lundi 8 février - par Emile Mourey

L’Atlantide de Platon ? C’était la Gaule de Gergovie !... et certainement pas celle du mont Beuvray

 

Platon est un philosophe réputé, certes, mais, en tant que pédagogue, le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas clair. Et quand les traductions s'en mêlent, il ne faut pas s'étonner qu'on soit allé chercher la fameuse Atlantide jusqu'en Amérique.

Wikipédia :... C'est que, en ce temps-là, on pouvait traverser cette mer lointaine. Une île s'y trouvait en effet devant le détroit qui, suivant votre tradition, est appelé les Colonnes d'Héraclès. Luc Bresson a traduit l'expression "πρό τοῦ στόματος" par devant le détroit, Victor Cousin par au-devant. La traduction que je propose est la suivante : une île s'y trouvait avant qu'existe le détroit qui, suivant votre tradition, est appelé les Colonnes d'Héraclès. Dans le mot "πρό", je vois un sens temporel, non de lieu ou d'espace.

J'en veux pour preuve l'incohérence du texte, sauf si l'on comprend que, dans l'esprit de Platon, l'île Atlantide dont il parle est une Gaule ancienne dont on a perdu le souvenir, Gaule belliqueuse arverne de Théopompe avant que lui succède la Gaule pieuse de Bibracte de son temps, le mot "île" devant être compris dans son sens large.

Voici ce que semble vouloir dire Platon : depuis qu'existent les portes d'Hercule, le passage du détroit de la mer intérieure à la mer extérieure est surveillé, contrôlé, voire interdit, et vice versa. Il n'en était pas ainsi avant lorsque la Gaule se trouvait au centre de la grande mer (l'Atlantique) comme une île. De cette grande île plus grande que la Lybie et l'Asie réunies, les navigateurs qui venaient de Grèce pouvaient, après le détroit, remonter librement aux îles côtières jusqu'au grand continent du pôle nord, en traversant l'océan, véritable grande mer. Quant à la mer intérieure, en deça du détroit, cette grande île avait l'aspect d'un golfe qui donnait sur un port à l'entrée resserrée (le port actuel de Marseille). Je laisse aux traducteurs la dernière phrase où Platon essaie d'éclairer un peu mieux son propos tout en l'obscurcissant davantage.

Platon est un philosophe grec d'Athènes qui a écrit son Atlantide vers l'an 358 avant notre ère. Que connaissait-on de la Gaule à cette époque ? Principalement la côte méditerranéenne et, très certainement, le couloir Rhône/Saône jusqu'au pays des Hyperboréens - pays éduen - d'où descendait le vent Borée du Nord et d'où l'on rejoignait le Danube pour revenir en Grèce. Du côté de l'Atlantique, une navigation par cabotage en suivant la côte a permis à Pythéas d'aller, vers l'an - 330, jusqu'aux régions polaires. On peut raisonnablement supposer qu'avant lui, un certain nombre d'aventuriers se soient aventurés juqu'au pays arverne en remontant le cours de la Loire et de l'Allier.

De quels témoignages écrits ou non disposait Platon pour écrire son Atlantide ? Réponse : des comptes-rendus de marchands ou d'explorateurs pas toujours précis et surtout sujets à interprétations, c'est tout.

Des explorateurs se seraient-ils égarés dans le marais poitevin en le confondant avec l'estuaire de la Loire ? Platon en aurait-il déduit que l'île "arverne" aurait été engloutie par un cataclysme ? Dans l'idée qu'il se faisait de l'histoire de la Grèce, n'est-ce pas une succession de cataclysmes qui aurait fait, de même, se succéder, en Gaule, une civilisation à une autre ? C'est comme si Dieu répétait le déluge de Noë en faisant disparaître une surface de la terre pour la remplacer par une autre surface, mais sans en changer le socle. Bref, Platon nous raconte bien l'histoire d'un pays atlante arverne disparu, tel qu'il se l'est imaginé à partir de ce que les explorateurs grecs ont écrit à leur retour.

Problème : Platon nous décrit un port "au goulet ressérré" qui ne peut être que Marseille, en deça du détroit de Gibraltar, une Marseille qui était connue pour son passage difficile. Plutarque n'a-t-il pas écrit à son sujet : "que les bancs rendaient l'entrée de la riviere étroite, difficile et dangereuse pour les grands vaisseaux de charge, qui venaient de la mer" ? Platon ne donne évidemment pas au port atlante le nom de Massilia puisque ce nom ne date, selon lui, que d'après le cataclysme qui a englouti l'Atlantide. Peut-être même veut-il nous suggérer que Marseille et le continent actuel n'ont émergé qu'après l'effacement d'une première terre ?... gorgonienne ?...atlante ?... arverne ?...

Dans cette hypothèse, le port de l'Atlantide aurait bien occupé le même emplacement mais dfféremment. Avant le cataclysme supposé, toute la côte étant de colonisation phénicienne, il n'y a rien d'illogique à ce qu'elle ait été sous la domination des Atlantes de Gergovie, ce que Strabon confirme pour les temps anciens en mettant en exergue la puissance des Arvernes qui s'étendait jusqu'à la Méditerranée. Cette puissante armée atlante, dont parle Platon, qui, dans sa marche insolente, avait envahi à la fois l'Europe et l'Asie entière en s'élançant du milieu de la mer Atlantique, quelle était-elle sinon une première vague de l'expansion celte ? Ce conflit de longue durée se perdant dans la nuit des temps, Platon en a fait remonter le début le plus loin possible ; 9000 ans lui a semblé une bonne date "symbolique".

Quels sont les souvenirs des explorateurs soi-disant anciens dont Platon a pu s'inspirer ? 

Voulant clore la colline que Clito habitait, Neptune (Poséïdon) la creuse alentour, et forme des enceintes d'eau et de terre alternativement plus grandes et plus petites, qui se repliaient les unes autour des autres... On recouvrit d'un enduit de cuivre le mur de l'enceinte extérieure, celui de l'enceinte intérieure fut revêtu d'étain fondu, celui qui entourait la citadelle fut recouvert d'orichalque qui avait l'éclat du feu. (Il ne s'agit, bien sûr, que de nuances de couleurs sous un soleil éclatant).

Nous avons là l'extraordinaire image que pouvait donner la forteresse du Crest, telle que l'a dessinée le héraut d'armes Guillaume Revel au XVI ème siècle. Dans sa logique, Platon n'a fait que rajouter les enceintes d'eau, mais en allant jusqu'à imaginer, à tort, toute une circulation maritime d'une enceinte d'eau à l'autre. De même pour la couleur des murailles ; c'est l'imagination qui, à Chalon-sur-Saône, faisait se souvenir d'une illustre Orbandale aux murs cerclés de trois bandeaux d'or.

Du côté de la mer et au milieu de l'île se trouvait une plaine, qui passe pour avoir été la plus belle de toutes les plaines et remarquable par sa fertilité. Près de cette plaine, à cinquante stades plus loin et toujours au milieu de l'île, il y avait une montagne peu élevée. Il s'agit de la montagne de la Serre. Sur son éperon se dresse la ville forteresse du Crest que j'identifie, et à la ville de la cité royale de l'Atlantide, et à Gergovie, et à l'Avitacus de Sidoïne Apollinaire.

Cinquante stades, cela correspond à 9 km. Ces 9 km nous conduisent de la montagne de la Serre jusque vers Clermont-Ferrand, là où commence la plaine de la Limagne, une des plaines les plus fertiles de la Gaule. Platon : cette plaine était unie et régulière, mais d'une forme oblongue. Ces précisions n'ont pu lui arriver que par un informateur qui a visité les lieux. De même, la dimension des intervalles entre districts correspond à celle que l'archéologue Vincent Guichard a relevée dans les traces des villages disparus. Dans les vastes plaines de la Limagne, écrit-il, la situation est tout autre (que dans le reste de la Gaule) : on observe un réseau incroyablement dense de hameaux plus modestes, éloignés de 2 à 3 km, qui se partagent la mise en valeur des terres. J'en déduis que la plaine de la Limagne était déjà cadastrée vers l'an 400 avant J.C, au temps de Platon. Qui dit mieux ? 

En revanche, Platon a extrapolé les autres dimensions pour imaginer, avant la dégradation humaine prévisible, une Gaule originelle idéale, et donc mathématique et géométrique.

Autres indications, anciennes ou récentes, que Platon aurait pu recuellir, soit de textes écrits, soit de la mémoire populaire : il s'agit des sources, des fontaines et des bains mais qu'il a réinterprétées ; la source d'eau froide ne sortant pas du milieu de la ville comme il le dit, mais du "nez" de la montagne voisine de la Serre, la source d'eau chaude, de même, mais des fours qui s'y trouvaient pour la réchauffer.

Le dieu fit jaillir de la terre deux sources, l'une qui répandait une eau chaude, l'autre une eau froide... Les deux sources, l'une chaude, l'autre froide, ne tarissaient point...on avait laissé des bassins découverts, d'autres étaient fermés pour les bains chauds qu'on prend en hiver : il y en avait pour les rois, pour les particuliers et pour les femmes ; d'autres étaient réservés aux chevaux et aux bêtes de somme. Et tous étaient ornés d'une manière convenable. L'eau sortait de ces bassins pour se rendre au bois sacré de Neptune, où elle arrosait des arbres de toute espèce.

Faut-il en rajouter pour convaincre les sceptiques du mont Beuvray qui s'imaginent que la Gaule barbare n'aurait connu l'usage de la pierre taillée qu'à l'arrivée des Romains :

Palais des rois arvernes ? Temple de Gergovie ? église du Crest (sans le clocher) photo monumentum. Temple de Poséidon ?  Dieu est partout. Tout à fait extraordinaire, ce chapiteau du temple de Gergovie toujours existant nous dit tout sur le fond véritable de la religion de Gergovie et des Gaulois. Dieu est partout. Il est dans le ciel. Ouvrez les yeux ! Le voilà qui se lève avec le vent qui fait onduler les vaques du lac. L'artiste a représenté les feuilles d'ulves sous les vagues. La figure du Dieu du ciel se devine dans les tourbillons de feuilles, grandes oreilles et yeux. Ses cornes sont en feuilles de chêne, symbole druidique et signature irréfutable.

Ces Atlantes, Platon n'est pas le premier à en avoir parlé.

Les Grecs ont parcouru très tôt la mer Méditerranée aux flots beaucoup plus calmes que ceux de l'Océan, la grande mer longtemps inconnue. Le détroit de Gibraltar, alias "colonnes d'Hercule" était, pour eux, la porte qui ouvrait sur l'aventure, une aventure risquée, mystiquement risquée. Ils ont imaginé une porte immense encadrée par deux colonnes qui soutenaient la voûte du ciel. Ces pieds de colonnes, ils sont allés les chercher sur le mont Abyle, à gauche quand on vient de Grèce, et sur le rocher même à droite. Puis, ils ont pensé que ces colonnes étaient plus loin, perdues dans les brûmes. C'est ainsi qu'à gauche, la chaîne de montagnes d'Afrique du Nord a pris et a conservé jusqu'à ce jour le nom d'Atlas. C'est ainsi qu'à droite, les montagnes de l'Europe jusqu'au pays des volcans d'Auvergne l'ont conservé, en image sculptée, dans l'évocation des chapiteaux des temples.

L'Atlas était donc comme une muraille dressée par les dieux qu'on ne pouvait franchir que par une porte. Les habitants que les dieux y ont installés, les Grecs les ont donc appelés, en toute logique, "Atlantes", d'où le nom "Atlantide" donnée au continent de droite et d'Atlantique donnée à l'Océan. Platon n'a rien inventé ; ce sont très exactement les termes qu'il a repris des auteurs antérieurs. Franchir la porte et contourner la barrière divine pour aborder le continent par derrière, c'était, pour ainsi dire, découvrir un autre univers, le pays de la naissance des dieux (des dieux que les Phéniciens avaient amenés, ce que les Grecs de Platon ne savaient pas ou avaient oublié).

Héritiers du géant Atlas soutenant la voûte du ciel, les Atlantes celtes se sont représentés dans leurs temples dans la même position... énorme responsabilité ! Voilà pourquoi ils ont dit à Alexandre qu'ils n'avaient qu'une peur, que le ciel leur tombe sur la tête.

Le combat des Atlantes et des Gorgones contre les Amazones.

Les Atlantes habitaient donc de part et d'autre du détroit. Quand, reprenant des textes très anciens selon lui, Diodore de Sicile écrit que les Atlantes d'Afrique étaient les mieux policés de la région, cela concerne les implantations atlantes, à gauche du détroit quand on vient de Grèce ; mais quand il précise que ces Atlantes habitaient un pays riche et rempli de grandes villes, cela ne peut désigner que les Atlantes d'Espagne et de la Gaule. Quand il ajoute que ces Atlantes prétendaient que c’est sur les côtes maritimes de leur pays que les dieux ont pris naissance, il rejoint et confirme le texte de l'Atlantide de Platon.

Quand Diodore de Sicile situe les Amazones aux extrémités de la terre, à l’occident de l’Afrique, au couchant d’un lac, au pied de l'Atlas qui domine l’océan, il les rapproche des Atlantes d'Espagne et des Gaules. Quand, reprenant toujours des textes très anciens, il ajoute que les premiers peuples qu’elles attaquèrent furent, dit-on, les Atlantes, il faut comprendre que c'est pour s'emparer de la porte de Gibraltar...et de l'Espagne. (livre III, XXVII).

Myrine, reine des Amazones, assembla contre les Atlantes une armée de trente mille femmes d'infanterie et de deux mille de cavalerie... Ayant fait une irruption dans le pays des Atlantides, les Amazones vainquirent d'abord en bataille rangée les habitants de la ville de Cercène, et étant entrées dans cette place pêle‑mêle avec les fuyards, elles s'en rendirent maîtresses (localité inconnue, probablement en Espagne)...

Comme les Atlantes (d'Espagne et de la Gaule voisine) étaient souvent attaqués par les Gorgones (de Gergovie), autre nation de femmes qui étaient leurs voisines et qui tâchaient d'égaler en tout les Amazones, la reine Myrine alla les combattre dans leur pays. Les Gorgones s'étant rangées en bataille, le combat fut opiniâtre, mais les Amazones ayant eu le dessus, elles passèrent au fil de l'épée quantité de leurs ennemies et n'en prirent guère moins de trois mille prisonnières...

Ces Amazones et ces Gorgones ne sont femmes que par leurs robes... comme, aujourd'hui, les Berbères.

... Les Gorgones, s'étant relevées après leur fuite, furent attaquées encore une fois par Persée fils de Jupiter ; Méduse était alors leur reine. Finalement, cette nation et celle des Amazones furent détruites l'une et l'autre par Hercule lorsqu'étant passé dans l'Occident ...

Enchaînant le livre suivant (livre III, XXIX), Diodore nous relate ensuite l'histoire des dieux selon les Atlantes, une histoire étonnement semblable à celle de Platon.

Le combat des Amazones contre les Gorgones a peuplé l'imaginaire du monde antique. Dieu sait combien de fois il a été représenté pour orner les poteries de l'époque ! Que faut-il comprendre ? Certes, des femmes guerrières amazones ont bien existé. Les auteurs disent même qu'elles se brûlaient le sein droit pour pouvoir tirer à l'arc mais au nombre de 32 000, on peut en douter. En revanche, en ce qui concerne les Gorgones, il tombe sous le sens qu'elles n'étaient femmes que par le symbole de la Gorgone qui ornait leurs boucliers. C'était un des symboles patriotiques de Gergovie, celui qui terrifiait l'adversaire par son horrible visage, celui de son vase de Vix. Gergovia, nom dérivé de Gorgona ? Au temps de César, les Arvernes n'avaient-ils pas donné au mont Beuvray le nom de Gorgobina ?

Gorgona est le nom d'une espèce végétale, souvent de couleur pourpre, que l'on trouve en mer, notamment près du détroit de Gibraltar. La pourpre est une couleur que l'on extrayait d'une variété d'escargot de mer. La Gorgone/Gorgona est le nom originel de Gergovie. Elle était donc habillée de pourpre. Or, la couleur pourpre est la couleur royale du monde phénicien.

La légende du Louvre dit ceci : Persée (à gauche, portant un chapeau et des bottes ailées, avec la kibisis sur l'épaule) détourne le regard pendant qu'il tue Méduse, représentée ici comme un centaure femelle. Détail d'un pithos orientalisant à reliefs. Date vers 660 av. J.-C. Technique/matériaux terre cuite. Origine : Thèbes, Boétie... 

Cet empire phénicien d'avant la France, de Carthage à Gergovie, en passant par Bibracte, c'était déjà le nôtre.

Retour au début du texte de Platon sur l'Atlantide.

Un conflit entre Athènes et les rois atlantes qui se serait passé 9000 ans avant J.C. ? Laissez-moi rire ! Inutile de se perdre dans de longs palabres ! Il est bien évident que le philosophe grec a sublimé et, pour cela, noyé son histoire dans la profondeur du temps. Cela lui permettait, entre autres, d'éviter toutes contestations historiques de la part de ses adversaires sur les récents événements dont pourtant il s'inspire. Ces événements relativement récents, encore en mémoire, ce sont les multiples accrochages et combats locaux que les Grecs conquérants ont provoqués pour supplanter les Phéniciens, ou plutôt cananéens, occupants avant eux, de nos côtes méditerranéennes. Les concitoyens de Platon n'étaient pas aveugles au point de ne pas se rendre compte que le texte leur était destiné. Dans son allégorie, Platon leur disait en quelque sorte ceci : vous êtes faibles et corrompus ! Du temps de vos pères et des adversaires qu'ils ont affrontés, il n'en était pas ainsi.

Vers l'an - 358, date approximative du récit platonicien, la situation était la suivante. Fondation phénicienne à l'origine, notre grand port méditerranéen, célèbre pour sa bouillabaisse, était tombée aux mains des Grecs vers l'an - 600, donc environ 240 ans plus tôt. 240 ans, cela correspond à plusieurs générations d'avant Platon, dont celles qui ont connu le conflit. Enfin, s'il est vrai que le premier témoignage écrit détaillé du parcours des côtes atlantiques, celui de Pythéas, ne date que d'après Platon, celui des carthaginois Hannon et Himilcon laisse raisonnablement supposer que les dites côtes atlantiques étaient déjà, en ce temps-là, plus ou moins bien connues, ainsi que l'intérieur des terres auvergates auxquelles on pouvait accéder par la Loire et l'Allier.

En commençant son récit par ce qui est en deçà des colonnes d'Hercule, Platon décrit indiscutablement nos côtes méditerranéennes. En y plaçant son port "au goulet resserré", traduction littérale, il désigne bien évidemment Marseille même s'il ne donne pas son nom. S'il ne donne pas son nom, c'est parce qu'il se place à l'époque de l'occupation phénicienne et qu'il pense que ce nom ne date que de l'occupation grecque. Comment peut-on hésiter ?

Comment peut-on hésiter, là encore, quand on sait, qu'en ce temps-là, les navigateurs ne pouvaient naviguer sur l'océan qu'en s'accrochant aux côtes dans une sorte de cabotage. Dans l'incertitude de la géographie de cette époque, comment peut-on reprocher à Platon d'avoir qualifié d'île le continent que l'on découvrait au-delà des colonnes d'Hercule. Bref, il faut arrêter de rêver aux Amériques, au volcan de Santorin ou à d'autres lieux plus mystérieux les uns que les autres.

Le constat est simple et définitif : le texte de Platon n'est logique et compréhensible dans sa rédaction qu'à condition d'identifier l'île Atlantide à une Gaule d'avant la Gaule. Il y a, en effet, ce qui est de l'autre côté du détroit de Gibraltar, dans l'océan : c'est par là qu'on aborde les côtes atlantiques ; et il y a ce qui est en deçà du détroit : les côtes méditerranéennes avec la rade et le port de Marseille au "goulet resserré". 

Le support géographique et historique à partir duquel Platon a développé son mythe n'est évidemment pas la Gaule du mont Beuvray et de Corent mais une Gaule de colonisation phénicienne, ou plutôt cananéenne, déjà riche d'histoire avec deux capitales fortifiées qu'on ne peut situer qu'au Crest (Gergovie) et qu'à Mont-Saint-Vincent (Bibracte) sans oublier l'Alésia de la colline de Taisey.

Mais alors, pourquoi Platon fait-il comme si Bibracte n'existait pas ? Car Bibracte, à Mont-Saint-Vincent, pouvait être considérée comme étant au centre de la Gaule/Atlantide aussi bien que Gergovie. L'explication coule de source. Bibracte a échoué quand elle a voulu soutenir les Phéniciens contre les Grecs phocéens de Marseille ; elle est devenue plus ou moins grecque. Gergovie a plus ou moins résisté mais a finalement été battue, si l'on en croit Platon et d'autres textes, peut-être suite à une expédition de Persée en Auvergne et a disparu de la scène internationale. Le texte de Platon est un éloge funébre à la cité supposée disparue... éloge funèbre prématurée, la défaite de César à Gergovie en est heureusement la preuve.

La Gaule : un illustre et fabuleux passé.

Le jardin des Hespérides des auteurs grecs, il faut le localiser en Auvergne, même si l'Espagne semble avoir voulu également le revendiquer. De même, l'histoire des titans, des géants, des champs élyséens, du monde des bienheureux, des morts, et autres mythes (à moins que cela soit aussi en Grande-Bretagne). Voyez les sculptures de l'autel de Pergame qui évoquent les combats entre les dieux grecs de l'Olympe et les géants/Galates/Gaulois nés de la terre, combattants de Gergovie aux jambes d'anguipède évoquant le plateau allongé de la Serre, guerriers de Bibracte au bras de lion évoquant le lion couché du horst éduen. Plus qu'un indice, ce sont des preuves de plus. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-gergovie-pergame-le-39957

Il faut redonner à notre pays hyperboréen ses véritables capitales de Bibracte et d'Alésia/Chalon/Taisey, la relation privilégiée que la première entretenait avec Delos et son dieu Apollon. Mais aussi ses banquets attestés, comme à Gergovie, par l'archéologie et les textes.

Il faut redonner à Gergovie sa gloire atlante, sa relation privilégiée avec Delphes, sa source miraculeuse et son temple delphique que protège, comme à Delphes, le dragon de la montagne de la Serre. Strabon (Géographie, IV,2,3) n'a t-il pas écrit qu'à l'origine, les Arvernes avaient étendu leur domination jusqu'à Narbonne et jusqu'aux frontières de l'empire marseillais. Ils avaient soumis les peuples jusqu'aux Pyrénées, jusqu'à l'océan et jusqu'au Rhin.

Il faut aussi s'interroger sur les deux villes de Théopompe, la Belliqueuse qui ressemble tant à Gergovie et la pieuse qui, par contraste - ou préférence politique - pourrait ressembler à Bibracte... une Bibracte que les Grecs ont peut-être soutenue et encouragée à reprendre la prééminence en Gaule aux dépens des Arvernes.

Enchaînant le livre suivant (livre III, XXIX), Diodore nous relate ensuite l'histoire des dieux selon les Atlantes, une histoire étonnement semblable à celle de Platon.

Le combat des Amazones contre les Gorgones a peuplé l'imaginaire du monde antique. Dieu sait combien de fois il a été représenté pour orner les poteries de l'époque ! Que faut-il comprendre ? Certes, des femmes guerrières amazones ont bien existé. Les auteurs disent même qu'elles se brûlaient le sein droit pour pouvoir tirer à l'arc mais au nombre de 32 000, on peut en douter. En revanche, en ce qui concerne les Gorgones, il tombe sous le sens qu'elles n'étaient femmes que par le symbole de la Gorgone qui ornait leurs boucliers. C'était un des symboles patriotiques de Gergovie, celui qui terrifiait l'adversaire par son horrible visage, celui de son vase de Vix. Gergovia, nom dérivé de Gorgona ? Au temps de César, les Arvernes n'avaient-ils pas donné au mont Beuvray le nom de Gorgobina ?

Etonnant, ce texte de Platon qui nous oblige à réécrire notre histoire. On savait que les Gaulois s'étaient très impliqués dans les guerres puniques. On savait même que des chefs gaulois commandaient des troupes à Carthage même, mais jamais on ne pouvait penser qu'ils venaient du Crest. De même, on savait que les Gaulois/Galates s'étaient portés jusqu'en Asie Mineure contre le royaume de Pergame au II ème siècle avant J.C., mais on ne pensait pas qu'ils s'y trouvaient déjà au temps de Platon. Quant à l'Etrurie, j'y trouve une confirmation pour dire, ce que j'ai déjà souvent dit, à savoir que ce ne sont pas les Etrusques qui ont apporté leur culture à la Gaule mais le contraire, la Gaule par Gergovie et ses alliés.

Avec toutes ces richesses qu’ils tiraient de la terre, les habitants construisirent les temples, les palais des rois, les ports, les chantiers maritimes, et ils embellirent tout le reste du pays dans l’ordre que je vais dire... (extrait du Critias de Platon écrit en 358 avant IC.)

Sur RMC découvertes, ce vendredi 11 décembre 2020 : "La capitale disparue" : Notre peuple gaulois aurait été en retard de civilisation, ne sachant construire que des maisons en bois. Au Ier siècle avant JC, César arrive en Gaule et pour la première fois, apparaîssent sur le mont Beuvray des édifices construits en pierre, à la romaine, avant de se répandre dans toute la Gaule.

Je tombe des nues !

Emile Mourey, 6 février 2021.

 



58 réactions


  • The White Rabbit The White Rabbit 8 février 10:39

    J’adore la science-fiction avec ses anachronismes et votre imagination débordante.

    Vous devriez en faire un roman smiley


  • Decouz 8 février 11:46

    Je préfère penser qu’il a recueilli des éléments lors de son séjour en Egypte.

    R.Guénon indique que les centres spirituels se fondent sur une géographie sacrée dans laquelle chaque centre secondaire reproduit plus ou moins la topographie d’un centre antérieur plus important (sept collines, ou trois enceintes pour les temples celtiques qui reproduiraient reproduisant les trois enceintes atlantes (il y a aussi la question des toponymes qui peuvent se transporter avec quelques déformations).


    • Decouz 8 février 11:53

      @Decouz
      « qui reproduiraient », ce que j’avais lu comme commentaires de ce texte de Platon, c’est que contrairement à son habitude il donne une description géographique précise de ce qu’aurait pu être l’Atlantide et de sa localisation, à condition bien sur d’en accepter la possibilité « passage vers d’autres iles, permettant de rejoindre la totalité de l’autre continent ». Ou sont des iles avant d’atteindre un autre continent ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 février 13:19

      @Decouz

      Les Amériques n"étaient pas découvertes. Le grand continent s’étendait derrière les îles de Grande Bretagne et entourait toutes les mers. Les îles côtières dont parle Platon sont celles de la côte ouest de la Gaule.


    • Decouz 8 février 13:40

      @Emile Mourey
      Mais justement si l’on admet, je dis bien si, comment pouvait-t-il connaitre l’existence de ce continent puisque pas « découvert » enfin soi-disant car il y a eu des explorations avant les Espagnols et les Indiens réfutent le terme de « découverte », ils n’ont été découverts que par certains qui les ignoraient avant.
      Enfin on est encore dans les « si’ l’hypothèse de l’Atlantide connue par l’intermédiaire des Egyptiens (après accostage en Afrique et traversée, reste aussi une hypothèse.
      Pour rester dans les hypothèses, mais reposant sur des traditions orales, les »restants" de l’Atlantide seraient de différents cotés, de l’autre coté de l’Atlantique (présence de certains toponymes dans les localités et les langues indiennes), du coté de l’Egypte et de son héritage après traversée de l’Afrique, et du coté nord dans la tradition celtique.


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 février 16:09

      @Decouz

      Je suis très étonné..Dans mon article, vous pouvez voir les trois enceintes de la forteresse du Crest et l’implantation des bains tels qu’ils existaient encore au temps d’Apollinaire, et vous ne faites pas le rapprochement.


    • Decouz 8 février 17:04

      @Emile Mourey
      si mais comme je l’indique, le rapprochement peut se faire dans les deux sens.
      Un des nombreux chercheurs amateurs qui étudie les pyramides pense que les Egyptiens avaient été en Amérique du Sud ou centrale (il y en a dans d’autres régions), parce que l’on trouve exactement la même technique d’assemblage de blocs irréguliers, très lourds et sans aucun intervalle entre eux. Il n’envisage ni l’hypothèse inverse, ni l’hypothèse d’une origine commune.


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 février 16:23

      @Séraphin Lampion conspirologue

      ZEN 24 mars 2009 13:05

      Il faut demander à Mr Mourey , il a une idée sur la question..

      Amusant ; 2009...cela fait 12 ans


    • @Séraphin Lampion conspirologue

      mais aussi :

      John Lloyds 24 mars 2009 13:14

      Rien n’indique que l’indication « Atlantide » de Platon fut lièe à une géographie physique, plutôt qu’à une géographie mythique. Les anciens avaient coutume de faire appel à des contrées ou peuples mythiques, le Styx, le Tartare etc ..., on trouve même chez les argonautes une totale continuité dans un voyage qui commence en géographie physique, connue, et qui finit en géographie mythique.

      Notre esprit occidental a oublié depuis de nombreux siècles ce mode de pensée et reste omnubilé dans une quête qui peut être totalement décalée par rapport aux finalités voulues par les anciens, qui se basaient sur des modèles mythologiques.


  • pierrot pierrot 8 février 16:49

    L’hypothèse qui me semble la plus plausible est celle d’un mythe.

    Désolé.

    Sinon l’ile de Santorin (détruite par un volcan vers -1450) ou le sud de l’Espagne correspondraient mieux.


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 février 17:29

      @pierrot@ Decouz

      Dommage, pour une fois qu’on a un témoignage, bien qu’involontaire, sur la Gaule, n’y voir qu’un reportage à sensation d’un philosophe en mal d’écriture, c’est à désespérer. 


  • Antenor Antenor 8 février 18:03

    Marseille était grecque donc non atlante. Le port atlante par excellence ne peut être que Carthage. Platon a synthétisé en une unique civilisation tout ce qu’il connaissait de l’histoire de l’Occident. L’Atlantide était celte mais également ibère, berbère, punique, étrusque. La menace « atlante » à l’époque de Platon était carthaginoise sur mer et celte sur terre.

    Ici encore, on constate une incompatibilité entre textes antiques et conclusions archéologiques :

    https://www.lanation.tn/le-port-militaire-de-lancienne-carthage/


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 février 19:06

      @Antenor

      Platon situe l’évènement, 9000 ans plus tôt. Si vous vous en tenez à cette date, Marseille n’était, ni grecque, ni atlante.

       Diodore et Théopompe évoquent une histoire d’origine et c’est là leur grand intérêt qui nous permet de remonter aux fondations... grand intérêt pour la recherche archéologique et pour la compréhension des origines de notre Histoire. D’accord pour ne pas sous-estimer l’importance historique de Carthage mais quand Diodore et Théopompe nous mettent en scène des affrontements entre Amazones d’Afrique remontant par l’Espagne et Gorgones, symbole guerrier venu du monde phénicien, immigré apparemment en Auvergne, c’est bien le site oublié de Gergovie/Gorgona qu’il faut prendre en considération et non Carthage. Et Platon ne s’y est pas trompé.

      A condition, bien sûr, de comprendre qu’atlante est un nom générique par lequel les auteurs pré-cités Grecs ont désigné les habitants du continent, y compris à Bibracte, mais que « gorgones » désignait plus spécifiquement ceux que la cité arverne menait au combat.


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 février 02:53

      @Antenor
      Au sujet de Carthage, oui, mais à condition de comprendre que Carthage est dans le déferlement sur l’Europe, la Libye et l’Asie qu’évoque Platon (cf les liens de fondation, pour moi ’cananéens«  ; les chefs et Gaulois combattant pour Carthage ; cf le fameux char dit étrusque, en réalité gaulois à la figure de Gorgone et du lion). Il n’y a que Gergovie qui a pu fournir à Carthage et à Hannibal les combattants à pied pour s’opposer aux Romains.

      Au sujet des mortiers d’assemblage, dès lors qu’on comprend et qu’on admet une fondation phénicienne en Gaule, tout ce qu’ii y a de plus logique d’ailleurs, il serait impensable que les fondateurs n’aient pas apporté avec eux leur technique d »assemblage au mortier.
      Autrement dit, quand les archéologues m’envoient paitre car ils ne voient rien de gaulois au Crest comme au mont Beuvray, ils ne veulent pas comprendre que c’est parce que la technique du mortier utilisé a été apportée par les fondateurs. On marche sur la tête.


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 février 03:22

      @Antenor

      De même pour la tour de Taisey, ce qui explique qu’elle soit toujours debout.


    • Antenor Antenor 20 février 14:00

      @ Emile 

      Je pense qu’il faut distinguer l’Atlantide « idéale » de Platon de celle plus historique des Hérodote, Pline ou Diodore. Chez Platon, l’Atlantide est une Méditerranée Occidentale non-grecque idéalisée et synthétisée en une unique civilisation. Elle est pour lui à la fois source d’admiration et d’inquiétude. Les 9000 ans signifient bien qu’il ne se soucie pas de rigueur historique.

      Chez les autres auteurs, les Atlantes ne sont qu’un peuple occidental parmi d’autres, Amazones (Amazighs / Berbères) et Gorgones (Celto-phéniciens de Cition / Céto) en particulier. Ce peuple atlante historique situé apparemment au Maroc, n’existait plus à l’epoque de Platon qui a pu récupérer le nom sans risquer d’être contredit.

      En ce qui concerne le mortier de chaux, la grande question est de savoir à quelle époque les Phéniciens l’ont mis au point. Si des contacts existaient avec la Gaule dès le 10ème siècle, son invention est probablement plus récente. Cette innovation s’est peut être produite à Carthage vers -500 ? Ce qui ferait coller textes et vestiges.


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 février 19:44

      @Antenor

      Oui ; si le mortier de chaux était connu à Carthage, il serait logique que les mercenaires gaulois l’aient apporté au Crest où nous situons Gergovie.

      Concernant les mots Atlante et Gorgone, je vois, dans le premier, un nom global par lequel les Grecs désignaient les populations des bords de l’Atlantique ; par contre, dans celui de Gorgone, le nom des habitants guerriers du Crest et de leurs assujéttis (mot désignant les colons phéniciens, enfants de Poséïdon). Quand Platon parle des Amazones aux extrémités de la terre, à l’occident de l’Afrique, au couchant d’un lac, au pied de l’Atlas qui domine l’océan et que les premiers peuples qu’elles attaquèrent furent, dit-on, les Atlantes, bien d’accord pour y voir les Atlantes policés du Maroc ; mais il faut comprendre que c’est pour s’emparer de la porte de Gibraltar...pour ensuite s’attaquer aux Atlantes d’Espagne, de Gaule, puis aux Gorgones de Gergovie. Connaissant le Rif marocain pour y avoir fait campagne, je vous assure qu’il n’est pas possible d’y voir des villes riches et nombreuses.

      Ce qui est fabuleux, c’est que Platon, en nous donnant la descendance royale de Poséïdon, nous confirme, à l’évidence, que son Atlantide est bien, comme je le dis, une Gaule arverne dont le souvenir aurait été perdu...Atlas, premier-né, règne, tout-puissant, à Gergovie/Le Crest, son jumeau, qui porte le double nom d’Eumélos en grec et de Gadir en langue atlante, reçoit lui l’extrémité de l’île située en face des Colonnes d’Héraclès, c’est-à-dire l’Espagne... vous avez bien lu : Gadir ; comment peut-on encore douter ?L’Atlantide, c’est la Gaule de Gergovie/le Crest.

      Gadès (Gadir en punique, Agadir en berbere, Didýme en grec ancien), est le nom de la ville actuelle Cadix. Toujours considérée comme une île, elle a été décrite par les auteurs comme... (Wikipédia).


    • Antenor Antenor 23 février 18:21

      @ Emile

      La province atlante gadirique de Platon correspond à ce que d’autres géographes de l’Antiquité ont appelé Tartessos. Pas de problème pour localiser cette région autour de l’actuelle Cadix.

      Par contre, en ce qui concerne la province d’Atlas elle-même, c’est beaucoup moins évident, Gaule ou Maghreb ? Et comment expliquer la distinction entre Atlantes et Gorgones chez les autres auteurs ? A mon avis, chez Platon la province atlante initiale, c’est Carthage et son empire des mers qui a conquis Cadix vers -500. Les Gorgones sont bien les Gaulois très anciennement influencés par les Phéniciens mais demeurant indépendants de l’Atlantide punique. Les Atlantes de Diodore sont probablement une vieille colonie phénicienne de l’Age de Bronze implantée du côté de Tanger soumise ensuite aux Carthaginois.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 février 22:50

      @ Antenor

      Voila ce que dit Hérodote dans la traduction du site Remacle (mon interprétation) :
      Le mont Atlas touche à une colline (côté Afrique)... Il est étroit et rond de tous côtés (côté rocher), mais si haut, qu’il est, dit-on, impossible d’en voir le sommet, à cause des nuages dont il est toujours couvert l’été comme l’hiver. Les habitants du pays disent que c’est une colonne du ciel. Ils ont pris de cette montagne le nom d’Atlantes (côté Afrique mais aussi côté rocher).

      Cette chaîne de montagne coupée en son milieu par une porte (le détroit), seule interprétation logique dans l’esprit des auteurs grecs, d’où le nom d’Atlantes donné aux habitants, de part et d’autre comme je l’ai dit « dans ma logique militaire ». Puis, celui de Gorgones à ceux de la cité royale, centrale, Gergovie, qui s’est opposée à l’invasion « amazone » africaine qui venait de dévaster l’Espagne « atlante »...logique militaire « incontournable ».

      Les auteurs grecs ignorent l’Espagne et la Gaule profondes (de l’autre côté du détroit)., sauf Gadir pour l’Espagne et la cité des Gorgones...Gergovie... mais seulement par des compte-rendus d’explorateurs et de marchands, d’où les exagérations de Platon.... exagérations qui s’expliquent difficilement dans le cas de Carthage. Merci pour votre commentaire. Merci de continuer à me soutenir dans notre remise en cause des anciennes capitales gauloises.

      E Mourey

      @Antenor

      Vous dites : Cette innovation du mortier de chaux s’est peut être produite à Carthage vers -500 ? Ce qui ferait coller textes et vestiges.
      Je n’ai pas d’idée à ce sujet mais comme nous l’avons envisagé, le plus logique serait de faire des sondages sur les bâtiments que nous avons identifiés en espérant que les archéologues y voient l’intérêt, ce qui me semble évident.

      Concernant les Atlantes et les Gorgones, je verrais, pour les premiers, le nom que les Grecs ont donné aux habitants des bords de l’Atlantique, à gauche et à droite du détroit. En revanche, le nom de Gorgones désigne les guerriers d’une cité qui ne peut être que Gergovie... Le Crest


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 09:34

      @Antenor

      Et pourtant, le char dit étrusque de Monteleone daté de  530, le vase de Vix daté de  520, ne plaident-ils pas pour Gergovie ? Platon écrit son Atlantide vers  358... 520  358 = 172 ans après.
      La durée d’une génération humaine correspond généralement au cycle de renouvellement d’une population adulte apte à se reproduire, à savoir environ 25 ans. Selon Hérodote trois générations valent cent ans (Wikipédia).

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/a-herakles-sur-ton-bouclier-frappe-215370


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 février 00:41

      @Antenor
      Concernant le fameux détroit de Gibraltar, je persiste à dire que la traduction qu’on donne du texte de Platon n’est pas bonne. Coté Maroc, le mot qu’on a traduit par colline désigne bien la chaîne de l’Atlas, mais c’est côté espagnol qu’elle est la plus impressionnante pour le navigateur avec son « rocher » ; Il faut comprendre que c’est ce rocher dont Platon donne la description et que les premiers Atlantes qui ont pris son nom sont ceux d’Espagne ; mais aussi ; bien sûr, ceux de la rive marocaine... mais surtout ceux de l’Espagne à la Gaule, peut-être même jusqu’à Bibracte.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 février 16:22

      @Antenor

      Je cite : En outre, en deçà du détroit, ils régnaient encore [25b] sur la Libye jusqu’à l’Égypte, et sur l’Europe jusqu’à la Tyrrhénie.

      Dans un sens, vous avez raison de penser qu’à l’époque phénicienne, seule Carthage avait la puissance militaire qui pouvait donner l’impression qu’elle rayonnait sur la Libye (l’Afrique du Nord) jusqu’à l’Égypte, et sur l’Europe jusqu’à la Tyrrhénie (les côtes italiennes de ladite mer)... Mais Carthage est en Afrique du Nord et ne peut avoir envahi l’Europe.

      Il faut inverser votre raisonnement et comprendre que, pour Platon, ce n’est pas Carthage, aidée des mercenaires gaulois, qui a envahi ces régions mais les Gaulois alliés à Carthage, notamment les Gaulois de Gergovie, et donc Gergovie, ce qui, historiquement, est peut-être tout aussi logique, et peut-être même plus.

      En toute logique, à supposer que Gergovie rayonnait à cette époque avant que Bibracte ne la supplante en Gaule, il faudrait donc comprendre que c’est toute la Gaule imaginée comme un île qui serait l’Atlantide de Platon, d’où son plan rectangulaire théorique « idéal » centré sur un port/ville avant que les cataclysmes n’en bouleversent l’ordre. 


    • Antenor Antenor 25 février 17:59

      @ Emile

      En réalité, Carthage ne tenait que les côtes d’Afrique du Nord et d’Espagne tandis que ses alliés Etrusques dominaient celles du Nord de l’Italie. Mais vu de Grèce, ces « Atlantes » contrôlaient toutes les communications maritimes d’Occident...exceptées celles de Gaule. A cette époque, Marseille devait encore être alliée aux Gaulois sinon comment aurait-elle pu se maintenir en étant ainsi encerclée de toutes parts ? C’est à mon avis, aux combattants phocéens d’Alalia que Critias rend hommage.

      Le déluge qui a ensuite englouti l’Atlantide ne serait-il pas précisément un déluge (ou plutôt un tumulte) gaulois survenu quelques décennies plus tard ? En mettant fin à la domination étrusque, les Gaulois ont rebattu les cartes en Méditerranée occidentale obligeant les Carthaginois à composer avec eux dans leurs desseins communs de soumettre l’Italie.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 février 20:22

      @Antenor

      Je n’ai pas bien compris vos explications. Je vais essayer de retrouver d’autres arguments qui vont dans la thèse de Gergovie. Je résume ceux que nous avons.

      1. Chez Platon, les deux sources, l’une froide, l’autre chaude, qui sortent du point haut dominant la cité, ce qui est un phénomène exceptionnel... comme chez Sidoïne, mais, pour l’eau chaude de Sidoïne, en passant dans des fours, ce que Platon, bien sûr, ne précise pas. 
      2.  Les bains chauds et froids de Platon, comme chez Sidoïne (voyez mes articles).
      3. Le bois aux arbres variés que ces sources arrosent, de Poseïdon pour Platon, de Mercoeur sur la carte (Mercure).
      4. Chez Platon, la chasse du taureau, la colonne, le cratère, le sang qu’on répand, rituel étonnamment proche du rituel druidique, qui n’a pu avoir lieu que sur le plateau de Corent où les vestiges témoignent.
      5. L’image de deux royaumes que les Grecs pouvaient se faire de la Gaule et de l’Espagne ; Poséïdon, dieu/colon fondateur, donnant la Gaule dominante et plus importante à Atlas, l’aîné, donnant l’Espagne à son frère jumeau, à Cadix ; provinces voisines.
      6. Le périple des navigateurs pouvant remonter la côte ouest de la côte gauloise jusqu’au grand continent nordique imaginé.
      7. La plaine fertile qui ne peut être que celle de la Limagne avec, notamment, des distances entre districts retrouvées, concordantes, par Vincent Guichard, archéologue.
      8. Les trois enceintes de la ville mais avec des enceintes d’eau et des distances volontairement surdimensionnées chez Platon pour les besoins de sa prédication.
      9. Chez Platon, des statues ; des statuettes de Marie toujours en place dans au moins deux niches.
      10. Évoquant le sanctuaire de Vasso (Vasso galate <-Mercure<- Poséidon), Grégoire de Tours confirme, et l’aspect barbare de la muraille et la présence de statues. La construction (factum) et les contreforts (firmamentum) étaient d’un ouvrage remarquable. Il y avait une muraille double, l’intérieur était en petit appareil, l’extérieur en grosses pierres carrées et taillées. Cette muraille avait une épaisseur de trente pieds (dix mètres). Du côté intérieur, elle était décorée de statues en marbre et d’étonnantes mosaïques (dont une toujours existante lors de ma dernière visite).
      11. La très grande probabilité de retrouver des vestiges confirmant notre thèse « Gergovie » (tuyau de plomb pour amener l’eau chaude aux bains ? type de mortier ?)
      12. Enfin, la seule image de la représentation impressionnante de la forteresse du Crest...

    • Emile Mourey Emile Mourey 25 février 20:57

      @Antenor

      et j’oubliais

      13. Les chapiteaux aux Atlantes, le vase de Vix qui nous dit tout sur la splendeur de Gergovie, le bouclier aux images/symboles du lion (Bibracte) et de la gorgone (Gergovie) de Monteleone qui s’inscrit, à l’évidence, dans le déferlement atlante qu’évoque Platon. Des sculptures de gorgones marchant rappelant leur passage en Italie, des vestiges de vases proches de celui de Vix, de chaudrons etc...Il n’y a que l’éléphant dont parte Platon qu’on ne retrouve que dans les sculptures de Perrecy-les-Forges... etc... encore plus extraordinaire que l’Atlantide... la Gaule
      14 des temples, des palais, des ports... évidemment, rien à voir avec la Gaule du mont Beuvray.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 février 21:57

      @Antenor

      Et ce sont bien des Gaulois que vous voyiez en Egypte accompagnant Onias et pas des Carthaginois.


    • Antenor Antenor 27 février 15:03

      @ Emile

      Pour une meilleure compréhension, je reprends les choses dans l’ordre chronologique :

      Dans un premier temps, une colonisation tyro-chypriote (Alashiya) en Méditerranée occidentale difficile à quantifier et remontant au moins au 10ème siècle avant notre ère. C’est le dieu « Poséidon » de Platon. En Gaule, elle a laissé pour trace principale le toponyme d’Alésia et sans doute aussi le nom du peuple « Elysiques » dans le Languedoc. En Afrique du Nord, Carthage est fondée vers -800 par des Tyriens ayant transité par Chypre. On trouve de la céramique punique sur le littoral gaulois mais pas de ville pour le moment.

      La description de la ville atlante convient mieux à Carthage qu’à n’importe qu’elle ville gauloise. Tout y est, le temple disproportionné, les conduites d’eaux, le port circulaire, les remparts et le fameux tophet de Salambo pour les sacrifices. Le forum de Carthage mesure par exemple trois fois la taille de celui de Rome. Le seul élément problématique, c’est la grande plaine. Il n’y a que le bassin parisien ou à la rigueur le nord de l’Espagne qui convienne.

      http://www.cosmovisions.com/monuCarthage01.htm

      -597 Babylone s’empare de Tyr. Cela a dû affaiblir ses colonies occidentales puisque c’est à cette période qu’est fondée Marseille par les Phocéens. Cela signifie également qu’un changement s’est produit chez les Gaulois privilégiant désormais le commerce avec les Grecs plutôt qu’avec les Phéniciens et les Etrusques.

      Vers -540 Réaction étrusquo-punique à l’Alalia contre les Phocéens. Le char de Monteleone date de cette époque. Il s’agit peut-être de la tombe d’un mercenaire gaulois au service des Etrusques ?

      Vers -480 Les Carthaginois sont largement battus par les Grecs de Syracuse à Himère en Sicile lors de la première guerre gréco-punique. C’est probablement à cette victoire grecque que Critias fait référence. Platon a dû publier ce texte au cours de la seconde guerre gréco-punique. Dion de Syracuse était un élève de Platon.

      Les mercenaires gaulois/galates n’arrivent en Egypte qu’au 3ème siècle. Cependant, Flavius Josèphe évoque une importante colonie juive en Cyrénaïque aux environs de -300. Et on se retrouve à nouveau face au problème de la datation des vestiges de Carthage où des traces de culte juif ont clairement été identifiées mais toujours datées de l’époque romaine au plus tôt.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 février 17:13

      @Antenor

      Pour Platon, l’Atlantide est au centre de la grande mer comme une île, vous ne pouvez pas l’imaginer dans la mer intérieure.


    • popov 20 mars 13:54

      @Antenor

      Le port atlante par excellence ne peut être que Carthage. 


      Pourquoi pas Cadix ?

  • Decouz 8 février 18:13

    Tout ce qui a existé dans le passé a-t-il laissé des traces et si oui est-t-on en mesure de les interpréter ?

    Si on mise tout sur l’archéologie et l’on rejette ce qui se raconte oralement il y a pas mal de peuples qui seront oubliés, parce qu’ils étaient nomades ou simplement construisaient dans d’autres matériaux que la pierre.

    Une catastrophe peut très bien également (je dis peut et l’on sait qu’il y a des catastrophes) tout balayer ou ensevelir ne laisser que des éléments qu’on ne pourra expliquer parce nous n’avons pas les clés ou alors des éléments qui paraitront invraisemblables selon les paradigmes que nous avons déjà.


  • Rinbeau Rinbeau 8 février 18:40

    L’Atlantide, c’est un peu comme le père Noel ! On sait qu’il existe lorsqu’on est enfant, qu’il n’existe pas lorsqu’on est adulte, et qu’on s’invente en prenant de l’âge lorsqu’on commence à l’incarner !


  • zygzornifle zygzornifle 9 février 08:19

    Atlantis est dans la galaxie de Pégase, je l’ai vu dans Stargate ....


  • zygzornifle zygzornifle 9 février 08:38
    Visions de l’Atlantide du visionnaire Edgard Cayce


    Amazon.fr - Visions de l’Atlantide - Edgar Cayce, Hugh Lynn Cayce - Livres

     


    • Decouz 9 février 10:28

      @zygzornifle

      "Les lectures de Cayce affirment l’existence de l’Atlantide, à l’origine un vaste continent s’étendant de l’actuel golfe du Mexique jusqu’à la mer Méditerranée. Son morcellement, à la suite de cataclysmes, la réduisit à trois îles principales, Poséidia, Aryan et Og (lecture 364-6). Ainsi, l’Atlantide aurait subi trois destructions majeures : la première vers 50 000 av. J.-C., la seconde vers 28 000 av. J.-C., et la troisième vers 10 600 av. J.-C. C’est à cette dernière que Platon aurait fait allusion dans Le Timée (lecture 364-1), qu’il a située pour sa part 9000 ans avant l’époque de Solon.
      À la suite de la première destruction eurent lieu les premières migrations vers l’Égypte, les régions précolombiennes d’Amérique ainsi que les Pyrénées. Selon Cayce, les pyramides du Yucatan (Mexique) (lecture 5750-1), tout comme la grande pyramide de Gizeh, en Égypte, auraient été construites par des Atlantes ou leurs descendants."

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Cayce


  • Decouz 9 février 10:16

    « que ce ne soit pas une fiction fabriquée, mais une histoire véritable, voilà qui est essentiel » (Timée, 26e) »

    "La cité déborde de richesses et d’activité : dans les ports « une foule bruyante, un tumulte incessant dû au va-et-vient des navires de commerce venus de partout » ; en son centre, un palais royal somptueux, «  proportionné à la grandeur de l’empire », et, surtout, « au milieu de l’Acropole, entouré d’une clôture d’or », le joyau des joyaux, un temple tout « orné d’ivoire, d’or, d’argent et d’orichalque ». Interdit aux profanes, il abrite une statue colossale en or massif : « le dieu de la mer debout sur son char attelé de six chevaux ailés, si grand que le sommet de sa tête touche le plafond ; en cercle autour de lui, cent Néréides sur des dauphins"

    Et encore, aussi loin que peut porter le regard, « des fleuves, des lacs, des prairies capables de nourrir quantité de bêtes, domestiques ou sauvages, en particulier des éléphants » ; « des forêts épaisses, des fleurs, des fruits à profusion » ; « des sources abondantes d’eau froide et d’eau chaude » ; des mines où trouver « tous les métaux les plus précieux ». Bref, un véritable paradis, car « toutes ces choses, l’île sacrée, qui était alors sous le soleil, les produisait belles et merveilleuses, en quantité illimitée »

    Des éléphants, des animaux sauvage, de l’ivoire, de l’orichalque en Auvergne ?

    Le Dieu de la mer au milieu des terres ?

    https://eduscol.education.fr/odysseum/atlantide


  • Decouz 9 février 10:23

    Un schéma mathématique :

    -une île centrale d’un diamètre de 5 stades (= 588 m) où se trouve l’Acropole de la cité, son siège politique et religieux (temple de Poséidon en son centre + palais royal) ; elle est isolée par le creusement d’un fossé circulaire rempli d’eau et large d’un stade (= un peu plus de 117 m)

    Puis deux anneaux de terre et trois anneaux de mer, soit cinq cercles.

    Les intervalles entre les cercles symbolisent l’union de la terre et de l’eau : il est particulièrement significatif que l’alternance qualitative des divers anneaux s’organise numériquement selon des rapports de proportions constants, dominés par le nombre 5, que les Pythagoriciens qualifient de « nuptial », parce qu’il résulte de la réunion du 1er pair (2) et du 1er impair (3), respectivement assimilés aux sexes féminin et masculin.

    Plus grave encore (pour l’explication de la destruction) , les Atlantes relient par un canal de 50 stades (5,880 km) le cercle le plus extérieur à la mer, mettant ainsi le centre politique et religieux de l’île en contact avec l’élément marin, source de toutes les corruptions.

    https://eduscol.education.fr/odysseum/atlantide


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 février 14:42

    Très intéressant toutes ses histoires. Dieux est partout. Et ce don d’ubiquité, c’est notre THOTH HERMES TRISMEGITE qui l’incarne si bien. Le mercure Ailé. Plondans les livre de johan Dreue, j’ai découvert l’importance d’ALESIA. Dans la géographie divine, il est toujours questions de source et de montagnes. Près de renaix en Belgique se trouve le Mo,t de l’ENCLUS. Se trouve -t-elle aussi sur le fameux méridien décrit par Dreue. Enclus dont l’étymologie est : âme qui veille (par Amougies). Alésia. Wivi ; Atlas étant lié à Héraclès : Dans le cadre de son récit de la légende de l’origine troyenne des Gaulois, l’auteur grec de la fin de l’époque républicaine, Diodore de Sicile fait d’Héraklès le fondateur mythique de la ville d’Alésia : celui-ci aurait épousé la fille du roi de la Celtique et aurait contribué à civiliser la Gaule. D’après cette légende, c’est son fils le roi Galathès qui aurait donné son nom aux peuples sur lesquels il régnait2. Cet épisode de la geste d’Héraklès s’intègre dans la perspective plus vaste de la fonction pacificatrice et civilisatrice du héros, explorant les confins du monde et permettant, en éradiquant la sauvagerie qui s’y trouve souvent sous la forme de monstre, de rendre possible l’établissement des peuples dans des villes sédentaires. Enfin ,il y aurait tant à dire...Alésia serait lie au SEL ; http://als.univ-lorraine.fr/files/conferences/dossiers/21mai2011/06-SymbolismeSel.pdf. On penserait Zeus sans parenté. Il est le fils de Chronos. Et père d’HERA KLES. Atlas étant fils d’Uranus. Le seul à avoir une filiation vraiment nébuleuse est Uranus : fils du jour et d’Ether. et donc du chaos primordial....


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 février 14:44

    A la place de Plondans, lire, plongée...


  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 21 février 09:33
    L’énigme de l’Atlantide de Platon Le Grec Platon, dans deux dialogues « Timée » et « Critias », décrit l’Atlantide. « Nos écrits rapportent comment votre cité anéantit jadis une puissance insolente qui envahissait à la fois toute l’Europe et toute l’Asie et se jetait sur elles du fond de la mer Atlantique. Car, en ce temps-là, on pouvait traverser cette mer. Elle avait une île, devant ce passage que vous appelez, dites-vous, les colonnes d’Hercule (détroit de Gibraltar). Cette île était plus grande que la Libye et l’Asie réunies. Et les voyageurs de ce temps-là pouvaient passer de cette île sur les autres îles, et de ces îles, ils pouvaient gagner tout le continent, sur le rivage opposé de cette mer qui méritait vraiment son nom. Car, d’un côté, en dedans de ce détroit dont nous parlons, il semble qu’il n’y ait qu’un havre au goulet resserré et, de l’autre, au dehors, il y a cette mer véritable et la terre qui l’entoure et que l’on peut appeler véritablement, au sens propre du terme, un continent. Or, dans cette île Atlantide, des rois avaient formé un empire grand et merveilleux. Cet empire était maître de l’île tout entière et aussi de beaucoup d’autres îles et de portions du continent. En outre, de notre côté, il tenait la Libye jusqu’à l’Egypte et l’Europe jusqu’à la tyrrhénie.... Mais, dans le temps qui suivit, il y eut des tremblements de terre effroyables et des cataclysmes. Dans l’espace d’un seul jour et d’une nuit terribles, toute votre armée fut engloutie d’un seul coup sous la terre, et de même l’île de l’Atlantide s’abîma dans la mer et disparut. » (Editions Les Belles Lettres)   https://www.agoravox.fr/commentaire5990035

  • popov 20 mars 14:00

    @Émile Mourey

    Bonjour et heureux de voir que vous tenez le coup.

    Juste une question : sur votre deuxième illustration « 104 pieds = 120 mètres », il n’y aurait pas une petite correction à faire ?


  • Emile Mourey Emile Mourey 20 mars 15:45

    @Popov

    Je suis perdu. En réalité, voici ce que Sidoïne Apollinaire écrit : ... Au couchant, la montagne, bien que de terre, est cependant abrupte. Elle s’est vidée en quelque sorte de sa substance, en répandant à ses pieds, comme par un enfantement gémellaire, ses deux versants, lesquels ne sont séparés l’un de l’autre à leur naissance que par une longueur d’environ quatre longueurs d’arpent... Les flancs de chaque versant suivent la ligne de faîte centrale jusqu’au moment où se présente une place qui se prête à l’entrée d’une résidence, aux abords de la ville... De la partie saillante de la montagne jaillit un cours d’eau...

    Donc 142 mètres. Ce qui semble mieux correspondre à la largeur étroite du plateau que la distance que je viens de vous donner.

    Merci pour votre commentaire.


  • Emile Mourey Emile Mourey 20 mars 22:27

    @ popov

    Il y a de quoi devenir fou. Voilà ce que je lis en faisant une recherche à partir du mot « Avitacus » que les archéologues et les historiens situent toujours à Aydat alors qu’il s’agit de Gergovie ; 

    C’est par plaisanterie que Sidonius appelle Avitacus mapalia, la capitale de l’Auvergne tuguriolum, et Césène furnum. Aedificiorum purpuras. — Les auteurs ...

  • Emile Mourey Emile Mourey 20 mars 22:53

    @ popov

    et c’est moi qui me fait traiter de « con »


    • reptile CYRUS 20 mars 23:01

      @Emile Mourey

      rassurez vous colonel ...
      plus on tentera d’ enseigner ... plus ll tenterons de nous marchez dessus ...
      https://www.youtube.com/watch?v=pXniZZly4oA(forge primitive a partir d’ hematite)
      mais comme le dit popov faut pas lacher ...
      certain qui vous lirons reprendrons le flambeau ...


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mars 23:09

      @Emile Mourey
      Non Émile ...S’il y a un Monsieur ici que j’aimerais rencontrer , c’est bien vous . Et je pense n’être pas le seul . A vous .


    • reptile CYRUS 20 mars 23:33

      @Aita Pea Pea

      pour une foi tu parle juste ...
      merci de le soutenir


    • popov 21 mars 08:37

      @Emile Mourey

      Je voulais simplement signaler une erreur qui pourrait juste être une faute de frappe, pour que vous la corrigiez et que cela ne puisse servir de munitions à vos détracteurs.


    • Emile Mourey Emile Mourey 21 mars 11:04

      @popov

      Au contraire, je vous en suis très reconnaissant, et, en plus, cela confirme encore plus l’identification de la montagne de la Serre à l’Avitacus de Sidoïne Apollinaire et à Gergovie. Dans un précédent article, j’avais bien indiqué la largeur du plateau en arpents. Je ne comprends pas pourquoi j’ai changé.
      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-atlantide-engloutie-suite-67907

      Mais encore plus fort, un site que je viens de découvrir et où j’en prends pour mon grade (ce qui ne me dérange pas, bien au contraire ; l’important est que le scandale éclate un jour) :
      https://www.gergovie.net/les-querelles-de-gergovie

      Merci pour votre soutien.

      E.M.


  • Antenor Antenor 22 mars 19:06

    @ Emile

    La traduction du site de Philippe Remacle situe les bains d’Avitacum au Sud-Ouest de la villa de Sidoine. Cette dernière regardant à la fois au Nord et au Sud, doit se trouver sur le col de la Serre. De là, on peut voir le lac que situez sur la Veyre. Les bains ne peuvent donc se trouver à l’emplacement de l’église mais plutôt juste au Sud de l’éperon de la Serre.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 mars 20:36

      @Antenor

      Problème de traduction. Entre les deux pentes abruptes, le « vallem » qui est au milieu n’est pas une vallée mais un vallonnement, autrement dit le plateau de la Serre qui s’avance jusqu’au col, emplacement favorable pour l’entrée de la « villa », la villa étant « Le Crest », qui fait face, à la fois au nord et au sud (le mot « villa » dans son sens large d’habitation, demeure etc...)

      Merci pour votre commentaire.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 mars 22:39

      @Antenor

      Oui, on peut se poser la question. Je pense que Sidoïne veut dire que la source partait depuis le côté sud (ab) ce qui la faisait passer au pied du bec où se trouvaient les fours dans lesquels on n’avait qu’à déverser les bois qu’on amenait en descendant le chemin de crête. La source est actuellement captée mais il me semble bien que le bec de l’éperon pointait plutôt vers le nord donnant l’impression que la source était un peu à droite, au sud.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 mars 06:05

      @ Antenor

      Je pense qu« il faut comprendre que le »balneum« désigne les fours, peut-être un bâtiment faisant face au sud, couvert peut-être, le courant d’eau chaude s’écoulant toutefois vers le nord où il resurgit dans la »cella" devenue église.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 mars 09:31

      @Antenor

      Vue la force du courant encore aujourd’hui, la redistribution de l’eau vers les fontaines de la ville, vers les bains froids et chauds, vers les fours, tout cela devait être un spectacle de modernité, et peut-être même d’avant l’arrivée des Romains.


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