vendredi 26 octobre 2012 - par Morpheus

ACTIO POPULI

Depuis quelques temps, un parfum de changement, un parfum révolutionnaire, un parfum de (vraie) démocratie envahit peu à peu les consciences des peuples à travers le monde dit libre, comme si, justement, les gens ne se sentaient finalement pas aussi libre que cela...

Il y a eut la crise financière de 2008, que certains n'ont pas hésité à comparer au crash financier de 1929, bien que ce dernier, dit-on, ait eu des répercutions plus dévastatrices sur le plan social (ce qui reste encore à démontrer).

Or, une crise, rappelons-le est « une phase grave dans une évolution » (in Le Robert). Une crise impose brutalement une prise de conscience que "quelque chose" ne tourne pas rond, que "quelque chose" ne va plus, et appelle à changer ce qui doit être changé, à évoluer.

On sait, notamment grâce à la journaliste canadienne Naomi Klein, que ce processus est bien connu des élites de la droite ultra libérale, qui ont non seulement théorisé la « stratégie du choc », mais l'ont mise en pratique depuis les années 1970 : une crise est toujours, selon eux, une « opportunité ». Et ils ont raison : c'est bel et bien une opportunité de changer la donne, de changer les règles, de changer la société, de changer de régime - dans un sens... ou dans l'autre.

Il y a donc eut la crise financière de 2008, puis il y a eut les révolutions populaires du « printemps arabe » tel que les éditorialistes ont appelé ces vagues de révoltes populaires en Tunisie et en Égypte - révoltes dans des pays dits "non libres". Il y a eut aussi, même si on en a beaucoup moins parlé dans les médias de masse, la révolution en Islande. Frappé de plein fouet par la crise financière de 2008, le secteur bancaire islandais a entraîné le pays dans sa chute. Il fallait prendre des mesures. Et les islandais, contrairement à tous les autres pays, ont refusé de sauver les banques. Ils se sont révolté et de cette révolte a germé l'idée d'écrire une nouvelle Constitution. Un processus de réécriture de la Constitution islandaise, héritée de la Constitution danoise (en dépit de l'indépendance obtenue par les islandais le 17 juin 1944 suite à un referendum), s'est donc mit en place en 2010.

On observe également sur internet, dans des conférences, des séminaires, la renaissance de l'idée d'une action politique des citoyens, une action populaire (actio populi en latin). On constate, de plus en plus, le désir de se réapproprier la démocratie, à commencer par le mot lui-même : demôs + kratôs = le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. On constate, chemin faisant, que cette définition ne correspond pas du tout à la réalité de nos gouvernements (prétendument) représentatifs. On découvre que les peuples n'ont finalement rien à dire quant aux politiques à mener, et que même lorsque les pouvoirs (élus et/ou nommés) prétendent demander leur avis à travers un referendum (France, Irlande, Pays-Bas), ces referendum n'étant pas contraignants, les gouvernements ne les respectent pas lorsque le peuple ne va pas dans le sens qu'ils veulent. En France, on fait passer une mesure rejetée par le peuple via un décret (autrement dit, « le fait du Prince »), en Irlande on fait revoter, jusqu'à l'obtention du oui voulu par le pouvoir : le referendum n'est donc valable que lorsqu'il aboutit à un plébiscite - superbes dénis de démocratie.

En Belgique, le referendum n'est tout simplement pas inscrit dans la Constitution. Cette Constitution - dont pratiquement tout le monde se fout - a pourtant été souvent remaniée. Car si le peuple se fout de la Constitution, les politiciens, eux, s'y intéressent. Ils savent que c'est à travers celle-ci qu'ils peuvent gagner en pouvoir. Les politiciens flamands, notamment, en sont bien conscients qui, depuis les années 1960, entraînent le pays de crises en crises en vue de réformer la Constitution pour obtenir l'indépendance de la Flandre. Et de crise en crise, le peuple continue de laisser faire les politiciens, et de leur laisser triturer à loisir ce « droit du droit » censé constituer le texte qu'ils devraient craindre. Cherchez l'erreur !

Tout le peuple s'en fout ? Et bien finalement, peut-être pas. Ainsi a émergé en Belgique cette toute jeune initiative populaire précisément appelée ACTIO POPULI.

Prenant conscience que la Belgique n'est qu'une pseudo démocratie où la volonté du peuple n'est pas entendue, le collectif ACTIO POPULI a donc décidé de lancer une initiative civile neutre (non affiliée à un parti ou à un syndicat, et non liée à l'une ou l'autre entité fédérale). Une association sans but lucratif (« asbl » est l'équivalent des associations de loi 1901 en France) a donc été créée, à travers laquelle le collectif entend entreprendre différentes actions. On peut ainsi lire sur le site de l'association :

« Actio Populi est née de l’engagement d’une vingtaine de personnes, chacune ayant son propre background social et ses convictions politiques mais toutes avec un seul et même but, notamment la démocratisation de la “démocratie” en Belgique. Une véritable participation dans la démocratie belge n’est cependant réalisable que si elle est réclamée par une partie considérable de la population.

Tant les citoyens que les entreprises ont la possibilité de devenir membres et d’adhérer au recours collectif, ceci n’est en aucun cas une obligation. Cette affiliation donne aux entreprises la possibilité de prendre réellement leur responsabilité sociale.

Actio Populi a la forme d'une association sans but lucratif (ASBL) avec l’objectif de soutenir, de défendre et de promouvoir la démocratie (directe). Cela signifie que nous voulons explicitement faire reconnaître la souveraineté populaire dans notre Constitution. La puissance d’Actio Populi viendra du fait qu'il y aura des milliers de citoyens prêts à rejoindre cette Asbl et à soutenir ses objectifs. Ce soutien massif est nécessaire parce que nous devons être capables de démontrer un intérêt aux tribunaux.

Actio Populi agira comme requérante principale dans la citation collective et désignera un avocat qui représentera les intérêts de tous les adhérents et requérants. Ainsi, on pourra collecter les fonds nécessaires en toute transparence afin d’assurer le bon fonctionnement de l’événement. »

En d'autres termes, ACTIO POPULI vise a saisir les instances juridiques ad hoc dans le cadre d'un recours collectif d'un grand nombre de citoyens, afin de demander des comptes aux pouvoirs politiques concernant les multiples crises qui ne cessent de bouleverser le pays, en se basant notamment sur le principe de la gestion en bon père de famille (notion juridique). Cette première étape de l'action populaire vise, à termes, à faire inscrire dans la constitution belge le processus du referendum contraignant, tel qu'il existe notamment en Irlande.

D'autre part, le collectif entend également donner à tous les citoyens Belges l'accès à une plateforme où ils pourront lancer et voter des propositions et des idées, une sorte de "Facebook politique" afin d'inciter le peuple à s'intéresser et à se mêler de politique. L'objectif est clairement de renverser la tendance actuelle et de permettre aux homo œconomicus que nous sommes de redevenir des homo politicus, comme l'étaient notamment les citoyens athéniens il y a 2500 ans. Une autre façon de le dire étant que nous redeviendrons, véritablement, des citoyens et non de simples électeurs n'ayant pour seul droit politique que celui de choisir nos maîtres.

Selon Aristote, en effet, le citoyen est celui qui est capable de gouverner et d'être gouverné. La "compétence" n'a pas sa place dans le processus de gouvernance démocratique, car c'est par l'exercice de la gestion de la chose publique que vient l'expérience et la compétence, et c'est parce que, se faisant, les citoyens proposent et votent eux-mêmes leurs lois qu'ils sont le mieux à même d'en comprendre le sens et l'esprit, et ainsi de mieux les respecter : ils savent que ces lois, une fois rendu leur mandat, ils auront à les respecter. C'est ce que l'on appelle des lois autonomes, en opposition aux lois hétéronomes, imposées au peuple sans qu'il y ait directement consentit, par exemple en votant lui-même les projets de loi. Qui, de nos jours, dans notre prétendue démocratie représentative, a jamais été consulté par un élu concernant un projet de loi ? Pouvez-vous imaginer un représentant ne consultant jamais les personnes qu'il est censée représenter ? Oui, on appelle cela un « élu du peuple »...

Enfin, troisième volet de l'action entreprise par ACTIO POPULI, élaborer un réseau international avec d'autres organisations similaires à travers le monde.

« A partir du moment où le nombre de 5.000 personnes est atteint sur la liste des requérants, l’idée peut se répandre au-delà des frontières. Cela montrera aux autres pays que nous sommes professionnels et que nous aspirons à une véritable démocratie. On pourra ainsi assister d’autres pays dans l’organisation concrète d’initiatives de ce type. Le point de coordination de toutes ces actions sera www.actiopopuli.eu ou www.actiopopuli.org (en construction). »

Vous voulez en savoir plus sur cette initiative ? Vous voulez saisir l'opportunité de cette crise pour recréer une vraie démocratie (et non une démocratie d'apparat) ? Vous souhaitez rejoindre le vent d'une révolution pacifique ? Rendez-vous sur leur site à l'adresse www.actiopopuli.be/fr/home/ où vous trouverez le détail de leur projet ainsi que des réponses à des questions fréquemment posées.

Morpheus

208 r�actions

Commentaires: 0 | 100 | 200

citoyenren� 26 octobre 2012 09:36

Morpheus,

merci pour cet int�ressant article qui promeut cette initiative belge « Actio populi »

l’expression forte, � partir de laquelle devrait d�couler le syst�me de gouvernance est « souverainet� populaire »

comment l’incarner, la mat�rialiser, la garantir, la perp�tuer ? par une nouvelle constitution

c’est le point central, l’on voit bien actuellement que la repr�sentation de cette souverainet� populaire est factice....c’est une question apolitique, apartidaire en tout cas,

que le monarque d�gage et laisse la place � une constituante citoyenne

bravo pour cet article

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 11:00
  
  Merci citoyenren�. Nous ne sommes qu’au d�but de cette aventure, il y a encore du chemin � faire, mais c’est le d�marrage le plus difficile. Une foi le chemin abord�, il suffira de mettre un pied devant l’autre et d’avancer
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
Taverne 26 octobre 2012 09:53

Une « Actio populi » qui n’est pas pr�s de gagner notre pays, la France, ce pays de vieux qui rassemble deux sortes d’�lecteurs : ceux qui somnolent et ceux qui dorment profond�ment.

R�pondre Lien permanent
- citoyenren� 26 octobre 2012 10:46
  
  @ Taverne,
  
  si des sondages, ces sombres sondes, demandaient « �tes-vous satisfait du syst�me de gouvernance ? »
  
  allez, « non » � 80%
  
  « seriez-vous pour une constituante citoyenne ? »
  
  « oui » � 55%
  
  j’invente les chiffres, mais anciens ou jeunes, il me semble percevoir un m�contentement majoritaire, et peu s’opposeraient � une refonte citoyenne
  
  c’est une intuition, peut-�tre un vœu, un r�ve, une illusion
  
  je ne serais pas aussi « d�faitiste » que vous, non ? « non » avez-vous r�pondu
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 10:56
  
  Je comprends votre pessimisme, Taverne, mais je gage que m�me en France, ce genre d’initiative va voir le jour, t�t ou tard. Compte tenu de leur histoire, les fran�ais ne peuvent pas �tre en reste dans un tel processus de d�mocratisation. Croyez-moi, la conscience politique en Belgique n’est pas plus aig�e qu’en France, alors si cela est possible ici, c’est possible en France �galement
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- wardou 26 octobre 2012 22:47
  
  En France on est pas plus endormi que les autres, je pense juste qu’on se r�veillera vraiment lorsque certains de nos concitoyens toucheront plus leur retraite a la fin du mois, lorsque les fonctionnaires se verront r�duire leur salaire, et lorsque que les gens pourront plus retirer leur argent a la banque, c’est � dire lorsque les gens r�aliseront dans quelle merde on est vraiment.
  
  Tout �a pour dire qu’en France se sera comme en Espagne et au Portugal, il y aura des manifestations importantes lorsque les gens seront face aux probl�mes mais malheureusement il sera trop tard.
  
  R�pondre Lien permanent
Taverne 26 octobre 2012 12:07

Bienvenue � Impoland !

La gauche a r�v� du « changement maintenant ». Qu’ont-ils vu du changement ? Rien !

Ah si ! Pardon. On est pass� de Sh�riff city � Imp�ts’Land. Avant, face � tout probl�me, le sh�riff d�gainait et « pan ! » sortait une loi, f�t-elle inapplicable ou insens�e. Aujourd’hui, � tout probl�me qui fait surface, on r�pond « taxe ! »

R�pondre Lien permanent
bernard29 26 octobre 2012 15:15

Article tr�s int�ressant, mais pas un lien ne marche j’ai essay� les trois.

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 15:49
  
  Je constate en effet que le lien ne fonctionne pas, c’est bizarre.
  
  Lorsque je fais un c/c du lien, par contre, �a fonctionne.
  
  L’adresse est http://www.actiopopuli.be/fr/home/ (les deux adresses internationales, par contre, ne fonctionnent pas encore parce que c’est en construction).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
alberto 26 octobre 2012 16:32

Bon courage Morpheus et � cette association : vous allez avoir du pain sur la planche !

Pour les lois, tu as raison : on forme des « l�gistes » qui l�gif�rent et le Prince choisit de publier les lois qui lui conviennent en t�chant d’�viter les lois qui pourraient se retourner contre lui et les siens...

Mais du peuple a �t� consult� pour y donner son avis ?

En France, il y a le P�re Chouard qui dit un peu la m�me chose, mais qui a encore du mal � lancer un mouvement d’envergure...

A suivre, bien � toi.

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 17:42
  
  Je pense que cela va venir. Petit � petit, l’oiseau fait son nid. Il y a de plus en plus de Gentils Virus, et de plus en plus de graines de vraie d�mocratie sont sem�es. On en voit germer de ci de l� et pour peu que nous y mettions un peu du n�tre et entretenions ces pousses, elles grandiront. ACTIO POPULI en est une, � nous de la faire grandir
  
  J’ajoute que les Fran�ais peuvent sans attendre s’emparer de cette id�e : 10 ou 20 personnes, une association loi 1901, et hop, Actio Populi France peut d�marrer ... Les Fran�ais n’ont tout de m�me pas besoin des petits Belges pour se mobiliser, si ?
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- zelectron 27 octobre 2012 15:07
  
  @ alberto,
  Peut-�tre que si Chouard n’�tait pas si engonc� dans son gauchisme en oubliant que son « id�e » (transposition sans fioritures du syst�me ath�nien, sans porter de jugement de valeur) se devrait d’�tre neutre au plan des formations politiques ainsi que des dogmes sous-tendus et en outre n’y m�langeait pas son « antieurop�isme constitutionnel » � toutes les sauces dans ses discours, il serait entendu, enfin tout du moins consid�r� !
  Autrement dit tant qu’un mouvement anti-ceci, anti cela se r�clamant des exp�riences (sanglantes et rat�es pour certaines) voudra tirer la couverture � soi et interdira l’expression de ses opposants, �a m’�tonnerais qu’il puisse recueillir une attention quelconque ou tout du moins sauf celle des braillards habituels.
  Morpheus, je vais de ce pas sur le site indiqu�
  
  R�pondre Lien permanent
Ariane Walter 26 octobre 2012 17:06

Que c’est beau � lire. On en r�ve ! Non, on ne veut pas �tre les esclaves de ces malades mentaux qu’il faut tous arr�ter !
ils sont tous, ceux qui nous gouvernent , dans l’ill�galit� la plus totale.
Et ils le cachent de moins en moins.

A l’assaut, peuples d’Europe !
C’est le 14 novembre la grande gr�ve des peuples et des d�mocraties !

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 17:37
  
  On devrait diffuser le plus largement possible cette r�flexion de Thomas Rainsborough : � Tout homme qui a � vivre sous un gouvernement doit tout d’abord se placer lui-m�me sous ce gouvernement par son propre consentement ; et je soutiens que l’homme le plus mis�rable (d’Angleterre) n’est aucunement li�, au sens strict du terme, par un gouvernement sous lequel il n’a pas express�ment accept� de se placer. �
  
  On pourrait d�s lors se poser au moins deux questions essentielles :
  
  1. Na�tre sur un territoire contr�l� par un gouvernement, et y �tre de ce simple fait soumis, peut-il �tre consid�r� comme une soumission express�ment consentie ou impos�e de facto ? (autrement-dit, nous a-t-on express�ment demand� un jour si nous consentions, volontairement, au gouvernement ? Le pl�biscite de nos parents ou grands parents en 1958 vaut-il pour nous ? ...)
  
  2. L’UE a-t-elle la moindre l�gitimit� � imposer son droit, ses lois et ses r�glements, compte tenu du fait qu’en droit, une nation se d�finit non seulement par ses trois composantes que sont 1) le territoire, 2) la population et 3) un gouvernement, mais aussi 4) sa souverainet� ?
  
  La souverainet�, qui, dans une VRAIE d�mocratie repr�sente la souverainet� du peuple (non celle de ses >repr�sentants<) peut-elle �tre offerte � une instance extra-�tatique comme l’est l’UE sans qu’il n’y ait, de la part des >repr�sentants<, trahison ?
  
  Il y aurait comme un gros caillou dans les chaussures du gouvernement pr�tendument >repr�sentatif< que cela ne m’�tonnerait pas ... :->
  
  R�pondre Lien permanent
- Chupa chups 26 octobre 2012 19:10
  
  Vous connaissez la Panarchie Morpheus ? (Personnellement je ne suis pas pour la d�mocratie, mais je con�ois qu’il s’agisse d’un syst�me politique parfaitement envisageable.)
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 19:36
  
  Jamais entendu parler de la panarchie, non ? Qu’est-ce que c’est ?
  
  R�pondre Lien permanent
- bigglop 26 octobre 2012 19:37
  
  Bonsoir @Chupa Chups,
  
  Il semble que vous �tes inscrit sur Avox depuis septembre 2011.
  
  Pourriez-vous, si vous en avez le temps, �crire un article argument� sur un de vos th�mes de pr�dilection et r�pondre aux posts que vous recevrez ?
  
  Cordialement
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 26 octobre 2012 19:56
  
  Je ne connaissais pas non pus la panarchie mais en discutant avec chupa chups , il m’ a sembl� que ses propos parfois n’ en �taient pas trop �loign� . Int�ressant mais utopique .
  
  R�pondre Lien permanent
- Chupa chups 27 octobre 2012 20:13
  
  Il faut absolument que je me prenne un jour pour �crire un bon article autour des diff�rentes pens�es que je peux avoir en effet.
  
  R�pondre Lien permanent
PJC1169 26 octobre 2012 19:32

Bonjour,

Essayer de secouer l’apathie de nos concitoyens, c’est ce que fait depuis 2005, �tienne CHOUARD, le « lanceur d’alerte » sur le contenu du trait� constitutionnel, en proposant de participer � la r�daction d’une constitution faite par et pour les citoyens.

Pour l’instant le succ�s est mod�r�, mais l’espoir existe.

Si vous pensez que cela peut vous int�resser, il suffit de se rendre sur ces sites et de participer :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
http://www.le-message.org/

A+
PJC

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 19:38
  
  Merci PJC
  
  Si vous me lisez bien, vous comprendrez que je connais �tienne et son travail, je suis un de ses Gentils Virus
  
  Il �tait d’ailleurs pr�sent � Bruxelles lors de la 3e Assembl�e Populaire organis�e par www.constituante.be, o� j’ai rencontr� un membre (avocat de profession) de l’ASBL ACTIO POPULI.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
machiavel1983 26 octobre 2012 19:51

Salut morph�us , bravo pour l’ initiative . Je ne suis pas tr�s optimiste sur les r�sultats que cela donnera mais vous faites ce qu’ il y’ a � faire ... pardon la seule chose qu’ il reste � faire pour changer le syst�me ! Vous mettez le doigt l� ou il faut c�d sur la constitution et c’est excellent ; Sait-on jamais un miracle est toujours possible et que �a fonctionnera ( m�me si je vous avoue que je n’ t crois pas ).

Bon courage.

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 20:13
  
  Le truc, c’est que c’est s�r que qui n’essaye rien n’a rien ... Du coup, on n’a pas grand chose � perdre, et beaucoup � gagner, ne fut-ce que, le cas �ch�ant, faire parler de CONSTITUTION, REFERENDUM, D�MOCRATIE (VRAIE), etc.
  
  On ne peut �videmment pas pr�sumer de la suite des �v�nements ni de la r�ussite ou de l’�chec, mais je trouve que rien qu’en elle-m�me, la d�marche est un signe extr�mement positif !
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
AkoZ 26 octobre 2012 20:13

M Chouard a un immense int�r�t.. il diffuse une voie qui cherche sa proc�dure...
Lu vos commentaires en travers, .. OUI
Il y a des « choses »qui se font.
L’atonie constat�e des fran�ais n’est peut-�tre pas celle que l’on croit, mais plut�t celle de ces personnes qui voient bien que de manifester ne sert STRICTEMENT � rien !!!

(..oh, ah .. oui, les syndicats ? .. bon .. sans d�velopper, pour quelques grosses entreprises, un poids « ouvriers » existe, mais .. ils sont aussi OUT que nos politiques.)

Ils n’ont pas encore assez d’autres aper�us/alternatives d’une soci�t� autrement constitu�e..
Mais cela vient avec nombre de changements lents et n�cessitant des prises de conscience !
Et des projets r�els qui petit � petit gagnent par leur sinc�rit� et la v�rit� de leurs porteurs modestes.
Soyez en certains, m�me parmi vous, il en est tr�s peu qui imaginent une soci�t� r�g�n�r�e humainement et bien loin des pyramides et de leurs petits chefs !
Le d�frichage se fait, dans la marge, dans des actions locales, parfois m�diatis�es, parfois discr�tes ..

L’initiative de ce groupe-ci est de trouver ces voies qui sont diff�rentes de celles d�j� prises : celle de la d�mocratie participative shunt�e par la morte repr�sentative, est bien moribonde, celle de la r�-�criture d’une constituante est une juste mais encore bien pauvre voie, aussi ...

Non, !NOUS sommes � la veille d’un tournant, ce ne sera plus une « d�mo-cratie », car les process de prises de d�cisions vont �tre bien secou�s :

ils ne mettront plus en premi�res lignes les pseudo-leaders politiques.

Bon, je vous invite � voir ceci :: http://pear.ly/4s69 (influencer et am�liorer la DEMocratie)
et cela : http://pear.ly/bcixb ( Process post-d�mocratie : mise en oeuvre )
enfin si .. vous avez envie d’�crire .. : https://trello.com/b/uMOthrp6

bien � vous !
AkoZ pour les IB - Indign�s B�tisseurs (groupe fb : http://goo.gl/vo7go )

R�pondre Lien permanent
�ric Gu�guen 26 octobre 2012 21:40

@ Morpheus :

Votre article est int�ressant, mais il y a une donn�e importante que vous ne semblez pas prendre en consid�ration. Vous parlez � un moment d’homo œconomicus en le d�plorant. Or, nous le sommes devenus de notre plein gr�, volontairement, heureux de n’avoir plus � nous soucier de politique, laissant la corv�e � des �narques grassement pay�s, rassur�s par le fait qu’ils sont r�vocables � merci.
Seulement aujourd’hui on se rend compte, enfin, de l’impasse dans laquelle nous plonge la d�mocratie moderne : un peuple d’homo œconomicus n’a plus les moyens de s’offrir de grands hommes politiques, mais uniquement des marchand(e)s de tapis, des vrp susceptibles de leur offrir tous les produits de la terre � moindre co�t. De ce point de vue, ce qui est en train de se jouer aux USA est tout � fait grotesque. Les deux candidats ne valent pas mieux l’un que l’autre. La politique n’est plus que du catch en costume trois pi�ces, et la France suit la m�me pente.

Du temps d’Aristote, l’« homme politique » �tait un pl�onasme, une aberration, car l’homme �tait consid�r� comme animal politique. De nos jours, au contraire, la politique ne tient plus qu’� un fil, le contrat social. Et le contrat social est l’exact oppos� du zoon politikon, partant, la volont� g�n�rale ne peut co�ncider avec le bien commun.
Vous voulez r�tablir Aristote et D�mosth�ne ? Il va pour cela falloir d�boulonner Rousseau et Constant.
Bon courage...

R�pondre Lien permanent
�ric Gu�guen 26 octobre 2012 21:52

@ Morpheus :

Cela dit, Morpheus, j’ai vot� pour vote article, car je trouve tout � fait sain, pour ma part, d’�tre tour � tour gouvernant ET gouvern�.
Mais combien d’entre nous seraient capables de gouverner ? N’oubliez pas que la politique en Attique au Ve si�cle (av. JC) ne requ�rait pas autant de savoir, de connaissances en droit, en philosophie, en histoire et en �conomie que le train du monde actuel !
Aristote n’a, � ma connaissance, jamais dit que le gouvernement des affaires publiques ne requ�rait aucune capacit� particuli�re. Le joueur de fl�te a appris son art, tout comme le commandant de bord, le cavalier ou le m�decin. Pourquoi la politique serait la seule activit� humaine � s’improviser ? Pour faire plaisir � tout le monde ?

La d�mocratie ath�nienne, la VRAIE comme vous le dites, n’a jamais �t� le r�gime de l’�galit� (comme on se pla�t � se le figurer depuis que Chouard s’en ai saisi), mais celui de la libert�, de l’otium et de l’art oratoire. Toutes choses que bon nombre de nos concitoyens - vous et moi inclus peut-�tre - ne pourront jamais, ja-mais s’offrir.

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 26 octobre 2012 23:01
  
  Vous savez, j’ai arr�t� l’�cole � 16 ans, je n’ai pas de dipl�me, je n’ai aucune sp�cialisation, je n’y connais pratiquement rien en droit, et tout ce que je sais, je l’ai appris par moi-m�me, de fa�on compl�tement non orthodoxe.
  
  Mais je crois pourtant �tre � m�me, avec d’autres, dans le cadre d’institutions r�ellement d�mocratiques, de gouverner au mieux de l’int�r�t de tous, ou du moins, de servir au mieux l’int�r�t de tous : en fait, la grande diff�rence entre Ath�nes et nos gouvernement pr�tendument repr�sentatifs, c’est que les magistrats Ath�niens �taient moins des « gouvernants » que des serviteurs. Le tirage au sort ne d�signait pas des ma�tres, mais des serviteurs du peuples pour une p�riode courte, non renouvelable, et aux pouvoirs limit�s. Cela, je crois que beaucoup d’entre nous sont � m�me de le faire. Beaucoup le font d�j�. Ce n’est d’ailleurs pas n�cessairement dans les hautes sph�res que l’on trouve les gens les plus capables. La comp�tence, elle vient avec l’exercice, pas avec les �tudes ou les dipl�mes.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
�ric Gu�guen 26 octobre 2012 23:35

@ Morpheus :

Ce que je sais, je ne le dois pas non plus � l’�cole. L’�ducation nationale m’a appris � lire, �crire, compter, ce qui n’est d�j� pas si mal. En dehors de �a, pas grand chose, ou des futilit�s qui font bien sur un CV afin de d�nicher un emploi de grouillot pour payer ses traites.
Non, je ne vous parle absolument pas de dipl�mes et je fustige �galement cette manie du dipl�me. Mais, entre nous, vous le premier, lorsque vous achetez un livre, ne commencez-vous pas par le retourner et regarder la biographie de l’auteur ? Et si l’auteur d’un livre de g�opolitique indique qu’il ne poss�de qu’un brevet de chauffagiste, ach�terez-vous quand m�me son bouquin sans aucun a priori ?

Aussi, bien que n’ayant pas de dipl�mes, vous �tes-vous instruit, par vous-m�me, non ? Je veux dire que pour en arriver � votre r�flexion sur la d�mocratie, il a bien fallu que vous accumuliez un certain savoir, lui-m�me nourri, nous sommes d’accord, d’un v�cu au quotidien, n’est-ce pas ? Eh bien c’est cela m�me que je vous demande de prendre en consid�ration.
Pour les Grecs, toute action humaine est motiv�e par une finalit� pr�alable, elle-m�me permise par la compl�mentarit� de trois vecteurs : des qualit�s naturelles, un apprentissage, et une mise en application. Or, l’�ge moderne a d�j� fait bon march� des « qualit�s naturelles », inaudibles � notre �poque. Vous voudriez, en outre, que soit faite l’impasse sur la n�cessit� d’apprendre la th�orie avant de passer � la pratique ?

J’entends bien qu’il y a parmi nous des �mes de bonne volont�, d’une probit� exemplaire et d’un courage � toute �preuve... mais il m’est avis qu’en permettant aux nouveaux gouvernants, dilettantes, de tout apprendre sur le tas, vous reculerez d’autant l’efficacit� de leur action. Or, en d�mocratie, les administr�s sont atteints d’un mal incurable, le « pr�sentisme ». Ils ne vivent que de l’instant pr�sent et ne supportent aucun d�lai � la mise en place des moyens de les « enrichir » (ou « soulager » si vous pr�f�rez).

En outre, comment inculquer � un peuple individualiste l’amour, la n�cessit�, voire la primaut� que m�rite la « chose publique » ? Autrement dit, comment les int�resser � la politique, toutes affaires cessantes, les d�tourner de leur commerce priv�, et pour un moindre p�cule par-dessus le march� ? Il e�t �t� bien plus facile de transformer nos a�eux grecs en homo œconomicus que l’inverse. L’attrait du confort, de la facilit� et du sur-le-champ a peu � peu mat� l’esprit de corps et d’abn�gation des soci�t�s dites « closes ».

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 10:29
  
  Je crois, sans vouloir vous vexer, �ric, que vous vous trompez. L’apathie et la « b�tise » des peuples viens essentiellement du fait qu’on d�responsabilise les gens, qu’on les infantilise. Dans un syst�me bas� sur les hi�rarchies sociales, les gens ont tendance � se comporter comme on attend qu’ils se comporte selon leur statut social.
  
  Cela a notamment �t� d�montr� dans une exp�rience o� des �l�ve indiens (d’Inde), pour moiti� de caste inf�rieure, pour l’autre moiti� de caste sup�rieure, passent un test de connaissances : plac� dans une m�me classe, mais ne sachant pas de quelle caste ils sont, les r�sultats des �l�ves de la caste inf�rieure sont l�g�rement meilleures que ceux de la caste sup�rieure ; mais les m�mes, dans la situation o� ils savent que l’autre moiti� de la classe est de la caste sup�rieure, leurs r�sultats s’effondre : cela montre le complexe et l’assimilation au r�le social ; puisqu’ils sont de caste inf�rieure, il ne peuvent pas avoir de bons r�sultats, et l’estime de soi chute.
  
  Une autre exp�rience a �t� faite, au USA cette fois. Des �l�ves, tous issus d’�coles pour surdou�s, des cracs qui �crasent tous les premiers de la classe « normaux », sont plac� dans une m�me classe et on pratique un syst�me d’�valuation par points. Une hi�rarchie sociale artificielle se cr�e, exactement pareille � la hi�rarchie de n’importe quelle classe : des tr�s bons, des moyens et des mauvais. Dans un autre contexte, o� l’on ne pratique pas d’�valuation fond�e sur des cotations, le travail et l’apprentissage en synergie se d�veloppe, augmentant consid�rablement le niveau moyen de toute la classe ...
  
  Lorsque l’on fait confiance � quelqu’un, on incite cette personne � bien faire, et d�s lors elle d�veloppera les qualit�s n�cessaires pour remplir au mieux la t�che qui lui est d�volue. A contrario, dites � des gens qu’ils sont des incapables, qu’ils sont stupides, qu’ils sont b�tes et vous pouvez �tre s�r qu’ils se comporteront comme tel. Cela dit, l’erreur fondamentale de nos Constitutions, c’est qu’elles ne remplissent pas leur r�le : au lieu de prot�ger les citoyens contre les abus de pouvoir (la raison d’�tre d’une constitution), elles rendent les citoyens impuissants politiquement. Rien d’�tonnant � cela, puisque ce sont les m�mes personnes (politiciens, l�gistes, juges, hommes et femmes de pouvoir) qui doivent craindre la Constitution qui l’�crivent : ils sont en conflit d’int�r�t.
  
  L’erreur inh�rente au syst�me �lectif est d’attendre des �lus qu’ils se comportent de fa�on vertueuse, alors que par le m�canisme m�me de l’�lection (qui consiste � s�duire le plus d’�lecteurs possibles) et de la professionnalisation (qui fait que pour durer en politique il faut �tre r��lu), les candidats aux �lections sont amen�s � mentir, tricher et manipuler les opinions. Une bonne constitution ne repose pas sur la vertu suppos�e ou attendue de tel ou tel candidat (pr�cis�ment ce que fait notamment la Ve r�publique, se fondant sur la vertu de De Gaulle), mais repose sur des m�canismes constitutionnels qui m�nent les repr�sentants � se comporter de mani�re vertueuse, ou � �tre s�v�rement sanctionn� s’ils ne le font pas. Une Constitution est un CONTRAT social, or un contrat repose toujours sur la d�fiance : on y envisage ce qui peut se passer dans le pire cas, non dans le meilleure (aucun assureur ne me contredira). C’est de cette mani�re, et seulement de cette mani�re qu’on peut se pr�munir contre la tyrannie et l’abus de pouvoir.
  
  Mais nous laissons, depuis deux cent ans, les Constituions �tre �crites par les professionnels de la politique et du droit : ceux-l� m�me qui doivent craindre la Constitution. Ce n’est pas aux gens de pouvoir d’�crire les r�gles du pouvoir ; c’est au peuple d’�crire ces r�gles fondamentales.
  
  Pour r�pondre � votre derni�re question, je vous invite � lire "Gestion de proximit� et d�mocratie participative : les nouveaux paradigmes de l’action publique ?" de Yves Sintomer. Vous d�couvrirez que des personnes lambda, issus de la soci�t� civile, tir�s au sort, sont capables de se rendre comp�tent afin de s’emparer de sujets complexes comme les OGM ou le nucl�aire.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 27 octobre 2012 11:29
  
  @ Morpheus :
  
  Merci pour cette r�ponse argument�e.
  
  Ce que vous d�crivez, survenu en Inde, est l’une des applications de ce que John Rawls appelait le « voile d’ignorance ». Il est tout � fait possible dans le cadre d’une exp�rience, mais - sauf � interdire aux �l�ves de discuter entre eux durant l’ann�e, ou � instaurer le communisme pour rompre la logique de classes - il ne peut �tre mis en pratique dans la vie courante. Cela dit, je ne remettrai s�rement pas en cause le fait que le manque d’estime de soi puisse �tre un facteur aggravant dans le sort de chacun. Il est certain que l’aura des classes dites « sup�rieures », plus encore lorsqu’il s’agit de « castes » herm�tiques intimide celles et ceux qui n’ont pas l’heur d’en faire partie. Mais l’erreur consiste ici � opposer des blocs � d’autres blocs. Le seul « bloc » qui tienne � mes yeux est la nation. Sous la nation, on ne doit conna�tre que des individus, sans aucun interm�diaire. Que des communaut�s d’int�r�ts ou de sympathie se cr�ent, on ne peut pas l’emp�cher, mais on peut emp�cher la hi�rarchie de celles-ci en faisant primer l’int�r�t national sur toute autre consid�ration. Et les deux premiers chantiers � mener, � cet �gard, sont la r�novation du regard que nous portons sur la justice et le r�tablissement de l’instruction publique. Ces deux institutions ne doivent s’adresser qu’� des individus, ne reconna�tre aucun corps interm�diaire, et servir ces individus en vue de leur permettre de donner le meilleur d’eux-m�mes dans la poursuite du bien commun.
  
  Je sais que ce que je dis, pour certains, a l’air de « blabla », de choses intenables. Et en effet, le travail est immense, car :
  - au regard de la justice, il faut absolument r�tablir la distinction entre justice commutative, entre citoyens, et relative aux �changes marchands ou aux crimes (celle qui de nos jours r�gne sans partage) et justice distributive entre citoyen ET res publica, qui fixe fonctions, honneurs et peines relativement � l’implication dans le bien commun.
  La premi�re engendre l’�galit� stricte, la seconde l’�quit�. La premi�re sied � un peuple individualiste et prend corps dans le suffrage universel, relativisme absolu, la seconde � une communaut� soucieuse de confier le pouvoir aux plus « aptes », c’est-�-dire aux plus vertueux.
  - au regard de l’instruction, il faut imp�rativement en finir avec la gabegie actuelle et restaurer les vrais savoirs : la ma�trise de la langue maternelle, l’histoire nationale (avec ses pages roses ET ses zones sombres, sans la moindre compromission), la culture classique (et non plus « g�n�rale », qui ne veut plus rien dire) et la rh�torique, non comme art d’�tre tromp�, mais plut�t art de ne pas s’en laisser conter, l’autorit� du professeur, l’implication v�ritable des parents et leur responsabilisation. En finir avec les horizons born�s qui consistent � ne faire miroiter aux jeunes de banlieues que des carri�res de rappeurs, de footballeurs ou de comiques manchots.
  - enfin, il faudra t�t ou tard en finir avec l’esprit de parti, avec le recours au suffrage, �minemment mercantile et nullement politique, r�tablir la libert� totale de parole et interdire une et une seule chose : les sempiternels sondages d’opinion, ces sentiers battus pour moutons indolents.
  
  Mais pour �a, en effet, il faut reconna�tre � chacun un droit � la dignit�, lui faire sentir que tout ce dont il est capable est un atout certain pour le bien commun, mais en m�me temps qu’il est hors de question de le tromper sur « la marchandise » en lui faisant croire que seuls sa volont� propre et les aides substantielles de l’�tat sont les vecteurs de sa r�ussite.
  Tout le monde n’est pas capable de tout, tout le monde n’est pas ou ne peut �tre vertueux, m�me � coup de pouvoir d’achat (et si De Gaulle a toujours eu foi dans le bon sens populaire, jamais pourtant il n’a c�d� au tout-se-vaut, au r�ve d’un peuple d’�tres interchangeables et �gaux en tout) . Il appartiendra � notre prochaine R�publique de r�introduire le sens des valeurs, de l’ordre (pas au sens policier, j’entends par l� que chacun ait ce qu’il m�rite r�ellement, que ceux qui m�ritent obtiennent et que ceux qui ne m�ritent pas n’obtiennent pas) : ainsi faudra-t-il enfin consid�rer qu’un fils d’ouvrier ne doit pas �tre condamn� � �tre ouvrier, ni qu’un fils d’avocat soit assur� de devenir avocat. Jamais cependant il faudra s’imaginer qu’un ouvrier et qu’un avocat m�ritent le m�me salaire, ni que tout homme puisse devenir avocat.
  
  Bien � vous.
  
  PS : Je souscris � votre injonction de responsabilisation, mais j’aimerais beaucoup que nos concitoyens Agoravoxiens passent un peu plus de temps � participer � des d�bats tels que celui-ci, et un peu moins de temps � commenter l’actualit�, les bisbilles du FN, les sorties du Front de gauche, toutes choses INUTILES au possible. M�me un sujet comme le mariage homo est de la roupie de sansonnet � c�t� du chantier qui nous attend. Alors, de gr�ce, que les uns et les autres prennent leurs responsabilit�s, s’investissent, r�fl�chissent, et se d�tournent comme il se doit d’une actualit� st�rile qui les endort.
  
  R�pondre Lien permanent
bonnes id�es 27 octobre 2012 08:09

Oui il est tr�s difficile � cet instant de faire comprendre � la nation que la d�mocratie « made in France » c’est de la fumisterie. Pourtant moi qui ne suis qu’un modeste citoyen j’aimerai tant que cela change. Dans un premier temps pour ma famille puis ensuite pour la paix des peuples (mon dieu pardonne et n’est pas dominateur). Il faut retrouver le calme car l’humanit� n’a pas d’�ch�ance alors � quoi bon vouloir aller trop vite.
Il faut r�veiller notre nation, bousculer les �mes psychologiquement affaiblies par 2 si�cles de haine, de coups bas, de trahisons et de mensonges. Malgr� la puissance de feu de ceux qui justement ne veulent pas l’�quilibre et seulement dans le rapprochement et la solidarit�, nous vaincrons. LA FRANCE a vendu son �me au syst�me ultra-lib�ral, financier par le biais de l’Europe. Cette mascarade a assez dur� alors (puisque la pyramide est � la mode) mettons en haut de la notre de vrais responsables ayant avant tout l’amour de la patrie. VIVE LA FRANCE !

R�pondre Lien permanent
�ric Gu�guen 27 octobre 2012 08:38

L’erreur est de tomber dans la facilit� et de pr�tendre que le capitalisme est l’ennemi de la d�mocratie. Capitalisme et d�mocratie ont les m�mes pr�misses : individualisme, mat�rialisme, �galitarisme.

1. Le premier pousse chacun � se consid�rer comme un ayant-droit, joint � ses semblables par sa seule volont�.

2. Le deuxi�me pousse chacun � perdre le sens des valeurs et � devenir ainsi un parfait consommateur.

3. Le troisi�me, enfin, pousse chacun au ressentiment qu’alimente l’envie consum�riste (2.) et le r�flexe de la revendication (1.).

Le capitalisme n’a plus, alors, qu’� inciter � l’extr�me ses trois tendances d�mocratiques en s’adressant � chaque �tre d�tach� du sort commun, en faisant du moindre sujet un �l�ment monnayable et en entretenant l’envie perp�tuelle des administr�s.
Le capitalisme a vaincu la noblesse, a contribu� � abattre les rois, il ne supporte pas les religions, abhorre les fronti�res, fait fi des traditions et n’accorde aucun cr�dit aux jugements de valeur. Il a donc �t� un vecteur d�mocratique... jusqu’aux derni�res d�cennies durant lesquelles il a commenc� � demander son d�, et � se retourner contre la d�mocratie en g�n�rant de nouvelles hi�rarchies, tout aussi iniques que les pr�c�dentes, � savoir non fond�es sur le sang, mais sur l’argent.

Il n’y a peut-�tre rien de plus faux que de pr�tendre que le capitalisme et la d�mocratie sont incompatibles. Ils ont convol� pendant deux si�cles... avant que l’un ne fasse cocue l’autre.

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 10:51
  
  Nous ne sommes pas d’accord sur ce point, �ric. Non seulement je ne consid�re pas que c’est une erreur d’opposer la d�mocratie au capitalisme, mais je consid�re �vident que le capitalisme est par construction � l’oppos� de ce qui fait une (vraie) d�mocratie.
  
  Voltaire d�crit tr�s bien ce qu’est le capitalisme lorsqu’il affirme : � Un pays bien gouvern� est un pays o� le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourrit par lui et le gouverne �. On ne peut mieux d�crire l’oligarchie (le gouvernement du petit nombre).
  
  Le capitalisme repose sur la propri�t�. La propri�t�, c’est le fait de s’approprier des terres, mais aussi (surtout) des ressources. Les ressources - produites par la Terre -, n’appartiennent en principe � personnes (ou � tout le monde). Nous devrions d�clarer les ressources patrimoine commun de l’humanit� tout enti�re. Mais ce n’est pas ce que fait le capitalisme : il s’approprie les ressources, mais en plus, il s’approprie les outils de transformation et r�duit le grand nombre � ne poss�der que sa force de travail.
  
  Le capitalisme, fond� sur une �conomie bas�e sur la monnaie, fonctionne sur l’avantage diff�rentiel : 1) il n’y en a pas assez pour tout le monde (paradigme de la p�nurie) et 2) pour �tre concurrentiel, il faut que je sois plus puissant que les autres, plus gros, plus riche (logique de « manger ou �tre mang� »). Il construit (et repose sur) une hi�rarchie sociale en exploitant la force de travail du grand nombre. Le capitalisme est intrins�quement injuste et in�galitaire. On ne peut donc en aucun cas dire que le capitalisme repose sur l’�galit�, c’est un non sens.
  
  Ce qui fait une authentique d�mocratie, c’est une stricte �galit� entre tous les acteurs d’une soci�t�. Non une �galit� de droit, non une �galit� g�n�tique (absurde) mais une �galit� politique. En d’autres termes, une authentique d�mocratie repose sur une r�partition horizontale des responsabilit�s et du pouvoir, � l’inverse des autres formes de gouvernement (oligarchies ou monarchies) qui reposent sur une structure hi�rarchique (pyramidale, verticale) du pouvoir.
  
  En d’autres termes, une authentique d�mocratie repose sur les fondements de l’anarchie (anarchie = contraire de hi�rarchie, et non « chaos » ou « d�sordre » comme on le dit trompeusement), c’est-�-dire sur l’�galit� entre citoyens. Une d�mocratie sans anarchie deviendrait in�vitablement oligarchique ou tyrannique ; et l’anarchie sans d�mocratie deviendrait in�vitablement anomie (d�sordre social, apathie qui en r�sulte, chaos).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 27 octobre 2012 11:58
  
  @ Morpheus :
  
  Les choses sont malheureusement bien plus complexes que ce que vous dites. Je retrouve dans vos propos beaucoup de ce que dit Chouard, et je pense que vous n’�tes pas insensible � son message. � un d�tail pr�s cependant : vous avez employ� le mot « vertu ». Ce mot nous renvoie v�ritablement � un autre �ge, � une �poque o� l’on croyait vraiment � l’aura des vertus, o� l’on croyait en l’homme, non pas en chaque homme, car les �tres ne sont pas tous vertueux au m�me degr�, mais en l’H-omme, l’homme g�n�rique.
  Aujourd’hui, plus personne ne croit en la vertu, abrutis que nous sommes par l’image v�hicul�e tour � tour par les marxistes et les lib�raux, qui, les uns comme les autres, font d�pendre les bonnes intentions de l’individu de ce qu’il pourra en retirer substantiellement. Croire en la vertu, c’est croire qu’un homme comme Cincinnatus ait pu exister, et qu’il puisse revenir, c’est croire en le message d’un Socrate aux pieds nus et aux richesses immat�rielles, c’est croire en la capacit� de certains de respecter des principes de justice sans l’�pouvantail policier et sans qu’il se dise « pas vu, pas pris, tout le monde en ferait autant ».
  Croyez-vous en cela, Morpheus ? Moi oui, mais j’ai bien peur que nous soyons bien peu dans mon cas, car je dois pour cela me r�f�rer � des �ges recul�s, que beaucoup ne connaissent que par le biais tronqu� de l’�ducation nationale, qui nous apprend � consacrer aujourd’hui au culte de demain et � l’ex�cration d’hier.
  
  La vertu est clivante, Morpheus, car sinon elle n’aurait jamais fait parler d’elle. C’est parce que nous avons tous en t�te de v�ritables exemples de vertus que nous nous r�f�rons ainsi � un but � atteindre. Lire l’histoire avec les lunettes du manich�en, comme un �ternel conflit entre dominants et domin�s (je ne dis pas que c’est votre cas, Morpheus, mais c’est parfois l’attitude de Chouard), est vain.
  Croire en la vertu, c’est mettre de c�t� vos d�marches « horizontales ». L’horizontalit� viendra si tout le monde devient vertueux, sinon elle ne viendra pas. Que l’horizontalit� soit mise au service de la vertu, bien s�r, mais pr�tendre qu’elles puissent co�ncider, l� je ne vous suivrai pas. On a peu � peu atteint un nivellement dans les conditions, nivellement que je ne d�plore pas, j’en profite moi-m�me et je n’ai pas pour habitude de cracher dans la soupe. Mais ce nivellement a fait liti�re d’un certain nombres de choses, des jugements de valeurs par rapport aux jugements de fait notamment, ainsi que cette sacrosainte vertu... toutes choses qui auraient pu faire barrage au capitalisme sauvage. Il est un peu tard pour y penser. Trop tard ? Je ne pense pas n�anmoins. Mais ce n’est certainement pas en criant « �galit� ! » que nous y parviendrons. Paradoxalement, c’est la recherche forcen�e de l’�galit� ubiquiste qui a profit� � la soci�t� marchande. Et plus on l’invoque, cette �galit�, plus elle nous file entre les doigts. L’�galit� n’est pas une fin en soi. La justice l’est, mais les deux termes ne sont pas synonymes.
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 12:47
  
  Je veux �tre honn�te avec vous, �ric, en disant que je partage assez la vision d’un rapport de dominants � domin�s dans la civilisation (c’est-�-dire, pour �tre clair et pr�cis, dans la p�riode qu’occupe l’histoire depuis que l’homme s’est s�dentaris� et s’est organis� autour de la cit�).
  
  Contrairement � ce qu’affirme une croyance populaire, il existe des preuves qui montrent que nos anc�tres communs issus des peuples premiers, qui v�curent avant la r�volution n�olithique, ne vivaient pas dans un �tat de conflits perp�tuels et d’extr�me raret�, comme bien des anthropologues le pr�tendaient nagu�re. En fait, les soci�t�s de chasseurs-cueilleurs avaient constitu� un syst�me social unique immerg� dans un paradigme environnement � la fois restrictif et autor�gul� : la symbiose avec l’environnement �tait assur�e par la n�cessit� de survie, mais n’�tait pas v�cue comme une contrainte calamiteuse - ce que nous croyons encore trop souvent. Avant l’av�nement de l’agriculture, l’homme n’exer�ait aucun contr�le sur les ressources disponibles.
  
  En ce temps-l� existait un �quilibre naturel. Les soci�t�s elles-m�mes semblait refl�ter cet �quilibre naturel, �tant donn� qu’elles �taient constitu�es de structures sociales non hi�rarchiques, non comp�titives et d�nu�es de dirigeants. On a d�couvert que leurs syst�mes de valeurs sociales �taient essentiellement fond�es sur l’�galit�, l’altruisme et le partage. L’arrivisme, la domination, l’agression et l’�go�sme �taient proscrits. Nous savons cela gr�ce aux recherches anthropologiques qui furent men�es parmi les quelques soci�t�s de chasseurs-cueilleurs qui restent dans le monde.
  
  Aussi �tonnant que cela puisse para�tre - vous pourrez opposer cet argument � tous ceux qui disent que le syst�me actuel est « naturel » - il apparait que plus de 90% de l’existence de notre esp�ce sur cette plan�te a eut lieu au sein d’organisations sociales qui n’avaient pas recours � l’argent, qui ne connaissaient pas la hi�rarchie et qui utilisaient m�me de strat�gies d’anti-domination ; j’entends par l� que la majorit� des individus s’unissaient pour stopper toute personne qui essayait de s’emparer du pouvoir et de contr�ler les autres. Leur mode de fonctionnement �tait donc aux antipodes du n�tre.
  
  La r�volution n�olithique mit fin � tout cela. Elle permit aux �tres humains de contr�ler intentionnellement leur environnement. La pr�servation de la vie �tait d�sormais une affaire de volont�. On pourrait croire, de prime abord, que tout le monde tira grand profit de cette r�volution, mais elle a �galement introduit de graves probl�mes sociaux auxquels nous sommes encore confront�s aujourd’hui et qui trouvent leurs racines aux fondements m�mes de nos civilisations.
  
  Je ne veux pas dire en cela que nous devrions retourner � des modes de vie primitifs et redevenir des chasseurs-cueilleurs. Je veux simplement soulever les incoh�rences et les contradictions de l’�conomie fond�e sur la monnaie.
  
  Selon Robert Sapolsky, anthropologue et professeur de neurologie � L’Univesit� Stanford : � Les chasseurs-cueilleurs disposaient de plusieurs milliers de sources de nourriture sauvage pour assurer leur subsistance. L’agriculture changea cela : ils ne purent plus compter que sur quelques douzaines de sources de nourritures. L’agriculture entra�na �galement le stockage des surplus de ressources et, partant, l’in�vitable constitution de stocks in�gaux qui lui-m�me engendra les classes sociales. On peut donc dire que l’agriculture a occasionn� l’�mergence de la pauvret�. �
  
  Aussi d�rangeant pour l’id�e que nous nous faisons de la civilisation et les croyances que nous avons � son sujet, cette r�flexion (qui est aussi une forme de remise en cause des croyances populaires) est n�cessaire pour pouvoir �voluer dans notre mode d’organisation. Le point �tant que ce qui caract�rise l’�volution et la perp�tuation des esp�ces n’est pas la comp�tition et la domination, mais l’adaptation et la symbiose avec l’environnement r�el (r�el en opposition aux conditions socioculturels, constructions artificielles et mentales).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 27 octobre 2012 14:02
  
  @ Morpheus :
  
  Croyez bien que je ne crois nullement en la fable contractualiste consistant � inventer un �tat de nature, lieu de la guerre de tous contre tous pour certains, �ge de l’ing�nuit� et de la bont� inn�e de l’�tre humain pour d’autres. Tout ceci n’a eu pour vocation, pr�cis�ment, que de nous faire assentir � l’id�e de contrat, typiquement « horizontale » et propre � diluer, � terme, toute notion de pouvoir politique de peur qu’il ne soit accapar� par quelque faction.
  Et c’est justement ce que je reproche le plus � Chouard : il se r�f�re � un �ge mythifi� - et tout le monde a tendance � le faire, vous en particulier, et je vais y revenir - l’�ge classique de la d�mocratie ath�nienne, en faisant fi de la r�volution anthropologique que nous avons connue depuis. � l’�poque, l’individu s’effa�ait devant la communaut�, et la politique, le bien commun avaient un sens. L’id�e de contrat, mercantile au possible, a balay� cette vision des choses. Le devoir n’est plus � l’ordre du jour, et l’int�r�t personnel est devenu le moteur de chaque individu, des pauvres comme des riches.
  Aussi Chouard commence-t-il sa reconstruction politique en partant du principe : « Comment ne plus se faire avoir par les affreux ? ». C’est une construction n�gative, une d�fiance de toute id�e de pouvoir. Les Anciens, eux, partaient de ce principe, positif : « Comment confier le pouvoir aux plus vertueux ? » Soit comment donner tout son sens au pouvoir. Ce qui n’a rien, rien, rien � voir.
  
  J’en reviens � pr�sent � l’�ge d’or d’avant le n�olithique : je ne doute absolument pas de ce que vous me dites, et n’allez pas croire que je n’ai pas, moi aussi, une certaine aversion pour le recours constant � la mon�tisation. Mais il se trouve que les soci�t�s dont vous parlez �taient des soci�t�s tr�s r�duites, o� tous les membres se connaissaient entre eux et pouvaient donc substituer l’amiti� � la justice, l’entraide � la hi�rarchie. Et il se trouve que les �l�ments les plus progressistes de notre plan�te vont pr�cis�ment � rebours de cette vision des choses : ils voient en le monde une immense soci�t� de fr�res qui s’ignorent et qui devraient abolir les fronti�res pour le bien de tous. L’amiti� entre 7 milliards d’�tres humains ? Bah, laissons faire Facebook !
  Non, voyez-vous, je pense qu’� partir du moment o� l’on a la volont� de mener des millions d’individus sur des sentiers communs, avec tout ce que cela implique de dissensions, d’�ternels conflits, jalousies, et autres (avec ou sans les affreux banquiers), il faut recourir � la justice distributive. Remettre le commerce � sa place, c’est avant tout remettre la politique � la sienne, je crois que nous sommes d’accord l�-dessus. Mais la politique doit prendre en compte ce que vous avez fort heureusement mis en �vidence : la nature. Et si la nature est harmonieuse, d’un certain point de vue, et en tout cas bien plus que ne le sont nos soci�t�s contemporaines, elle ne fait droit en aucun cas � l’�galit�. La nature n’est pas �galitaire, elle en fait fi, elle distribue au hasard les talents et les d�fauts, les vertus et les vices. Ceci, il nous faut aussi le prendre en consid�ration. C’est malheureux, peut-�tre, mais c’est ainsi : l’�galit� n’est qu’une construction culturelle et mentale, il n’y a jamais eu d’�galit� originelle, du moins je n’y crois pas. En revanche, je crois � la justice, sans laquelle ne serons perdus.
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 15:30
  
  Les ath�niens n’ont pas cherch�s, en cr�ant la d�mocratie, � d�terminer comment placer les gens les plus vertueux aux commandes. L’histoire montre que ce qui les a men� � cr�er la d�mocratie, c’est une longue succession de tyrannies et d’oligarchies, dans un constant rapport de force entre poss�dants (minoritaires) et domin�s (majoritaires).
  
  Las de ces oligarchies et tyrannies � r�p�tition, las de ces in�galit�s, ils ont invent� la d�mocratie pour justement sortir de cela. Apr�s leur longue exp�rience du pouvoir, ils ont compris que le pouvoir et la richesse corrompent, et ils ont compris que chacun d’eux �tait susceptible de devenir un tyran, m�me celui qui, un jour, ou un moment, passait pour le plus vertueux.
  
  L’analyse de leurs proc�dures d�mocratiques montre qu’ils se m�fiaient du pouvoir, et qu’ils se m�fiaient l’un l’autre, raison pour laquelle ils ont mis en place ces mesures (tirage au sort, mandats courts et non renouvelable, rotation des charges, pouvoir de voter les lois dans la seule assembl�e populaire, is�goria, reddition des comptes, etc.).
  
  Tant Manin que Hansen s’accordent � l’affirmer, les ath�niens ont invent� des proc�dures fond�es non sur la confiance dans la vertu de l’un ou de l’autre, mais sur la m�fiance en la potentialit� de chacun � devenir un tyran et � abuser du pouvoir. C’est pr�cis�ment cela, la d�mocratie : la m�fiance face � la potentialit� de tous � abuser du pouvoir. A contrario, vous observerez que les gouvernement dit « repr�sentatifs », fond� sur la proc�dure �lective, sont bas� sur la confiance que l’�lecteur place dans son « repr�sentant ». Une confiance absurde, puisqu’il est impossible � 40 millions d’�lecteurs de conna�tre la personne pour qui ils votent, pas plus qu’ils ne poss�dent la moindre proc�dure pour v�rifier l’action de l’�lu, ni le r�voquer, ni s’assurer qu’il n’abuse de son pouvoir. Si l’on peut consid�rer comme pouvant �tre applicable l’�lection dans une toute petite communaut� - une communaut� de vis-�-vis, il est absurde de consid�rer cette proc�dure valable dans de grandes communaut�s. Inversement, le tirage au sort s’adapte d’autant plus qu’il s’applique au grand nombre, par la loi math�matique des grands nombres, qui assure justement une repr�sentation fid�le et proportionnelle de la structure sociale � laquelle il s’applique.
  
  Quand � la corruption, il m’apparait qu’elle r�side au cœur m�me du paradigme de l’�conomie fond�e sur la monnaie. L’�conomie mon�tariste EST la manifestation d’une gestion de la p�nurie, non de l’abondance. Par sa nature, la monnaie sacralise la p�nurie, puisque c’est la raret� qui donne sa valeur aux choses. En outre, l’�conomie bas�e sur la monnaie se fonde exclusivement sur le principe marchand, c’est-�-dire celui de l’�change. L’�conomie de l’�change est l’antith�se de l’�conomie du partage anciennement pratiqu�e. Dans l’�change, chacun gagne quelque chose, mais perd sa contrepartie ; dans l’�conomie de partage, tous gagnent quelque chose sans rien y perdre. Si le partage est in�gal, bien s�r, il y a in�galit� et abus. Mais le commerce veut que celui qui vend gagne un peu plus que la valeur du bien (n�cessit� de faire un b�n�fice) et si l’on observe bien ce processus, on ne peut qu’aboutir � la conclusion qu’il est absurde (c’est mon opinion).
  
  La question d’�chelle ne peut certes pas �tre �cart�e, cependant, nous ne vivons plus au n�olithique, et nous poss�dons tant le savoir que la technique permettant de concevoir une soci�t� fond�e sur le partage �quitable des ressources aussi bien que sur une gestion optimis�e de celles-ci tout en respectant les rythmes naturels. Ce sont pr�cis�ment les rythmes naturels qui doivent devenir la base de nos choix, non des choix arbitraires fond� sur le profit du petit nombre au d�triment du grand nombre, de l’�quilibre g�ologique, biologique et de l’�cosyst�me. Ce n’est, je crois, qu’� ce prix que nous pourrons v�ritablement commencer � parler de civilisation dans un sens noble, car il m’apparait que le bilan actuel de la civilisation s’apparente bien d’avantage � une longue addition de barbaries - au sens le plus p�joratif du terme.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 27 octobre 2012 16:47
  
  @ Morpheus :
  
  C’est amusant, ne le prenez pas mal mais j’arrive � savoir � peu quels sont les livres que vous avez lus r�cemment. Bon, Manin et Hansen, c’est entendu, et puisqu’Alain est la troisi�me grande r�f�rence de Chouard, je pense que vous l’avez lu �galement. Au paragraphe suivant, je serai tent� de dire que vous avez lu Malinowski, Marcel Mauss, ou Alain Caill�, voir Karl Polanyi ou au moins des gens qui font r�f�rence dans leur œuvre � ces derniers.
  
  Le bouquin d’Hansen est tr�s int�ressant, mais �tant donn� que vous �tes passionn� - ou semblez l’�tre - par l’Ath�nes d�mocratique, s�rement avez-vous lu �galement Thucydide qui, lui, a v�cu les �v�nements au plus pr�s. Vous rappelez que la d�mocratie a fait suite aux tyrannies et aux oligarchies : certes, mais les conclusions ne sont pas si simples. Les Ath�niens, comme l’ensemble des Grecs, se sont souvent satisfaits des Tyrans qui, comme � Rome, ont souvent trouv� dans le peuple un soutien massif pour �touffer les aristocraties pr�tendant au pouvoir. Par ailleurs, la d�mocratie a disparu en moins de 200 ans, ce qui est d�j� une belle gageure, mais c’est l� que la lecture des t�moignages de l’�poque est int�ressante : savez-vous pourquoi la d�mocratie ath�nienne a fini par dispara�tre ? Elle s’est corrompue, elle aura �t� elle-m�me son pire ennemi, Sparte et Th�bes en ayant profit�. Il est int�ressant de voir combien Thucydide d�plore les mauvais choix de ses concitoyens, leur hybris d�mocratique, leur expansionnisme, leur mon�tarisme, leur colonialisme qui, conjugu�s � l’�pid�mie de peste, devaient venir � bout de la fameuse thalassocratie. Voil� en partie pourquoi Platon ou Rousseau avaient finalement plus d’�gards pour la rigidit� et l’aust�rit� spartiates que pour la d�mesure ath�nienne, qui ne peut �tre mise au compte d’un quelconque tyran, pour le coup, mais uniquement � la facult� des gouvern�s de se laisser circonvenir et corrompre par les d�magogues de tous poils.
  
  Au sujet du gouvernement repr�sentatif, pour finir, je vous trouve un peu ingrat vis-�-vis de tout ce qu’il nous a apport�. On a tendance � me reprocher de vivre dans la nostalgie du pass�, je suis un enfant de cœur � vos c�t�s.
  La tendance actuelle est de faire passer les Siey�s, les Condorcet et autres Constant pour de parfaits salopards, d�sireux de spolier les honorables citoyens de leur droit au pouvoir effectif. Je l’ai dit maintes fois ailleurs : confier � l’�poque le pouvoir � un peuple de paysans analphab�tes, ce en pleine guerre civile et � la veille d’un conflit quasi mondial (1re coalition), c’e�t �t� calamiteux. Que Siey�s se soit m�fi� de l’inconstance populaire, des d�magos � l’emporte-pi�ce et... de ses int�r�ts propres, � n’en pas douter ! Mais falsifier l’histoire pour laver le terme « d�mocratie » de tout reproche, c’est ce qui est fait et je le d�plore. Pourtant, je veux moi aussi en finir avec le syst�me �lectif.
  Nous vivons n�anmoins de nos jours en « d�mocratie », et l’immense majorit� de nos concitoyens se satisfont pleinement de ce r�gime repr�sentatif : ils y trouvent leur compte en confiant un boulot fastidieux � des gens pay�s pour, tout en ayant l’assurance de pouvoir les virer � �ch�ance r�guli�re. C’est la « politique » du moindre mal, en quelque sorte, et il ne faut pas passer outre non plus...
  
  J’ai tout une analyse l�-dessus, que je ne peux malheureusement r�sumer au mieux qu’ainsi : l’aristocratie a ses m�rites, la d�mocratie a les siens. Au carrefour de ces deux r�gimes se trouve la « politie » vant�e par Aristote. Pour ce faire, il faut parvenir � arracher � chacune le meilleur et � les combiner. Le gouvernement repr�sentatif a op�r� cette hybridation ; malheureusement, ce sont les mauvais c�t�s des deux qui ont �t� unifi�s, pour notre plus grand dam : la professionnalisation et le relativisme absolu en la « personne » du suffrage universel.
  
  Cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 17:32
  
  Je dois dire que je serais assez en accord avec vos conclusions quant � l’origine de la fin de l’exp�rience d�mocratique ath�nienne. Mon point n’est certes pas de faire l’�loge de la d�mocratie ath�nienne, mais seulement de montrer que ce que les ath�niens appellent « d�mocratie » ne co�ncide pas (du tout) avec ce que nos p�res (et gouvernants) appellent aujourd’hui « d�mocratie ».
  
  D’un autre c�t�, l’exp�rience d�mocratique ath�nienne, si elle n’est pas une panac�e, n’en demeure pas moins un germe tr�s int�ressant et tr�s instructif de ce que pourraient �tre nos futures m�canismes de gouvernance, si tant est que nous d�sirions v�ritablement �tablir une soci�t� terrestre (nous devons aujourd’hui penser en terme de plan�te, et cela, croyez-le, n’occulte ni n’efface en rien, dans mon chef, l’importance de l’attachement � la nation - j’ai aussi lu l’�loge des fronti�res et j’en partage un certain nombre d’id�es).
  
  Deux cent ans, cela semble court au regard de l’histoire, c’est pourtant � peu de chose pr�s la dur�e de notre propre exp�rience des gouvernement (pr�tendument) repr�sentatifs, pr�sent�s trompeusement comme des d�mocraties (j’affirme, en ce qui me concerne, que c’est bien une tromperie). Nous pouvons donc faire le bilan (positif et n�gatif) des deux p�riodes, et juger de ce qui fonctionne et ne fonctionne pas dans l’un comme dans l’autre des deux r�gimes politiques.
  
  D’autre part, comme je l’ai dis, je serais assez d’accord avec votre conclusion - globalement (peut-�tre pas dans tous ses attendus particuliers, ou j’aurais une approche sans doute diff�rente, du moins je l’imagine), et cela justement parce que pour d�mocratique qu’elle fut, Ath�nes �tait un syst�me reposant sur une �conomie fond�e sur la monnaie, donc sur l’avantage diff�rentiel, s’exprimant notamment dans des politiques de conqu�tes militaires qui ont exacerb�, tr�s certainement, l’ubris des Ath�niens.
  
  La question � se poser, il me semble, est de savoir si l’�chec de l’exp�rience d�mocratique ath�nienne est dut au fait qu’ils aient gouvern� selon des principes d�mocratiques, o� que ces principes d�mocratiques se soient appliqu�s � une �conomie fond�e sur la monnaie (gestion de la p�nurie, recherche d’avantages diff�rentiels).
  
  J’�carte d’embl�e la question de la sempiternelle « nature humaine » � laquelle je ne crois plus du tout (je consid�re qu’il n’y a pas - au sens o� on l’entend habituellement - de « nature humaine », mais bien une relation �troite entre les �tres humains et les conditions de l’environnement socioculturel dans lequel ils �voluent depuis tout petit, qui explique leurs comportements - ce principe reposant sur ce qui, selon moi, d�finirait le mieux, non pas la « nature humaine », mais une caract�ristique commune de l’esp�ce, � savoir la facult� d’adaptation, qui est d’ailleurs commune � d’autres esp�ces, et r�pond aux conclusions formul�es par Charles Darwin).
  
  Partant, il serait tout-�-fait envisageable de formuler des proc�dures de gouvernance fond�e d’une part sur une recherche d’�galit� (au sens POLITIQUE du terme, j’insiste, car je n’ai jamais soutenu que les �tres humains �taient vou�s � une �galit� « de nature » - je crois que nous sommes d’ailleurs en accord sur ce point) entre tous les citoyens par le truchement de proc�dures d�mocratiques inspir�es du germe ath�nien (du germe et non du mod�le, entendons-nous bien), et d’autre part sur une �conomie qui renoue avec la r�alit� physique et biologique, � savoir une �conomie fond�e sur les ressources et dont le paradigme reposerait (n�cessairement) sur le partage �quitable de celles-ci. Les points essentiels de cette formule �tant :
  
  - gouvernance par le grand nombre (d�mocratie)
  - �galit� politique fond�e sur des principes d’anarchie (c-a-d contraire aux principes de hi�rarchie)
  - partage �quitable des ressources (en opposition � l’�change mercantile de ressources)
  - gestion raisonn�e et raisonnable des ressources en respectant les rythmes naturels
  
  Ce sont actuellement les pistes les plus sens�es qui m’apparaissent possibles, et auxquelles j’ai tendance � souscrire (sans pour autant fermer la porte � d’autres possibilit�s).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  (PS : j’appr�cie cet �change mutuellement respectueux, je tenais � le souligner)
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 28 octobre 2012 00:06
  
  @ Morpheus :
  
  En ce qui me concerne, comme je le disais plus haut, j’ai r�fl�chi � ce qui me paraissait le plus sain dans la d�mocratie ath�nienne : le fait d’�tre tour � tour gouvern� et gouvernant, ainsi conserve-t-on les bons c�t�s de la hi�rarchie, sans en conna�tre les m�faits, savoir la scl�rose. La reddition de compte, quant � elle, est une �vidence.
  Non que je sois obs�d� par un besoin de hi�rarchie, mais je n’arrive pas � concevoir des communaut�s d’hommes appel�s � ne jamais se fr�quenter �tre autogouvern�s sans s’en remettre � un tiers sup�rieur. On se donne facilement � ceux que l’on aime, jamais � ceux que l’on ne conna�t pas, � moins d’avoir en commun le respect pour une institution qui montre la voie.
  Il est tard, je file me coucher.
  Bon courage dans cette qu�te.
  
  PS : Enchant� �galement de notre �change, mais navr� n�anmoins que votre article, en d�finitive, n’attire pas les foules, comme pourrait le faire un article pol�mique et �ph�m�re.
  
  R�pondre Lien permanent
bacchus 27 octobre 2012 08:57

merci pour cette excellent article
J’avais jutement des amis tres UMP qui regrettent d�j� Sarko, et pense que le non moins imposteur Holland et encore plus la cause de tout nos probl�mes et d�noncent les hausses d’impots, qu’ils jugent « intol�rable », pourtant in�vitable ( meme sous r�gime sarkozien ).
Oui un autre syst�me est possible, mais il faut commencer par r�veiller les cerveaux trop lobotomis�s.
Je vais imm�diatement leur faire partager cette initiative,

R�pondre Lien permanent
BA 27 octobre 2012 13:19

Il faudrait que ACTIO POPULI fasse une action en faveur des peuples europ�ens : envoyer les patrons des grandes banques dans le seul endroit qui leur convienne :

la guillotine.

En zone euro, la dette publique de plusieurs Etats atteint des sommes inimaginables.

En zone euro, la dette publique de plusieurs Etats est devenue hors de contr�le.

Plus personne ne contr�le quoi que ce soit.

1- M�daille d’or : dette publique de la Gr�ce : 300,807 milliards d’euros, soit 150,3 % du PIB.

2- M�daille d’argent : dette publique de l’Italie : 1982,239 milliards d’euros, soit 126,1 % du PIB.

3- M�daille de bronze : dette publique du Portugal : 198,136 milliards d’euros, soit 117,5 % du PIB.

4- Dette publique de l’Irlande : 179,718 milliards d’euros, soit 111,5 % du PIB.

5- Dette publique de la Belgique : 382,922 milliards d’euros, soit 102,5 % du PIB.

6- Dette publique de la France : 1832,599 milliards d’euros, soit 91 % du PIB.

7- Dette publique de Chypre : 14,939 milliards d’euros, soit 83,3 % du PIB.

8- Dette publique de l’Allemagne : 2169,354 milliards d’euros, soit 82,8 % du PIB.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-24102012-AP/FR/2-24102012-AP-FR.PDF

R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 28 octobre 2012 08:38
  
  Ba,
  
  Les dettes publiques il faut la voir par habitant sont dans l’ordre d�croissant :
  Japon, Gr�ce, Portugal, Italie, Irlande, Etats-Unis, France, Belgique...
  Mais il faut voir o� est la confiance et au potentiel d’exportation et de consommation interne par rapport aux autres pays.
  Les dettes sont elles internes ou externes ? Une autre question � se poser.
  Est-ce qu’il y a de l’argent en caisse interne qui permettrait d’assumer les mauvais coups ?
  La Gr�ce dans l’UE ne compte presque pour rien.
  Si je me souviens bien 2% du PIB europ�en.
  
  R�pondre Lien permanent
Cassiop�e R 27 octobre 2012 14:55

Les manifestations dans plusieurs pays (Gr�ce, Espagne,...) contre l’aust�rit� ou la baisse drastique du niveau de vie, ne sont plus �cout�s par les dirigeants politiques au pouvoir. Pourtant lorsque les multinationales, les banques ou les lobbys s’expriment, la r�ponse positive est tr�s rapide et suivie dans les faits.

S’exprimer dans la rue, avec des manifestations qui r�unissent des dizaines ou des centaines de milliers de manifestants n’aboutit plus � rien. Les manifestations contre l’aust�rit� ou le mouvement des indign�s ont �t� ou sont, des rassemblements pacifiques. Et les revendications visent � alerter que le niveau de vie en soci�t� est en danger de toutes sortes.

Il n’y a aucun signal ou r�ponse des politiques, des industriels ou des financiers. Ce qui contraste avec l’efficacit� de l’omnipr�sence des lobbys ou agents d’influences en politique. Les banques ont �t� renflou� plusieurs fois avec des chiffres de plus de mille milliards de dollars ou d’euros sur moins d’un an, et de nouveau r�aliser les ann�es suivantes. Les d�cisions entre les multinationales ou les banques et les politiques sont en conflits d’int�r�ts r�guliers.

En parall�le, d’absences d’organismes et de proc�dures pour les citoyens comme le font les lobbys. Ce qui n�c�ssite une ouverture vers des d�cisions qui appliquent (comme pour les lobbys ou les banques) dans les faits les revendications des citoyens. Ses rassemblements pacifiques sont une demande dans ce sens.

Car quant s’exprimer dans la rue ou en consultation populaire diverses ne sert plus � rien. On en arrive quand m�me � faire croire que l’opinion publique allemande (par les sondages) veut un appauvrissement g�n�ral de la Gr�ce aujourd’hui, et demain quel autre pays ?

Alors que les banques, les lobbys des multinationales ou autres agents d’influences financiers viennent dans l’espace m�diatique ou politique, ceci va cr�er rapidemment une d�cision et une application dans les faits comme une injection massive de liquidit�s se chiffrant en plus de mille milliards d’euros. Les manifestations pacifiques sont l�gitimes, et souffrent de ne pas �tre �couter dans les faits.

R�pondre Lien permanent
L’enfoir� 27 octobre 2012 19:44

Morpheus,

Jamais entendu parl� de Actio Populi.
Sur le site .be 119 participants.
Est-ce une id�e en provenance du G1000, que j’ai suivi de pr�s ?
Ce qui m’inqui�te, c’est cette phrase « La »comp�tence« n’a pas sa place dans le processus de gouvernance d�mocratique, car c’est par l’exercice de la gestion de la chose publique que vient l’exp�rience et la comp�tence ».
Vous savez tr�s bien que les lobbies trouvent leur place justement � cause du manque comp�tence et que des postes minist�riels n’ont pas cette comp�tence n�cessaire parce que c’est un jeu de chaises musicales et comme c’est � la proportionnelle, par apparentements comme on a pu voir lors des derni�res �lections.
Les ministres changent ainsi de poste tr�s facilement. De l’int�rieur � l’ext�rieur, de l’ext�rieur � la justice...
Je ne veux pas �tre trouble-f�te mais vous savez comme moi que le peuple avant qu’il ne devienne comp�tent, il faut des ann�es. Gouverner, c’est un m�tier quelque part. Il faut toujours la motivation et la comp�tence quelque part.
Dans notre d�mocratie � la proportionnelle, (plus d�mocratique que de virer 49% des voix dans l’opposition comme en France), c’est justement le trop plein d’opinion qui cr�e la lenteur du processus de d�cision.
Comment pensez-vous pratiquer avec une telle th�orie ?
J’ai peur des utopies. Voyez-vous.
Je suis Bruxellois, donc j’en sais un peu plus que les Fran�ais qui r�pondent ici.
Bien � vous,

R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 27 octobre 2012 19:58
  
  Vous savez aussi que dans une d�mocratie c’est la majorit� qui prend le pouvoir.
  
  C’est valable si les communaut�s sont de tailles identiques.
  Sinon, les minorit�s n’auront jamais la parole.
  Hors, s’il n’y avait pas des sonnettes d’’alarmes et des proc�dures pour arr�ter le processus trop d�mocratique, la Belgique n’existerait plus.
  Le r�f�rendum fait peur dans ce sens aussi.
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 27 octobre 2012 20:02
  
  Pourquoi croyez-vous que les Belges (et les Bruxellois encore plus) sont bien plus europ�ens que les Fran�ais ?
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 27 octobre 2012 20:06
  
  Mettons vos th�ories en pratique.
  
  Nous avons eu � subir des milliers de licenciements cette semaine.
  Que faites-vous pour en sortir, si vous �tiez au pouvoir ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 20:40
  
  Je ne sais pas si ACTIO POPULI est un effet secondaire du G1000, ou s’il en est issu. Je pense que ce n’est pas le cas, mais je vais me renseigner.
  
  Lorsque je dis que la comp�tence n’a pas sa place dans le processus d�mocratique, je veux dire que c’est un argument contradictoire souvent entendu lorsque l’on parle du tirage au sort « oui mais les politiques sont comp�tents et le peuple est incomp�tent ». C’est � la fois vrai et faux. Primo, les politiciens sont peut-�tre comp�tents dans la gestion du pouvoir, c’est-�-dire la mani�re de parvenir ou de rester au pouvoir (la politik�), mais cela ne signifie nullement qu’ils poss�dent les comp�tences utiles � la bonne gestion de tel ou tel minist�re. Je gage que la plupart des ministres n’ont la plupart du temps aucune comp�tence dans les domaines dont ils h�ritent la charge (ce qu’on appelle politeia). On nous dit dans ce cas qu’ils font appel � des conseillers. Soit, mais alors pourquoi ne pas donner directement la responsabilit� aux conseillers (si l’on veut que les responsables soient comp�tents, ce serait plus logique, non ?).
  
  Dans le livre Principes du gouvernement repr�sentatif, Bernard Manin �voque la question de la comp�tence, notamment dans ce passage que je vous cite : � Les Ath�niens reconnaissaient la n�cessit� de comp�tences professionnelles sp�cialis�es dans certains cas, mais la pr�somption g�n�rale allait en sens inverse : on estimait que toute fonction politique pouvait �tre exerc�e par des non-sp�cialistes, sauf s’il y avait des raisons manifestes de penser le contraire. On supposait en effet que si des professionels intervenaient dans le gouvernement, ils y exerceraient de fait une influence dominante. Les Ath�niens avaient sans doute l’intuition que dans une structure d’action collective la d�tention, par certains acteurs, d’un savoir ou d’une comp�tence que les autres ne poss�dent pas constitue par elle-m�me une source de pouvoir et qu’elle conf�re � ceux qui sont comp�tents un avantage sur ceux qui ne le sont pas, quel que soit par ailleurs la d�finition formelle de leurs pouvoirs respectifs. (...) La s�lection par le sort garantissait donc que les individus exer�ant les fonctions de magistrat ne disposaient pas du pouvoir suppl�mentaire que conf�re une comp�tence particuli�re. �
  
  De nos jours, nous aurions par r�flexe l’opinion contraire et nous consid�rerions plus logique qu’un �lu dispose des comp�tences relatives � sa charge, cependant que l’on observe, dans les faits, que ce n’est presque jamais le cas (mais cela, nous l’oublions lorsque nous faisons valoir la comp�tence en opposition au tirage au sort). Nous sommes amen� � penser que les �lus seraient n�cessairement plus comp�tents que le commun des mortels, du simple fait qu’ils sont « professionnels » de la politique. Or, c’est pr�cis�ment cette professionnalisation de la politique qui est d�nonc�e et combattue dans la d�mocratie ath�nienne, car elle d�bouche (et est l’expression) de ce que les ath�niens ne voulaient plus subir : l’oligarchie (le gouvernement du petit nombre).
  
  Manin dit aussi ceci, qui me semble �galement pertinent : � La proc�dure �lective ne garantit pas que la v�ritable excellence politique soit choisie. Les �lections op�rent sur la base d’une perception culturellement relative de ce qui caract�rise un bon dirigeant. Si les �lecteurs croient que les talents oratoires, par exemple, sont un bon crit�re de l’excellence politique, ils feront leur choix politique sur la base de cette croyance. Rien ne garantit, �videmment, que le talent oratoire soit un bon indice du talent politique. �
  
  J’ai la conviction que l’id�e g�n�rale concernant la comp�tence en politique est t�l�guid�e par nos « �lites », qui ont un int�r�t �vident � faire croire au peuple qu’ils sont seuls comp�tents pour g�rer les affaires publiques, et que par cons�quent, le peuple, par d�finition, leur est inf�rieur. Je n’y crois pas. Je consid�re que dans bien des cas, le peuple, r�unit en assembl�e, serait bien plus � m�me que les politiciens r�unis en conclave, de prendre les bonnes d�cisions dans l’int�r�t g�n�ral, car ils d�cideraient de mesures qui les touche au premier chef. C’est en cela que je dit que la comp�tence (en mati�re politique) s’acqui�re par l’exercice (en tr�s peu de temps), et n’est pas issue d’une longue p�riode d’�tude et/ou apprentissage. Mais il faut, pour bien saisir le sens et le fond de mon propos, faire la nuance entre politik� (lutte pour le pouvoir) et politeia (gestion de la chose publique, dans l’int�r�t commun du plus grand nombre).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 20:47
  
  Pour mettre ces th�ories en pratique, il faudrait tout d’abord :
  
  1) que nous soyons r�unis en assembl�e
  2) que nous ayons �t� tir� au sort
  3) que nous ayons de r�els pouvoirs d�cisionnaires (donc pas seulement un avis consultatif)
  
  Ces conditions n’�tant en aucun point r�unies, il est impossible de satisfaire � ta demande
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 28 octobre 2012 08:17
  
  Morpheus,
  Tout d’abord, merci d’accepter la discussion. Le futur de la politique m�rite qu’on l’�tudie � fond avant de changer quoique ce soit.
  Je suis pour la gestion participative de la base jusqu’au sommet que ce soit au niveau public et priv�.
  Il est clair que la d�mocratie devrait avoir un coup de jeune car elle n’est pas g�n�ralis�e dans le monde. Ce n’est pas une erreur si la Chine a mis le turbo pour arriver o� elle est. Quand il il y a une gestion ferme avec un parti unique, les d�cisions sont plus vite prises.
  Qu’elle est l’erreur du public et du priv� : les probl�mes ne remontent pas pour des raisons diverses de la base jusqu’au sommet.
  Dans le priv�, parce que les �l�ments au milieu de la hi�rarchie, peur de perdre leur place, se sentent oblig� que de remonter les bonnes nouvelles. La strat�gie d’une soci�t� commerciale n’est pas connue jusqu’� la base. Elle ne participe que comme mercenaires choisis pour leurs comp�tences, rejet�s lorsqu’elle n’est plus n�cessaire ou obsol�te. Tout est calcul� en fonction du b�n�fice qui en d�coulerait.
  Quand au public, la population se sent totalement en dehors du coup, ne connait pas dirigeants et du coup, ne savent pas pour qui voter alors qu’ils sont impliqu�s et en ressentiront les effets de la politique g�n�rale dans leur vie. La rentabilit� d’un �tat est compar�e par le PIB avec un autre.
  Votre primo : Exact. Tout � fait.
  Il ne faut pas trop se leurrer avec la d�mocratie ath�nienne. En fait ce n’�tait que la classe la plus �lev�e qui votait.
  La complexit� des taches d’aujourd’hui est dans commune mesure avec celle de l’�poque. Les comp�tences sont pass�es � de l’expertise en tout.
  L’oligarchie, la professionnalisation ne sont pas n�cessaire dans ce cas. Qu’avaient les Ath�niens comme concurrents ? Les Spartes en direct et d’autres peuples qui venaient de la mer et puis, plus rien.
  Aujourd’hui, il y a la mondialisation qui s’est ajout�e. L’Occident s’est vu attaqu� de toutes part. Plus question de rester petits. Les pays n’ont pas la m�me taille en population et en taille.
  Je connais mieux le secteur priv� que le public. J’avoue.
  Encore beaucoup � dire sur le sujet.
  Cordialement
  
  R�pondre Lien permanent
L’enfoir� 27 octobre 2012 19:53

Vous m�langez toutes les r�volutions en pr�ambule. Alors que les causes sont � la base des crises totalement diff�rentes.

Vous parlez de l’Islande.
Croyez-vous que l’Islande est sortie des probl�mes ?
Qu’elle a ferm� les robinets avec les autres pays ?
L’Islande est pourtant tr�s diff�rente.
3 habitants au km2 est une grande diff�rence. Plus proche du continent am�ricain qu’europ�en. N’est pas dans l’UE.
Ce qui peut attirer les autres pays, c’est son �nergie en sous-sol �tant sur des volcans en permanence.
Avant la crise de 2008, l’Islande avait un d�veloppent humain au sommet de la hi�rarchie (IDH).

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 27 octobre 2012 20:10
  
  Je ne m�lange pas, dans la mesure o� je ne fais qu’�voquer un « parfum dans l’air », qui atteint, semble-t-il, les consciences petit � petit. Je les cite pour illustrer les mouvements populaires issus de crises aux causes et aux circonstances diverses (et diff�rentes), mais qui apparaissent toutes dans un temps donn� tr�s court. Mon sujet n’est pas une analyse de ces diverses crises sp�cifiques. Il y a tout de m�me un lien entre les quelques crises que j’ai �voqu�e : le passage par une proc�dure d’assembl�e constituante, c’est-�-dire de r��criture du code fondamental de la nation.
  
  C’est l’occasion de rappeler � nous autres, occidentaux bien encrout�s dans nos certitudes et notre confort, que la Constitution est un sujet majeure, que nous ne devrions en aucun cas laisser entre les mains des partis, des politiques et des magistrats.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 28 octobre 2012 08:21
  
  « C’est l’occasion de rappeler � nous autres, occidentaux bien encrout�s dans nos certitudes et notre confort, que la Constitution est un sujet majeure, que nous ne devrions en aucun cas laisser entre les mains des partis, des politiques et des magistrats. »
  
  Tout � fait ; Nous nous sommes laiss� distancer. Si vous vous souvenez des M�rovingiens, des Rois fain�ants. Nous sommes en pleine r��dition.
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 28 octobre 2012 08:26
  
  Mais revenons � la Belgique puisqu’en fait vous en �tes parti dans votre billet.
  
  Je vous demanderais de lire ce qu’en disait Marc De Vos � la suite des �v�nements et que je reprenais dans mon dernier article qui touchait plus le vieillissement des populations du monde.
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 28 octobre 2012 09:17
  
  A voir
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 28 octobre 2012 13:28
  
  @Morph�us @L’ enfoir�
  
  0. Votre �change est int�ressant, je suis moi m�me en Belgique on va pouvoir faire un trio steck frites.
  
  Plus s�rieusement je suis en Belgique mais je ne suis pas Belge , et en tant qu’ �tranger respectueux de mon pays d’ acceuil, je ne me m�le pas de politique belge ( que je ne comprends d’ ailleurs pas ).
  
  1. Sur la question de la comp�tance
  
  Je crois qu’ il fvaut refvenir aux origines du concept de « politique ». Du latin /fr.wiktionary.org/wiki/politicus#la">politicus, issu du grec ancien πολῑτικός, politikos, compos� de πολίτης (� citoyen �) avec le suffixe -ικός. ,Politikos, indique le cadre g�n�ral d’une soci�t� organis�e et d�velopp�e), au sens profond du terme. La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la soci�t� ? C’est-�-dire quelle est la bonne soci�t�, la juste soci�t� et par quelles institutions cette soci�t� vertueuse peut s’incarner ? Et la r�ponse d�mocratique, c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut d�cider de quelles sont les meilleures lois.
  
  Dans ton propos , l’ enfoir� il y’ a une notion de science , le plus comp�tant pour gouverner �tant celui qui dispose du plus de« science politique » .
  
  Par l’�tymologie, science vient du latin /fr.wiktionary.org/wiki/scio">scio, qui signifie � l’origine � trancher, d�cider �, la science consiste donc � avoir la facult� de trancher.
  
  Seulement , la science politique , �a n’ existe pas , c’ est une invention des modernes . Nous avons l’id�e, aujourd’hui, qu’il y a des gens qui poss�dent une science politique, nous avons aussi l’id�e qu’il y a une technicit� des affaires politique et de l’�tat qui fait que le peuple ne peut pas g�rer, ne peut pas gouverner, ne peut pas s’autogouverner. Or ces deux id�es sont fausses parce que la politique est une question d’opinions et de jugements et non de science .
  
  Il n’existe pas une science politique, il existe une infinit� de politiques et choisir entre les difvf�rentes politique est une question d’ opinion : Chez les Grecs , toute loi est vot�e par l’assembl�e, l’eccl�sia, l’assembl�e. C’est l’assembl�e du peuple, et ces lois sont vot�es avec la clause : � Il a sembl� bon au d�mos et la Boul� �, c’est-�-dire au peuple et au Conseil. On ne dit pas que c’est la v�rit� absolue, on dit : en ce moment-ci, l’assembl�e du peuple a cru bon de voter cette loi. Ce qui veut dire que, cinq ou dix ou vingt ans plus tard, on peut la changer parce que l’ opinion a chang� .
  
  La comp�tance n’ a donc rien � faire en politique , mais par contre elle est n�c�ssaire dans l’ ex�cution des d�cisions politiques .
  
  Quand l’ assembl�e a l’ opinion qu’ il faut faire la guerre , pour �xc�cuter cette d�cisions il faut un g�n�ral comp�tant . Comprenez vous la nuance ?
  
  Personne ne dit que tout le monde peut d�cider � tout moment de toute chose. Ou bien il y a des sp�cialistes, ou bien il y a des magistrats. Mais il y a des magistrats qui ne sont pas des repr�sentants au sens que le peuple a dit : on leur d�l�gue tout pouvoir pendant une certaine p�riode comme nous faisons actuellement . C’est simplement des �manations de la cit� qui l’incarnent � certains �gards et pour certaines fonctions.
  
  2. les lobbies trouvent leur place justement � cause du manque comp�tence
  
  R / Vous faites une erreur de diagnostic l’ enfoir� . Ce n’ est pas l’ incomp�tence qui donnent aux lobbies tous ces pouvoir , c’ est la collusion des puissances financi�res , des confr�ries et de la puissance politique qui leur donnent leur puissance actuelle .
  
  Quand Goldman Sachs arrive � installer ses agents au seins des structures gouvernementales occidentales tel que la maison blanche , la BCE etc , c’ est r�ellement � cause de cette collusion .
  
  On peut expliquer cette collusion par deux choses :
  
  - Le besoins pour le politique d’ �tre financ�. Il doit donc se tourner vers ceux qui disposent des moyens financiers suffisant et ces derniers ne le finance pas par altruisme : ils ont des int�r�ts et l’ �lu devra les satisfaire .
  
  - Plus important , les r�seaux . Pour se faire �lire , le candidat a besoins de r�seaux ( par exemple m�diatique et politique ). Par la m�me m�canique , il devient all�geant � ces r�seaux .
  
  On voit qu’ au coeur de ce processus de cooptation on retrouve l’ �lection. L’ �lu ne doit pas son �lection au �lecteurs mais � des r�seaux qui savent manipuler l’ opinion et qui le finance.
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 28 octobre 2012 13:30
  
  3. Morph�us cite Manin , je suis entrain de lire et c’ est tr�s int�ressant . Personnellement , je ne suis pas pour jeter l’ �lection pour plusieurs raisons dont les plus importante :
  
  - Le peuple n’ a ni le temps ni le d�sir de s’ occuper de la cit� , il pr�f�re s’ occuper de son confort . C’ est une r�alit� . L’exercice de la d�mocratie n�ccessite une certaine vertu ( l’ amour du bien commun , sa primaut� sur les int�r�ts particulier ) comme ce fut le cas � Rome ou � Ath�nes ou on voyait des gens perdre des journ�es de travail pour se rendre aux assembl�es , voter m�me contre leurs int�r�ts particulier pour le bien commun.
  
  Ce lien entre vertu et d�mocratie est fait par Rousseau et Machiavel ( qui appelle d�mocratie gouvernement populaire ) : " D’ailleurs que de choses difficiles � r�unir ne suppose pas ce Gouvernement ? Premi�rement, un Etat tr�s petit o� le peuple soit facile � rassembler & o� chaque citoyen puisse ais�ment connaitre tous les autres : secondement, une grande simplicit� de mœurs qui pr�vienne la multitude d’affaires & les discussions �pineuses : Ensuite beaucoup d’�galit� dans les rangs & dans les fortunes, sans quoi l’�galit� ne saurait subsister longtemps dans les droits & l’autorit� : Enfin peu ou point de luxe ; car, ou le luxe est l’effet des richesses, ou il les rend n�cessaires ; il corrompt � la fois le riche & le pauvre, l’un par la possession l’autre par la convoitise ; il vend la patrie � la mollesse � la vanit� ; il �te � l’Etat tous ses Citoyens pour les asservir les uns aux autres, & tous � l’opinion.Voil� pourquoi un Auteur c�l�bre a donn� la vertu pour principe � la R�publique ; car toutes ces conditions ne sauraient subsister sans la vertu (…).S’il y avait un peuple de Dieux, il se gouvernerait D�mocratiquement. Un Gouvernement si parfait ne convient pas � des hommes" .Rousseau , du contrat social , De la D�mocratie.
  
  Aujourd’hui , une d�mocratie me semble impossible , ce ne serait qu’ une ochlocratie qui n’ est qu’ une forme d�g�n�r�e de la d�mocratie dans laquelle pr�valent les petits int�r�ts particuliers . On peut consid�rer que c’ est toujours mieux que le r�gime actuel , je le pense aussi , mais disons que ce n’ est qu’ un moindre mal .
  
  Mais il me semble qu’on ait besoin aujourd’hui de repr�sentants Morph�us .
  
  4. Quand il il y a une gestion ferme avec un parti unique, les d�cisions sont plus vite prises.
  
  R : C’est un argument commun que la d�mocratie est plus lente ce qui est vrai. Mais on peut avoir un pouvoir fort, � condition qu’il existe des contre- pouvoirs fort. Je vais le montrer au point 5.
  
  5. Je crois qu’on peut instaurer un r�gime � gouvernement repr�sentatif donc sans renoncer � l’aspect oligarchique de l’�lection, en lui donnant en plus un aspect r�ellement d�mocratique.
  
  Mais il faut des institutions qui prot�gent de l’�lection et des r�seaux :
  
  A . Une constitution �crite par une assembl�e constituante tir� au sort sur le mod�le d’ �lection libre c�d chaque citoyen vote pour trois personnes qu’ il connait et qu’ il estime � m�me de pouvoir remplir cette tache , on retire ceux qui sont le plus vot� ( biais m�diatique sans doute ) et ceux qui sont le moins et on tire au sort parmi eux pour construire la constituante.
  
  B. Cette constitution ne doit �tre modifi�e que par r�f�rendum.
  
  C.On institue le pouvoir m�diatique comme quatri�me pouvoir et ceux qui l’ exercent , les m�diacrates . On rend les m�diacrates ind�pendant du pouvoir �conomique et politique sur le mod�le des juges d’ instructions .
  
  D . On garde l’ assembl�e nationale , qui fera tout ce qu’ elle fait aujourd’hui sauf modifier la constitution .
  
  E. On cr�e le tribunat ( sur le mod�le des tribuns de la pl�be , qui fait tampon entre le pouvoir ex�cutif et le peuple ) : Il serait aussi constitu� de citoyen �lu par �lection libre et tir� au sort ensuite.Par exemple on tirerait au sort parmi les �lus 6000 tribuns , avec des mandats de 6 mois ( donc 12000 par an , 120 000 en dix ans ) et non renouvellable. Il aurait 5 chambres( donc 1200 personnes chacune) :
  
  a . La premi�re , jouerait le r�le que joue le s�nat aujourd’hui et donc pourrait potentiellement bloquer l’ assembl�e nationale.
  
  b. La seconde pourrait bloquer les d�crets du gouvernement .
  
  c. La troisi�me serait une chambre des r�f�rendum charg� d’ examiner les requ�tes de r�f�rendum d’ initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.
  
  d . La quatri�me serait une chambre r�vocatoire avec la possibilit� de r�voquer les ministres et tout autres membres de l’ ex�cutif non �lu y compris les m�diacrates. Pour ce qui est des �lus , elle aurait la possibilit� de d�clencher des r�f�rendums r�vocatoires.
  
  e. La cinqui�me , une chambre de r�dition des comptes , ou il sera examin� si les membres de l’ ex�cutif ont tenu ou non leur promesse �lectorale si ils avaient la possibilit� de le faire avec comme sanction possible l’ in�gibilit� ( voir lourdes amendes ou meme plus pourquoi pas ). Elle pourrait �galement convoquer n’ importe quel ancien membre de l’ ex�cutif pour examiner diverse question ( ex : pourquoi avez vous vendus l’ or du pays ) sans aucune possibilit� de prescription .
  
  Je pr�cise que TOUT citoyens peut demander audience au tribunat, et ce dernier a obligation d’�couter toutes les requ�tes.
  
  Comme on le voit le tribunat ne ralentit pas l’ex�cutif �lu mais par contre il peut le bloquer. Un contre pouvoir puissant ne signifie pas une diminution du pouvoir de l’ex�cutif.
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 28 octobre 2012 13:50
  
  Machiavel et l’Enfoir�, �a vous dirait de poursuivre cette discussion de visu ? La Belgique n’est pas tellement grande. Vous �tes dans quel coin ? (je suis du c�t� de Redu, le village du livre, pas loin de l’Eurospace Center)
  
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 28 octobre 2012 14:30
  
  @Morph�us
  
  Pour le moment je ne suis pas en Belgique . Mais d�s mon retour , pourquoi pas ? �a pourrait �tre int�ressant .
  @Eric gu�guen
  Voir r�ponse plus bas .
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 28 octobre 2012 20:27
  
  Bonsoir � vous deux,
  Je n’ai pas beaucoup de temps pour r�pondre ce soir.
  Si j’ai parl� de la Chine et si je vous ai invit� � voir la vid�o qui montre ce qui s’est pass� � l’�poque de l’Egypte de l’ancien empire, ce n’est pas pour rien.
  Au d�part, il y a l’ordre par la force. Puis, la population prend progressivement le pouvoir et l’anarchie s’installe parce que tous le monde s’estime pouvoir diriger le monde.
  R�fl�chissez aux origines de la domination de certains sur les autres. Comment cela a tenu un temps avant de disparaitre, de rencontrer une p�riode Mad Max avant un retour � un autre ordre. Comme parmi les animaux, il y a des meneurs et des men�s par conviction que cela doit �tre ainsi.
  Mais pour vous montrer que je vous suis malgr� tout, lisez cet article qui exprime l’oppos� et dans quel �tat d’esprit, je suis r�ellement. Je suis pour la d�mocratie en directe, mais je peux vous dire que c’est loin d’�tre le cas dans toutes les parties du monde.
  Je crois qu’on ne peux se limiter � la vision de nos pays occidentaux.
  Je reviendrai un peu plus tard pour r�pondre � vos questions.
  Bien � vous
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 28 octobre 2012 20:39
  
  @ L’enfoir�
  
  Je crois qu’on est presque d’accord, au fond.
  
  Ce que je dis, c’est que la d�mocratie sans l’anarchie (entendue au sens de contraire de hi�rarchie) devient un gouvernement du petit nombre (aristocratie dans son avatar lumineux ou oligarchie dans son avatar obscure), tandis que l’anarchie sans d�mocratie devient anomie (d�sordre social, chaos, apathie qui en r�sulte).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- L’enfoir� 29 octobre 2012 08:14
  
  Cher Morpheus,
  
  Je suis je l’avoue un peu anarchiste.
  Si j’ai tent� de vous faire retourner aux sources, c’est pour vous permettre de comparer avec o� nous sommes arriv�s aujourd’hui.
  Qu’avons nous chang� d’essentiel ? La complexit�.
  Elle nous a oblig� � rationaliser, � transformer la population en experts, mais le fonds reste le m�me. L’homme reste gr�gaire, la volont� d’autarcie a disparu quasiment.
  On consomme de tout, m�me de l’id�ologie sans s’en apercevoir. La propagande est partout.
  Que ce soit dans les forums, les r�seaux sociaux ou autres, il y a plein de messages qui se bousculent.
  Si vous avez l’occasion allez suivre la rixe oratoire que j’ai eu � partir d’ici alors que je rappelle je n’envoyais pas mes r�flexions, mais un article que j’avais lu ailleurs. Je me suis vraiment amus� � mener en bateau mon interlocuteur car comme la pub le dit « il le vaut bien ».
  De la politique, j’ai �crit un jour « Au diable les partis ». Je n’en ferai jamais, je serais trop vite � l’�troit dans l’un d’eux.
  Vous avez pu voir hier soir, le film « Deux jours � tuer ». Antoine, le h�ros du film se sachant condamn� r�gle ses comptes avec tous. La raison : pour ne pas �tre regrett� par ceux qui restent. Et si on faisait cela en plus de deux jours ?
  Mon pseudo n’est pas usurp�. Je les r�gle en permanence, mais pas en jetant le b�b� avec l’eau du bain. En rigolant avec ce qui me parait risible.
  Une discipline que j’observe depuis quelques ann�es quand j’ai compris ce qui m’entourait et de la finalit� des choses..
  FB et toutes ces conneries, vous m’y verrez pour observer justement jusqu’o� on peut aller trop loin dans ce domaine.
  J’ai travers� la rupture num�rique depuis tr�s longtemps.
  Je sais qu’entre les donn�es d’entr�e et les buts � atteindre en sortie, il y a un process avec de multiples solutions. Alors je suis devenu un testeur professionnel..
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 29 octobre 2012 16:01
  
  C’est bien ce que je dis, on est presque d’accord. Le fait est que je ne suis pas un peu anarchiste, je suis carr�ment anarchiste. Pour �tre plus juste, je dirais que je suis d�mocrate DONC je suis anarchiste.
  
  Et comme vous, les partis, je n’en veux pas. Ils n’ont qu’une fonction, c’est gagner des �lections, et ils n’ont qu’une cons�quence majeure dans la soci�t� : diviser un peuple qui a plut�t int�r�t � �tre unit, au moins sur l’essentiel. Donc je ne ferai jamais de politique au sens politik� (lutte pour le pouvoir), mais j’estime faire de la politique (au sens politeia) en diffusant des messages de prise de conscience concernant les v�ritables dispositions d�mocratiques.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- JL 29 octobre 2012 16:03
  
  « je dirais que je suis d�mocrate DONC je suis anarchiste. » (Morpheus)
  
  N’est pas Brassens qui veut : � Je suis anarchiste au point de toujours traverser dans les clous afin de n’avoir pas � discuter avec la mar�chauss�e. �
  
  R�pondre Lien permanent
- citoyenren� 1er novembre 2012 09:05
  
  @ Machaviel1983,
  
  le m�me Rousseau �crit : « quoi qu’il en soit, � l’instant o� le peuple se donne des repr�sentants, il n’est plus libre, il n’est plus »
  
  vous dites "Mais il me semble qu’on ait besoin aujourd’hui de repr�sentants«
  
  certes, mais la rotation al�atoire coupl�e � la d�signation al�atoire nous donnent des repr�sentants
  
  la suite de votre commentaire est int�ressant, et je partagerais vos propositions
  
  quand Maximilien R. d�clare le 10 mai 1793 :
  
  »Et il est facile d’organiser d’une mani�re �galement �loign�e des temp�tes de la d�mocratie absolue, de la perfide tranquillit� du despotisme repr�sentatif«
  
  il a ses solutions : droit de r�vocation et mandat unique et court
  
  votre commentaire se situe entre ces deux �cueils, quoique la d�mocratie ne poserait pas les m�me probl�mes insolubles en 2012 qu’en 1793 gr�ce � internet ...un ’juste milieu’ serait � trouver, vos propositions en sont un
  
  n’ayant pas fini la lecture de »principes du gouvernement repr�sentatif" fraichement re�u, je n’aurai pas ici de plus longs arguments
  
  R�pondre Lien permanent
- citoyenren� 1er novembre 2012 12:24
  
  @ Morpheus,
  
  un article en mod�ration « pour la fin de la monarchie » oublie en note d’indiquer l’initiative « Actio Populi » et son versant fran�ais « coalition pour la constituante citoyenne » en cours de cr�ation associative
  j’en suis d�sol� Morpheus, mentionner votre article et « Actio Populi » aurait �t� un formidable point d’appui, je le mentionnerai en erratum sit�t l’article publi�, s’il l’est
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 1er novembre 2012 13:50
  
  @citoyenren�
  
  Bonjour. Sur la phrase de Rousseau , je suis compl�tement d’ accord. Ce que je dis c’ est que les gens ne veulent plus �tre libre de nos jour , ils pr�f�reront se consacrer � leurs conforts plut�t qu’ � leur libert� . La servitude peut �tre douce vous savez.
  C’ est pourquoi je pense qu’ il faut des repr�sentants , mais qu on peut les contr�ler plus efficacement avec les propositions faites plus haut .
  P.S : Je suis aux derni�res pages du livres de Manin.
  
  R�pondre Lien permanent
- citoyenren� 1er novembre 2012 15:51
  
  @ Machiavel1983,
  
  la d�sint�r�t du peuple � la chose publique ne demeure que parce qu’il est entretenu, encourag�
  
  c’�tait d�j� probl�matique en 1789-1793 avec 27 millions d’habitants de r�unir tout le monde dans une agora....bien s�r qu’il faut des repr�sentants, des mandataires, mais d�sign�s al�atoirement parmi nous
  
  je croyais qu’ils ignoraient le tirage au sort en 1793 avec Robespierre en France, Rousseau avant lui en 1762
  
  mais un commentaire r�cent me dit que Montesquieu traite du tirage au sort dans « l’esprit des lois » de 1758..je n’ai pas encore lu ce livre
  
  quoi qu’il en soit, je refuse de percevoir les �lecteurs comme inaptes � se gouverner, � participer � la gouvernance collective, une fois dans sa vie
  
  R�pondre Lien permanent
- citoyenren� 1er novembre 2012 15:54
  
  et peut importe que « les gens ne veulent plus �tres libres »
  
  ils sont aptes ? oui, .... ;c’est le principal
  
  pour le reste, l’app�tit vient en mangeant
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 1er novembre 2012 16:42
  
  @ citoyenren�
  
  Je vous remercie de faire cet addendum � votre article (que je m’empresse � aller mod�rer positivement). Rassurez-vous, je ne vous en veux pas de ne pas l’avoir int�gr� au texte, d’une part, vous ne me devez rien, ensuite il n’est pas toujours facile de penser � tout.
  
  Amicalement,
  Morpheus
  
  PS : � propos de l’apathie du peuple, ma toute derni�re r�ponse � Micnet, assez longue, d�taille mon analyse � ce sujet
  
  R�pondre Lien permanent
- citoyenren� 1er novembre 2012 17:02
  
  Morpheus,
  
  merci de votre mansu�tude
  
  je vais lire votre r�ponse � Michet
  
  mais j’ai encore en t�te l’argument (tr�s pertinent) que vous opposiez � Scual : « le pouvoir am�ne le vouloir », « de la capacit� nait l’int�r�t »
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 1er novembre 2012 17:11
  
  @citoyenren�
  
  Je vous r�ponds en fin de page pour ne pas surcharger ce fil.
  
  R�pondre Lien permanent
- BOBW 4 novembre 2012 16:21
  
  O� retrouver dans la mod�ration« pour la fin de la monarchie » date ? Merci
  
  R�pondre Lien permanent
Jean-Louis CHARPAL 28 octobre 2012 00:28

Bon vent � Actio Populi !

Excellente initiative et bonne id�e de vouloir lui donner une dimension internationale.

L’ association ATTAC , qui lutte contre l’ultra lib�ralisme et la dictature des march�s, est aussi une Internationale citoyenne implant�e dans de nombreux pays.

Ne pas oublier ce qui se passe en Am�rique Latine. L’Argentine, l’Uruguay, l’Equateur, la Bolivie, le Venezuela r�unis au sein de l’Alba, ont comme l’Islande, mis dehors le FMI et les banksters.

Ils entendent vivre libres et ind�pendants de l’ imp�rialisme am�ricain et en dehors du carcan de l’ultra lib�ralisme.

J’ai envie de dire : d�mocrates progressistes de tous les pays r�voltez vous et unissez vous !

R�pondre Lien permanent
�ric Gu�guen 28 octobre 2012 14:10

@ Machiavel1983 :

Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites ceci :
" les lobbies trouvent leur place justement � cause du manque comp�tence«

Pour moi, ce ne sont pas »comp�tence« et lobbies » qui doivent �tre corr�l�s, mais « lobbies » et « professionnalisation ». C’est la professionnalisation qui cr�e le client�lisme, et qui dit professionnel de la politique ne dit pas forc�ment comp�tence.
Il ne devrait pas y avoir de « professionnels de la politique », tout comme il n’y a pas - je suis d’accord - de science politique � proprement parler.
La politique est bien trop au-dessus de toutes les autres activit�s humaines pour �tre r�duite � une vulgaire science positive.

Malgr� tout, � mes yeux, la politique est, entre autres, affaires de « comp�tences », au sens o� certains sont plus aptes que d’autres dans ce domaine, comme dans tout autre domaine. De l� � faire de cette activit� une profession, non. L� s’intercale la distinction que proposait Hannah Arendt entre le travail, l’œuvre et l’action.

R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 28 octobre 2012 14:27
  
  Bonjour Eric Gueguen
  
  En fait vous faites erreur , je n’ ai pas �cris « » les lobbies trouvent leur place justement � cause du manque comp�tence" , c’ est l’ enfoir� qui l’ a �cris ,et je commente en �crivant que je ne suis pas d’ accord , je vous renvoie au point 2 de mon commentaire .
  - Pour ce qui est de la professionnalisation de la politique
  R / Je crois que c’ est aujourd’hui indispensable . On a je crois d�j� �chang� sur la n�cc�ssit� de la vertu .
  Comme je l’ ai �cris plus haut la d�mocratie n�cc�ssite certaines vertus qui sont dans nos soci�t�s lib�rales absentes . Les gens sont plus attach� � leurs conforts personnels qu’ � la gestion de la chose publique , et s’ ils se m�lent de la chose publique , ce n’ est que pour prot�ger leurs int�r�ts personnels .
  A proprement parler , il ne peut exister de d�mocratie en occident de nos jours . Ils nous faut donc des professionnels , et r�ussir � cadrer institutionnellement les vices inh�rent au professionnalisme du mieux possible .
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 28 octobre 2012 19:37
  
  @ Machiavel1983 :
  
  Oui, au temps pour moi, je suis all� trop vite et me suis emm�l� les pinceaux !!! D�sol�.
  
  Mais je ne suis pas d’accord non plus avec le fait que la professionnalisation en politique soit in�luctable (sinon tout est perdu).
  En revanche, je suis tout � fait conscient que l’amateurisme se ferait assez ressentir dans les d�cisions prises, du moins au d�but. D’o� deux dangers majeurs : qu’� l’int�rieur le peuple perde patience et se r�volte, emmen� par quelque d�mago � la manque ; qu’� l’ext�rieur les dirigeants �trangers ne nous prennent pas au s�rieux. Les Relations �trang�res sont primordiales.
  
  De mani�re g�n�rale, je m’�tonne que personne ne soul�ve le probl�me du temps. La richesse de la future d�mocratie sera la gestion du temps, tripartite : temps priv�, temps professionnel... et temps public. Celui-ci nous fait cruellement d�faut.
  
  @ L’enfoir� :
  
  Je rejoins � peu pr�s votre diagnostic sur la « complexit� des t�ches » et « le sujet islandais ». Ce dernier est une curiosit�, rien de plus malheureusement.
  Le dilemme, le voici : la politique ne s’improvise pas, or elle doit rester une affaire d’amateur (au premier sens du terme).
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 28 octobre 2012 20:33
  
  @ Machiavel1983
  
  Si j’ai bien suivi vos interventions, vous seriez favorable � un syst�me mixte � deux chambres, l’une constitu�e de professionnels �lus, l’autre de citoyens non professionnels tir�s au sort, l’une des propositions mixtes envisag�e par �tienne Chouard ?
  
  Personnellement, m�me si je suis plus « puriste », je ne suis pas oppos� par principe � cette solution interm�diaire. Mais je crois qu’il faudrait n�cessairement y adjoindre au moins un RIC, afin de laisser un pouvoir d’initiative � n’importe quel quidam. Ce ne serait pas tout-�-fait l’is�goria, mais cela s’en approcherait.
  
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 29 octobre 2012 10:46
  
  @morph�us @Eric gu�guen
  Mon opinion est qu’ aujourd’hui une pure d�mocratie est impossible car la d�mocratie n�cessite certaines vertus qui font d�faut aux soci�t�s occidentales ��d la primaut� du bien commun sur les int�r�ts particuliers . On est dans des soci�t�s individualistes .
  Les gens ne passeront par leurs temps aux assembl�es , il s’ occuperont prioritairement de leur confort , nottament financier . C’ est pourquoi , Rousseau �crit que ce mot de fiance est un mot d’ esclave . En �tant trop radical vous risqueriez d’ avoir l’ effet inverse que l’ effet escompt� . Je ne crois pas que les gens veuillent r�ellement gouvern� , j’ en suis quasiment sur , ils pr�f�rent que des proffessionels s’ occupent des affaires publique pendant qu’ ils s’ occupent de leurs petites affaires priv�s ! C’ est une r�alit� que je vous invite � consid�rer s�rieusement !
  Quand aux temps Eric gueguen , il existe mais les gens pr�f�reront se distraire en consommant des produits mat�riels ou t�l�visuel plutot que de faire de la politique dans leurs temps libre . Aujourd’hui , en occident , la d�mocratie est simplement impossible .
  C’est pourquoi je dis qu’ il faut des professionnels et conserver le r�gime � gouvernement repr�sentatif . Mais on peut lui donner une composante d�mocratique tr�s forte par les 5 points que j’ ai d�velopp� plus haut notamment la cr�ation du tribunat constitu� de citoyens tir�s au sort apr�s un scrutin d’approbation ... et ce sans diminuer les pouvoirs de l’ ex�cutif !
  
  R�pondre Lien permanent
- machiavel1983 29 octobre 2012 10:54
  
  Je fais un copi� coll� des am�nagement qu’ on peut faire au r�gime � gouvernement repr�sentatif que j’ ai �cris plus haut :
  
  A . Une constitution �crite par une assembl�e constituante tir� au sort sur le mod�le d’ un scritin approbatif c�d chaque citoyen vote pour trois personnes qu’ il connait et qu’ il estime � m�me de pouvoir remplir cette tache , on retire ceux qui sont le plus vot� ( biais m�diatique sans doute ) et ceux qui sont le moins et on tire au sort parmi eux pour construire la constituante.
  
  B. Cette constitution ne doit �tre modifi�e que par r�f�rendum.
  
  C.On institue le pouvoir m�diatique comme quatri�me pouvoir et ceux qui l’ exercent , les m�diacrates . On rend les m�diacrates ind�pendant du pouvoir �conomique et politique sur le mod�le des juges d’ instructions .
  
  D . On garde l’ assembl�e nationale , qui fera tout ce qu’ elle fait aujourd’hui sauf modifier la constitution .
  
  E. On cr�e le tribunat ( sur le mod�le des tribuns de la pl�be , qui fait tampon entre le pouvoir ex�cutif et le peuple ) : Il serait aussi constitu� de citoyen �lu par �lection libre et tir� au sort ensuite.Par exemple on tirerait au sort parmi les �lus 6000 tribuns , avec des mandats de 6 mois ( donc 12000 par an , 120 000 en dix ans ) et non renouvellable. Il aurait 5 chambres( donc 1200 personnes chacune) :
  
  a . La premi�re , jouerait le r�le que joue le s�nat aujourd’hui et donc pourrait potentiellement bloquer l’ assembl�e nationale.
  
  b. La seconde pourrait bloquer les d�crets du gouvernement .
  
  c. La troisi�me serait une chambre des r�f�rendums charg� d’ examiner les requ�tes de r�f�rendum d’ initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.
  
  d . La quatri�me serait une chambre r�vocatoire avec la possibilit� de r�voquer les ministres et tout autres membres de l’ ex�cutif non �lu y compris les m�diacrates. Pour ce qui est des �lus , elle aurait la possibilit� de d�clencher des r�f�rendums r�vocatoires.
  
  e. La cinqui�me , une chambre de r�dition des comptes , ou il sera examin� si les membres de l’ ex�cutif ont tenu ou non leur promesse �lectorale si ils avaient la possibilit� de le faire avec comme sanction possible l’ in�ligibilit� ( voir lourdes amendes ou m�me plus pourquoi pas ). Elle pourrait �galement convoquer n’ importe quel ancien membre de l’ ex�cutif pour examiner diverse question ( ex : pourquoi avez vous vendus l’ or du pays ) sans aucune possibilit� de prescription .
  
  Ce point remet en question l’ ind�pendance des repr�sentants ( ce qui est un principe absurde ) , le programme des candidats doit faire office de mandat imp�ratifs , il doit �tre tenu de respecter ses promesses de campagne .
  
  Je pr�cise que TOUT citoyens peut demander audience au tribunat, et ce dernier a obligation d’�couter toutes les requ�tes.
  
  Je crois que ce type de r�gime � gouvernement repr�sentatif serait plus adapt� qu’ une d�mocratie pure .
  
  R�pondre Lien permanent
Montagnais 28 octobre 2012 17:47

Bonjour l’Auteur

Bel article et m�me beaux commentaires (certains)..

Mais y’a pu de peuple.. juste des consommateurs, lobotomo..

En revanche, y’a bien des oligarchies, tr�s-puissantes, tr�s m�chantes, surarm�es, qui vous mettent 100 milliards sur le Tapie.. comme vous trois mots sur un �crit.

100 autres milliards pour une petite guerre, l�, ci..

C’est pas demain que l’Actio va les d�boulonner.

Enfin, comme dit Dame A toujours p�tulante, d�brid�e, endiabl�e, bouillante.. inspir�e par votre article..

- A l’assaut ! A l’Assaut..

Puis elle a du sagement se remettre au spectron, comme le reste de la population.

Actio populationne.. ?

peut-�tre, avec l’appui de S"gala. Pour l’�lection de miss cin�ma.

R�pondre Lien permanent
Mani 28 octobre 2012 19:32

@Morpheus

Dans les grandes lignes, tout � fait d’accord avec vous.
Je vais de ce pas voir le site de l’actio populi.

Je pense �galement que ce type de mouvement est en train de « germer » progressivement et profond�ment dans diff�rents pays d’Europe, mais aussi aux quatre coins du globe. Je pense qu’un tournant de civilisation s’op�re m�me s’il n’en est qu’a ses d�buts.
Le grand jeu dont les r�gles structurent nos soci�t�s devient obsol�te. Le pouvoir d’une minorit� existe principalement gr�ce � la soumission par ignorance de la majorit�. Ce mod�le qui s’est impos� en devenant la norme absolu (en politique mais �galement dans le monde du travail, du social, du divertissement...) devient absurde en m�me temps que l’acc�s � la connaissance se g�n�ralise et que les crises se succ�dent.

Qu’en est il des r�f�rendums d’initiative populaire europ�ens ? Vous ne pouvez pas ne pas y avoir pens�. Si les rangs des contestataires augmentent dans la m�me direction dans diff�rents pays d’Europe, ils semble envisageable d’imaginer, au del� de nos constitutions nationales, modifier �galement la constitution Europ�enne et aboutir � une d�mocratie r�elle en Europe (voir dans le Monde en extrapolant).

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 28 octobre 2012 20:24
  
  Salut Mani (c’est amusant, « Mani » est mon pseudo dans les mmo )
  
  Alors, tout d’abord, il n’y a pas de « constitution » europ�enne. En 1995, l’UE a tent� d’imposer aux peuples de l’UE une pr�tendue « constitution pour l’Europe » (TCE), qui en r�alit� est un projet anti-constitutionnel puisque sa finalit� est de vider de leur substance les Constituons nationales des pays de l’UE (c’est l’objectif de l’UE, vider les nations de leurs souverainet�s). Donc, ils ont renonc� � appeler cela « constitution » et ils ont impos� (notamment par d�cret en France - ce qu’on appelle la « Voie de Versailles ») le Trait� de Lisbonne. Celui-ci comporte les m�mes articles agenc�s diff�remment. Il n’y a donc, � proprement parler, qu’une s�rie de trait�s (trait� de Rome en 1957, trait� de Maastricht en 1993, trait� d’Amsterdam en 2000, trait� de Lisbonne (TCE « modifi� ») en 2007, TGCE + MES en 2012).
  
  Concernant la question d’un �ventuel referendum pour l’UE, il y a bien l’appel du philosophe allemand Jurgen Habermas, mais cet appel est, selon moi, une bouffonnerie (c’est un appel, une fois encore, � « + d’Europe ») dans lequel il �voque le fait qu’en cas de projet de trait� visant � faire perdre d’avantage d’autonomie (de souverainet�) aux �tats, il faudrait tout de m�me demander l’avis des peuple via referendum. Je le redis, c’est selon moi une vaste bouffonnerie, au m�me titre que le referendum de 2005 qui �tait une bonne grosse bouffonnerie puisque, le peuple ayant « mal » vot�, il n’en a pas �t� tenu compte.
  
  Je crois qu’avant d’envisager une Constitution Europ�enne (ce en quoi je suis favorable � long terme), il faudrait d�j� parvenir � r��crire une v�ritable Constitution d’origine citoyenne (donc �crite par des citoyens ne se destinant pas eux-m�mes � un poste de pouvoir) dans quelques pays de l’UE, de mani�re � ouvrir la voie � de v�ritables exp�rience d�mocratiques (et non des oligarchies d�guis�es en d�mocraties comme c’est le cas actuellement).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- Mani 29 octobre 2012 13:08
  
  Salut Morpheus,
  
  Le Mani est un mantra Bouddhiste tout � fait en accord avec mes conceptions ainsi que vos propos, et il me semble constater avec plaisir que nous ne sommes pas les seuls !
  
  Au temps pour moi concernant la Constitution Europ�enne qui n’existe pas en tant que telle. Mais le fait que le RIC existe � l’echelle de l’Europe est en mon sens un outil � garder en t�te lorsque l’on constate l’�tat dans lequel se trouvent nos « d�mocraties » et les prises de conscience � diff�rents niveaux dans les pays les plus touch�s par cette crise (syst�mique, j’entend bien).
  
  Il faudrait que des initiatives telles qu’ Actio Populi voient le jour dans chaque pays concern�, c’est � dire tous, y compris au del� de l’Europe.
  Mais je vois que vous n’avez tristement « que » 121 participants � ce jour. Quand l’avez vous cr��e ?
  Je serais partant pour cr�er quelque chose de semblable en France, mais dans un premier temps j’aimerais r�fl�chir � un moyen de diffuser son existence et sa pertinence largement et efficacement pour qu’il se d�marque de ce que les gens pourraient consid�rer comme « un inutile mouvement r�volutionnaire de plus », ce qui semble �tre la r�action premi�re du scepticisme ambiant.
  Je pense que les r�f�rendums devraient �tre la r�gle et non l’exception.
  Et je pense �galement qu’une majorit� de citoyens participeraient, avant m�me que le temps passe et qu’ils grandissent dans un monde o� il sera devenu normal de pouvoir s’exprimer sur toutes les d�cisions, car chaque sujet concernant le peuple ne pourra qu’entra�ner avec lui au moins la partie du peuple la plus concern�e, renseign�e et donc apte � s’exprimer.
  Par exemple, demander demain un r�f�rendum sur la limitation des salaires des patrons en proportion des salaires les plus bas de l’entreprise, il me semble r�aliste d’imaginer qu’au bas mot un bon 80% de la population aille au urnes, ind�pendamment de l’issue du scrutin.
  
  Mais comment imaginez vous obtenir des gouvernements qu’ils donnent un tel pouvoir au peuple sans user de la violence ?
  Leurs propres armes : les m�dias ?
  �tre soutenu par certains de ses membres ?
  J’aimerais approfondir les moyens avant de trop sp�culer sur la fin.
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 29 octobre 2012 15:52
  
  D’abord, je me permet de pr�ciser que je ne suis pas � l’origine de l’initiative ACTIO POPULI. J’ai d�couvert cette association lors de la 3e Assembl�e Populaire qui s’est tenue � Bruxelles dimanche dernier. C’est l’un des participants � l’assembl�e, lui-m�me l’un des fondateur, qui a parl� de cette initiative et j’ai souhait� en savoir plus et m’en faire l’�cho, estimant qu’une telle initiative �tait encourageante (et � encourager). Ils n’ont encore que 120 membres, mais ils viennent juste de fonder l’ASBL (c’est tout frais), donc c’est un peu normal. Au moment de publier mon article, il n’y avait qu’une soixantaine de membres.
  
  Alors, �videmment, je suis favorable aux referendum, y compris � l’�chelle europ�enne. Je dis juste que l’appel de Habermas, je consid�re cela comme une tromperie, une sorte de leurre (visant � r�cup�rer une partie de l’opposition de plus en plus importante des citoyens europ�ens face au dictat de l’UE).
  
  Quand � la mani�re d’obtenir des gouvernements qu’ils instaurent des RIC � caract�re contraignant, je n’ai pas (personnellement) de recette miracle. Ce que ACTIO POPULI propose c’est de faire appel aux rouages judiciaire afin de mettre en cause la mauvaise gestion des gouvernements successifs dans la crise financi�re de 2008 (sorte de mise en demeure de rendre des comptes, puisque actuellement les gouvernements ne rendent jamais aucun compte au peuple, quel que soit les d�cisions catastrophiques qu’ils prennent). Ensuite, r�clamer, avec l’appui d’un grand nombre de citoyen membres, une modification de la Constitution afin d’y faire inscrire le RIC contraignant. C’est le fait d’ester en justice avec l’appui d’un grand nombre de citoyen qui est d�terminant. Le chiffre avanc� par ACTIO POPULI est de 50 milles, qui correspond au nombre de signature que doit atteindre une demande de referendum en Suisse (la Suisse, comme l’Irlande et les landers allemands, poss�dent une ancienne tradition de RIC).
  
  Il y a plus d’informations sur le site de ACTIO POPULI, et vous pouvez aussi leur laisser un message afin d’en savoir plus. En tout cas, lancer pareille initiative en France (et ailleurs) serait une excellent chose !
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
micnet 28 octobre 2012 21:28

@Morpheus

Pour commencer, je trouve que l’article est passionnant et qu’il refl�te effectivement beaucoup d’interrogations actuelles au sein des peuples europ�ens (et pas que). A cet �gard, ravi de constater que la Belgique voit na�tre des mouvements populaires tels que ’Actio Populi’.
En fait, je voulais r�agir et apporter ma modeste contribution au d�bat notamment apr�s avoir lu vos �changes, passionnants eux aussi, avec Eric Gueguen.
Tout d’abord, je vous rejoins compl�tement sur le constat actuel � savoir que les peuples doivent redevenir pleinement des citoyens (et non plus seulement des ’�lecteurs’, pour ne pas dire des ’consommateurs’) � l’instar de l’�poque antique et de la Cit� Ath�nienne quelques 2500 ans auparavant.
Par contre, si vous me le permettez, je voudrais soulever un point qui me para�t contradictoire : j’ai not� que, tout comme Eric Gueguen (et comme moi), vous ne croyez pas � l’�galit� ’naturelle’ entre les citoyens et dans le m�me temps, vous seriez favorable, si je vous ai bien lu, � la mise en place d’une d�mocratie directe avec l’instauration du ’tirage au sort’ pour d�signer les gouvernants. Or le tirage au sort part justement du principe que tout le monde est �gal et a donc les m�mes comp�tences pour pouvoir gouverner.
Si, comme vous le dites, certaines comp�tences peuvent s’acqu�rir avec le temps et l’exp�rience, ce n’est pas le cas pour d’autres comp�tences que je qualifierais « d’inn�es ». Je prends pour exemple ce qu’on appelle le ’charisme’ de quelqu’un. En effet, certaines personnes ont naturellement le don d’�tre des ’meneurs d’hommes’ voire des ’leaders’. Cela ne se d�cr�te pas. (N’est pas De Gaulle qui veut). Et il est important (du moins � mes yeux) qu’un dirigeant ait ce charisme n�cessaire pour d�fendre l’int�r�t de sa Cit�’, surtout dans un contexte mondialis� auquel nous sommes confront�s.
A vous lire
Cordialement

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 29 octobre 2012 09:07
  
  Bonjour micnet,
  
  Vous abordez deux points importants dans la compr�hension du concept d�mocratique : la notion d’�galit� et la notion de gouvernement. Pour parler de l’�galit�, je vais citer Morgen H. Hansen (La D�mocratie ath�nienne � l’�poque de D�mosth�ne).
  
  � Pour parler d’�galit�, les Ath�niens avaient plusieurs termes, tous compos� avec le pr�fixe iso- : isonomia (�galit� de droits politiques), is�goria (�gal droit de parole dans les assembl�es politiques), isogonia (�galit� par la naissance) et isokratia (�galit� de pouvoir). (...) Mais que signifiait l’�galit� politique pour les Ath�niens ? Et que signifie-t-elle aujourd’hui ? Dans la pens�e politique occidentale, il y a un conflit entre deux visions diff�rentes en la mati�re. L’une tient que tous les hommes sont par essence et par nature �gaux - c’est-�-dire semblables - et par cons�quent ont tous droit � une part �gale de tout ; l’autre consiste � penser que tous devraient b�n�ficier de chances �gales - comme les coureurs sont sur la m�me ligne dans les starting-blocks. �
  
  L’isonomia (�galit� politique) n’apparait pas comme �tant au centre de l’id�ologie d�mocratique ath�nienne, m�me si elle est attest�e, contrairement � l’is�goria, qui apparait de fa�on centrale dans leur conception. Il semble donc que pour les ath�niens, l’�galit� est con�ue comme refl�tant une �galit� de chances (de participer � la gestion de la cit�), alors que l’isonomia pourrait aussi bien supporter une �galit� de nature qu’une �galit� de chances. Par contre, il est attest� que tous les citoyens ath�niens devait poss�der l’isokratia (�galit� de pouvoir) par principe.
  
  De nos jours, l’id�ologie capitaliste qui domine actuellement le monde, met bien �videmment en avant l’�galit� de chances, qui colle � merveille avec l’id�ologie de la comp�tition permanente. Cependant, une analyse m�me succincte d�montre l’absurdit� de cette th�se : dans un syst�me bas� sur la comp�tition, il y a n�cessairement formation d’in�galit�s. De ce fait, on aboutit � une soci�t� in�galitaire o� les chances ne sont plus �quitablement r�partie d�s le d�part (situation actuelle), et on ne peut donc plus parler d’�galit� des chances. Par vocation, la comp�tition ruine le principe d’�galit� des chances. Or, il a �t� d�montr� (voir l’�tude et le livre de Richard Wilkinson et Kate Picket) que les soci�t�s les plus in�galitaires produisent de grandes pathologies sociales : plus une soci�t� est in�galitaire, plus elle produit de maladies, de n�vroses, de psychoses, de criminalit�s, de pauvret�s, de d�sordres sociaux, etc. Plus une soci�t� est �galitaire, plus elle produit d’harmonie, de stabilit�, d’entraide, de partage, de cr�ativit�.
  
  C’est la raison pour laquelle je pr�conise une soci�t� fond�e de fa�on prioritaire sur des bases non hi�rarchique, donc une r�partition horizontale du pouvoir : le pouvoir majeur (celui de voter les lois) doit demeurer entre les mains du peuple par le biais d’une assembl�e et/ou du referendum. Cela garantit un ordre fond� sur des lois autonomes (choisies par le plus grand nombre) et non un ordre fond� sur des lois h�t�ronomes (choisies par le petit nombre et impos�e au grand nombre). Dans une telle situation, le respect de l’ordre se trouve renforc� du fait que le grand nombre s’est donn� � lui-m�me la loi. De plus, le fait que chacun puisse participer de fa�on �gale � la proc�dure de mise en place de la loi fait qu’il y a �galit� politique.
  
  Cela nous am�ne � votre deuxi�me point, la question de gouvernement. Vous prenez l’exemple du charisme, en �voquant la qualit� de « chef naturel » qui n’est pas donn�e � tous. Dans une d�mocratie, fond�e n�cessairement sur une �galit� de pouvoir entre tous les citoyens (d�mocratie = gouvernement par le grand nombre), il n’y a pas � proprement parler de chef. La notion de chef est caract�ristique des deux autres formes de gouvernement qui sont la monarchie et l’oligarchie, tous deux reposant sur des principes hi�rarchiques. Dans une d�mocratie, les tir�s au sort ne sont pas des leaders politiques, se sont des serviteurs, des ex�cutants : ils ex�cutent les d�cisions prises par l’assembl�e du peuple. Il y a donc un renversement des rapports. C’est pr�cis�ment cette inversion du rapport de pouvoir qui diff�rencie une (vraie) d�mocratie de l’oligarchie ou de la monarchie. Un magistrat tir� au sort dans une d�mocratie n’a pas besoin de charisme ou de qualit� de chef.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 29 octobre 2012 10:52
  
  Bien le bonjour Morpheus.
  
  Je crois pouvoir dire plus pr�cis�ment en quoi je pense que vous faites fausse route. Et je crois que la quasi-totalit� des gens d�sireux de changer de r�publique font fausse route. Ils sont tous anim�s d’intentions louables, mais ils se trompent (enfin ce n’est que mon point de vue…).
  
  Voici (en plusieurs messages, afin de vous permettre de r�pondre quand vous le souhaitez) :
  
  1.
  Micnet vous a interpell� au sujet de la notion d’�galit�, et je crois que c’est bien l� que r�side le nœud du probl�me. Je pense que ce que nous vivons actuellement est tout � fait in�dit, car paradoxal. Tocqueville disait, � cet �gard, quelque chose d’incroyablement profond : � mesure que les conditions s’�galisent, la moindre in�galit� se fait sentir de mani�re exponentielle (en substance, je pr�cise que ce sont mes mots mais en me replongeant dans son œuvre, je pourrai vous retrouver la citation exacte). Et je pense qu’il a raison, m�me si c’est difficile � appr�hender. Je veux dire par l� qu’il est injuste � mes yeux de dire que les in�galit�s se creusent au regard des d�cennies qui s’�coulent. Comparez la France actuelle et la France en 2012. Les �l�ments de confort se sont ind�niablement � invit�s � dans les foyers les plus modestes. Je sais que je parais cynique, m�me odieux en disant cela, mais le simple fait qu’un rmiste (ou l’�quivalent) projette de changer de t�l�viseur pour des motifs esth�tiques (et j’en connais, nous en connaissons tous) est en soi objet de r�flexion. Une massification s’est op�r�e entre-temps, qui a �t� obtenue au prix de luttes men�es surtout � gauche. Nous avons fait d’un certain nombre d’articles des �l�ments essentiels dans notre vie de tous les jours. Toutes et tous consentons chaque jour � cet �tat de fait, bien souvent sans en mesurer les inconv�nients. Or, cette �ternelle surench�re nourrit l’envie, et l’envie, c’est le moteur du capitalisme. Si les gens cessent de consommer, le capitaliste n’a plus sa raison d’�tre. C’est la raison pour laquelle il me para�t biais� de voir en le capitaliste quelqu’un d�sireux de plonger la masse dans la mis�re. Mis�re intellectuelle oui – car quand il r�fl�chit, l’individu ne consomme pas – mais mis�re mat�rielle, non. Le capitaliste veut que chacun consomme, que chacun ait des envies, que chacun consomme aujourd’hui ce dont il avait envie hier, et qu’il ait envie demain de consommer autrement qu’aujourd’hui. Et pour ce fait, il faut in�vitablement que certains se sentent l�s�s au vu de l’�cart entre leurs envies et ce qu’il est possible de consommer. Je vais �tre dur : l� intervient le socialiste. Ce dernier, en militant fa�on Sisyphe pour que les envies des plus d�munis soient exauc�es, devient finalement l’idiot utile du capitalisme.
  Je veux dire par l� que l’in�galit� mat�rielle est consubstantielle � notre civilisation, et que le principe m�me d’�galit� est quelque chose de tout � fait relatif. Il ne peut donc constituer la fin commune. Quant � l’�galit� intellectuelle, c’est une chim�re. J’en viens maintenant � l’�galit� politique…
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 29 octobre 2012 12:28
  
  2.
  Je vais vous dire � pr�sent, et plus pr�cis�ment pourquoi les tenants de l’�galit� en tant que motif essentiel de changement se trompent de combat. Revenons sur ce que j’ai dit pr�c�demment, emprunt� � Tocqueville : plus nous r�duisons les in�galit�s mat�rielles, plus celles-ci sont odieuses. Ceci est vrai dans des conditions politiques � peu pr�s stables, ce sur quoi tablait Tocqueville. Ce que ce dernier n’avait pas imagin� – pas � ce point – c’est que le pouvoir politique en viendrait � dispara�tre. Car, soyons s�rieux : reprocher leur incomp�tence � nos politiciens est tout � fait fond�, mais refuser de voir qu’en fait ils ont perdu tout pouvoir me semble malhonn�te. L’homme politique, dans un monde qui a perdu toute notion de bien commun, roule pour lui-m�me. Ce n’est pas �a que je lui reproche ; je lui reproche de ne pas l’avouer et de pr�tendre �tre en mesure de se battre pour l’int�r�t g�n�ral. Or, l’int�r�t g�n�ral, en d�mocratie, c’est toujours l’int�r�t du plus grand nombre, donc des plus forts, de ceux qui ont raison parce qu’ils sont les plus nombreux. Et pour flatter les plus nombreux, il sera donc pr�t � toutes les bassesses, quitte � n’�tre plus qu’un VRP.
  Si nous voulons retrouver le sens que les Anciens donnaient � la politique, il faut imp�rativement reconsid�rer notre vision du bien commun. Et si nous d�couvrons que dans certaines situations le bien commun va � l’encontre du principe d’�galit�, il faut que le principe d’�galit� se plie � la n�cessit� du bien commun. Nous avons pris l’habitude de faire en la satisfaction de tous les int�r�ts particuliers l’image tronqu�e d’un int�r�t g�n�ral. Exemple : le droit de vote est conf�r� � un analphab�te par �gard pour cet individu, non par �gard pour le bien commun. Ce dernier commanderait peut-�tre qu’une personne ne disposant, pour se faire une id�e de la conjoncture, que de ce que peut en dire la t�l�vision ou les gens autour de lui soit �cart� en tant qu’inapte. Le fait que le dernier mot que j’ai employ� claque comme une discrimination inadmissible est la preuve manifeste que l’int�r�t des personnes prime en la mati�re.
  
  Revenons � peu pr�s 200 ans en arri�re. Le peuple, se saisit alors du pouvoir et se trouve dans la situation suivante : tous autour d’une table ronde et un flingue en plein milieu, symbolisant le pouvoir. Le pouvoir, ce n’est pas uniquement l’image d’un flingue qui lui correspond, mais c’est celle qu’en garde la Modernit�, apr�s le trauma des si�cles monarchiques. La r�ponse de Chouard et de ses partisans est la suivante : il n’y a pas encore assez de monde autour de la table. Il faut trouver les moyens institutionnels d’agrandir la table, de sorte que tout le monde se retrouve effectivement autour. En outre, on augmentera d’autant le rayon de la table… et on s’assurera ainsi qu’aucun ne puisse se saisir du flingue ! Voil� son id�e fixe, celle sur laquelle il con�oit la r�forme politique � venir.
  Eh bien je dis d’une part que c’est c�der � la vision hobbesienne de l’�tat de nature et ne pas croire en l’homme, et d’autre part diluer encore plus le pouvoir politique. Et dans une soci�t� comme la n�tre, fond�e sur l’ascendant des passions et la satisfaction des int�r�ts priv�s, quand le pouvoir politique recule, c’est le pouvoir �conomique qui avance. C’est la raison pour laquelle je dis que la recherche effr�n�e de l’�galit� politique conduit paradoxalement � l’outrance des envies, de leur satisfaction, des frustrations concomitantes et du sentiment d’injustice.
  Croire en l’homme, Morpheus, et c’est mon sentiment le plus profond, c’est croire qu’il est des gens capables de s’investir pour le bien commun et de placer celui-ci au-dessus de tout. Ce qui ne veut absolument pas dire que tous les hommes en soient capables. Je crois en l’Homme, pas en TOUS les homes. Et l’art politique consiste alors � d�nicher les perles rares pour les porter au pouvoir, au VRAI pouvoir, pas au pouvoir timor�. Je ne suis pas en train de vous dire que je pr�ne la tyrannie, rassurez-vous, et je r�p�te que la rotation des charges et la reddition de compte sont deux choses fon-da-men-tales. Mais dans cette peur du pourvoir, nous visons avant tout le fait qu’un individu puisse se saisir du flingue sur la table pour son int�r�t personnel. D’une part, il n’y a pas qu’un flingue au milieu de cette table, il y a aussi une balance ; d’autre part, il me semble que bon nombre d’entre vous faites erreur en incriminant le pouvoir, car, en d�finitive, le vrai combat, � mes yeux, est de trouver les moyens de faire en sorte que celui qui est investi du pouvoir s’en serve POUR l’int�r�t g�n�ral (auquel je pr�f�re la notion de bien commun, comme vous avez pu le constater). L� est pour moi tout l’int�r�t d’une v�ritable philosophie politique.
  Et � ceux qui me r�pondent � impossible �, je r�pondrai � personne n’a jamais essay� �.
  
  PS : je ne me souvenais plus de l’exemple pris par Hansen, mais il me semble biais�, avec du recul. On ne peut nullement comparer les citoyens assembl�s sur la Pnyx et des coureurs sur une ligne de d�part. Il est demand� au coureurs de franchir la ligne d’arriv�e en un temps record. Qu’est-il demand� aux citoyens ? Rien. Le fait de leur octroyer le droit de d�cider ne correspond pas � la ligne de d�part dans notre exemple... mais directement � la ligne d’arriv�e !!! L’�galit� dans les moyens OUI, mais l’�galit� dans les fins, vous ne l’aurez jamais, sauf � l’imposer, quitte � le payer t�t ou tard, comme avec le suffrage universel.
  
  Merci d’avoir lu mon « pensum » en entier.
  Bien � vous.
  EG
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 29 octobre 2012 17:16
  
  @ �ric Gu�guen
  
  Je commence par r�pondre � votre premier message
  
  Vous �crivez : � A mesure que les conditions s’�galisent, la moindre in�galit� se fait sentir de mani�re exponentielle �.
  
  Je suis bien d’accord avec vous, c’est la cons�quence d’une tendance � la perfection qui est aussi une forme d’ubris. Il est �vident qu’il y a lieu d’y mettre une mesure (comme � toute forme d’ubris). Cependant, je pr�f�rerais tout de m�me voir un exc�s d’ubris dans la recherche de l’�galit�, qu’un exc�s d’ubris dans la qu�te effr�n�e au profit que nous observons chaque jour, pas vous ?
  
  Vous �voquer ensuite une plus grande �galit� aujourd’hui que par le pass�, cependant vous mettez pr�cis�ment le doigt sur un (simple) accroissement du confort mat�riel. Le confort mat�riel, comme vous le pr�cisez, est l’une des cons�quences du capitalisme (mais aussi - surtout - du productivisme acquis gr�ce � la r�volution industrielle, qui n’est pas due au capitalisme), mais il n’am�liore pas les conditions d’�galit�, au contraire, il les creuse. Permettez-moi de le d�montrer.
  
  Si vous �tes un capitaliste et que vous disposez d’un million de dollars que vous d�posez sur un compte au taux annuel de 5% d’int�r�ts, ce simple d�p�t va vous permettre d’engranger 50.000 $ par an. Vous faites de l’argent � partir de l’argent (c’est-�-dire une valeur fictive g�n�re un accroissement de valeur fictive : il n’y a pas cr�ation de richesses r�elles). Cet argent suppl�mentaire ne r�compense aucune invention, aucune contribution � la soci�t�, aucune cr�ation de richesse r�elle.
  
  En revanche, si vous appartenez � la classe moyenne inf�rieure, si vous avez peu d’argent, il vous faut obtenir un pr�t avec int�r�ts pour acheter une maison, une voiture ou une t�l�vision � LED plus chique (pour reprendre votre exemple). Pr�t que vous devez ensuite rembourser � la banque avec les int�r�ts (donc, d�j�, vous payez plus cher le m�me bien que le capitaliste qui l’ach�te cash). Puis, en th�orie, cette banque utilise cet argent - que vous avez gagn� en produisant des bien r�els sous forme de services, de biens mat�riels ou d’innovations : vous avez travaill�) pour verser les 5% d’int�r�ts � la personne qui a d�pos� un million de $ sur un compte.
  
  Cette �quation est non seulement r�voltante parce que les int�r�ts servent � voler le pauvre pour donner au riche, mais aussi parce qu’elle perp�tue m�caniquement la stratification et l’in�galit� sociale.
  
  Je note �galement que vous �crivez : � Si les gens cessent de consommer, le capitalisme n’a plus de raison d’�tre �. Mais ce n’est pas les gens qui ont invent� la soci�t� de consommation. Ils y participent dans la mesure o� ils trouvent une certaine satisfaction, mais c’est bien le capitalisme qui l’a invent�. C’est le capitalisme qui pousse sans cesse, par toute sortes de proc�dures (souvent tr�s discutables, voir malhonn�tes) � consommer toujours plus. Si la consommation s’arr�te, la croissance s’arr�te et le syst�me s’effondre. Ce n’est pas qu’il � n’a plus de raison d’�tre �, c’est qu’il a rencontr� le mur de sa propre ubris (inscrite dans son paradigme de d�part). Le capitalisme a besoin d’une croissance sans cesse renouvel�e et exponentielle, ce qui, dans un monde dont les ressources ne sont pas illimit�es (ou en tout cas qui n�cessitent de respecter des rythmes de reproduction), est absurde !
  
  Le capitalisme n’est pas seulement immoral du fait qu’il prend aux pauvre pour donner aux riches, il est �galement intrins�quement caduque parce qu’il se fonde sur un pr�misse erron� : la croissance exponentielle dans un monde limit�.
  
  Le but des capitalistes n’est pas tant de « plonger la masse dans la mis�re », mais de s’accaparer indument les ressources (les vraies richesses). Ces ressources n’appartiennent � personne - ou � tout le monde, ce qui revient au m�me. Le capitalisme, c’est le vol. D’autre part, il est �videmment de l’int�r�t des capitalistes d’appauvrir (dans une certaine mesure) le grand nombre, pour plusieurs raisons : 1) pousser � la consommation � cr�dit (= asservissement par la dette) ; 2) r�duire le taux d’emplois (= main d’œuvre servile et disponible � bas co�t) ; 3) le stress g�n�r� par l’ins�curit� (sociale et autre) et le chaos que cela engendre cr�ent des situations qui entretiennent, voir font gonfler la consommation et le chiffre d’affaire de toute une s�rie de secteurs ; 4) cela rend la masse docile, tout en cr�ant des mouvements radicaux qui justifient plus d’autoritarisme (= le capitalisme tend naturellement au fascisme).
  
  Enfin, je suis enti�rement d’accord avec vous lorsque vous dites que les socialistes sont les idiots utiles du capitalisme
  
  Nous n’avons pas la m�me analyse de la situation et pourtant, voyez : nous parvenons � en d�battre sans nous cr�per le chignon ni nous empailler. Vive l’is�goria
  
  Morpheus
  
  PS : je r�pond � votre seconde intervention bient�t.
  
  R�pondre Lien permanent
- �ric Gu�guen 29 octobre 2012 22:19
  
  @ Morpheus :
  
  Tr�s bien. J’attendrai donc votre deuxi�me r�ponse pour faire � mon tour une r�ponse globale.
  EG
  
  PS : 42 votes positifs sur un total de 43, c’est pas mal du tout.
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 30 octobre 2012 00:04
  
  Je reviens donc pour (tenter de) r�pondre � la seconde partie de votre intervention
  Il y a un sujet int�ressant que vous abordez : le bien commun s’oppose-t-il au bien individuel, et si oui, en quoi ? Et quelle(s) cons�quence(s) cela peut-il avoir dans la recherche de « la bonne politique � mener » ?
  
  L’int�r�t g�n�ral, ou le bien commun, est assez simple � d�finir : il s’agit de l’int�r�t du plus grand nombre, un bien qui profite � la majorit� (par rapport au petit nombre). Cela implique d�j� - il faut le noter - qu’il ne s’agit pas de l’int�r�t de tous, ni d’un bien qui profite � tous. Il me semble d�j� important de le pr�ciser (il serait malhonn�te de pr�tendre que le bien commun profite � tous, comme on peut parfois l’entendre ou le pr�senter).
  
  Un exemple de bien commun (ou d’int�r�t g�n�ral) est le principe des retraites par r�partition (voir Bernard Friot, L’enjeu des retraites) : il s’agit, en r�sum�, d’un processus permettant de cotiser, ann�e apr�s ann�e, une partie du salaire de tous, afin de payer, ann�e apr�s ann�e, les retraites de nos vieux (et donc, lorsque nous seront les vieux, de recevoir nos retraites), sans faire appel au capital, ni � l’�tat ni aux banques : de fa�on autonome, entre nous, le peuple. Il s’applique � chacun, sans discrimination aucune (ni de sexe, ni de race, ni de religion). L’exemple le plus �loquent d’un BIEN COMMUN.
  
  La meilleure chose qui d�montre qu’il s’agisse v�ritablement d’un bien commun est la d�termination f�roce avec laquelle les capitalistes (pr�tendument >lib�raux<) s’emploient � ruiner et d�truire ce bien commun qui nous appartient en propre. Et pourquoi ? Pour y substituer une pr�tendue retraite par... capitalisation. On sait o� cela m�ne (la ruine, l’in�galit� grandissante, la fraude, la perte de toute une vie de travail, la mis�re). Cela �tant, il est �vident que la retraite par capital profite tout de m�me � quelques-uns : le petit nombre. L’exemple le plus �loquent d’un INT�R�T PARTICULIER.
  
  On voit dans cet exemple que le bien commun est � la fois un bien qui profite au plus grand nombre - et peut profiter m�me � tous -, et un int�r�t particulier (puisque chacun peut en tirer un int�r�t individuel dans la mesure o� chacun fait de sa retraite ce qu’il veut) mais que certains int�r�ts particuliers peuvent trouver en ce bien commun un obstacle. L’int�r�t particulier, lui, est bien moins �vident � d�finir, par la vari�t� de r�ponses qui peuvent �tre donn�es : il est individuel, donc infiniment variable. Par d�finition, il n’appartient donc pas au domaine de la politique - � moins qu’il s’oppose - pr�cis�ment ! - � l’int�r�t g�n�ral (je rappelle que je pense en terme de communaut�, en terme de vie en soci�t�).
  
  Il n’est pas difficile de d�terminer les grandes lignes de l’int�r�t g�n�ral ou du bien commun : les besoins fondamentaux des �tres humains sont similaires, voir identiques, sinon dans leur forme, du moins dans leur substance (boire, manger, dormir, aimer, se loger, ...). Si ces besoins ne sont pas rencontr� dans notre soci�t� - o� les biens et les richesses ne manquent pas (on gaspille un incroyable quantit� de ressources), c’est parce que cet int�r�t g�n�ral s’oppose aux int�r�ts particuliers de quelques-uns (un petit nombre).
  
  Or l’int�r�t particulier de ce petit nombre, � y regarder de plus pr�s, n’a rien de l�gitime, n’a rien de proprement humain, et s’apparente beaucoup � diverses formes de pathologies mentales que l’on peut r�sumer par le mot UBRIS. Nos soci�t�s et les peuples qui y vivent sont victimes de l’ubris d’un petit nombre d’individus mentalement d�rang�s qui ont impos� au monde un mode de pens�e, un syst�me, une id�ologie enti�rement au service de leur d�mesure. Et plus leur d�mesure grandit, plus leurs pouvoirs s’accroissent, plus ils craignent de tout perdre, d�s lors l’�tau se resserre sur le grand nombre.
  
  (je reviens demain pour la suite - et fin ? - de cette r�ponse)
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
- Morpheus 30 octobre 2012 10:36
  
  (suite)
  
  Cous dites ensuite, Eric, que l’approche d’�tienne Chouard revient � � ne pas croire en l’homme �. C’est exactement le contraire ! �tienne Chouard, dans ses propositions, croit tellement en l’homme qu’il veut leur rendre leur pouvoir. Il consid�re chacun comme capable de d�cider pour lui-m�me et, r�unit en assembl�e ou tir� au sort pour exercer un mandat de magistrat au service de la communaut�, d�finir une politique d’int�r�t g�n�ral.
  
  C’est le syst�me oligarchique, �litiste, dans lequel nous sommes qui ne croit pas en l’homme. Le syst�me �lectoral exige que les �lecteurs (le grand nombre) accorde sa confiance dans les dirigeants �lus, alors m�me que ces �lus - et leurs « sponsors » - (le petit nombre) ne cessent de montrer une d�fiance de plus en plus grande � l’�gard du peuple. Dans notre syst�me, le peuple est consid�r� comme incapable, il est infantilis� et r�duit � choisir ses ma�tres.
  
  Croire en l’homme ne consiste pas � � d�nicher les « perles rares » afin de les porter au pouvoir pour qu’ils accomplissent le bien commun �. Ce que vous d�crivez correspond bel et bien � une pens�e �litiste, qui consid�re la majorit� des hommes comme des m�diocres. Quand bien m�me d�nicheriez-vous ces « perles rares » et les porteriez-vous au pouvoir, la seule chose qui adviendrait, � coup s�r, c’est la ruine de ces perles qui, gagn�e par la corruption du pouvoir, se transformerait bien vite en « perles noires ». Le pouvoir est une drogue, une drogue dure, car le pouvoir n’est pas dans la nature humaine, il est proprement inhumain. Il y a d�j� un moment que j’ai compris l’illusion (et la perversion) de la qu�te du monarque �clair�.
  
  Croire en l’homme, c’est tout d’abord accepter sa complexit�. C’est accepter que chacun poss�de une part d’ombre et une part lumineuse, et c’est comprendre que la caract�ristique commune de tous les �tres humains n’est ni le bien ni le mal, ni la collaboration ni la comp�tition, mais la facult� de s’adapter aux conditions de son environnement socioculturel. Dans un environnement anxiog�ne, o� r�gne la comp�tition, la raret�, la violence, l’agression, l’homme acquiert (peu ou prou) des comportements en phase avec ces crit�res ; dans un environnement stimulant, bienveillant, ou r�gne l’abondance et la collaboration, il d�veloppera pareillement des comportements en phase avec ces conditions : c’est une simple question se survie. On s’adapte toujours � l’environnement qui nous conditionne.
  
  Or, l’environnement socioculturel n’est pas une fatalit�. Nous participons � son �laboration, ou pour �tre plus juste, ceux qui d�terminent dans quel syst�me d’organisation sociale nous allons �voluer d�terminent le contexte socioculturel dans lequel nous allons �voluer. Il est donc essentiel, si nous voulons agir sur le contexte socioculturel, que nous reconqu�rions notre pouvoir collectif.
  
  Actuellement, le pouvoir oligarchique est parvenu � un point jamais �gal� dans son autonomie. Il poss�de tous les outils de domination, contr�le tous les rouages des pouvoirs - y compris la presse et les m�dias de masse, il dirige l’�conomie et la cr�ation mon�taire, bref : il est tout puissant et il ne rend aucun compte de ses actes aux �lecteurs. L’oligarchie politico-financi�re fa�onne et domine largement le spectre socioculturel.
  
  Croire en l’homme, c’est lui rendre le pouvoir qui lui a �t� vol� de longue date par les voleurs de pouvoir, afin qu’ensemble, nous d�terminions le spectre socioculturel dans lequel nous voulons �voluer.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
Jason 29 octobre 2012 10:55

« L’une tient que tous les hommes sont par essence et par nature �gaux - c’est-�-dire semblables - et par cons�quent ont tous droit � une part �gale de tout ». Le r�ve �galitaire n’existe que dans la loi, ce qui ne veut pas dire grand chose quand les lois sont souvent immorales. Hiatus permanent entre lois positives et morale.

« L’�galit� des chances » dont vous parlez n’existe pa en fait. Cf. les innombrables enqu�tes sur le sujet dans plus de 120 pays.

« Dans une d�mocratie, les tir�s au sort ne sont pas des leaders politiques, se sont des serviteurs, des ex�cutants : ils ex�cutent les d�cisions prises par l’assembl�e du peuple. Il y a donc un renversement des rapports. ». Cette situation a �t� v�cue pendant la r�volution fran�aise et a donn� lieu � un chaos invraisemblable. Donc, solution � �carter.

Pour conclure, on ne peut refonder la d�mocratie � l’ath�nienne, car le pouvoir est trop diffus et entre les mains de la finance internationale, avec laquelle il faut plus que compter. Le reste n’est que r�veries pu�riles et inutiles. Comment allez-vous faire cesser la nomadisation et la mondialisation de la finance ? Le capital est mobile, mais le travail ne l’est pas. C’est une question « philosophique » de base. La question de l’espace (Etats, fronti�res, institutions, etc.) et du temps : temps des transactions, temps des �conomies nationales, temps du travail, temps de la sp�culation, temps de l’usage de l’argent. Mais, cela n’int�resse personne.

Pendant qu’on ratiocine, c’est le « business as usual ».

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 29 octobre 2012 20:47
  
  Bonsoir Jason,
  
  Concernant l’�galit� des chances, je vous enjoins � relire ce que j’ai �cris, qui est nettement plus nuanc� que ce que vous semblez avoir compris (notez �galement que les citations que je fais de tel ou tel auteur n’illustrent pas n�cessairement ce que je pr�ne, mais sont l� pour illustrer et informer du sujet trait�).
  
  La situation v�cue pendant la R�volution (= p�riode de grande instabilit�, d’incertitudes, de tensions, de luttes de pouvoir, de chaos, ...) ne peut pas, par nature, constituer un « contre-exemple » ni une exp�rience fiable permettant de tirer des conclusions. On ne peut tout simplement pas �carter d’un revers de main le tirage au sort, sous pr�texte que, parce qu’il a �t� notamment utilis� durant une p�riode instable, il serait nul : l’instabilit� de la p�riode r�volutionnaire n’est pas la cons�quence du tirage au sort, cet argument est donc sp�cieux.
  
  Le fait que le pouvoir soit actuellement entre les mains des banques internationales et du monde de la finance n’emp�che pas de refonder la d�mocratie en s’inspirant du germe ath�nien (on n’est �videmment pas oblig� d’�tre stupide et de copier la d�mocratie ath�nienne : on peut avantageusement tirer profit de leurs diff�rentes proc�dures pour reconstruire des d�mocraties dignes de ce nom).
  
  Par contre, et c’est une remarque qui devrait en principe aller dans le sens de votre analyse, je conc�de volontiers que m�me dans un r�gime 100% d�mocratique, les in�galit�s resteraient criantes si l’�conomie est toujours fond�e sur la monnaie. C’est la raison pour laquelle, outre le fait que je pr�conise de revenir � la d�mocratie, je pr�conise, de fa�on encore plus radicale, de r�former compl�tement nos conceptions de l’�conomie en supprimant la monnaie. Je pr�conise de passer � une �conomie fond�e sur les ressources, en passant par une d�claration de principe qui �dicte que les ressources de la plan�te sont le patrimoine COMMUN de tous les �tres de la plan�te. Ce patrimoine commun doit �tre g�r� en commun et partag� �quitablement entre tous. Mais j’admets que c’est un sujet encore plus sensible qui pourrait nous mener beaucoup plus loin dans le d�bat.
  
  Donc, je vous rejoins sur ce point, et il est clair que si l’on demeure dans une �conomie mon�tariste, d�mocratie ou pas > business a usual, auquel je rajoute & show must go on !
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  R�pondre Lien permanent
micnet 29 octobre 2012 12:02

Bonjour � vous Morpheus,

C’est amusant, car je suis moi-m�me en train de lire le livre de Hansen. (mais je n’en suis qu’au d�but et je n’ai pas encore lu la partie concernant les diff�rentes notions li�es � l’�galit�).
Autrement, vous dites quelque chose qui me semble �tre au coeur du sujet :

« Dans une d�mocratie, fond�e n�cessairement sur une �galit� de pouvoir entre tous les citoyens (d�mocratie = gouvernement par le grand nombre), il n’y a pas � proprement parler de chef
Puis plus loin : » Dans une d�mocratie, les tir�s au sort ne sont pas des leaders politiques, se sont des serviteurs, des ex�cutants

---> Voil� une vraie question : faut-il un chef ou un serviteur ? Personnellement je vous r�pondrais qu’il faut un chef ET un serviteur ! Je m’explique :
Voyez-vous, en France nous avons connu des �poques sans leader politique o� nous �tions alors sous un r�gime dit ’parlementaire’ (avant d’�tre sous le r�gime ’semi-pr�sidentiel’ tel que nous le vivons aujourd’hui). Je fais l� r�f�rence � la 3� et plus particuli�rement � la 4� R�publique au sein desquelles le Parlement �tait �lu � la ’proportionnelle’. Certes, vous allez me r�torquer que cela n’a rien � voir avec la d�mocratie directe que vous appelez de vos voeux mais on peut quand m�me consid�rer qu’on s’en rapprochait attendu que le Parlement �lu � la proportionnelle �tait alors bien plus repr�sentatif de la population qu’il ne l’est aujourd’hui.
R�sultat des courses, passez-moi l’expression mais c’�tait un ’bordel sans nom’ ! Tous les gouvernements d’alors tombaient au bout de 6 mois et nous vivions dans une instabilit� gouvernementale telle que les institutions finissaient par �tre compl�tement paralys�es. C’est alors qu’un certain Charles de Gaulle fit son retour sur sc�ne et institua la 5� R�publique avec un renforcement du pouvoir ex�cutif ax� sur un pouvoir accru du chef de l’�tat.
Mais dans l’esprit de De Gaulle, ce ’chef’ devait avoir de r�els pouvoir MAIS ces pouvoirs devaient aller de paire avec la notion de ’serviteur’ � la fois de l’�tat ET de son peuple souverain. Ainsi, l’esprit de cette 5� R�publique se voulait comme une RENCONTRE entre un homme et son peuple afin que cet homme puisse guider ce m�me peuple dans la recherche du bien commun.
Las, l’esprit de cette 5� R�publique a disparu en m�me temps que son fondateur.
Bref, ce que je voulais exprimer par l� c’est que selon moi, la recherche du bien commun au sein de n’importe quelle communaut� passe n�cessairement par la mise en place d’un « d�cideur ». Mais cette personne doit �videmment rendre des comptes � ladite communaut� et doit donc n�cessairement avoir les comp�tences et les vertus indispensables.
(Je crois d’ailleurs que vous l’avez d�j� observ� tout comme moi : dans n’importe quel groupe qui souhaite mettre en place un projet, si personne ne prend d’initiatives ou si personne n’ose s’imposer, rien ne se passe).
Enfin, je voulais aussi revenir � la notion d’�galit� de pouvoir (isokratia). Je pense qu’on pourrait mod�liser une communaut� via la m�taphore du corps humain avec ses cellules. Vous serez d’accord avec moi pour dire qu’une cellule du foie n’a pas le m�me r�le qu’une cellule du rein. Et pourtant elles ont toutes deux un r�le physiologique indispensable au bon fonctionnement du corps humain. Et bien il en va de m�me pour les cellules du cerveau ! Ce sont elles qui d�terminent les actions du corps humain et il va de soi que leur r�le ne peut pas �tre remplac� par d’autres cellules. C’est la nature qui l’a voulu ainsi. Et bien je crois qu’il en va de m�me pour la gouvernance d’une communaut�

A vous lire
Cordialement,
Micnet

R�pondre Lien permanent
- Morpheus 29 octobre 2012 20:22
  
  Bonsoir micnet,
  
  Alors, tout d’abord, �tant Belge, je connais bien le syst�me proportionnel, et je peux vous assurer qu’il ne s’approche en rien de la d�mocratie ath�nienne et encore moins du tirage au sort. Le m�canisme de d�signation est toujours l’�lection, et donc, m�mes causes, m�mes effets. La seule diff�rence notable est que nous n’avons pas, en Belgique, de « Pr�sident-Roi ». Nous avons un Roi, mais c’est un Roi de pacotille, qui n’a m�me pas le droit de refuser un projet de loi qui est vot� � l’assembl�e et au s�nat, c’est dire (Baudouin l’a fait une fois, sur la question de l’avortement - il �tait � l’Opus Dei je rappelle - et il a fallu trouver une astuce proc�duri�re pour contourner sa signature afin de faire passer la loi).
  
  Je reconnais bien, en tout cas, cette pathologie fran�aise (mais pas seulement fran�aise, je vous rassure) qui fait qu’une grande partie de la population semble avoir BESOIN de chefs, besoin de leaders, besoin de figures charismatiques. Vous �tes de grands enfants, vous avez besoin de r�ver en vous projetant dans une figure paternelle - ou en assistant � un bon combat de chefs. En France, on dirait que le Pr�sident remplace Dieu, apr�s que celui-ci ait �t� �cart� manu militari des couloirs du Palais lors de la R�volution.
  
  Alors, faut-il un chef ? Ou faut-il une autorit� publique ? Et cette autorit� publique, doit-elle �tre incarn�e par une personne (un >repr�sentant<) ou par une institution (l’Assembl�e du Peuple) ? Pouvons-nous concevoir de renverser les choses en disant :
  � Nous, le peuple (de France / de Belgique / d’Espagne / ...), voulons �tre les dirigeants communs de notre patrie, � travers les d�cisions souveraines de l’Assembl�e du Peuple, � laquelle les magistrats d�sign�s par le sort doivent ex�cuter les mesures et d�cisions �. Comprenez-vous bien toute la diff�rence ?
  Dans une (vraie) d�mocratie :
  > le « chef » (leader, dirigeant) = l’Assembl�e du Peuple*
  > les serviteurs = magistrats tir�s au sort et/ou �lus (selon la n�cessit� de comp�tences sp�cialis�es)
  M�me sans tir�s au sort, le renversement de paradigme est clair.
  
  Je reprends la m�taphore du corps humain. Dans un corps humain, � moins qu’il ne soit d�faillant, aucun organe ne cherche � tirer la couverture � lui, ni � appauvrir certaines cellules majoritaires au profit de cellules minoritaires. Le cerveau, � moins qu’il soit d�faillant, ne d�cide pas arbitrairement de la mani�re dont l’organisme doit fonctionner : il proc�de en fonction des signaux qu’il re�oit et qu’il interpr�te. En outre, le cerveau ne « commande » pas tout dans le corps humain, loin s’en faut. D’autres organes « commandent » certaines fonctions, sans n�cessairement en « r�f�rer » au cerveau (il y a pl�thore de fonctions qui s’op�rent dans vote corps sans que vous en ayez jamais conscience). Mais en tout �tat de cause, le corps - et ses diff�rentes composantes - fonctionne de fa�on symbiotique, en osmose - � moins, comme je le disais, qu’il ne soit d�faillant ...
  
  L’id�e de fonctionner en soci�t� comme le corps humain fonctionne n’est pas mauvaise en soi, cependant, il faudrait �viter de caricaturer le fonctionnement du corps humain en y projetant, comme vous le faites, les sch�ma de notre organisation sociale hi�rarchis�e : c’est former un sophisme par argument circulaire (justifier un argument en prenant une m�taphore sur laquelle on substitue l’objet que l’on argumente).
  
  Quand � la n�cessit� d’initiatives, dont vous soulignez avec justesse l’importance pour �voluer et faire avancer les choses, elle se trouve pr�cis�ment dans l’is�goria (droit de parole pour tous, � tout propos, au sein de l’Assembl�e) ou dans le Referendum d’Initiative Citoyenne (forme moderne d’is�goria).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  * � Ath�nes, on d�signe par tirage au sort un Pr�sident de l’Assembl�e � chaque r�union de l’Assembl�e : tous les citoyens ont la m�me probabilit� d’un jour �tre d�sign� par le sort pour, durant une journ�e, pr�sider l’Assembl�e ; c’est autre chose, tout de m�me, non ? A moins de souscrire � l’app�tence populaire pour les figures paternelle, bien s�r ...
  
  R�pondre Lien permanent
JL 29 octobre 2012 23:34

� L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacr� � Marcel Gauchet

On comprend qu’il a beaucoup d’ennemis, � commencer par ceux qui ont les moyens de se trouver � la t�te de l’Etat.

Anarchistes, libertariens, vous pr�f�rez le pouvoir des �glises ? Ou bien le chaos ?

Quelqu’un qui fait parler les morts, disait ci-dessus : « � mesure que les conditions s’�galisent, la moindre in�galit� se fait sentir de mani�re exponentielle. » Il peut dormir sur ses deux oreilles, s’il y croit vraiment : les in�galit�s devraient lui para�tre douces et agr�ables, vu qu’elles sont consid�rables, et l’�cart n’est pas pr�t de se r�duire !

Quelles inepties dans la formule ! Au pluriel parce qu’inepte sur la forme et le fond.
On dirait du Bastiat, qui disait « on a d�j� la libert� et s�curit�, � quoi bon l’�galit� » !

C’est du m�me tonneau ! En somme, selon ces ’braves gens’, pour que le peuple accepte les in�galit�s, il faut qu’elles soient telles qu’elles lui paraissent � jamais insurmontables. Voil� le sens de ce propos.

C’est la « strat�gie du choc chronique » dont l’ex pr�sident de la R�publique �tait un furieux adepte : « Nicolas Sarkozy croit que plus la soci�t� va mal et moins le risque social est grand » (D. De Villepin, sur France Inter, le 18/12/08)

R�pondre Lien permanent
micnet 30 octobre 2012 14:03

Bonjour Morpheus

D’abord, merci � vous d’avoir pris la peine de me r�pondre.

Pour commencer, cher Morpheus, lorsque vous parlez de la France et de son besoin de conserver en quelque sorte une figure ’paternelle’ pour se rassurer, je plaide coupable ; vous avez parfaitement raison ! Et c’est justement tout le d�bat. Ne connaissant pas bien le syst�me belge, c’est vrai que mon approche reste un peu franco-fran�aise, ne m’en veuillez pas !
Cependant, notre histoire fran�aise a montr� que les �poques les plus glorieuses de ce pays se sont situ�es lorsque le pouvoir ex�cutif �tait puissant. Les Richelieu, Mazarin, Louis XIV, Napol�on et De Gaulle... Bref tous ces chefs d’�tat ’autoritaires’ ont marqu� l’ Histoire avec un grand ’H’ (quoi qu’on puisse penser de ces personnages) et ils se sont toujours efforc�s de lutter contre les oligarchies, si pr�sentes de nos jours.
Car c’est bien l� o� je voulais en venir ! Je pense que nous sommes d’accord sur le constat actuel � savoir, en gros, que c’est la finance internationale et le mondialisme avec son corollaire d’un monde sans r�gles qui m�nent le monde. Mais l� o� j’ai un d�saccord de fond avec vous, c’est au-niveau des solutions pr�conis�es m�me si je vous rejoins pleinement sur le manque patent au sein des d�mocraties europ�ennes. Mais encore faut-il d�finir le type de ’d�mocratie’ que nous souhaitons. L� o� vous d�noncez un ’exc�s’ de pouvoir de nos dirigeants oligarques, moi je vois au contraire une ABSENCE COMPLETE de pouvoir de nos dirigeants justement.
Comme vous le faisait remarquer Eric Gueguen, d’une certaine mani�re, ce n’est plus l’�conomie qui est subordonn�e � la politique mais c’est au contraire celle-ci qui est totalement subordonn�e � l’�conomie. Les politiques, dans le syst�me actuel de la mondialisation et de l’union europ�enne ne servent plus � rien...Et je pense que si on voulait tous, nous les peuples europ�ens, retrouver un semblant de pouvoir (que celui-ci se traduise d’ailleurs comme vous le souhaitez via une assembl�e populaire ou comme moi je le souhaite via un ex�cutif fort �lu par le peuple), la premi�re �tape serait d�j� de s’extraire de cette union europ�enne et de certains trait�s internationaux. Mais pour pouvoir franchir cette premi�re �tape justement, il faut au pr�alable que nos dirigeants aient le cran (pour rester poli) de faire ce choix. Et pour que ces dirigeants aient ce cran, il faut quelqu’un de fort avec un certain charisme. Vous voyez, on y revient
Enfin pour en revenir � la m�taphore du corps humain, je suis bien s�r enti�rement de votre avis lorsque vous dites : « aucun organe ne cherche � tirer la couverture � lui, ni � appauvrir certaines cellules majoritaires au profit de cellules minoritaires. »
Ce que je voulais exprimer par l�, c’est que les cellules d’un corps humain ne sont pas ’interchangeables’ et que si on admet la primaut� physiologique des cellules du cerveau sur la gestion globale du corps humain (et tout comme vous je parle bien d’un corps non d�ficient) et si vous admettez par ailleurs que cette m�taphore est pertinente, alors vous devez en conclure tout naturellement que tout le monde ne puisse pas �tre le ’cerveau’ dans la gestion d’un pays.

Cordialement,
Micnet

R�pondre Lien permanent

Commentaires: 0 | 100 | 200

ACTIO POPULI

208 r�actions

R�agir