Atelier Constituant
Le 25 janvier c'est tenu à Nancy un atelier constituant organisé par Utopia Lorraine et des Gentils Virus, avec en invité Etienne Chouard. Trois thèmes ont été proposés. Pour l'organisation, et compte tenu du nombre de participants ainsi que du nombre prévu pour chaque atelier (15 personnes) et le délais de ceux-ci, il n'était possible de participer qu'à deux de ces trois ateliers (c'est un point un peu négatif, dans la mesure où les trois ateliers sont complémentaires et intéressants). J'ai participé à deux de ces ateliers (ateliers 1 et 3), et je vous livre ici mon compte rendu du premier de ceux-ci (atelier 1).
Comment tout citoyen peut-il être co-auteur d'une constitution ?
1ère partie : L'atelier est composé de 15 personnes (2/3 hommes et 1/3 femmes). On commence pas un tour de table permettant à chacun de dire ce qu'est une constitution (de son point de vue). Durée = +/- 30 minutes. Voici en substance les réponses apportées par les participants (identifiés par une lettre majuscule).
A - « Si on impose la paix universelle, on pourra travailler à une constitution élargie. Tant qu'on aura pas fait ça, tant que la religion sera insérée là-dedans, on n'y arrivera pas. »
B - « C'est l'organisation des luttes de pouvoir au sein d'un état. D'un autre côté, c'est aussi un peu la fin de la liberté, l'antithèse de la démocratie : la constitution instaure des limites, des lois dont nous n'aurions normalement pas besoin. »
C - « Je ne sais pas, je suis ici pour apprendre. »
D - « La constitution sert à limiter les pouvoirs des dirigeants. »
E - ? (inaudible à l'enregistrement, désolé)
F - « C'est un texte qui vise à organiser le vivre ensemble. »
G - « C'est la racine du mot le plus long de la langue française. On devrait peut-être changer le mot ou la manière de présenter la chose. C'est un garde fous. »
H - « En termes juridiques, je ne sais pas exactement quels sont les domaines d'application d'une constitution. Je ne vois pas très bien la différence entre la déclaration des droits de l'homme et la constitution. Tout ce que je sais c'est qu'il y a des lois qui sont écrites et qui ne sont pas respectées, et qu'il y a des inégalités flagrantes, comme les avantages donnés au statut juridique des "personnes morales" (entreprises) sur les personnes physiques (individus). Je pense aussi que la démarche de réappropriation du droit constitutionnel s'apparente à la démarche d'appropriation par le partage (notions de gratuité des échanges mutuels) dans le domaine des logiciels libres. »
I - « Je suis là pour découvrir et apprendre ce que c'est qu'échanger (des idées) en groupe. Sur la constitution, j'ai de vagues souvenirs de cours, mais je confond aussi droits de l'homme et constitution, mais j'ai compris que cela avait une vraie importance pour nous tous (simple électeurs). »
J - « J'ai de vieux restes de cours de droit administratif et constitutionnel. Pour moi, la constitution ce sont les règles de fonctionnement des institutions, des différents pouvoirs. Donc j'ai été formatée et, pour moi, c'est très compliqué d'imaginer un mode de fonctionnement différent. Mais je suis ici pour me remettre en cause et changer cette impression. »
K - « Moi je n'ai pas de reste, sans doute parce que je dormais en cours, donc je suis ouverte et je vais sans doute plus écouter que donner aujourd'hui. »
L - « La constitution c'est ce qui existe avant les lois, c'est la base, la fondation de la maison. On a déjà une constitution ; la question c'est de savoir ce qu'il y a dedans et voir s'il y a des choses à modifier et comment. Je pense (a priori) que la constitution est déjà très bien écrite mais qu'elle n'est sûrement pas claire, ce qui permet de multiples interprétations. Il faudrait certainement que la constitution soit plus claire, même si je crois que tout n'est pas mauvais dedans. L'interprétation et l'application par les politiciens, c'est encore autre chose. »
M - « Je viens essentiellement pour soigner mon inculture concernant la question de la constitution. Sinon, je suis étudiant en permaculture et en économie basée sur les ressources. »
N - « La constitution, c'est un contrat social, donc un contrat entre les membres d'un groupe d'humains qui décident de faire société et de vivre ensemble selon des règles communes et de se "constituer" (d'où le mot constitution). Donc, pour moi, la constitution doit, sinon être écrite par tous, du moins connue et acceptée par tous. Quand on dit par exemple "nul n'est censé ignorer la loi", je ne suis pas d'accord ; par contre, je considère que nul ne devrait ignorer la constitution, parce que c'est la base du droit. Là dessus, je voudrais ajouter une réflexion qui me parait importante. On ne pourrait sans doute pas faire société si nous n'établissions pas une constitution commune (raison pour laquelle je suis ici), mais je ne pense pas qu'il faille une constitution par nature, mais plutôt par défaut. On a dans la tête que le droit permet de résoudre les problèmes : je ne le crois pas. Les lois ne résolvent pas nos problèmes, mais ne sont que l'expression tragique de notre impuissance à résoudre les problèmes. Pour moi, des lois, il devrait y en avoir très peu et elles devraient être provisoires, jusqu'au moment où l'on parvient à résoudre les problèmes pour lesquelles elles ont été écrites. Sinon, on en arrive très vite à avoir trop de lois, ce qui est le cas dans nos sociétés. »
O - « Ma démarche ici est surtout de dire que nous (simples électeurs) somment en capacité, chacun, de participer à l'élaboration de notre constitution ; ce n'est pas nécessairement (une tâche) réservé(e) à un groupe d'experts. La question c'est "comment parvenir à écrire les règles de vie communes ensemble ?" »
Analyse et commentaires (débriefing personnel)
C, K et M (20 % des participants) ont exprimé leur ignorance, leur besoin et leur volonté d'apprendre. E est inaudible sur la bande son. En articulant les éléments de définition des 11 autres participants (73% des participants), voici comment le cerveau collectif a donc définit a priori la constitution (ce n'est bien sûr qu' une des lectures possibles) :
« La constitution est un texte ayant une vraie importance pour nous tous (I). C'est un contrat social entre les membres d'un groupe d'humains qui décident de faire société et de vivre ensemble selon des règles communes (N), un texte supérieur instituant les fondements du droit (L). Nul ne devrait ignorer la constitution, parce que c'est la base du droit (N). Ce texte a pour vocation de limiter les pouvoirs des mandataires (D + G), organiser le vivre ensemble (F), organiser les luttes de pouvoir au sein d'un état (B), imposer la paix universelle (A). Toutefois, on observe malgré tout qu'il existe des inégalités flagrantes et que les lois et la constitution ne sont pas toujours respectées (H). Il apparait que l'application des lois ne résout pas les problèmes, mais ne constitue que l'expression tragique de notre impuissance à résoudre les problèmes (N), et qu'elles ont notamment pour conséquence de nuire à la liberté individuelle, voir consacrer l'antithèse de la démocratie (B). Même si tout n'est pas mauvais dans la constitution, il faudrait certainement qu'elle soit réécrite de façon plus claire (L). C'est très compliqué d'imaginer un mode de fonctionnement différent (J), néanmoins, nous, simples citoyens, somment en capacité, chacun, de participer à l'élaboration de notre constitution (O). »
En articulant de la sorte les différentes approches individuelles, on observe que l'on obtient une définition relativement bonne de ce qu'est - ou devrait être - une constitution (les uns exprimant ce qu'elle est actuellement selon ce qu'ils en perçoivent, les autres exprimant ce qu'ils aimeraient qu'elle soit idéalement). Cette observation tend, il me semble, à montrer que l'intelligence collective est supérieure à l'intelligence individuelle, démontrant qu'il est peut-être plus efficace et plus juste de recourir à l'intelligence collective d'un ensemble d'individus non experts, qu'à quelques intelligences individuelles plus pointues.
Pris individuellement, nous voyons bien, en effet, que la plupart de ces définitions sont très incomplètes et critiquables, et cependant, l'articulation de chacune d'entre elles dans une vision collective, considérant l'expression de chacun comme une pièce de puzzle, un élément isolé de la réponse, permet de dégager un sens commun et une définition qui, elle, est plus complète et plus juste, proche de ce que l'on recherche. On obtient donc, en à peu près un demi-heure d'expression libre sur une question précise, une réponse collective très satisfaisante, compte tenu du fait que, pour la plupart, les participants n'ont aucune expertise ni compétence dans le domaine juridique.
Si à première vue on peut avoir l'impression que cet échange de vues est brouillon, maladroit, imprécis, allant dans toutes les directions et apparemment peu pertinent, il me semble, a posteriori, que l'on y trouve au contraire une pertinence étonnante, pour autant que l'on procède d'une vue d'ensemble, en ayant l'humilité de ne pas considérer son propre point de vue comme supérieur à celui des autres, mais participant d'une intelligence supérieure qui est celle du collectif. Là où certains ne percevront de ces échanges qu'un « gloubi-boulga » informe et indigeste, je perçois au contraire une cohérence d'ensemble à même de déterminer un sens et une direction collective.
Peut-être avons-nous là un indice de la forme d'intelligence que nous aurions intérêt à encourager et renforcer : l'intelligence collective. C'est par ailleurs précisément ce qui ressort du commentaire de l'intervenant H. Je trouve cela très encouragent et apportant un indice très concret pour étayer l'hypothèse de la supériorité du processus démocratique, contribuant à invalider les arguments des opposants à la (vraie) démocratie (qu'ils appellent "démocratie participative" ou "démocratie directe" - pléonasmes) qui estiment que le peuple est ignorant, inconstant, emporté, versatile et corrompu, sans doute pour justifier leur démophobie et leurs choix élitistes et oligarchiques. La crainte de l'ochlocratie, bien que compréhensible, n'est sans doute pas l'ultima ratio du débat « pour ou contre la démocratie », même si ce débat mérite bien entendu d'être abordé.
Il y a certes des imperfections, des éléments à débattre, préciser, approfondir, perfectionner, voir supprimer dans la définition donnée ci-dessus. Il ne s'agit pas de dire qu'elle est "parfaite". N'oublions pas que ce n'est là qu'un premier jet, un instantané, une base obtenue en une demi heure de discussion libre, plus une demi heure de mise en forme (débriefing personnel). Il s'agit juste de montrer que chacun peut apporter sa pierre à l'édifice et participer au travail commun, qu'il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" éléments, mais des expressions et des sensibilités différentes qui, sous une apparente incohérence (le paquet de pièces de puzzle éparpillés dans la boîte) peuvent faire sens si l'on articule les pièces avec discernement. Voyez donc ceci comme une base de travail, une pierre à peine dégrossie, et imaginez ce que cela pourrait donner en poursuivant le travail dans une même démarche.
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2ème partie : Débat libre où de nombreux points sont abordés. Durée = +/- 30 minutes.
- intérêt général contre intérêts particuliers ou communautaires (thème central).
- problème du communautarisme, intriqué dans la question de la liberté d'associations politiquement actives et la possible dérive lobbyiste : comment ne pas restreindre la liberté d'association à caractère politique, tout en préservant l'intérêt général de l'influence des lobbys financiers, industriels et communautaires ?
- différence entre la police moderne (en corps au service du pouvoir) et la police de l'ancien régime (non formée en corps, attachées à une commune et au service du peuple ; ex. la police des grains).
- la question de la dépendance des individus au système productif, notamment en relation à l'alimentation, et la nécessité de redevenir moins dépendant et plus autonome sur le plan alimentaire (par exemple, via les incroyables comestibles, la permaculture, les potagers individuels ou collectifs, les producteurs locaux, etc.).
- différence entre les « communautés d'habitants » de l'ancien régime et les « communautés de communes » modernes ; les premières étant des communautés démocratiques et politiquement active au plan local[1], les secondes ayant vocation à briser l'unité des communes pour les empêcher de résister au dictat de l'administration (de l'Etat et de l'Union Européenne).
- importance de connaître l'histoire.
- société d'abondance contre société de consommation : l'économie par le partage des ressources contre l'économie de marché (paradigme du partage contre paradigme de l'échange). Partage du travail et des richesses.
- comment partager les ressources et les produits qui en découle en pratique ?
- « imposer la paix » = dictature ; ne vaut-il pas mieux trouver les mécanismes sociaux, culturels et économiques pour parvenir à la paix sans qu'elle soit imposée (sinon, imposée par qui ? dans quelles intentions ? avec quels moyens ?).
- propriété privée (lucrative) conte propriété d'usage (cf. Bernard Friot)[2].
- la répartition inéquitable des profits dans l'économie de marché capitaliste (90 % aux actionnaires, qui ne produisent rien et ne créent rien, et 10 % aux travailleurs qui produisent et innovent = esclavage moderne) .
- comment établir des institutions qui incitent et encouragent (obligent ?) à débattre en assemblées démocratiques des sujets importants (pour mettre fin à l'apathie populaire).
- comment organiser, en assemblée, la distribution équitable de la parole, permettre à ceux qui ont des difficultés à s'exprimer de le faire, et empêcher ceux qui ont des facilités à s'exprimer de monopoliser la parole ?
- qu'est-ce que l'intérêt général et comment le définir / comment les pouvoirs rendent cette question insoluble et confuse pour empêcher au public de détecter les actions politiques qui portent atteinte à l'intérêt de tous.
Chacune des ces questions est restée ouverte, dans la mesure où compte tenu de la durée, il n'est pas possible d'aboutir à des développements pointus ni des conclusions. La discussion montre toutefois un intérêt des participants à s'emparer de ces sujets afin d'en faire des questions d'intérêt général, d'intérêt commun, d'intérêt public. Si l'on se fie au sujet qui a lancé le débat, en effet, tout est parti de la question de l'intérêt général, question majeure pour rencontrer les besoins de tous tout en maintenant l'unité d'une nation autour de valeurs communes et d'une constitution pérenne et démocratique permettant à chacun, dans sa différence, de s'exprimer librement sans porter atteinte à la liberté des autres. La clef de la démocratie réelle est dans l'égalité (notion à développer) : sans égalité, pas de véritable liberté.
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3ème partie : Le groupe est scindé en cinq groupes de 3 personnes, regroupés par tirage au sort (pour éviter le biais des groupes se formant par affinité). L'objet est, pour trois groupes, parvenir à écrire quelques lignes pour définir l'intérêt général ; deux autres groupes vont préférer développer les thèmes 1) la non professionnalisation des mandataires publics ; 2) la liberté d'accéder à un logement individuel ou adhérer à un collectif de logement partagés[3] (à peu de chose près, cela rejoint en partie la question de l'intérêt général). Durée = +/- 30 minutes.
L'intérêt général :
Exercice particulièrement difficile. Il n'est pas si évident que ça de définir l'intérêt général, du fait même de son appellation. Les trois groupes ayant travaillé sur ce thème dégagent néanmoins quelques grandes lignes. On s'accorde en général pour considérer que :
1) La gestion des ressources est du domaine commun (ou devrait l'être) et que l'exploitation et le partage équitable de ces ressources devraient donc être du ressort de l'intérêt général.
2) Tout ce qui concerne les besoins essentiels à la vie entre dans le champs de l'intérêt général (air pur, eau potable, nourriture saine, logement décent et salubre, santé, accès aux savoirs et à la connaissance, liberté d'expression, protection de la vie privée, accès à l'énergie, accès aux moyens de communication (internet), ...)[4]
3) L'intérêt général est supérieur aux intérêts particuliers ou communautaires.
Pour illustrer une manière d'appréhender et approfondir cette question, je vous propose cette intervention en vidéo de François Flahault, qui nous parle du « bien commun » et le distingue de « l'intérêt général ».
Déprofessionnalisation des mandataires publics :
Idée : Après l'adoption d'une loi, mise à l'épreuve sur le terrain et évaluation publique de celle-ci via un referendum un an après sa mise en application, permettant soit de la confirmer (referendum positif) soit la révoquer (referendum négatif).
Le groupe a pu mettre sur papier (en une vingtaine de minutes) ces deux petits paragraphes :
« Les lois promulguées doivent garantir qu'au moins 4/5ème de la population ne montre pas d'opposition lors de sondages »
« Les médias ont l'obligation d'informer des désagréments et défaut rencontré dans l'application des lois lors de chaque JT »
Conclusion
L'ambiance de cet atelier était excellent, en dépit que s'y sont rencontré pour la première fois des gens qui ne se connaissaient ni d'Eve ni d'Adam, mais ayant en commun l'envie de débattre ensemble de sujets habituellement laissés aux « professionnels » juristes ou politiques. La qualité d'écoute mutuelle était bonne, il n'y a eut aucune tension, bien que des avis parfois très divergeant ont été exprimés. De façon générale, le respect de l'autre fut de mise. Les animateurs ont fait un bon travail, l'accueil était très bon enfant, sans chichi.
Plein d'idées me sont venues pour améliorer la formule et rendre ces ateliers à la fois plus attrayants, intéressants, et constructifs, et cela parce que ce premier atelier était concluant et ouvre des perspectives. L'idée de nous former entre nous, de nous emparer de sujets depuis trop longtemps abandonnés aux juristes et aux politiques et d'apprendre est essentiel pour faire évoluer la culture oligarchique qui nous empoisonne en culture démocratique. Il nous faut à présent, pour étendre ce genre d'initiative, nous mettre à développer des outils pour nous entraider et nous faciliter la tâche les uns les autres.
Notamment, j'ai le projet de mettre en place une Université Populaire (ou Citoyenne) en Ligne, permettant un accès libre à un ensemble de sources de connaissances structurées par thèmes et par degrés d'approfondissement, incluant : des références de livres, des fiches de lecture, des articles, des documentaires, des conférences, des débats, des films, des vidéos. Mais aussi, plus important, la mise en place de programmes permettant à qui veut de se lancer, dans sa région, dans la mise en place d'ateliers constituants (ou citoyens) structurés à la manière de cours. Je vous tiendrais informé de l'avancement de ce projet.
[3] Si j'ai bien compris ?
[4] Notez que personne n'a mentionné la liberté de culte, considérée peut-être comme un intérêt communautaire ?
115 réactions
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Vipère
8 février 2014 09:30
Bonjour l’auteur
Excellente initiative d’éducation politique, indépendante et libre, non asservie au Pouvoir vertical.
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Morpheus
8 février 2014 23:11
@ Gros macho
Dans le cadre d’une (vraie) démocratie, ceux qui organise les procédures (dont le tirage au sort) sont des mandataires publics (ou des magistrats) qui n’ont en réalité qu’un pouvoir limité à leur fonction, et qui sont contrôlés par diverses mesures (docimasie, mandats impératifs, courts et non renouvelables, reddition des comptes et révocabilité du mandat à tout moment). Ces mesures de contrôle assure que les mandataires agiront de manière « vertueuse » (conforme à leur mandat).
A l’inverse du système oligarchique dans lequel nous sommes, la démocratie ne fait pas le pari que les mandataires soient vertueux ou compétents : elle s’assure, par ces mesures de contrôles, que les mandataires agiront de façon vertueuse et responsable (sinon, sanctions à la clef, comme n’importe quel employé qui abuse ou qui faute dans une entreprise).
Le pouvoir suprême, c’est-à-dire le pouvoir de décision qui consiste dans le fait de voter les lois (le pouvoir le plus important dans un état de droit), demeure entre les mains des citoyens, de sorte que les mandataires sont et restent des administrateurs, des serviteurs, et non des maîtres politiques.
Cela répond-il à ta question ?
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TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE
9 février 2014 10:06
c’est quoi ces comités qui s’activent partout meme dans les petites villes de province ILS ROULENT POUR QUI ?????
A PART S ILS ROULENT POUR UNE 3ème VOIE AUTRE QUE L UMPFN-PS
CELA POURRAIT ETRE UNE BONNE CHOSE !!!!
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Dominique TONIN
9 février 2014 12:04
@ gros macho,
Vouloir changer la société en mieux, se mettre en avant, puis s’effacer, cela porte un nom, c’est de l’altruisme !Je connais la position d’E.CHOUARD qui veut bien mettre en place la démocratie réelle, et il en est capable, mais sans chef....c’est impossible !Pour enlever le pouvoir à ceux qui nous l’ont volé, il faut qu’il y en ait un qui se présente -j’en suis- pour effectivement, abandonner ce pouvoir au peuple tout de suite après, c’est la règle, altruiste, je préciserais.Accessoirement, rien n’empêche, non plus, de procéder à une élection d’un "responsable de la démocratie réelle ! Toutes les pistes sont ouvertes pourvu que l’on ne retombe pas dans le carcan habituel que constitue le carriérisme politique et leurs affidés. -
Morpheus
9 février 2014 13:06
Je n’ai pas de réponse à cela. Je suis viscéralement devenu méfiant à l’égard de ceux qui veulent le pouvoir et vis-à-vis des chefs - même bien intentionné.
Je refuse de me laisser enfermer dans le cadre forcément piégé du système électoral. Je considère que ce qui nous sert de constitution n’est pas NOTRE constitution, et donc que ce cadre n’est pas NOTRE cadre, mais une prison. Et je suis réaliste : aucun « prisonnier » ne sera élu dans ce cadre : seuls des matons peuvent être élus. Donc je n’y crois pas.
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Mani
8 février 2014 11:03
Merci Morpheus pour cette rétrospective.
Belle mise en pratique de ce qu’est l’intelligence collective en effet !
Ces ateliers sont un beau germe de ce que pourrait être une démocratie, et le projet de mettre en place, de démocratiser des ateliers tels que celui ci un peu partout semble une excellente chose.
Reste à donner envie au gens de s’y intéresser et d’y aller, et d’avoir l’humilité nécessaire pour apprendre, et oser s’impliquer. Le plus dur étant ce dernier point, trop contradictoire avec le mode de pensée type qui considère que celui qui ne « sait pas » (encore) est un « incompétent ».-
Morpheus
8 février 2014 11:29
Salut Mani
C’est parce que nous sommes « incompétents » que nous pouvons apprendre. Celui qui se crois compétent pense souvent ne rien devoir apprendre. Et c’est parce que nous ne voulons pas le pouvoir que nous sommes légitimes. On a un bel avantage pour nous, c’est que nous pouvons réellement nous passer des structures traditionnelles d’éducation pour apprendre, et cela grâce à l’outil internet. C’est ce qui nous permet de rester indépendants. Syvlain R. de « La Catalyse » a fait l’amère expérience, dans sa ville de Chambéry, de la main-mise de l’establishment sur l’ »Université Populaire« qui y siège. C’est tout de même fort de café !
Merci de ton commentaire.
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Mani
9 février 2014 14:17
En effet j’ai suivi les « aventures » de Sylvain R.
Un bel exemple de tentative de mise en pratique et de la difficulté de celle ci.
Il est clair qu’un des points centraux dans la perspective de sortir du système oligarchique actuel est l’éducation, de tous par tous.Je me trompe peut être, mais j’ai l’impression que les incohérences dont nous sommes tous témoins prennent de plus en plus de place, et « forcent » de plus en plus les gens à s’interroger et à s’ouvrir. On entend de moins en moins le bon vieux discours TINA, du moins dans la bouche et l’esprit de ceux qui n’ont pas de rapport avec le pouvoir, le peuple, la majorité. Et parler de tirage au sort devient un des discours que certains veulent bien entendre aujourd’hui, ce qui n’était pas autant le cas l’année dernière par exemple, et encore moins l’année d’avant.
Nous sommes de plus en plus à oser imaginer qu’il y en a, des alternatives, et c’est ainsi que les choses pourront évoluer.
C’est une toute première étape indispensable, et elle est en œuvre.
A nous tous de continuer à nous éduquer de plus en plus, mutuellement, via des ateliers, des débats ou toute autre forme démocratique d’échanges pédagogiques et constructifs.
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Alpaco
8 février 2014 11:39
Bonjour Morpheus,
C’est une démarche nécessaire que de décomplexer les gens sur leur aptitude à réfléchir sur la politique et l’économie. Aucun diplôme n’est utile pour observer et s’interroger sur le monde qui nous entoure, ses incohérences, ses injustices, et constater l’inefficacité récurrente de nos représentants (« démocratiquement élus ») pour les résoudre.
Le complexe de la blouse blanche (j’ai pas le diplôme donc je ne peux ni comprendre le problème, ni le résoudre) laissons aux présentateurs de JT.C’est sur que remettre en question l’intérêt général et l’intérêt particulier, la propriété telle qu’apprise : usus, fructus et absus, ça fait mal au cul de ceux qui sont biens installés dans le système. Notamment le « petit bourgeois » qui va se demander ce qu’il va lui rester de ce qu’il possède et s’il va toujours « gagner » autant d’argent. Oublie-t-il de se demander s’il peut être plus heureux ?
Comme l’écrivait un philosophe : « 142 hommes ont dressé en un jour l’obélisque de la concorde, mais un seul homme n’y parviendrait pas en 142 jours ».
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Morpheus
8 février 2014 11:49
« décomplexer les gens sur leur aptitude à réfléchir » et penser la société par eux-même, c’est exactement de cela qu’il s’agit Alpaco
N’hésitez pas (vous et tous les agoravoxiens qui le souhaitent) à vous emparer ici même d’un des nombreux sujets avancés lors de cet atelier : Aagoravox peut aussi être un formidable outil d’échange, si nous le voulons
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Mmarvinbear
8 février 2014 13:04
« 142 hommes ont dressé en un jour l’obélisque de la concorde, mais un seul homme n’y parviendrait pas en 142 jours »
Oui bin depuis, on a inventé la grue et les systèmes hydrauliques... -
esteban
8 février 2014 13:23
Toujours cette histoire du prophète, de la lune, toussa, hein Mmarvin.
Sinon, entre les lignes, se cache peut-être quelque chose. Enfin je dis ça je dis rien, je sais que l’américain n’écoute que lui et se fiche des autres. -
Alpaco
8 février 2014 14:28
Mmarvinbear a encore tout compris,
A ton avis Mmarvinbear, est-ce que un homme seul inventera et construira « la grue et les systèmes hydrauliques » plus vite que cent quarante deux hommes ?
Un peu d’humour ne fait pas de mal.
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Mmarvinbear
8 février 2014 22:13
Il faut quand même que vous vous rendiez compte que pas mal de proverbes ne sont en fin de compte que des aphorismes à la con...
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Qaspard Delanuit
10 février 2014 12:23
« Pas mal de proverbes ne sont en fin de compte que des aphorismes à la con... »
Et ça, c’est un aphorisme ou un proverbe ?
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Philippe VERGNES
8 février 2014 11:49
Bonjour Morpheus,
Au delà du constat que nous sommes de plus en plus nombreux à poser sur la dérive de notre société, il est intéressant de constater que de plus en plus de personnes, hors des partis politiques lobotomisés par l’idéologie qu’ils défendent, se rassemblent et s’interrogent sur la notion même de démocratie.
En quelques semaines, plusieurs associations qui ont pour noms Les Citoyens Constituants se sont montées pour défendre l’idée du tirage au sort : à Paris, Béziers et Toulouse pour le moment et d’autres semblent être à venir. Car il n’est plus possible de nos jours que nos lois soient votées par des groupuscules qui défendent leurs intérêts propres au détriment de l’intérêt général (lobby pro-israélien, LGBT, financier, agricole - Monsanto -, etc.).
Aujourd’hui, il faut rompre avec cette dynamique qui poussent les gens à des extrêmes et au communautarisme grégaire. Mais pour cela, encore faut-il informer correctement le quidam de base que les mass-médias se chargent de manipuler et de discipliner.
Dans cette optique, un projet d’Université Populaire pourrait également être un germe qui vient renforcer ces initiatives locales afin d’atteindre un tel but. L’idée est à développer et elle me fait penser au site que l’Université Mc Gill a construit pour transmettre les connaissances dont nous disposons actuellement sur le cerveau humain selon trois niveaux : débutant, intermédiaire, avancé (cf. Le cerveau à tout les niveaux).
Ainsi, tout le monde y trouve son compte et peut y puiser des informations pour simplement s’informer ou bien parfaire ses connaissances sur tel ou tel autre sujet relatif au fonction cérébrale. Ce site est devenu depuis une référence chez les psychologues professionnels pour s’informer de l’actualité des découvertes dans son domaine de compétence.
Il faut admettre qu’en lisant certains commentaires, une instruction à ce qu’est une véritable démocratie reste à faire dans notre pays.
Bref, y’a du boulot en perspective pour qui veut bien s’y lancer.
Cordialement.
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Morpheus
8 février 2014 12:02
« L’idée est à développer et elle me fait penser au site que l’Université Mc Gill a construit pour transmettre les connaissances dont nous disposons actuellement sur le cerveau humain selon trois niveaux : débutant, intermédiaire, avancé (cf. Le cerveau à tout les niveaux). »
C’est exactement comme cela que je l’imagine : apprenti, compagnon, initié (pour éviter le terme « maître » qui existait dans les guildes de l’ancien régime). Je vais m’intéresser à Mc Gill, merci du tuyau Philippe
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Sylvain62
8 février 2014 11:54
Excellente initiative, elle contribue à l’éveil citoyen. Les gens devraient se réapproprier cet espace, les technocrates et politiciens n’ont conservé que depuis trop longtemps l’exclusivité de la chose politique.
Il faut en effet déprofessionnaliser la politique et réduire drastiquement le nombre de nos « représentants » issus du moule en faveur de citoyens dotés d’un projet qui ne répond qu’à l’intérêt général et non pas à l’intérêt d’une caste. L’exemple islandais est là pour nous rappeler que la solution viendra du peuple pour le peuple et non de politiciens attachés à leurs privilèges et incapables de concevoir le débat public autrement qu’à travers les clous d’un vote entre des candidats imposés et non choisis sinon par leurs pairs, petites magouilles et partages de fiefs entre amis.-
Morpheus
8 février 2014 12:07
Oui, et en plus, on voit bien depuis quelques semaines qu’ils vont jusqu’à s’emparer de l’institution pédagogique (l’éducation nationale) pour en faire un outil de propagande et de décervelage, ce qui est un signal qu’il devient urgent de nous réapproprier le savoir (si nous ne le voyons pas maintenant, nous ne le verrons jamais).
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caleb irri
8 février 2014 13:09
@ Morpheus
Bonjour,Je ne connaissais pas ces « ateliers » qui sont à mon avis un très bon exercice, ne serait-ce que pour que les citoyens comme les organisateurs de ce genre d’initiatives se rendent compte et de la difficulté de rendre accessibles des notions aussi complexes que la Constitution ou l’intérêt général, mais aussi du manque de connaissance assez répandu de ce genre de notions.J’ai déjà parlé de ce sujet il y a peu dans un article (voir http://calebirri.unblog.fr/2014/01/17/confiance-dans-les-politiques-perdue-et-si-on-faisait-sans-eux/), et votre volonté de créer une sorte « d’université citoyenne » est assez complémentaire du « manuel du citoyen » dont j’évoque la création dans cet article.Il devient nécessaire de travailler à ce genre d’outils et si vous êtes partant, j’aimerais bien discuter plus avant avec vous de votre vision de cette « université en ligne »... N’hésitez pas à me contacter.Caleb IrriPS : savez-vous s’il existe une vidéo de ces débats, et si d’autres ateliers sont prévus et où et quand ? Je ne sais pas si c’est déjà le cas, mais il serait bon qu’il existe un site permettant de regarder les débats, d’avoir les dates des prochains et pourquoi pas des discussions « en ligne » sur le sujet...-
Morpheus
8 février 2014 14:31
Bonjour Caleb
Alors, il n’y a pas de vidéo, par contre il existe une bande son pour l’atelier 1 (premier groupe) et 3 (deuxième groupe) (ceux auxquels j’ai participé), de qualité disons, moyenne.
Je vais vous recontacter pour voir si nous ne pourrions pas travailler en synergie avec votre projet : il y a plus dans plusieurs têtes, fédérons-nous
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alberto
8 février 2014 13:21
Bravo Morpheus !
Utopistes diront certains ?
Pour moi, c’est le levain d’une société en mutation...
Bien à toi.
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ROBERT GIL
8 février 2014 13:27
parfois chouard est ambiguë...
voir : ETIENNE CHOUARD, DOUBLE FACE ?
merci d’éviter les réponses en disant que c’est moi qui serait ambiguë...je connais les loustics !
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Philippe VERGNES
8 février 2014 13:51
Bonjour M. Robert GIL,
En fait, en toute franchise... vous n’êtes pas ambiguë : à lire le texte sur le site dont vous n’avez de cesse de faire la promotion sur Agoravox (je suppose qu’il est de vous ??!!), vous êtes un fasciste qui s’ignore. Tout comme à l’image des homophobes qui haïssent les homosexuels, mais se mettent à bander lorsqu’ils visionnent des films pornos homosexuels.
Cela vous convient-il mieux comme réponse ???
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Morpheus
8 février 2014 14:37
@ ROBERT
Le lien que vous mentionnez renvoie à un article qui n’est que calomnies, syllogismes, amalgames, bref, la stratégie classique des »anti« fascistes canal hystérique.Chouard a répondu cent fois à ces attaques malhonnêtes, et il a cent fois été ignoré, parce que ces critiques sont tout simplement infondées, malveillantes et malhonnêtes.
Mais le sujet de cet article n’est pas Étienne Chouard, c’est la réappropriation par le peuple de thèmes politiques qui le regarde et le partage, entre nous, du savoir. Tu gagnerais, j’en suis certain, à prendre tes distances (esprit critique) vis-à-vis de cette pseudo gauche qui n’a plus de gauche que le nom (et les méthodes).
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ROBERT GIL
8 février 2014 15:35
Philippe,
vous ne faites pas dans l’originalité, sur ce site on me traite de sioniste, d’etre a la solde du syteme, de gaucho, de facho, d’agent infiltré paye par la maffia européenne, d’idiot utile au syteme, de fonctionnaire en activité puis d’agent EDF a la retraite, de revisioniste puis de communiste...peut-etre bientot de conspirationniste, mes detracteurs ne sont pas a une idiotie prés !Vous auriez pu faire preuve de plus d’imagination...ah si, vous ajouter « qui s’ignore ». Bon allez, je suis bon joueur et je dis que ça compte !
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Fifi Brind_acier
8 février 2014 17:37
Robert Gil,
Chouard a une qualité qui échappe totalement aux esprits obtus, il veut discuter et débattre avec tout le monde.
Discuter, débattre, échanger des infos et des arguments, n’a jamais signifié « collaborer » ou « approuver ». A la fin de la discussion, il y a des points sur lesquels on est d’accord, d’autres pas.
La principale divergence entre Chouard et Asselineau, c’est que Chouard veut la disparition des Partis politiques.
Pour Asselineau, les citoyens isolés seraient encore plus influencés par les médias et les lobbys. On a est restés à ce désaccord, chacun poursuit son chemin.
Ce qui n’empêche pas Chouard d’avoir pointé « les 10 raisons de sortir de l’ UE »
Si Chouard commet des erreurs, qui n’en commet pas ?
On nous bien fait miroiter pendant près d’un siècle, que l’ URSS était le paradis sur terre, et que le PS était de Gauche... .
Je n’ai pas le souvenir que les propagandistes aient jamais présenté la moindre excuse.
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Morpheus
8 février 2014 18:07
@ Fifi
En ce qui me concerne, je suis d’accord à 100 % avec le fait qu’il nous faut sortir de l’Union Européenne (je dis « nous » et pourtant je suis belge, c’est vous dire les limites des concepts « nationaux » aussi : nous partageons la même culture (le français) et la même histoire (Napoléon, ce salaud, nous a même laisser son foutu code civil), donc je me sent autant « français » que « belge - à ce ci près que je n’aime ni la monarchie, ni la république comme système). Sans cette sortie de l’UE et de l’Euro, on sera toujours sous la dictature technocratique de ce »machin" (Couard aussi est d’accord avec ça).
Et je reconnais que de tous les partis politiques dont j’ai entendu les programmes et les discours, seul l’UPR est convaincant et très clair sur cet objectif. Mon seul reproche à F. Asselineau c’est sa critique très peu sérieuse de la procédure du tirage au sort : il ressasse des vieux poncifs démophobes qui ne résistent pas à l’analyse.
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Philippe VERGNES
8 février 2014 20:20
@ Robert GIL,
Si vous dîtes que ça compte... je vous plusse.
Considérer que ce sera ma BA de la journée.
Toutefois « qui s’ignore » signifie aussi qu’il serait peut-être plus utile pour vous - en tout premier lieu - et pour autrui - par effet ricochet - de prendre conscience qu’on ne peut pas s’ingénier à calomnier quelqu’un (Etienne CHOUARD en l’occurrence dans votre article) avec une rare médisance tout en cherchant à se faire passer pour un parangon de la vertu démocratique.
Une telle attitude qui consiste à proclamer avec conviction « faîte ce que je dis, mais pas ce que je fais... » est à proprement parler : doctrinaire. Or qu’est-ce qu’un fasciste si ce n’est un doctrinaire ???
Vous gagnerez en crédibilité si appreniez à écoutez les personnes qui ne partagent pas vos opinions, car c’est ce que fait Étienne CHOUARD quitte à se taper des critiques absconses et infondées telles que vous avez été capable de l’écrire avec une absence de discernement qui frise l’hystérie.
J’ai rarement lu un tel salmigondis d’obscénités savamment policées à l’encontre de quelqu’un dont on se demande bien ce qu’il a pu vous faire pour s’attirer une telle animosité de votre part.
De telles attaques perverses me laissent toujours perplexe.
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Dominique TONIN
8 février 2014 13:45
à l’auteur et tous les autres,
« la mise en place de programmes permettant à qui veut de se lancer, dans sa région, dans la mise en place d’ateliers constituants (ou citoyens) structurés à la manière de cours ».Très intéressant, je serai preneur ayant déjà un pied dans la démarche à travers ce site ; www.democratie-demos.euDès que vs avez mis en place ce programme faites moi le savoir à cette adresse mail :[email protected]Merci d’avance.-
Philippe VERGNES
8 février 2014 14:03
Bonjour Dominique TONIN,
Pourquoi ne pas organiser vous même de tels ateliers en créant une association sur le modèle Les Citoyens Constituants (http://lescitoyensconstituants.com/) dont les statuts adoptent la même organisation qu’ils prônent à l’échelle nationale. A savoir :
« Les buts de l’association sont les suivants :
Sensibiliser la population à la nécessité fondamentale d’obtenir la convocation d’une Assemblée constituante, dont les membres seraient exclusivement tirés au sort parmi tous les citoyens ne souffrant d’aucune incapacité juridique, ayant pour mission d’écrire la première Constitution du peuple, par le peuple et pour le peuple et protégée par celui-ci grâce au tirage au sort.
Être un dispositif d’éducation et de réflexion populaire et citoyenne de promotion des principes démocratiques tels que l’égalité politique réelle, la rotation des charges, les mandats courts non cumulables et non renouvelables, la stricte séparation des pouvoirs, le contrôle permanent des pouvoirs par le peuple (via les référendums d’initiative populaire ou citoyenne), le tirage au sort à tous les niveaux de la vie politique, la reddition des comptes, la liberté d’expression et de la presse.
L’association défend les droits fondamentaux et les activités civiques d’origine citoyenne. Elle est d’intérêt général et d’utilité publique. »
Un paragraphe de plus devrait être ajouté pour autoriser l’(les)association(s) à se pourvoir en justice en cas d’entrave aux libertés fondamentales constatées dans le rayon d’action de l’association.
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tf1Groupie
8 février 2014 13:55
« Si on impose la paix universelle » ........
ça commence bien ce discours de Bisounours
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Alain Proviste
8 février 2014 14:12
C’est sur que là c’est archi-cuit pour la paix, si on l’impose.
De là à jeter tout l’article à la poubelle pour ça, c’est dommage je trouve.
Je vais pas défendre la personne, je ne sais pas ce qu’elle voulait dire par là, mais personnellement j’en dis des conneries tous les jours, tout le monde en dit. Cet atelier prouve que si justement une personne pense vraiment cela (si tant est qu’elle le pense vraiment), que l’on peut imposer la paix, la démocratie directe, le cerveau collectif va naturellement balayer cette « imperfection » lorsqu’on assemble toutes les réflexions ensemble.Merci à l’auteur pour l’article
Quenellement et démocratiquement.
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tf1Groupie
8 février 2014 14:18
Sauf qu’une connerie fondatrice d’un projet invalide totalement le projet.
Quel intérêt de de vouloir bâtir une constituante sur une utopie tellement absurde qu’elle souligne l’incompréhension par l’auteur de ce qu’est la société humaine ?
Une constituante d’un monde qui n’existe pas, what else ?
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Alain Proviste
8 février 2014 14:34
Si ce n’est pas indiscret, quel est donc votre utopie personnelle ? Si vous avez mieux à proposer, je suis preneur
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Morpheus
8 février 2014 14:43
S’il te plait TF1, essaye d’aller un poil plus loin
Tu verras que pendant le débat (deuxième partie), la remarque a été faite. L’expression a interpelé plusieurs personnes, mais nous sommes parvenu à exprimer notre inquiétude sans nous empoigner. Si on pouvait faire pareil ici, ce serait un progrès
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Morpheus
8 février 2014 14:53
J’ai tiqué moi-même en entendant ce participant exprimer le fait « d’imposer la paix » (et je n’ai pas été le seul). Mais je ne me suis pas braqué, car je ne suis pas dans la tête de ce gars et je ne sais pas quelles sont ses intentions (je ne veux pas faire de procès d’intention). Si ça se trouve, il exprime juste par là un sentiment d’impuissance et un besoin : il voudrait qu’il y ait la paix, mais ne sachant pas comment l’obtenir, son impuissance l’amène à penser qu’elle devrait être imposée.
L’intention et le besoin sont légitime (une société pacifiée) ; le moyen mauvais (imposer) >> il y a moyen de le faire comprendre sans se braquer ni diaboliser ce participant, qui a bien le droit de s’exprimer. Personnellement, je l’ai sentis sincère (dans sa volonté d’œuvrer à une société pacifiée).
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Fifi Brind_acier
8 février 2014 17:45
tf1,
Vouloir la paix n’est pas une utopie, c’est ce que souhaitent tous les humains, et ça fait du monde...33 Chefs d’ Etats d’Amérique latine viennent de se réunir :
« Amérique latine comme zone de paix ».On peut avoir des divergences sur les moyens d’y arriver, mais l’objectif ne me choque pas du tout.
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Morpheus
8 février 2014 18:20
TF1, tu fondes ta rhétorique sur le mythe de la « nature humaine foncièrement violente ». Partant, il ne t’est évidemment pas possible de concevoir un mon pacifié, c’est assez logique. Difficile de t’en vouloir. Le hic, c’est que ton présupposé est scientifiquement faux (en fait, c’est un vieux sophisme développé notamment par les physiocrates au XVIIIe siècle, repris et renforcé au XIXe siècle par l’oligarchie et le capitalisme).
La « nature humaine » a pour seul base scientifique le fait de s’adapter à son environnement (Darwin). Hors, dans la civilisation humaine, l’environnement est modelé par la structure économique, sociale et culturelle, qui sont des constructions humaines (et non des données naturelles), tant et si bien que l’homme s’adapte à ces données NON NATURELLES mais CULTURELLES. L’homme n’est PAS intrinsèquement violent, ni individualiste, ni consumériste, etc. Toutes ces observations sont des conséquences de l’adaptation de l’homme au mode de vie civilisé. De sorte que « la nature humaine intrinsèquement violente » est le fruit de la civilisation : pas de l’être humain en tant qu’espèce.
Les communautés avant le néolithique (au paléolithique, donc) ne se faisaient pas la guerre, vivaient dans l’abondance, étaient très peu violentes et étaient égalitaires. C’est la civilisation qui a perverti l’homme et l’a rendu fou. Mais ce n’est peut-être pas une fatalité.
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Dominique TONIN
8 février 2014 13:59
@l’auteur,
Peut être faudra-t-il, à terme, créer un site qui affichera les réunions dans les différentes villes, avec les thèmes et les dates.Au final, créer une chaîne qui traitera de la démocratie réelle et de tout ce qu se fait autour. Chaîne qui supplanterait celles existantes, mais qui ne remplissent pas leur tâche comme chacun sait.-
Morpheus
8 février 2014 14:45
Je vais vous recontacter, car un tel projet sera plus efficace si plusieurs structures et personnes s’associent, se fédèrent pour travailler en synergie. Rien que pour les idées (et celle-ci est une bonne).
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Karol
8 février 2014 14:28
Merci de nous faire part de cette initiative. Il faudrait pouvoir organiser des ateliers dans toutes les communes de France à l’occasion des élections municipales.
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Morpheus
8 février 2014 14:55
Ce serait pas mal, en effet. mais le délais me semble un peu court pour ces élections-ci
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Morpheus
8 février 2014 14:54
Tu as remarqué qu’on retrouve une série de thèmes dont on a déjà souvent débattu ici (ou sur Avox bleu)
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machiavel1983
8 février 2014 15:22
Oui, à ce sujet, je me demande s’il ne faut pas considérer les gens qui se sont déplacé pour cet atelier comme une aristocratie (dans le sens que ce sont des citoyens engagés puisqu’ ils sont là).
Cette réflexion ramène à celle de citoyen actif et passif, la distinction entre les deux étant la volonté d’exercer la citoyenneté. C’est une manière de se protéger partiellement de l’ochlocratie (car il est dangereux de laisser voter des gens qui n’en ont rien à foutre comme c’est le cas actuellement).
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Philippe VERGNES
8 février 2014 19:05
Bonsoir machiavel1983,
Participant à la création de l’une des antennes de l’association Les Citoyens Constituants c’est une question qui a été soulevée par l’un des membres. Elle mérite effectivement réflexion. Pour avoir déjà été président d’association, j’ai pu constater à quel point cette notion de citoyen actif et passif était prégnante.
Pour ma part, j’associerais plutôt cette distinction à un problème de responsabilisation. Or, dans notre société actuelle, tout est fait pour déresponsabiliser les individus à commencer par ceux qui nous gouvernent. Le pire, c’est que ceux-là mêmes qui organisent cette déresponsabilisation se plaignent ensuite du manque d’intérêt de leurs concitoyens de la chose publique.
En cas de changement de système, je ne doute pas une seule seconde que beaucoup de « passif » deviendrait « actif ». Dès lors, peut-on parler « d’aristocratie » ?
En tout cas, merci pour le lien que je visionnerais avec un grand intérêt.
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machiavel1983
8 février 2014 20:49
Bonsoir ( bonjour ) Phillipe Vergnes
-Pour ma part, j’associerais plutôt cette distinction à un problème de responsabilisation. Or, dans notre société actuelle, tout est fait pour déresponsabiliser les individus
R / Je suis d’ accord.
-En cas de changement de système, je ne doute pas une seule seconde que beaucoup de « passif » deviendrait « actif ». Dès lors, peut-on parler « d’aristocratie » ?
R / C’est un terme fort connoté qu’il vaut mieux éviter d’employer mais dans les faits , il y’ aura je crois toujours des gens qui souhaiteront que des gens s’ occupent des affaires courantes à leur place.
N’ ayons pas peur des mots , dans les faits , ceux qui se bougeront pour l’ intérêt général sont des aristocrates , quelque soit leur niveau d’ études ou de connaissance d’ ailleurs .
Mais le danger , c’ est que des gens qui s’ en foutent aient leur mot à dire …
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machiavel1983
8 février 2014 20:50
... parce que n’ étant pas impliqués , ce seront les premières cibles des démagogues.
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Morpheus
8 février 2014 21:06
D’où ton idée de statut civil à deux vitesses : citoyens passifs (ceux qui délèguent et se désintéressent des affaires publiques / politiques > les athéniens les appelaient les idiotès) et citoyens actifs.
Les premiers (passifs) n’auraient pas le droit de vote, les second oui (ce qui protège contre les poujadistes - je préfère le mot poujadiste que populiste). Dans le cadre d’une vraie démocratie, on parle essentiellement de voter les lois (et non spécifiquement voter pour des mandataires publics ou des magistrats, bien que cette possibilité soit maintenue pour certains cas spécifiques où l’on ait absolument besoin de spécialistes). Ils auraient un statut à peu près équivalent aux femmes et aux métèques athéniens de l’antiquité.
Les seconds (actifs) auraient un statut équivalent à celui des citoyens athéniens, avec citoyenneté pleine et entière, seraient inscrits dans les listes de tirage au sort, droit de vote, etc.
Toutefois, un citoyens passif auraient, à tout moment de sa vie, la possibilité de devenir citoyens actif (de la même façon qu’un citoyen français peut se procurer sa carte d’électeur). Et de même, un citoyen actif pourrait renoncer à tout moment à son statut et devenir citoyen passif.
Ai-je bien résumé l’idée, cher maQiavel ?
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machiavel1983
8 février 2014 21:55
Éclairez donc les ignorants que nous sommes , votre grandeur , aita péa péa
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Morpheus
8 février 2014 22:03
Oui, je suis très content de susciter chez toi une émotion (et tant qu’à faire, que ce soit le rire
), mais je préférerais susciter (et entendre) une réflexion sur le sujet. -
Aita Pea Pea
8 février 2014 22:05
Bof ,vos façons de remplacer une collégialité tronquée par une autre qui le sera assurément ...
Z’êtes comme les autres et voulez fabriquer un autre homme sous votre verbiage . -
Morpheus
8 février 2014 23:01
Une incompréhension additionnée d’un procès d’intention, voilà tout ce dont tu es capable en matière de réflexion ?
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Aita Pea Pea
8 février 2014 23:26
Mon procès soi- disant d’intention est à l’aune du procès d’inattention que vous faîtes aux soi- disant « citoyens passifs » .
Continuez à tortiller du cul pour votre« démocratie » ,vous chiez extrêmement droit en étant assez gauche en votre expréssion .
Qu’en pense Chouard ? -
Morpheus
9 février 2014 00:35
Mais non, ce que vous dites démontre bien que c’est un malentendu et que sur ce malentendu vous faites un procès d’intention.
L’idée est que ceux qui ne VEULENT pas (peu importe leurs raisons) s’occuper de politique (dans le sens de politeia = gérer les affaires de la cité, et non dans le sens de politikè = lutte de pouvoir) ne doivent pas être OBLIGE d’en faire, par exemple en étant éventuellement désigné à un mandat ou une magistrature par un tirage au sort.
Nous prenons acte que certaines personnes peuvent ne pas vouloir être obligées de « s’en mêler ». Cela peut-être par désintérêt ou pour des raisons professionnelles ou personnelles - en fait peu importe. Partant, nous considérons alors que ces personnes, non motivées, non intéressées et donc non informées, ne devraient pas influer. Elles auraient bien entendu un certain nombre de droits (égalité devant la loi, égalité économique, égalité de naissance) ; elles n’auraient pas, en revanche, l’égalité politique et l’égalité de pouvoir, qui seraient deux formes d’égalité attribuées aux citoyens actifs.
MAIS - et c’est évidemment TRÈS IMPORTANT : si un citoyen passif décide, à n’importe quel moment, de devenir actif, il lui suffit de demander son changement de statut, de la même façon que pour demander sa carte d’électeur.
C’est une idée avancée par machiavel1983 pour protéger le système contre d’un côté, l’ochlocratie (gouvernement de la foule, passionnel), de l’autre l’oligarchie (gouvernement du petit nombre). C’est en outre une idée adaptée à une PÉRIODE DE TRANSITION entre notre système actuel (oligarchique) et un système pleinement démocratique. La perméabilité entre le statut de citoyen passif et actif sera en outre adossé à un processus encourageant tout un chacun à devenir un citoyen actif, mais sans que cela ne soit forcé.
Je trouve l’idée défendable et intelligente. Cela peu conforter ceux qui craignent les dérives populaires, autant que ceux qui se méfient des voleurs de pouvoir.
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machiavel1983
9 février 2014 11:59
Je n’ai rien à redire sur ce que vient de dire morphéus (sauf que l’idée n’est pas de moi , elle est de Boris dans le lien que j’ ai mit plus haut )
Sinon, Aita pea pea , pour savoir ce que chouard en dit voici ce lien : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin !
Qu’ est ce que vous en pensez ?
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Aita Pea Pea
9 février 2014 12:51
Salut à tous deux .
Tout celà ressemble fort à une usine à gaz ...
Et Chouard fait bien au début de rappeler le système de vote censitaire ,que ce système n’evitera pas d’engendrer ...Ecce homo .
D’autre part je ne pense pas qu’il y est des gens totalement « passifs » vis à vis des débats politiques . Untel qui se fiche du débat sur le mariage homo peut très bien se passionner sur un autre sujet .Lui refuseras t’on d’emmettre son avis parce que « civil » et non « citoyen » ?
La notion de groupements d’intérets est aussi évacuée ...
Celle de qui décide de la présence ou non d’une volonté à devenir « citoyen » ,et sur quelles bases ?
Etc ,etc ...
Chouard ,à chaud ,ne semble pas se questionner ,Martine ,elle le fait .
Vive Martine ! -
Morpheus
9 février 2014 13:15
Cela n’a rien à voir avec le principe du vote censitaire : ce dernier limite le droit de vote à ceux qui peuvent justifier un minimum de biens et de revenus. Ce principe de riche n’entre à aucun moment en ligne de compte dans l’idée émise ci-dessus.
Cela part du principe de la liberté : est-on libre de ne pas s’en mêler ? Peut-être avez-vous du mal à le comprendre parce qu’en France, le vote n’est pas obligatoire ? De plus, il ne s’agit pas d’un simple vote consistant à désigner des maîtres, mais d’un vote consistant à voter les lois ainsi que de figurer sur des listes de tirage au sort où le citoyen actif peut être désigné (par le sort) pour assurer un mandat.
Et je le répète : à tout moment, un citoyen passif peut devenir actif (sans condition), il suffit de remplir une démarche du même ordre que s’inscrire sur des listes électorales et recevoir une carte d’électeur. Sauf que là, ce serait une carte de citoyen actif. Vos craintes me paraissent irraisonnées.
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GrandGuignol
8 février 2014 17:28
Merci de cet article, un régal, enfin le début de la révolution...
Les structures s’ébauchent qui nous permettront bientôt de sortir du marasme ambiant, de mettre en place une autre société plus juste et naturelle.
Le pouvoir de l’état aux oubliettes et la démocratie entre les mains du peuple qui sait ce qui est bon pour lui.
Quand on voit nos dirigeants actuels même des enfants prendraient de meilleures décisions, alors donnons la parole au peuple, à tous ces citoyens qui fort de leur expériences personnelles représentent les différentes facettes de notre société.
De tout cœur avec vous et votre démarche.
Ps : Il faudrait déjà sortir de l’UE .......Et comment en sortir sans s’acoquiner avec ces faux partis politiques tous englués qu’ils sont dans leur avidité de pouvoir ?
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Fifi Brind_acier
8 février 2014 18:15
Morphéus,
C’est une bonne chose que des citoyens se mobilisent pour échanger sur tous ces sujets. Si j’avais à ajouter un sujet à la liste, c’est le suivant :
« A quoi peut servir une Constituante, alors que la Constitution française a été supplantée par la Constitution européenne du Traité de Lisbonne ? Et que le droit européen est supérieur au droit français ?
Vous partez de l’idée que nous vivons dans la France éternelle. Rien n’est plus faux.
Le but final de l’ UE est de faire éclater les Etats- Nations, en mini - états, directement sous la coupe de Bruxelles et de Washington. (Euro-régions + accords transatlantiques) Diviser pour mieux régner.Les cartes issues du démantèlement de tous les pays européens sont prêtes depuis les années 70... , vous les trouverez dans le livre de Pierre Hillard :
»La décomposition des Nations européennes"C’est la raison pour laquelle, sans remettre du tout en question l’intérêt de votre démarche, si vous voulez rétablir la démocratie, il faut d’abord sortir, comme le propose l’ UPR, de l’ UE, de l’euro et de l’OTAN, pour retrouver la souveraineté et maintenir l’unité du territoire.
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Morpheus
8 février 2014 18:48
cf. ma réponse plus haut (100 % d’accord avec la sortie de l’UE).
Le truc c’est que, à mon avis, même actuellement, les traités européens sont anticonstitutionnels. De plus, si nous réécrivons une constitutions, il est évident que l’on va parler d’y inscrire la souveraineté populaire et la souveraineté de la constitution nationale sur tous traités.
L’un (assemblée constituante) n’exclut donc pas l’autre (la sortie de l’UE)
Mais plus que cela, le projet que je lance est un outil pour permettre à n’importe quel citoyen, de n’importe où, de se former lui-même, ou de permettre à des associations indépendantes (loi 1901) d’organiser des structures pour se former entre citoyens, en dehors des institutions officielles phagocytées par le pouvoir et/ou les lobbys.
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Fifi Brind_acier
8 février 2014 19:46
Morphéus,
Tout est anticonstitutionnel dans le Traités européens, puisqu’il s’agit de transférer les pouvoirs et les droits régaliens à des Instances étrangères, chaque Traité reprenant le précédent comme des poupées russes.Dans la Constitution de 58, « entente avec des puissances étrangères contre l’ Etat », c’était passible du crime de Haute trahison.
Ce que Sarkozy s’est dépêché de faire supprimer juste avant d’être élu en 2007...Si Louis XVI a été raccourci, c’est à cause des documents qui ont été découverts, qui montraient qu’il y avait entente avec les puissances étrangères coalisées, et qu’il avait trahi son pays. On l’a guillotiné pour crime de Haute trahison.
C’est la raison pour laquelle dans le programme de l’UPR, Asselineau a tenu à ajouter au programme du CNR :
* l’interdiction constitutionnelle des transferts de souveraineté,
* l’interdiction du lobbying en France
* et un cadrage législatif des activités des think thank ( rendre public leurs sources de financement), ces sous-marins Think Thank, qui ont introduit la pensée des économistes de l’école Chicago, en ont infesté tous les rouages de l’ Etat , des sphères médiatiques et économiques.
Voir le livre « Les Evangélistes du marché » de Keith Dixon
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Fifi Brind_acier
8 février 2014 19:49
« Les Evangélistes du marché » de Keith Dixon
C’est l’exemple parfait de la « dictature douce » qui a permis de noyauter tous les « leaders d’opinion », les journalistes, les économistes, les universitaires, les intellectuels, les chefs d’entreprise, les politiques (de Gauche comme de Droite) . -
Attilax
8 février 2014 23:45
Merci Morpheus pour cet article. Il est bon de savoir que des choses se passent et que des citoyens se rassemblent pour réfléchir à un autre système possible. Comme vous, la démocratie directe me paraît de loin le système le plus intéressant et équitable. Je pense même que si elle est appliquée sans compromis, elle est en fait de l’anarchisme, puisque il n’y a plus de « maitres ». Donner le pouvoir à tous est la seule façon de s’assurer que personne ne pourra en abuser...
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Mao-Tsé-Toung
9 février 2014 03:43
Bonsoir à tous,
La démocratie grecque, il faut commencer par la placer dans son contexte historique !
Chouard nous dit que l’essentiel est dans le « tirage au sort » !
C’est exact que celui-ci est présent du début à la fin !
L’ERREUR de Chouard est de croire qu’il a été imposé par le PEUPLE : non , « l’aristocratie » doit résoudre vers 500 , 509 pour les pointilleux ,une situation sociale très complexe, un peu comme
aujourd’hui !...ça urgeait DE + EN PLUS depuis SOLON !
...des législateurs géniaux, TOUS aristos, pondent donc la démocratie qui démarre en 509 avec la réforme de Clisthène !
Seul le contexte historique permet de comprendre le pourquoi !
...brèves pour introduire le débat :une GROSSE poignée d’aristos confisquant tout le pouvoir !
20 000 à 40 000 « citoyens » , la plupart soldats paysans !
10 000 à 20 000 « métèques » , la plupart riches commerçants apatrides !
100 000 à 200 000 « esclaves » !
...à lire ce tableau on comprend pourquoi je dis que ça urgeait !
Ce qui nous intéresse c’est la comparaison avec 2014 ...en FRANCE pourquoi pas ???
...en FRANCE nous avons une PLOUTOCRATIE au pouvoir
que nous ne pouvons comparer à l’aristocratie des Clisthènes
et suivants : une PLOUTOCRATIE dirigée coup sur coup par
DEUX adolescents ... !!!...Sarko et le hollandais !!!
Soyons sérieux Chouard , comparons les comparables et cherchons un SYSTEME POLITIQUE que nous pourrions assumer avec nos forces et nos faiblesses...surtout avec nos faiblesses !!!
On ne peut pas réinventer la démocratie avec ce témoignage implacable ,bien réel, de nos 2 ADOS au pouvoir ; qui en fin de compte ne sont qu’un MIROIR de nous-mêmes !
Comme je le dis plus haut , l’invention de la démocratie fut
un coup génial ...d’un autre temps...avec d’autres mœurs ...d’autres « approches universitaires » !-
CN46400
9 février 2014 08:16
Attribuer à Mao un mot typiquement hitlérien est au dessus de mes moyens.....
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Morpheus
9 février 2014 12:04
@ Mao
Vous confondez société démocratique et système démocratique.
Ce qui nous intéresse dans l’Athènes démocratique, ce n’est pas son modèle social, c’est son système politique. On peut effectivement dire que la société athénienne n’était pas intrinsèquement démocratique (compte tenu que les femmes, les métèques et les esclaves n’avaient rien à dire), et néanmoins le système politique était démocratique et comportait des procédures qui nous intéressent pour réformer notre système oligarchique.
Mais vous devriez, pour faire bonne mesure, dénoncer aussi le système actuel, qui dès ses origines fut pensé et conçu spécifiquement CONTRE la démocratie par les « patriotes », les pères fondateurs, qui ne voulaient pas de la démocratie, mais d’un régime prétendument représentatif (c-a-d une oligarchie). Et dès le début de leur système, les femmes, les pauvres (esclaves du travail) et les étrangers étaient exclus du droit de vote.
J’adore les contradictions des démophobes
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machiavel1983
9 février 2014 12:17
@mao
Personne ne veut remettre en place le régime Athénien. Ce qu’ on dit c’ est qu’ il y’ a un germe très intéressant dans la démocratie Athénienne dont on peut s’ inspirer pour construire le futur.
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Mao-Tsé-Toung
9 février 2014 12:47
@Morpheus
...désolé , à coté de la plaque : pas de caricature simpliste SVP !@machiavel
je me répète : dans la situation qui est la notre , l’humilité s’impose
à toute autre considération ; vous avez du mal à lire le tableau et
en corollaire d’admettre que la démocratie fut inventée EN URGENCE par « l’ARISTOCRATIE »...pour, vous l’avez deviné,servir l’aristocratie qui avait alors beaucoup à perdre ! Comment pourrait-il en être autrement ?
Je ne dis pas autre chose !-
Morpheus
9 février 2014 13:32
Je ne partage pas votre lecture des causes de l’émergence de la démocratie à Athènes. Je n’y crois pas. De même, je ne considère pas Hollande ou Sarkosy comme des miroirs. Ces gens sont des ET (c’est une image) : ils vivent sur une autre planète, dans un autre monde, complètement déconnecté du nôtre. Ils CRAIGNENT notre monde et ils nous craignent : ils crèvent de trouille de se voir réduit à notre condition. Ils tueraient père et mère pour garder leur position et leurs privilèges. Je ne suis pas comme eux. Nous ne sommes pas, dans la grande majorité, comme eux.
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Vipère
9 février 2014 14:37
« Moi, non plus, je ne considère pas Hollande ou Sarkosy ou bon nombre d’élus comme nos miroirs » !
Ils sont aux antipodes de nos idéaux, de nos vies dont ils ne voudraient pour rien au monde, ce qu’ils briguent, c’est de vivre au dessus du lot commun, et au-dessus des lois communes auxquelles sont soumis les citoyens ordinaires.
Etienne CHOUARD dit que son éveil politique a débuté lors du débat référendaire à l’europe, c’est aussi mon cas et certainement de bien d’autres agoravoxiens, nous avons pris conscience de l’ emprise et de la manipulation des politiciens sur nos vies, un impact qui nous a maintenu constamment le nez dans le sable, sans amélioration de nos situations, malgré les alternances.
A partir de ce moment là, beaucoup de personnes se sont rendus compte qu’ils vivaient dans une démocratie fictive, que leurs droits étaient constamment bafoués, qu’ils sont et ont toujours été méprisés par « l’aristocratie » qui les a toujours écrasés.
Tout le système est blindé ! nous sommes coincés par tous les bouts, ils nous contrôlent totalement, nous maintiennent le nez dans a poussière.
Le vote ne sert à rien, qu’à légitimer leur domination sur nous !
Il faut que cela change, et cela ne peut que changer à travers nous, les élus ne changeront jamais rien. Jamais !
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Mao-Tsé-Toung
9 février 2014 14:37
@Morpheus
« Je ne partage pas votre lecture des causes de l’émergence de la démocratie à Athènes. »
C’est une affirmation : où est l’argumentation SVP ? Merci !« je ne considère pas Hollande ou Sarkosy comme des miroirs »
...sans faire de l’anthropologie de café du commerce, il y a plusieurs interprétations à la conduite de , je le répète , ces deux ADOS !
En tout cas ce qui est sur ,c’est que c’est trop facile de FUIR nos responsabilités sous prétexte que nous serions intrinsèquement , quelque part , « supérieurs » !Nous avons les leaders que nous méritons !
C’est surement triste ...mais c’est ce que disent les faits , et les faits chacun sait qu’ils sont têtus !
...en tout cas je me souviens TBien que Tapie aurait dû les précéder ET que c’est DSK qui devrait être auj à l’Elysée !!!Excusez du peu !
Il ne faut pas avoir la mémoire courte...et suivre aveuglement des gurus enchanteurs qui peuvent tout notre promettre sans aucune vergogne !
Quand les DÉMAGOGUES apparaissent à l’horizon c’est la FIN des CIVILISATIONS !...et il y a long qu’ils font des ravages dont vous n’avez même pas conscience !
A changer tout ça d’un coup de baguette magique , je ne vois pas comment ?
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machiavel1983
9 février 2014 14:50
- vous avez du mal à lire le tableau et en corollaire d’admettre que la démocratie fut inventée EN URGENCE par « l’ARISTOCRATIE »..
R / Mais mao, même si c’était le cas, qu’ est ce que ça change ?
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Morpheus
9 février 2014 14:50
« Nous avons les leaders que nous méritons ! »
Je ne suis pas d’accord : c’est comme de dire que nous avons les parents que nous méritons : les avons-nous choisis ?
Mais je comprends d’où peut provenir cette idée : nous élisons ces leader, et élire, c’est choisir. Seulement, ce n’est pas vrai : nous ne choisissons pas les leader, et nos votes ne sont qu’un mécanisme parfaitement contrôlé par l’oligarchie.
1) les candidats au pouvoir ne sont pas choisis par le peuple, mais sont désignés au sein des factions politiques de façon non démocratique.
2) le mécanisme de l’élection implique des campagnes électorales ruineuses, qui nécessitent que les factions soient financées. Ceux qui financent les campagnes (les lobbys privés, les banques, les multinationales) sont les mêmes qui détiennent les réseaux d’influences et de pouvoir, mais également les médias. Les candidats qui parviennent au pouvoir sont sélectionnés, non par le peuple, mais par ces lobbys qui financent les factions politiques. Ces derniers sont redevable, pour leur mandat - mais aussi pour la prochaine élection - de ces lobbys financiers, non des électeurs.
3) les résultats des élections sont directement proportionnels aux temps d’antenne de chaque candidat et l’orientation des commentaires (étiquettes) que les chien de garde « journalistes » attribuent aux candidats / factions.
Donc tout est pipé, nous ne sommes pas responsable, nous n’avons pas choisis. Tout cela est un mythe, une illusion, une mascarade. Le peuple ne peut être tenu pour responsable des chaînes (mentales et psychologiques) qui lui ont été imposées depuis plus de 200 ans.
Cordialement,
Morpheus -
Morpheus
9 février 2014 15:09
Si on va par là, d’accord, ce n’est pas 200 ans (225 pour la France), mais bien 2400 ans, depuis Aristote et sa « logique » manichéenne. En disant 200 ans, je me contente de remonter 1) à Descartes et sa « logique » qui, elle-même, n’est pas désintoxiquée de celle d’Aristote et 2) du rapt de la Révolution par la secte des « Lumières » physiocratiques et les voleurs de pouvoir.
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Morpheus
9 février 2014 15:11
Et même, on peut remonter à l’aube de la civilisation. La cause de nos errements.
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Morpheus
9 février 2014 15:39
Oui, oui, j’avais bien compris, mais j’en ai profité pour préciser ma pensée
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Mao-Tsé-Toung
9 février 2014 16:01
@Vipère
« Le vote ne sert à rien, qu’à légitimer leur domination sur nous ! »...ça va plus loin que vous le dites : le vote est une totale illusion pour la plupart car nous ne votons pas : le pouvoir nous fait voter !
N’oublions pas la scandaleuse AMNISTIE ...au prétexte que les partis ont besoin pour leur propagande délirante des deniers publics... !
La démocratie dite moderne est une des plus grosses ARNAQUES de l’histoire !« Etienne CHOUARD dit que son éveil politique a débuté lors du débat référendaire à l’Europe » :
je sais très bien que vous avez été TOUS très longs à la détente ...ce qui n’augure rien de bon pour l’avenir, je suis désolé mais Chouard n’a pas inventé la poudre , ça ce saurait !« Il faut que cela change »
FACILE A DIRE ...mais comment ? -
Ecureuil Bleu
9 février 2014 17:59
Bonsoir,
Excellente initiative que cet article, d’autant plus que nous nous exprimons sur un site appartenant à une société qui commercialise son expertise de crise sociale (qu’elle met en place à partir de la surveillance de nos échanges, entre autres)...Deux données à bien avoir en tête : nous sommes à la veille de la mise en place du TAFTA (prévu pour 2015). Le plus grand parti de France, est le parti abstentionniste.Les « citoyens » que nous sommes ( = les électeurs) sont sur le point (si ce n’est pas déjà le cas) de n’avoir absolument plus aucune influence sur leur gouvernement.Deux questions :Y a t il nécessité de repenser le « Système » ?Peut on espérer du plus grand parti qu’il prenne conscience de cette nécessité ? -
Mao-Tsé-Toung
9 février 2014 20:15
@Morpheus
« Et même, on peut remonter à l’aube de la civilisation. La cause de nos errements »
...ça... ça me plait beaucoup ...mais encore une fois il faut ARGUMENTER et préciser de quoi on parle au delà d’expressions globalisantes qui peuvent ne faire qu’illusion !
...pour cela ,
pourquoi ne pas rester en Grèce pour pouvoir nous appuyer sur des « faits » et rester sur cette file concernant en réalité l’approche de Chouard qui nous donne une interprétation pour le moins fantaisiste , de cette sacrée démocratie grecque ... !
Pourquoi le « Grec » en arrive là ?
Comme toujours poser la bonne question c’est déjà faire la moitié du chemin !-
Morpheus
9 février 2014 21:04
Pour la Grèce et les raisons de l’invention de la démocratie, il se trouve que l’analogie que nous pouvons faire entre la situation à cette époque à Athènes et la notre aujourd’hui est l’asservissement du peuple par la dette. A ce moment, beaucoup d’athéniens étaient réduits en esclavages pour dette, ce qui a finit, inévitablement, par provoquer une révolte. D’autre part, ayant expérimenté, depuis près de trois siècles, tantôt des monarchies dérivant en tyrannie, tantôt des aristocratie dérivant en oligarchie ploutocratique, les athéniens en ont eut assez.
Il ne faisaient plus confiance dans le pouvoir, quel qu’il soit, et se méfiaient les uns des autres, ayant constaté que même les meilleurs d’entre eux, une fois au pouvoir trop longtemps, finissaient par être corrompu et abuser du pouvoir. Voilà les raisons pour lesquelles ils ont imaginé la démocratie, le gouvernement du grand nombre et les différentes mesures de contrôle des mandataires.
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Ecureuil Bleu
9 février 2014 21:13
Concernant l’autre moitié du chemin, c’est parce que nous en sommes là :
« L’impérieuse volonté de soustraire le chantier du traité américano-européen à l’attention du public se conçoit aisément. Mieux vaut prendre son temps pour annoncer au pays les effets qu’il produira à tous les échelons : du sommet de l’Etat fédéral jusqu’aux conseils municipaux en passant par les gouvernorats et les assemblées locales, les élus devront redéfinir de fond en comble leurs politiques publiques de manière à satisfaire les appétits du privé dans les secteurs qui lui échappaient encore en partie. Sécurité des aliments, normes de toxicité, assurance-maladie, prix des médicaments, liberté du Net, protection de la vie privée, énergie, culture, droits d’auteur, ressources naturelles, formation professionnelle, équipements publics, immigration : pas un domaine d’intérêt général qui ne passe sous les fourches caudines du libre-échange institutionnalisé. L’action politique des élus se limitera à négocier auprès des entreprises ou de leurs mandataires locaux les miettes de souveraineté qu’ils voudront bien leur consentir. » (cf.article du monde diplômatique)que le besoin de repenser la démocratie se fait (urgemment) sentir. -
Mao-Tsé-Toung
10 février 2014 00:16
@machiavel
" R / Mais mao, même si c’était le cas, qu’ est ce que ça change ? "
...ça change que le DOGME Chouard s’écroule et donc que cette file ne fait que TCHATCHER !
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Mao-Tsé-Toung
10 février 2014 00:51
@Morpheus
@Chouard...je ne savais pas que sur cette FILE qui est sensée prôner avant tout la VERTU démocratique de l’échange et donc le RESPECT de l’intervenant , on pouvait SUPPRIMER sans vergogne des commentaires sans le moindre AVERTISSEMENT !!!
...vous entrainez vous pour rejoindre bientôt les MÉDIAS DOMINANTS ?
Merci
Bonne Chance quand même
