussi « empêchés » que les femmes, ou alors qu’ils se mettent à intégrer cette structure de domination en sens inverse ! » Où vous vous avez trouvé ce genre de proposition ? La conclusion logique est que, dans le premier cas, les hommes cessent « d’empêcher » les femmes d’accéder à la culture et au pouvoir, et dans le second cas, que les femmes se défassent de cette structure »

    Sur ce on est bien d’accord, mais vous faites de telles contorsions dialectiques pour avouer une chose évidente.

    
    
    

    « L’analyse de Monsieur « Vidal(2010) » part de présupposés faux, en tire une conclusion absurde, et pense que les hommes féministes doivent se forcer à gober ça, exercice qui confine bel et bien à la double-pensée orwellienne. »

    et vous ne répondez pas à l’article. C’est quoi le présupposés « faux » ? Personne n’a dit qu’il faut empêcher les hommes ou les brider. C’est quoi la conclusion absurde ? Vous êtes hors sujet, vous déplacez le problème comme d’habitude. Cela n’apporte aucune réponse concrète à la condition de la femme.
    Citez-moi une seule phrase où figure dans mes propos le mot machisme.

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    Lorelei 11 août 2011 15:40

    frida

    déplacer les problemes et se victimiser est une des façons de faire des machistes et autres pauvres messieurs pleureurs

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    foufouille 11 août 2011 15:48

    "Ce comportement relève plus de la conduite irrésponsable et égouîste, je ne pense pas que ces femmes le font suite à une réflexion sur leur condition et celle des femmes en générale. C’est un comportement individualiste sans morale ni responsabilité induit ou non par cette société de consommation. Il n’y a aucune prise de conscience ni prise de position ni pour ni contre les hommes. Et l’alter ego de ces femmes sont légion aussi chez les hommes, certains n’ont aucun sens des responsabilités ni vis à vis de leur femme ni de leurs enfants. Et ceux-là existaient depuis que le monde est monde."
    c’est pareil pour les machos ?
    

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    Roungalashinga 11 août 2011 15:49

    Sur ce on est bien d’accord, mais vous faites de telles contorsions dialectiques pour avouer une chose évidente.

    C’est justement que je remets droit une notion que monsieur Vidal a mise à l’envers en pratiquant des contorsions ahurissantes, selon cet article.

    C’est quoi le présupposés « faux » ?

    L’idée explicitement exprimée ici selon laquelle les femmes, l’opression qu’elles subissent toutes, forment une classe, ce qui est effectivement faux étant donné qu’une femme PDG ne peut décemment pas être considérée dans la même classe qu’une caissière. La catégorisation en classes sociales est donc un outil plus performant pour mener des luttes égalitaristes. Cela dit, je reconnais sans problème qu’au sein de ces classes un combat contre les inégalités salariales hommes/femmes est parfaitement légitime. Cependant, partir du principe que les femmes sont une classe essentialise l’analyse et la rend inefficace.

    C’est quoi la conclusion absurde ?

    Je l’ai déjà dit. Mais un exemple criant est le fait de se retenir de pleurer en public. Si c’est bien une stratégie de pouvoir de ne pas montrer ses faiblesses, alors la conclusion logique est que les femmes devraient apprendre elles aussi à retenir leurs larmes en public afin d’avoir accès à ce pouvoir. Or, l’auteur semble dire à l’inverse que les hommes devraient apprendre à pleurer !

    Cela n’apporte aucune réponse concrète à la condition de la femme.

    L’expression « la condition de la femme » n’a pas plus de sens que « la condition de l’homme ».

    Citez-moi une seule phrase où figure dans mes propos le mot machisme.

    C’était dans le commentaire de Bénédicte.

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    Roungalashinga 11 août 2011 16:06

    déplacer les problemes et se victimiser est une des façons de faire des machistes et autres pauvres messieurs pleureurs
    
    Si vous aviez compris ce que j’essaie de dire, vous sauriez que ce que j’encourage au contraire les femmes à accéder aux postes liés à la connaissance, à la création ou au pouvoir. Et d’après moi les contorsions présentées dans cet article ne servent pas ce but, au contraire. Et je les juge de plus nuisibles car elles encourage les hommes à s’imposer des nevroses qui n’ont pas lieu d’être, qui ressemble à la double-pensée ou au conditionnement mental pratiqué dans certaines sectes ou religions.
    
    De plus je ne vois pas ce qui vous permet de me faire passer pour un « machiste » ou un « pauvre monsieur pleureur ».

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    foufouille 11 août 2011 16:33

    lorelei croit que les hommes la regardes comme un hamburger
    

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    Lorelei 11 août 2011 16:39

    humm et ça y est on est en plein dedans, l’inculture la vulgarité est désormais vu comme une chose cool...

    certains hommes ont érigés depuis des siècles la connerie au niveau de l’art

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    FRIDA 11 août 2011 16:40

    @ Foufouille
    
    Bien sûr, il y a certaines femmes qui dévellopent (et je les comprends sans être d’accord ) des stratégies où l’homme doit être flatté, et traité comme un enfant, et finalement le mensonge l’hypocrisie les manipulations sont des armes qui leur facilitent ( dans leur esprit) la vie mieux que de chercher à avoir un rapport d’égalité qui déstabilise l’homme, puisque ce dernier le refuse ou ne sait pas le gérer. Elles joueront la comédie de la femme faible ou de la séduction, qui ne peut pas se passer de son homme mais juste pour le faire marche à leur guise. Et pour ses femmes c’est du pragmatisme et il ne faut pas chercher à changer le monde ou les hommes.

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    foufouille 11 août 2011 16:48

    donc les femmes ne sont pas si faibles
    rien n’empeche, par exemple, de developper sa force
    les machos aiment peu les femmes a gros bras
    le compôrtement est juste question de volonte et de choix
    

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    FRIDA 11 août 2011 16:50

    @ Foufouille
    
    Lorelei ne croit pas,
    beacoup d’homme regarde les femmes comme s’ils sont dans un bazare de femmes, avec des commentaires désobligeants sur les femmes, même si les plus belles peut être flattées par leur commentaires. Je travaille et j’entends ce qui ce dit sur les unes et sur les autres. Et me rapporte beaucoup de choses. Les hommes parlent entre eux et rapportent également à leur femme ce qui se dit.
    Pour ce qui est des sociétés machistes et patriarcales, les tensions sont telles que l’homme et la femme reste sur leur garde et sont méfiants les uns envers les autres. Les hommes ont pu laisser des citations misogynes sur la femme. Mais les femmes ne sont pas en reste, elles les jugent très sévèrement mais pour cela, il faut laisser libre court à leur expression. 

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    foufouille 11 août 2011 16:50

    l’egalite est tres difficile aussi
    a la base, nous sommes des predateurs comme les chats avec une couche de vernis de civilisation
    dans notre societe ceux qui decident ont le plus fort charisme
    

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    foufouille 11 août 2011 16:58

    le macho est aussi un vantard
    donc entre ils exagerent
    ou font semblant
    le vrai macho est aussi tres dangereux pour les autres hommes
    sauf si tu es pret a te battre vaut mieux faire gaffe
    tu peut aussi subir une avalanche de moquerie ou pire
    seul le « chef » est macho
    bien sur son comportement deteint sur les autres
    

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    foufouille 11 août 2011 17:02

    pour qu’un homme regardes une femme, il faut aussi qu’elle fasse partie de ses criteres de beaute
    bien sur, si elle se met « en valeur » elle attirera plus les regards comme un punk ou encore un homme avec les cheveux longs a une autre epoque
    du momment que ca va pas plus loin faut faire avec
    

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    johnford 13 août 2011 10:19

    Frida : « beacoup d’homme regarde les femmes comme s’ils sont dans un bazare de femmes »
    
    Vous êtes complètement à la ramasse. L’intelligence c’est déjà éviter de généraliser à partir de quelques cas particuliers ou expériences personnelles.

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  barbouse, KECK Mickaël 11 août 2011 11:54

  bonjour,

  article intéressant, la trajectoire tragique de léo thiers vidal démontre par son excès la part de dangerosité pratique a être un « homme féministe », puisque quand on lit les théories, c’est bien gentil, voir un peu n’importe quoi, mais quand on passe à la pratique, on finit par se suicider tant c’est, effectivement, une vision du monde et de soi qui pousse a l’autodestruction du masculin, de ce point de vue, cette homme est mort en accord avec ses convictions et a rendu un grand service à la cause des hommes non féministes quand au naifs qui souhaitent prendre ce chemin...

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    TOHT 11 août 2011 12:27

    @BARBOUSE il n’y a rien de pro-féministe la dedans, relisez et toujours la même question « il dit ca pourquoi... » un névrosé est à la poursuite de son délire, de sa phobie, de sa psychose jusqu’à la totale destruction soit de soi même ou de ceux qu’ils l’entourent. Il en va de même dans les projections de ses propres productions. Soit alors vous avez en de rare occasion un génie artistique ou plus généralement un être dangereux pour la société. Toute la prose de cet individus n’est en rien un apport positif pour la « cause des femmes », au contraire et elle renforce par contre une autre doctrine destructrice, destructuraliste du modéle classique de société. Ce en quoi ces individus (et j’y inclus l’auteur et probablement le Frida, au masculin une vraie femme ne serait pas tombé dans un piège aussi grossier), sont de véritable danger pour une société qui ambitionne un avenir.

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    Nonausexisme 11 août 2011 20:22

    Quelle bassesse que d’exploiter un suicide comme contre-argument aux convictions de la victime ! Mais je perdrais mon temps, semble-t-il, à tenter d’en convaincre « barbouse », pour qui tous les coups sont apparemment bons, y compris exploiter la dépression dont souffait Léo depuis longtemps.
    Les masculinistes se servent souvent des suicides masculins pour présenter les hommes comme « véritables » victimes des rôles de genre - sans dire cependant que les femmes font au moins autant de *tentatives* de suicide que les mecs.
    On voit aujourd’hui que leur opportunisme peut jouer dans l’autre sens quand il s’agit de chercher à discréditer un défi et une prise de conscience allant dans le sens contraire de leurs intérêts de classe masculins.
    Merci Julien d’avoir affiché cet article, qui devrait intéresser des gens à découvrir l’ensemble des écrits de Léo Thiers-Vidal, dont son oeuvre finale à L’Harmattan.

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  FRIDA 11 août 2011 12:13

   

  @ Toht

  « Et SVP ne ma faites pas le coup, maschisme, fasciste etc »

  c’est un non argument, que je n’ai pas pour habitude d’utiliser. Vous auriez argumenté au lieu de verser dans une violence verbale gratuite contre l’auteur. Présentez vos arguments et confrontez les aux thèses et antithèses de l’auteur.

  A moins que votre réaction soit une réaction saine de la masculinité que vous voulez communiquer aux autres 
  Mais n’ayez crainte, les hommes n’ont pas besoin qu’on les prennes par la main pour développer la part sombre qui existe en chacun de nous.

  @ Barbouse

  
  
  

  c’est un peu limite comme argument de prendre le suicide d’un intellectuel pour invalider sa thèse. Il n’est pas le seul homme féministe, et tous les hommes qui défendent la cause des femmes ne se suicident pas. Question arguments vous êtes fort.

  Et que dire de certains ethnologues qui ont vécu des années chez certaines tribus pour comprendre le mode de pensées et leur culture.

  Votre focalisation sur le suicide est une manière de dénigrer son travail, cela vous épargne de discuter le fond de sa pensée.
  

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    jondegre 11 août 2011 12:33

    « Votre focalisation sur le suicide est une manière de dénigrer son travail, cela vous épargne de discuter le fond de sa pensée. »

    Il me semble qu’un lien entre le fond de sa pensée (détestation de soi et de sa nature) et son suicide peut paraître consistent.

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    FRIDA 11 août 2011 13:28

    @Jondegre
    
    

    « Il me semble qu’un lien entre le fond de sa pensée (détestation de soi et de sa nature) et son suicide peut paraître consistent »
    
    Vous commencer votre phrase par « il me semble », et le reste n’est que hypothèse, mais où sont les arguments critiques de la thèse ou des thèses de Thiers-Vidal ? Rien, le vide sidéral.
    
    Comme tous les commentaires que j’ai vu maintanant il fait 13h23.
    Comment voulez vous qu’on vous prenne au serieux, vous procédez par anathèmes, des a priori etc. Ayez le courage et faites une analyse critique avec des arguments de l’auteur, contre ce qu’il a écrit. Mais vous êtes hypersensible à tout ce qui peut dire que la femme mérite un tant soi peu une intention, du respect. Tout de suite vous pratiquez le trollage masculiste qui consiste dévier le débat vers la condition des hommes perdus dans la société de consommation, sur les malheurs de certains victimes de leur femme. Et cela n’apporte aucune critique constructive sur les relations homme/femme.

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    jondegre 11 août 2011 15:19

    oui, j’ai commencé par « il me semble », car j’ai fait un peu de la psychologie de comptoir en soulignant que la détestation de soi et de sa nature peut mener au mal être et au suicide (tout comme barbouze et thot l’ont fait), c’est mon humble avis, peut-être à côté de la plaque mais pour autant sensé.

    Ca ne me dérange pas que vous ne me preniez pas au sérieux Frida.

    Je vous renvoie à
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Masculinisme
    au paragraphe « dénonciations et revendications »

    pour vous faire comprendre que l’auteur par cette phrase :
    "Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s’agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste« 
    phantasme dur.

     »Mais vous êtes hypersensible à tout ce qui peut dire que la femme mérite un tant soi peu une intention, du respect.« 
    sensible au feminisme délirant, tout être vivant mérite respect ./ et j’essaie de respecter les gens autour de moi au quotidient, vous savez, c’est pas simple pour une oppresseur en puissance comme moi.

     »Tout de suite vous pratiquez le trollage masculiste qui consiste dévier le débat vers la condition des hommes perdus dans la société de consommation, sur les malheurs de certains victimes de leur femme. « 
    c’est de bonne guerre non, don’t feed the troll

     »Et cela n’apporte aucune critique constructive sur les relations homme/femme."
    Déjà si chacun accepte sa part d’ombre, et essaye de dénouer ses névroses, l’être avance et la relation avance, mais c’est hors sujet.

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    FRIDA 11 août 2011 16:30

    @ Jondegre
    
    « pour vous faire comprendre que l’auteur par cette phrase :
     »Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s’agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste« 
    phantasme dur. »
    
    La démarche n’est pas absurde et n’est pas originelle. Les ethnologues ont eu le même problème pour analyser et interpréter les cultures des sociétés diamétralement différente de la société occidentele. Pour ne pas biaiser leurs intérprétations et leur analyses il s’est posée la question de savoir si l’ethnologue a les outils intellectuels (codes sociaux etc) pour bien comprendre le fonctionnement de la société objet de l’étude, il ne suffisait pas de comprendre la langue pour se dire connaître une société. De grands ethnologues comme Lévi-Strauss ont souligné la difficulté de la subjectivité de celui vient de l’extérieur faire une étude avec des schéma préconçus qui risquent de biaiser son travail.
    
    

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    Annie 11 août 2011 17:02

    @Frida,
    Votre commentaire sur les ethnologues est très pertinent bien qu’il ne soit pas nécessaire d’aller aussi loin.
    Voir tous les commentaires sur les émeutes en GB et comment un tel phénomène peut être mal interprété en rapportant tout à sa seule expérience, ou si l’on ignore comment la société est structurée, les rapports de pouvoir existant entre différents groupes et la signification de certains comportements dans une société donnée.

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    Roungalashinga 11 août 2011 17:12

    Non il n’est pas pertinent car les femmes ne sont pas une ethnie qu’on se propose d’étudier. C’est très machiste comme parallèle.

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    jondegre 11 août 2011 17:17

    « pour vous faire comprendre que l’auteur par cette phrase :
     »Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s’agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste« 
    phantasme dur. »

    La démarche n’est pas absurde et n’est pas originelle. Les ethnologues ont eu le même problème pour analyser et interpréter les cultures des sociétés diamétralement différente de la société occidentele. Pour ne pas biaiser leurs intérprétations et leur analyses il s’est posée la question de savoir si l’ethnologue a les outils intellectuels (codes sociaux etc) pour bien comprendre le fonctionnement de la société objet de l’étude, il ne suffisait pas de comprendre la langue pour se dire connaître une société. De grands ethnologues comme Lévi-Strauss ont souligné la difficulté de la subjectivité de celui vient de l’extérieur faire une étude avec des schéma préconçus qui risquent de biaiser son travail.

    Vous pouvez aller vivre dans des tribus et « apprendre » comme d’innombrables voyageurs et une poignée d’ethnologues l’ont fait, élargir votre conscience, OK

    mais retournez voir la définition du maculinisme sur wikipedia, il n’y a aucune raison objective pour un homme d’élaborer une conscience anti-masculinisme et il n’y a pas plus de raison pour un homme que pour une femme de se considérer comme un oppresseur.

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    FRIDA 11 août 2011 17:45

     

    @ Bonjour Annie

    
    

    J’ai vu (il y a bien longtemps maintenant) un documentaire d’une chercheuse universitaire sur le stresse occasionné par le racisme aux Etats-Unis d’Amérique. Et elle expliquer la tension que peut rencontrer une personne noire dans des situations de racisme et n’ont rien à voir avec ce que peut rencontrer une femme dans son quotidien et sa démarche nous montrait qu’il ne suffit pas de s’imaginer pour comprendre ce genre de situation. Dommage j’ai oublié le nom de documentaire.

    @ Roungalasingha

    vous êtes libre de ne pas être d’accord avec mes arguments. « les femmes ne sont pas une ethnie qu’on se propose d’étudier. C’est très machiste comme parallèle ». La question est en rapport avec une démarche méthodologique pour éviter de biaiser les conclusions et les déductions. Mais votre obstination à ne pas prendre en considération des outils méthodologiques montre le peu d’estime que vous portez à l’objectivité.

    La femme n’est pas une ethnie, mais alors à quoi servent toutes les études sociologiques. Là également, sans une démarche neutre, point de d’objectivité. Le fait de prendre en compte une spécificité ne veut pas dire que l’on a racialisé ou ethnicisé le problème.
    ,,

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    Annie 11 août 2011 19:50

    @Frida,
    Une des raisons pour laquelle cet article m’a touché est justement cette notion d’empathie. Je n’établis pas une hiérarchie des souffrances mais si j’ai bien compris le sentiment d’aliénation des noirs ou des femmes, ce n’est pas grâce à des études ou des articles écrits sur ce sujet, mais à des romans qui ont justement su éveiller ce sentiment d’empathie, à un tel point qu’il n’est jamais possible de revenir en arrière, puisque cela devient une expérience vécue par procuration.
    Si vous reprenez la scène d’un enfant du pays de Richard Wright lorsque Bigger Thomas est convié à s’asseoir entre la soeur et le frère dans la voiture, et qu’il décrit son malaise, pas seulement physique, parce qu’il se retrouve soudain plongé dans un univers qui ne lui est pas familier, vous pouvez voir les deux forces qui s’opposent : d’un côté le frère et la soeur qui sont sympathiques à la cause des noirs et qui pensent lui faire une faveur en lui demandant de s’asseoir entre eux, et Bigger Thomas, qui vient de perdre soudainement ses repères et qui n’éprouve aucune reconnaissance à leur égard, bien au contraire, puisqu’ils le prive des raisons même de sa colère. Le parallèle entre les noirs et les femmes est très pertinent. et je le répète, je n’établis aucune hiérarchie entre deux aliénations, mais comme le frère et la soeur, les hommes attendent de la reconnaissance des femmes lorsqu’elles sont autorisées à accéder aux mêmes positions tandis que les femmes ne voient dans ces concessions justement qu’une concession qui ne reconnaît pas explicitement leur propre réalité.

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  Lorelei 11 août 2011 13:15

  . Toute évocation de la violence faite aux femmes par les hommes - lorsque celle-ci n’est déjà pas évacuée de prime abord sous prétexte de ne pas se laisser déterminer par l’ordre du jour féministe - est détournée de multiples façons : soit elle sert à évoquer leurs propres souffrances (« mais moi aussi, je souffre »), soit elle est rejetée sur d’autres hommes ou un quelconque système les dépassant (masculinité hégémonique, patriarcat), soit elle est retournée contre les femmes (« mais elles doivent bien y trouver quelque chose, non »), soit elle est évacuée par une auto culpabilisation permettant de rester centré sur soi-même (« c’est affreux, je souffre d’être dominant »). » (Vidal, 2002). Quant à l’aspect politique de l’androcentrisme, Vidal explique que « l’évocation des rapports entre femmes et hommes amène ces hommes à parler de leurs vécus personnels en excluant progressivement le vécu des femmes concrètes dans leurs propres vies. Le féminisme fonctionne alors comme un outil thérapeutique destiné à améliorer la qualité de vie masculine : les hommes utilisent l’analyse féministe pour transformer leur vie dans le sens de plus de bien-être ; si cela ne marche pas, alors ils rejettent le féminisme. » (Vidal, 2002).

  C’est l’article le plus intelligent que j’ai jamais lu sur ce sujet, il décrit parfaitement la petite clique de mecs qui se jouent victimes des femmes, le rejet du féminisme par cette clique est clairement exprimé, et parfaitement analysé...

  J’applaudis et félicitation pour votre travail, vos articles enfin ce 1er article promet d’avoir enfin sur agora vox un homme capable de parler d’un sujet aussi sensible sans tomber dans le pathos et autres victimisations que l’on remarque dans les articles d’un certain pseudo homme libre qui est une vrai caricature, et qui trait pour trait correspond à votre article...

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    TOHT 11 août 2011 14:51

    lorelei : est-ce bien la Lorelei de Gentlement prefer Blondes ??? ce qui serait pertinent au vu de votre argumentation. Si le propos de l’auteur est de dénoncer un groupe de « male » ultra-minoritaire qui ne peut se concevoir sans la domination, la mise en esclavage de son voisin (voisine ici) je vous suis. Là n’est pas la question, et je vous assure malgré tout les diplômes, subvention de l’état ce « théoricien » ou « sociologue » est bien à coté de la plaque. Ses premières études portaient sur la pédophilie masculine, par la suite son sujet s’oriente vers sexisme, féministe pour en arriver au rejet de sa personne et au suicide. Lorsqu’il y a atteinte à sa propre intégrité, avec prudence j’imagine conséquent à ses derniers travaux, à sa souffrance nous sommes donc bien dans le cas clinique. Et donc je peux conclure à la prudence extrême qu’en à l’appréciation de ses « travaux ». Maintenant, si nous revenons au sujet principale la société dans son ensemble, dans son avenir, le modèle patriarcale que vous dénoncez, la dualité, l’altérité et toujours sans nuance ; c’est un modèle qui marche très bien. Vous nous dites que l’on ne fait jamais référence aux personnages illustres féminins, un peu grossier non !!!. Souhaitez-vous la liste des reines, princesses, femmes de pouvoirs, intellectuelles ayant vécus de tout temps. Donc toujours la même question pourquoi l’auteur dit il cela ?? et cela me dérange, me démange, au point d’exprimer mon opinion sur le sujet. Et je vous assure ayant systématiquement posé la question les femmes ayant vécus à mes cotés, professionnellement, intiment ont majoritairement été satisfaite de ma présence et c’est ce qui importe, le reste du vide intellectuel, ici une attaque sur mon mode sociétal de la part d’une minorité d’où vient mon bras d’honneur.

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    Lorelei 11 août 2011 15:39

    vous confirmez par votre propos l’analyse de l’auteur, certains hommes ont vraiment une trouille folle de ce qui à leurs yeux doit rester à l’ombre, et sous domination non pas clairement exprimé et revendiqué mais insidieuse, comme on le voit dans les livres d’histoire où les femmes n’existent presque pas, alors qu’il y a tant d’héroines de resistante, comme la surnommée souris blanche etc...

    les hommes dominent car ils sont à la tête de la majorité des entreprises, des pouvoirs, les femmes sont en majorités employés de façon précaires, sans parler du fait que certains pays affirment clairement qu’elles sont des sous êtres, que l’on doit voilées, interdire de visibilité, et en occident la domination est plus insidieuse perverse, on fait des femmes des putes on les pornoise pour le plaisir des mecs en disant à une nana qu’être un trou au service de pauvre type est une chose normale en même temps on traite de pute les nanas qui sont en mini jupe, on les regarde comme de la viande etc...etc...

    oui la domination masculine se conjugue dans le monde de diverses manières, et certains hommes en viennent à se victimiser de toutes les façons possibles pour nier les faits et oui cette article démonte la façon dont certains hommes se conduisent, et oui le rejet du féminisme, je parle de celui qui veut de vraie droit une société où le sexe la couleur de peau ne vous réduit pas à un rôle à une identitee comme le faisait les idéologies nazis affirmant qu’une femme avait pour rôle l’eglise, la ponte et la cuisine
    

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    FRIDA 11 août 2011 15:45

     

    @ Toht

    
    

    Décidément, votre agressivité devient de plus en plus visible, et pour peu cela va se transformer en pugilat. Après le bras d’honneur, vous allez nous montrer quoi ? 

    C’est tout ce que vous avez comme argument.

    
    

    Quant aux reines, beaucoup d’entre elles n’ont jamais eu d’autorité que par régence, elles représentent le roi homme incapable (mineur ou malade absent), et pour évincer une femme de la succession on invente une loi, la loi salique, comme quoi, la loi a souvent fut de côté des hommes que le contraire.

    « ici une attaque sur mon mode sociétal » vous vous sentez menacé ? Pauvre chou !, par un article, quelque phrase et vous voilà montez sur vos grands chevaux, en croisade, vous êtes pathétique, que dire de plus.

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    TOHT 11 août 2011 16:06

    @Lorelei : vous avez lu trop rapidement mon commentaire sans en retenir le coté ironique, comme quoi ma dénonciation des « sachants » ne maitrisant pas leur sujet prend encore une fois du sens. Sur les femmes et le voile vous devriez relire les propos de ceux dont l’auteur se réfère Judith Butler & Christine Delphy. Quand au plaisir que j’éprouve d’être en présence de vraies femmes fiers de leurs féminités, de leurs corps, de leurs envies, de leurs esprits, du charme, des stratagèmes qu’elles savent déployer pour nous emmener vers une béatitude enivrante et une complicité quelques fois égoïste. Oui j’adore ces femmes qui aiment. Sinon, vous avez les frustrations de la vie, que l’on peut ériger en doctrine, voir en outils tendancieux comme nous le propose l’auteur. Voyez vous ce qui nous oppose frontalement et votre doctrine Marxiste d’opposition, de catégorisation, d’affrontement du mauvais Bourdieu poststructuraliste. Personnellement je préfère ce qui fait corps, à ce propos un nouveau concept de société su AV « le polyamour », c’est dingue ce que l’imaginaire débridé peut faire et ici on verra une néophyte s’appuyer sur un des concepts d’A. Touraine pourquoi pas

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    Lorelei 11 août 2011 16:06

    frida son agressivité ira crescendo lui et la bande de mecs trainant sur le net et ailleurs se victimisant car des femmes veulent exister sans se faire insulter et sans se voir traiter de pute et attribuer par des types un rôle comme si notre liberté sexuelle et notre liberté tout court etait une chose inconcevable,

    on a pu lire des hommes au 21eme siecle pensait qu’avoir un enfant est un rôle une identité alors qu’il s’agit d’un pouvoir la conception une possibilité un choix et non un rôle et encore moins une identité

    en fait c’est marrant plus on lit certains commentaires plus cela confirme l’analyse de l’auteur

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    FRIDA 11 août 2011 16:17

    @Thot
    
    « Quand au plaisir que j’éprouve d’être en présence de vraies femmes fiers de leurs féminités, de leurs corps, de leurs envies, de leurs esprits, du charme, des stratagèmes qu’elles savent déployer pour nous emmener vers une béatitude enivrante et une complicité quelques fois égoïste. Oui j’adore ces femmes qui... »
    Vous parlez de la femme comme d’un produit. Vous attendez, mais vous ne vous laissez pas découvrir une personnalité une identité. Vous fonctionnez avec des clichés. Vous avez une idée préconçue et vous ne devez pas être déçu quand vous allez déballer l’emballage. Votre description me fait penser aux films pornos, la femme doit faire ceci et cela et ainsi de suite. Plus vous expliquez votre pensée et plus vous révélez votre personnalité, vous êtes prévisible, vous préférez l’hypocrisie et le mensonge pour flatter votre ego. 

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    foufouille 11 août 2011 17:24

    «  »Quand au plaisir que j’éprouve d’être en présence de vraies femmes fiers de leurs féminités, de leurs corps, de leurs envies, de leurs esprits, du charme, des stratagèmes qu’elles savent déployer pour nous emmener vers une béatitude enivrante et une complicité quelques fois égoïste. Oui j’adore ces femmes qui... «  »
    ca veut juste dire qu’il prefere ces femmes la
    une description pas un produit
    

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  Amada 11 août 2011 14:33

  Merci pour cet article de réflexion et de références.

  
  

  Cordialement

  Amada

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  Annie 11 août 2011 14:35

  Je dois dire que c’est un des articles les plus intéressants sur le sujet, totalement en accord avec les questions que se posent beaucoup de femmes. Car au-delà des chiffres qui tentent de quantifier l’évolution de la condition féminine, qui sont intéressants mais qui ne brossent pas un tableau complet de la situation, ce qui est frappant lorsque les commentaires des hommes sur ce site expliquent que les femmes ont désormais les mêmes opportunités que les hommes, c’est à quel point cette soit-disant réalité est éloignée du vécu des femmes, ce qui fait que je rejoins la position de l’auteur lorsqu’il dit que les hommes et les femmes ne peuvent pas, du fait de leur position respective dans la société, avoir accès aux mêmes éléments de la réalité. L’empathie est-elle la solution, je ne sais pas, mais ce serait un bon début.

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    Zanini 11 août 2011 14:51

    ...les commentaires des hommes sur ce site expliquent que les femmes ont désormais les mêmes opportunités que les hommes, c’est à quel point cette soit-disant réalité est éloignée du vécu des femmes...

    Mais les opportunitées des hommes ont largement reculé depuis 30 ans comme pour toute la population, c’est pour cela que beaucoup réagissent négativement au discours feministes. Lorsqu’une personne comme Anne Lauvergeon vient dire qu’elle privilégiera dans le recrutement, tout le monde sauf les hommes blanc et cela en toute bonne conscience alors que sont parcours personnel est typique d’une personne de la haute bourgeoisie c’est du foutage de gueule, elle s’estime plus discriminé en tant que femme (de la haute bourgeoisie) qu’un homme blanc venant d’un milieu pauvre.
    D’une façon plus générale c’est la meme chose pour l’égalité salarial, ou la différence homme/femme se situe au niveau des très très gros salaires auxquels les femmes ont peu accès, cependant si vous militez pour qu’elles y ait acces c’est que vous ne remetez pas en cause le systeme ultra libérale, vous voulez juste qu’il y ait plus de femmes a sa tête.
    

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    TOHT 11 août 2011 14:52

    « L’empathie est-elle la solution.. ». allons au bout de la doctrine, pas de faux nez l’empathie ou le trans genre !!!!

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    FRIDA 11 août 2011 15:33

    @ Zanini
    
     

    « Anne Lauvergeon vient dire qu’elle privilégiera dans le recrutement, tout le monde sauf les hommes blanc et cela en toute bonne conscience alors que sont parcours personnel est typique d’une personne de la haute bourgeoisie c’est du foutage de gueule, elle s’estime plus discriminé en tant que femme (de la haute bourgeoisie) qu’un homme blanc venant d’un milieu pauvre.
    D’une façon plus générale c’est la meme chose pour l’égalité salarial, ou la différence homme/femme se situe au niveau des très très gros salaires auxquels les femmes ont peu accès, cependant si vous militez pour qu’elles y ait acces c’est que vous ne remetez pas en cause le systeme ultra libérale, vous voulez juste qu’il y ait plus de femmes a sa tête »

    C’est la critique récurrente contre le féminisme, c’est de fait la comparaison entre la condition de femmes privilégiées et un nombre important d’hommes écrasés par le libéralisme. En quoi les deux ont rapport direct avec la condition de la femme en générale ? Je me pose la question et je ne trouve pas de réponse. La dégradation des conditions de travail et le chômage massif ne sont pas l’effet de féminisme et pourtant on lui trouve tous les torts et on l’associe plus au capitalisme et au libéralisme alors que c’est faux. Des associations hasardeuses et insensées qui font diversion. Quant à cette affirmation elle est non seulement fausse, mais va à l’encontre même de ce qui a été pratiqué par le patronat quand ils ont eu recourt à la main d’oeuvre féminine et enfantine plus facilement exploitable et moins sujette à la rébellion ; il est attesté que les femmes ouvrières et paysannes ont été sous payées par rapports à leurs camardes de conditions.

    http://www.helmo.be/esas/mapage/euxaussi/femme/femtrav19.html

    Nier ce genre de faits et nous parler de Lauvergeon pour nous inciter à considérer que le féminisme est une atteinte à homme n’est plus qu’une manipulation mentale.

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    Zanini 11 août 2011 15:52

    Si c’est la critique récurente c’est qu’il y doit un avoir un fond de vérité.Personne ne dit que c’est de la faute du féminisme mais qu’il reste plus pertinent de considérer le rapport de classe qui prime sur le reste, ce que de plus en plus de personnes nient.

    Je vous parle de 2011 vous me parlez de l’histoire du travail des femmes au 19eme et 20eme, je veux bien mais alors n’oubliez pas qu’a l’époque les femmes ont échappé a la mine et a une grande partie des travaux les plus pénible, aujourd’hui si on réouvrait les mines elle y sans doute aurait droit, tout comme en cas de guerre elles se battront dans l’armée.C’est un progrès ?
    

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    FRIDA 11 août 2011 16:07

     

    
    

    @ Zanini

    « Si c’est la critique récurente c’est qu’il y doit un avoir un fond de vérité. »

    ce n’est pas parce que l’on répète une absurdité que cela devient sensé, on a forcé Galilée de déclarer que la terre est plate, et pourtant...

    « Personne ne dit que c’est de la faute du féminisme mais qu’il reste plus pertinent de considérer le rapport de classe qui prime sur le reste, ce que de plus en plus de personnes nient. » c’est votre droit le plus strict de considérer la lutte de classe primant sur tout le reste, mais empêcher une autre expression cela s’appelle la censure, et qui mène parfois vers la dictature.

    « Je vous parle de 2011 vous me parlez de l’histoire du travail des femmes au 19eme et 20eme, » non, j’ai répondu à une proposition générale. Et c’est toujours le cas, et ce n’est pas seulement au niveau des cadres et des cadres suprérieurs.

    • « je veux bien mais alors n’oubliez pas qu’a l’époque les femmes ont échappé a la mine et a une grande partie des travaux les plus pénible, aujourd’hui si on réouvrait les mines elle y sans doute aurait droit, tout comme en cas de guerre elles se battront dans l’armée.C’est un progrès ? »

      On nous ressort l’histoire des mines et de la guerre, vous avez d’autres exemples de ce genre. Je ne suis pas sûr que la mine a été évitée à la femme pour son intérêt, de même la guerre. C’est une question de prestige et de pouvoir tout simplement. Et la guerre, la belle affaire. Elle ne faisait pas la guerre mais elle la subissait dans sa chair et dans son âme. Vous ne savez pas inventer pour minimiser et dénigrer le féminisme.
      ,,

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    Lorelei 11 août 2011 16:08

    Encore un propos confirmant l’analyse de l’auteur prendre un fait que l’on biaise au passage pour affirmer quoi que les femmes peuvent faire les boulots les plus précaires et nommés ça avancée car les mecs ne peuvent plus tabasser librement les femmes, ne peuvent plus interdire le vote, en fait dites moi zanini que voulez vous en faites dire, en réalité ??

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    Zanini 11 août 2011 16:34

    Prestige d’aller a la mine et d’être de la chair a canon ? Ce genre de remarque est bien la preuve que vous étendez a l’ensemble des hommes un privilège que tres peu ont reçu, pour la guerre a part le générale les autres n’ont rien a gagner.Pour les autres exemples, y en a plein, les femmes vivent 8 ans de plus que les hommes en moyenne, vous croyez que c’est génétique ou que les femmes ont pu evité plus que les hommes les travaux dangereux ?

    Ce que je veux dire c’est que le feminisme moderne delaisse de plus en plus si pas completement une analyse de classe, qu’il pretend être pour l’égalité alors que c’est faux, par exemple toutes les feministes se rejouissent que les femmes réussissent mieux au bac que les hommes alors que quand c’etait l’inverse c’etait de la faute de la patriarchie.

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    Lorelei 11 août 2011 16:45

    car c’est vrai les femmes ont été conditionnées pour ne pas acceder aux académie de sciences j’ai même trouvé un article affirmant sur un débat à l’assemblée en grande bretagne affirmant que laisser voter les femmes, c’est une chose inadmissible car les femmes sont programmées pour faire des enfants et que ça les détournent de leurs rôles la cuisine et les enfants

    et oui encore de nos jours il existe le patriarcat j’ai fais un article sur les bacs scientifiques, un universitaire tres connu a vu sa fille tres douée en math s’entendre dire qu’elle devait travaillée elle, et qu’un garçon etait doué naturellement dans ce domaine, alors qu’il s’agit de rien d’autre que de conditionnement, le jour où les filles auront naturellement accès à tout on n’aura plus de blabla d’aucun genre

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    Zanini 11 août 2011 17:00

    Bien entendu que certain domaine reste macho dans l’éducation, y en a d’autre exclusivement féminin ou presque comme dans le domaine de la petite enfance.
    Pour le bac, si vous trouvez que c’est normal de critiquer la société patriarcale lorsque c’est 60% d’hommes pour 40% de femmes et ensuite de se féliciter lorsque la situation est inversée, soit, mais on peut pas appeler cela un combat pour l’égalité.

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    FRIDA 11 août 2011 17:00

    @ Zanini
    
    ne croyez pas que l’homme a donné quoique ce soit facilement à la femme
    http://www.histoires-de-chtis.com/index-news-1013-les-femmes-au-fond-de-la-mine.php
    http://sites.univ-provence.fr/mines/Themes/theme_societe/theme_societe_1.htm
    http://www.aaartois.fr/article-expo-le-travail-des-femmes-dans-la-mine-46733582.html
    l’interdiciton a soit pour préserver le privilège des hommes à l’accès à ce métiers soit éliminer une main d’oeuvre qui entraine à la baisse les salaires. Les femmes et les enfants ont travaillé dans les mines, et ils travaillent encore aujourd’hui un peu partout dans le monde.
    Quant à la guerre, ce fut la loi qui en interdisait l’accès aux femmes.
    Non je ne vais pas pleurer sur le sort des hommes et je ne considérerai pas que la cause des femmes vient après celle de la lutte des classes. Le même argument a été utilisé par les Algériens et d’autres mouvements anticolonialistes. La suite on la connaît, une fois la libération acquise, la femme fut renvoyée vite fait dans sa cuisine.
    

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    FRIDA 11 août 2011 17:05

    @ Zanini
    
    le mot privilège doit être entendu de manière souple. Dans certains corps de métiers, il est de principe que l’accès se fait par cooptation etc. Ce n’est entendu comme privilège de l’aristocratie.
    

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    Zanini 11 août 2011 19:05

    Non je ne vais pas pleurer sur le sort des hommes et je ne considérerai pas que la cause des femmes vient après celle de la lutte des classes

    Mais personne ne vous demande de pleurer sur le sort des hommes, par contre il faut etre logique, ne vous plaignez pas que les hommes fassent de meme concernant la cause des femmes surtout lorsqu"il est evident que cela va contre leur interets.
    

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    Morgane Lafée 11 août 2011 19:30

    @Zanini : les femmes ne font pas la guerre et ne servent pas de chair à canon ? Première nouvelle.
    Saviez-vous que pendant la Seconde Guerre Mondiale, de nombreuses femmes, américaines, soviétiques et européennes, étaient aviatrices et que bon nombre d’entre elles sont parties au combat ? On n’en parle pas dans les livres d’Histoire mais si vous étiez allé faire un petit tour cette année à la Ferté Alais ou au Bourget, vous en auriez entendu parler.
    En France, des pilotes femmes ont mené des missions de reconnaissance afin de retrouver les aviateurs morts au combat ou d’aller chercher les blessés. Tout cela a aussi bien entendu été gommé des livres d’Histoire, comme tant d’autres faits accomplis par des femmes.
    Le régiment soviétique féminin qui partaient la nuit bombarder les bases allemandes était surnommé « les sorcières de la nuit ». Il y a un bouquin à ce sujet :
    http://www.amazon.fr/sorci%C3%A8res-nuit-Lextraordinaire-aviatrices-sovi%C3%A9tiques/dp/2226058400
    Enfin, ne parlons même pas des femmes qui ont participé à l’effort de guerre durant la Première Guerre Mondiale. C’est un des rares faits mentionné dans les livres d’Histoire, justement !
    Par ailleurs, vous oubliez tout le personnel infirmier qui était en grande partie féminin. Soigner les blessés sur place, c’est pas participer à la guerre ? C’est un métier sans risque ?

    Enfin, de manière générale dans un pays en guerre, pour les femmes qui restent « tranquillement » chez elles pendant que leur bonhomme combat, euh... Je suis pas sûre que supporter les bombardements, supporter la famine, supporter les pillages et les éventuels viols (du fait de l’absence des hommes) soit de tout repos !

    Alors non, les hommes n’ont pas épargné la guerre aux femmes ! Quelle indécence de sous-entendre ça !

    Je pourrais aussi parler des femmes en Afrique qui forment des unités de combat et se font renier quand elles rentrent chez elles, mais ce serait long.

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    FRIDA 11 août 2011 19:35

    @ Zanini
    
    « Mais personne ne vous demande de pleurer sur le sort des hommes, par contre il faut etre logique, ne vous plaignez pas que les hommes fassent de meme concernant la cause des femmes surtout lorsqu »il est evident que cela va contre leur interets"
    
    Non, non plus, je ne demnade pas que l’on vienne pleurer sur les femmes, je souhaite et espère une égalité dans le traitement, des conditions moins défavorables et chacun selon son mérite.
    Le problème c’est que la liberté de la femme et l’amélioration de sa condition semblent gêner certains hommes qui ne trouvent leur valeur qu’à travers la domination, c’est clair et au moins certains l’assument sans complexe et sans détours. Je préfère un Soral qui dit clairement sa position et chacun est libre dans sa vie.
    Alors que pas mal de commentateurs ici sous prétexte de dérives féministes (ce qui reste à démontrer, de même le lien entre le libéralisemen et le féminisme) prêchent pour l’ordre patriarcal.
    
    A travers cet article, la discussion a plus tourner sur les hommes que sur les femmes, si vous ne vous interressez pas au sort du féminisme que faites vous sur ce fil sinon de trollage.

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    foufouille 11 août 2011 19:53

    Non je ne vais pas pleurer sur le sort des hommes et je ne considérerai pas que la cause des femmes vient après celle de la lutte des classes

    donc les bourgeoises d’abord
    vive la race superieure des femmes
    ca ressemble a du machisme
    vu que tu fait passer une categorie avant le bien commun

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    FRIDA 11 août 2011 20:16

    @Foufouille
    Vous sombrez dans le ridicule.
    
    Je ne pleure pas sur les hommes d’une manière générale, quant aux problème de la classe ouvrière, la défendre ne veut pas dire un engagement exclusif de tout autre engagement comme d’autre nous somment de faire. Pour eux la lutte des classes prime tout engagmenet, ils pensent même pour certain que le féminisme et nuisible voire en contradiction avec la lutte des classes ce qui est complètement faux.
    Quand à parler de « bourgeoise » je prends cela sur le compte de la provocation, tant que ma vie n’a rien d’une bourgeoise.

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    foufouille 11 août 2011 20:20

    c’est vrai pour la lutte
    toutefois tu met en avant
    pour le ridicule on a deja lorelei
    et franchement, vous discrediter la cause
    

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  anty 11 août 2011 15:48

  Il y a pas si longtemps les féministes ont déclenché la guerre du sexe aux E-U mais aussi au Canada.
  Il faut dire aussi que les responsables de cette guerre était principalement les féministes homo qui inspiraient tout le mouvement féministe
  Ces féministes n’avaient souvent aucune référence de la vie des hommes et des femmes normales.
  Régulièrement des féministes lancent des attaques médiatiques contre les hommes dans le but principalement de faire parler d’elles et éventuellement engranger des points auprès des politiques pour faire avancer leurs minables idées...

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    Lorelei 11 août 2011 16:45

    c’est cela maintenant c’est la faute des homos filles, n’importe quoi

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    Morgane Lafée 11 août 2011 19:42

    « la guerre du sexe » ou la « guerre des sexes », anty ? 

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  Morgane Lafée 11 août 2011 16:01

  Merci pour cet article non seulement intéressant mais courageux !
  
  M

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  anty 11 août 2011 16:45

  Pour que les idées avancent il faut que les féministes s’extirpent de leurs idées noires à savoir mener constamment des guerres contre l’autre moitié de l’humanité.
  Ce serait comme même plus beau de combattre pour les idées avec l’ensemble de l’humanité .

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    Lorelei 11 août 2011 16:50

    mais pour cela il faudrait que les hommes arretent de traiter les femmes de sous êtres vous oubliez que les femmes majoritaire mais en plus qu’elles sont traités dans les lois dans un grand nombre de pays comme des inférieurs rien qu’en france à paris on laisse une loi interdisant le pantalon pour les femmes c’est débile mais cette loi existe et cela juridiquement alors n’inversez pas les choses, le jours où les hommes seront digne de ce nom et arrêteront d’avoir des idées digne des idéologies les plus répréhensibles il y a aura une possibilité d’être ensemble quant à ce point

    quand les hommes ne violeront plus les femmes etc...alors oui on pourra combattre ensemble mais avant il reste pas mal de choses à faire pour les hommes

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    anty 11 août 2011 17:02

    
    

    En gros si on on vous écoute jamais cela se produira

    Il faut savoir quelques fois mettre de l’eau dans son vin
    

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  TOHT 11 août 2011 16:47

  Désolé mesdames, il n’y a absolument rien d’agressif dans mes propos que je viens de relire, et ce référer à ce déversoir plus haut pour me contre-argumenter n’apporte aucune valeure supplémentaire à vos écrits, dont je suis sur peuvent être de meilleurs qualités. Mais une chose est certaine les commentaires des Agoriens sont bien plus instructifs que le texte ci-dessus. Si certain sont intéréssé par le sujet parfois complexe je leur conseil de lire ou relire les somités en la question Pierre Bourdieu et surtout Georges Duby. Pourquoi le sujet interpelle t il, c’est assez simple : de la pseudo sociologie à la psychanalyse de comptoir on arrive au Politique.

  « Elle s’appelle Kathy Witterick. Elle a 38 ans et elle est travailleuse sociale à Toronto, Canada. Son compagnon s’appelle David Stocker. Il a 39 ans et il est instituteur. Ils ont trois enfants. Le sexe de leur dernier-né ? Mystère. On connaît son prénom, Storm (« l’orage »), mais son faire-part de naissance ne dit pas si c’est une fille ou un garçon. Et il est élevé no sex. … Storm est surtout une victime de deux géniteurs irresponsables. Comme il a deux frères, il ne prend jamais de bain avec eux. Pour qu’il ne fasse pas de comparaison… Mais l’aîné, Jazz, âgé de 5 ans, est laissé libre de porter des tresses, d’avoir les cheveux courts, de porter des robes ou un pantalon. Même « liberté » pour son petit frère, Kio. Devenus objet de polémique au Canada, les Witterick-Stocker, (qui savent, eux, que David est un homme et Kathy une femme…) estiment « que la division de l’humanité en deux sexes est une source d’injustices  ». »
  
  Ce n’est pas nouveau, d’autre tentative de communauté au 19 siécle, dans les années 70 ont été tenté sous couverts de théologie bon marché ou d’idéologie égalitarisme ont vite sombré dans le sectarisme. A la limite que certain souhaite vivre suivant un mode autre, pourquoi pas mais qu’il en impose politiquement leur mode d’existance cela s’appelle de la politique et lorsque l’on utilise des arguments fallacieux pour parvenir à ses fins du totalitarisme. Pour information supplémentaire Frida et Lorelei mes écrits ne visent nullement les vraies féministes mais ceux qui se cachent derrière ce voile (amusant cette fin de phrase).
  
  

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    Lorelei 11 août 2011 16:53

    les gens sont des individus des caractères des reves, le sexe ne dit qui vous êtes ni vos aspirations pas plus que votre couleurs de peau, au final vous vous voulez instauré un machin disant que la couleurs de vos genes dit ce que vous êtes et ça c’est ce que je vois comme étant une idéologie extremiste

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    anty 11 août 2011 17:12

    Ces expériences peuvent être traumatisantes pour les enfants.
    Je suis d’avis qu’on ne touchent pas à l’éducation traditionnelle des enfants ou par bribes
    De toute façon les évolutions naturelles tant économiques que sociales se chargent naturellement de transformer pour la vie nos enfants
    Il serait stupide d’ajouter encore à tout cela des idéologies plus où moins bien alombiqués

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    Lorelei 11 août 2011 17:15

    la poupée pour la fille et la moto pour le garçon l’education traditionnelle est un conditionnement rien d’autre, on devrait laisser les enfants exprimaient leurs aspirations leurs idées leurs caractères, leurs reves et les laisser participer à la société et leurs accorder de plus en plus importance sans les conditionner comme des machines

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    foufouille 11 août 2011 17:18

    faut vivre dans une ile pour ca
    et sans tele
    

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    FRIDA 11 août 2011 17:22

    @Toht
    
    Je comprends que vous soyez dérouté par l’exemple que vous nous cité. Mais cela me rappelle l’époque des hippie et leur communauté. Et que reste-t-il de tout cela ? Ne mélanger pas les choses. Vous croyez que demain on se réveillera pour ne plus savoir qui est garçon qui est fille ??
    Par contre vous caricaturer la théorie du gendre. Elle ne nie pas l’identité sexuelle, elle remet en cause tous clichés accolés à cette identité, au point il est diffcile de savoir qui détermine l’identité, le cliché ou le sexe. Comme on ne peut par faire une expérience in vivo sur l’humain, cela suscite débat et les plus suscptibles s’affolent pour rien. Cela reste un débat intellectuel qui a son mérite, comme pour savoir si la capacité pour le langage est acquis ou inné, cela a fait coulé beacoup d’encre sur les enfants sauvages de savoir si leur incapacité d’apprendre la parole est inné ou un acquis de leur privation très tôt de contact avec un adulte.
    Il faut raison garder ne pas rendre un sujet passionnel alors qu’il présent un intérêt intellectuel.

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    TOHT 11 août 2011 17:32

    Un peu trop facile, nous sommes dan sle politique vous offrez une vison de la société que je ne souhaite pas. Le maitre mots de tout ceci a été écrit par Loreile : Conditionnement ou tentative de conditionnement de masse. Oui nous en sommes là à dénoncer ce qui fut tenté et réitéré relire les études sur l’impact des nouvelles théories cognitivo-comportementaliste cela ne s’invente pas. Plus haut on cite Orwell, le danger d’une société quui n’a plus de prise sur son individualité on s’approche. JKe suis contre voilà

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    Lorelei 11 août 2011 17:43

    si on commençait à interdire le porno et la prostitution, des êtres humains on aura fait un grand pas, enfin plutôt que de conditionner les enfants, les laisser participer à la société, à leurs niveaux plutôt que de les infantiliser un enfant à un petit corps mais il est comme vous, ce n’est pas un sexe ni un objet ni un handicapé, c’est une personne qui va apprendre, savoir proposer, avoir ses idées etc..

    apres comment il va vivre son identité sexuelle c’est une affaire privée pas celle d’une idéologie ni matriarcale ni patriarcale, laissons les enfants pouvoir avoir tous les rêves et participer peu importe qu’il soit fille garçon noir jaune bleue, et enlevons.

    et à la place de venir avec des idéologies à la noix, on ferai mieux de proposer des cours d’éducation sexuelle apprenant le respect du corps de l’autre la tendresse, la communication et non ce bullshist imposant un rôle selon la couleurs de son sexe etc000

    avec ça on evitera de se retrouver avec des emeutiers inculturés une bande d’abrutis violent pour qui la vie c’est le porno l’iphone la télé réalité et gagner au loto

    et si on avait le vrai respect des enfants on arreterait d’imposer ses idéologies idiotes conditionnant et ce machin qu’est ce sexe déformé via ses canaux que sont la prostitution et le porno

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    daravel 11 août 2011 17:45

    @Frida @Lorelei

    Que les rôles qu’on distribue en société ne soit pas étiqueté féminin ou masculin ne me dérange pas... Chacun devrait être libre de choisi et de s’orienter sans qu’on le juge, le condamne ou l’exclu...

    Mais le projet culturel d’égaliser tous les rôles... 50-50 dans tout les domaines, n’est pas exagéré (je ne dis pas que ce sont vos positions). Faut-il reformater les rôles ? Bref, un projet politique de modification de la culture... un peu comme la dénazification, la chase au sorcière communiste ou l’inverse la chasse à ceux qui aurait des penchant pour l’ouest...

    Il me semble que pour un projet comme celui-là... une discussion devrait être autorisée à la quelle les hommes aurait leur place, non ? Il a le droit d’en discuter les points et de s’y opposé de bonne foi s’il le juge nécessaire non ?

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    Lorelei 11 août 2011 17:47

    thot l’individualité n’a rien à voir avec votre sexe, c’est une affaire d’aspiration de reves d’envies de désir de reves, mais ça n’a rien à voir avec votre penis ni avec la triangle..

    dans le meilleur des mondes on a cette idée que l’homme est conditionné par ses genes et votre idée est que l’homme est conditionné par son sexe le jours où votre sexe inventera quoique cela où aura des idées ça passera en breaking news un pénis à une individualité ça n’existe pas, c’est vous et vous seul qui est le maitre de votre vie et non votre penis

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    Lorelei 11 août 2011 17:51

    darvel et nom de quoi une femme devrait dire oui à autre choses que 50-50, au nom de quoi un être humain est femme se verrait attribuer une rôle et decreter par qui au fait ?

    et enfin c’est quoi ce monde qui pense que votre sexe vous oblige à quoique cela et vous conditionne à faire et être des choses ? 50-50 des tâches est juste, les femmes sont des êtres pensants et vivants, comme les hommes donc 50-50

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    anty 11 août 2011 17:53

    Malgré des nombreuses avancées en faveur des femmes ces dernières années
    dieu merci on ne vit dans un mondes des bisous nours

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    daravel 11 août 2011 17:59

    @Lorelei

    Mais personne n’a à décréter quoi que ce soit justement...

    Laissons la liberté à chacun...

    Mais faut-il aller jusqu’à 50% de mécanicienne automobile, 50% d’homme (sage femme), 50% d’infirmier h/f, 50% d’ingénieur ou de travailleurs sociaux h/f...

    Il y a une différence, d’un côté la liberté des êtres à êtres... et de l’autre un projet musclé de transformation culturel... des êtres contre leurs aspirations, fussent elles conditionnées...

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    foufouille 11 août 2011 18:13

    "

    et si on avait le vrai respect des enfants on arreterait d’imposer ses idéologies idiotes conditionnant et ce machin qu’est ce sexe déformé via ses canaux que sont la prostitution et le porno"

    rien n’obliges a regarder ou a payer une prostituee

    faut interdire l’infidelite aussi ? tu va avoir du mal

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  nemotyrannus 11 août 2011 17:55

  De quels genres de masculinistes est-il question dans l’article,de quels genres de féministes aussi ?

  
  

  Les deux volent avec les extrêmistes les plus détestables,leurs idées se diffusant si bien qu’on assimile leur idées en général à celles de quelques timbrés disant en faire partie.

   

  Par exemple ceux critiquant stupidement les féministes en croyant que ce n’est que des « mal baisées » qui veulent féminiser la société et craignent que les petits mâles deviennent de petites femelles et veulent en effet conserver l’ordre établi (à tendance patriarcale il est vrai) et continuer à jouir de leur petits privilèges comme si de rien n’était et que le malheur dans l monde provient de la « trop grande douceur inculquée par ces hysteriques qui savent pas rigoler » ?

  C’est pas tout les masculinistes,rassurez moi !?

  
  

  Ou bien celles qui croient tout aussi stupidement que le sexisme et la violence ne concerne que les femmes,que elles seules doivent et méritent d’être défendues,comme si on n’avait pas de raison de se dire victimes nous aussi et croient que toute remise en question d’une théorie féministe découle d’une peur de perdre sa place de petit mâle dominant et qui se permettent de donner des leçons anti-sexisme en ne se remettant jamais en cause mais en se proclamant comme si de rien n’était l’ « avenir du monde » ?
  

  C’est pas toutes les féministes rassurez moi ?!

  
  

  Il m’est arrivé de croiser des féministes ne diffusant aucun stéréotype anti mec et ne cherchant pas à casser du mâle à toute occasion et aux revendications parfaitement légitimes ,de même il m’est arrivé de croiser des types se disant masculinistes mais n’ayant pour autre but que de casser les ardeurs imbéciles des radicales sans pour autant vouloir revenir aux valeurs d’antan. 

  Mais aucun ne voulait entendre parler de l’autre,chacun défendant UNIQUEMENT son sexe sans aller au delà.

  
  

  Maintenant il est possible que je me trompe dans les termes en fait  ,je sais que l’on confond allègrement tout le genres de féminismes comme si ils était un et qu’on accorde CONNEMENT les mêmes intentions et la même attention à tous (faut être borné pour pas voir que certains se foutent de l’égalité et sont ouvertement sexistes) 

  Mais j’avoue que je suis pas sûr en ce qui concernent les masculinistes,il est là aussi très clair qu’une partie de ces gens sont les machos que l’on imagine et tout mais comme il n’y a pas de revendication claire,qu’on en parle pas voire qu’ils ne se définissent pas eux même comme masculinistes... Eh bien,Je ne sais pas si je peux appeler ces types dont je parlais (ceux que j’ai rencontré donc) comme étant vraiment des masculinistes.

  Faut peut-être trouver un autre nom pour eux ...

  En fait je doute qu’il existe vraiment un groupe sachant vraiment ce qu’est l’égalité,ça j’en ai jamais croisé.

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    anty 11 août 2011 18:13

    Ne confondant pas les féministes et les masculinistes

    Les féministes ont des racines plus anciennes et ont évolués d’une manière très différente.
    Le masculinisme est né en réaction des aberrations féministes
    il n’est pas du tout macho puisqu’il accepte volontiers des femmes en son sein et il lutte pour une meilleur entente entre femme et homme ce qui n’est pas du tout le cas des féministes

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    daravel 11 août 2011 18:13

    @nemotyrannus

    Tout à fait d’accord avec vous.... C’est exactement cela...

    Le sexisme et l’extrémisme sont des deux bords...

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    anty 11 août 2011 18:20

    Les extrémistes sont de tout bords leur nombre augmontent avec les crises et je dirais des nouvelles idées

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    Lorelei 11 août 2011 18:22

    c’est exactement ça le rejet du féminisme n’est rien d’autre qu’une peur de voir les femmes prendre leurs vie en main et on tente de faire croire une fois de plus que les hommes sont des victimes des femmes, en fait on cherche à tout inverser..

    c’est exactement comme le dit l’auteur, la même démarche

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    anty 11 août 2011 18:27

    
    

    C’est le rejet des aberrations plus exactement
    

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    anty 11 août 2011 18:31

    C’est le rejet de l’idéologie au même titre que le fascisme où le communisme(de nombreuses féministes se réfèrent à cette ideologie qui a fait de millions de victimes )
    

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    daravel 11 août 2011 18:33

    L’auteur nous explique à quel point lorsqu’un homme s’oppose au féminisme, il a tort.... Il est soit de mauvaise foi, soit dans une ignorance maintenue par son inquiétude...

    J’en déduis qu’avec une telle analyse... certes intéressantes par certains aspects, elle ne laisse pas de place à une quelquonque critique du féminisme et il faut en déduire à tous les féminismes, même s’il est radical... En cela, il s’agit d’établir un dogme... et si ce dogme n’est pas accepté par tous et qu’il est imposé... il s’agit d’une idéologie totalitaire...

    Je connais des femmes qui acceptent de discuter de ces questions... alors pourquoi pas vous ?

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    Lorelei 11 août 2011 18:55

    l’aberration c’est de vouloir soumettre l’autre et de trouver d’immondes justification à cet asservisement

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    Morgane Lafée 11 août 2011 18:57

    @anty sur « Les féministes ont des racines plus anciennes et ont évolués d’une manière très différente. Le masculinisme est né en réaction des aberrations féministes » :

    Vous oubliez une chose : le féminisme est né en réaction au machisme, c’est-à-dire à l’ordre établi qui est clairement à l’avantage des hommes. La situation n’est donc pas symétrique, en effet, puisque l’on part quoi qu’on en dise d’une situation inégalitaire en faveur des uns. Ce qui dérange les masculinistes, c’est justement que les féministes critiquent cet ordre établi. Le masculinisme se résume donc en quelques mots : refuser de renoncer à ses privilèges.

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    Lorelei 11 août 2011 18:59

    discuter quoi l’asservissement le fait que les femmes doivent être soumise etc...non ça ne se discute c’est 50/50 et rien d’autres

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    foufouille 11 août 2011 19:00

    « l’aberration c’est de vouloir soumettre l’autre et de trouver d’immondes justification à cet asservisement »
    c’est propre a l’esprit de meute comme chez le loup ou d’autre troupeaux
    

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