mercredi 13 décembre 2006 - par nietzsche

La Turquie a-t-elle toujours envie d’entrer dans l’Europe ?

L’Union européenne exige de la Turquie qu’elle ne ralentisse pas le rythme de ses réformes. Où, quand, par qui et de quel droit le rythme des réformes a-t-il jamais été fixé ? Depuis quand la vitesse est-elle un critère de Copenhague ? Est-ce pour mieux la faire trébucher que l’Union pinaille avec la Turquie ?

La Commission européenne a rendu public son reproche sur un ralentissement des réformes turques. Il se peut qu’il y ait du vrai. Mais d’une manière générale, il semble que ce ne soit pas dans ce domaine-là que les reproches sont faits, mais plutôt sur le dossier de Chypre. Évidemment, la question des droits de l’homme occupe une place importante.

S’il y a un ralentissement, il y a trois raisons. La première est que, depuis 2002, un certain nombre de réformes ont été faites. Force est de reconnaître que la Turquie a fait un effort. Il est difficile de poursuivre sur ce même élan. La deuxième chose, il ne faut pas forcément adopter des lois au Parlement, mais contrôler des pratiques. Il y a des domaines comme la torture, les crimes d’honneur, où les pratiques ne peuvent pas cesser d’un coup. La troisième raison, c’est que la Turquie entre dans une période électorale, ce qui n’est pas une période pour engager des réformes. Ce serait dommage (dans le cas où !) pour l’UE de se priver d’un partenaire qui représente un certain poids sur le plan géopolitique et économique. Il y a toujours des échappatoires, mais je ne pense pas qu’après avoir fait un choix en direction de l’Occident depuis la fin de l’Empire ottoman, la Turquie aille chercher des alliances ailleurs - lesquelles seraient contre nature. C’est vers les Etats-Unis que le rapprochement risque d’être plus fort, en cas d’éloignement de l’UE.

Je crois que la question qui se pose aujourd’hui, c’est Chypre. Les Européens demandent à la Turquie d’ouvrir ses ports et aéroports aux navires et avions chypriotes grecs. Mais la Turquie veut au préalable que l’embargo qui s’exerce dans le nord de Chypre cesse, et qu’il y ait une aide accrue aux Chypriotes turcs. La question est compliquée. Elle pourrait connaître un développement s’il y a des concessions réciproques. Sinon, il risque d’y avoir un blocage d’ici au 15 décembre, puisque la CE fera de nouvelles recommandations concernant la question chypriote. Mais je ne pense pas que la Turquie aille jusqu’à reconnaître la République de Chypre sans reconnaître quelque chose pour le Nord de l’île.

Le début de la crise date de 1974, les Turcs ont fait usage de leur droit d’intervention, et la situation s’est bloquée. Toutes les négociations menées sous l’égide de l’Onu n’ont abouti à rien depuis trente ans. Alors qu’on attendait un vote chypriote grec pour l’unification et un vote chypriote turc contre l’unification lors du référendum il y a deux ans, c’est l’inverse qui s’est produit. Il y a une forme de dissymétrie maintenant : deux membres dans l’UE, la Grèce et Chypre, et aucun membre turc dans l’UE.

Les relations entre l’UE et la Turquie sont caractérisées par une incertitude quant à l’avenir. C’est là-dessus qu’il faut mettre l’accent, car d’une manière générale et historiquement, l’opinion publique turque est pro-européenne. C’est ancré dans la culture et dans l’histoire, mais il faut rappeler que la question traîne depuis trop longtemps, et que les Turcs ont le sentiment que les Européens dressent de plus en plus d’obstacles devant l’adhésion, d’où un affaiblissement du sentiment pro-européen.

L’une des vraies causes probables est certainement la question de l’appartenance d’une majorité de la population à la religion musulmane, mais elle n’est pas encore suffisamment explicite. Le fait que la Turquie soit musulmane représente-t-il un problème pour l’UE ? Les réticences ne viennent-elles pas plutôt dans ce registre-là ? Normalement non, puisqu’on a failli, puis renoncé à cela, grâce à la France d’ailleurs, mettre dans la Constitution européenne la référence aux racines culturelles, en entendant par là les racines religieuses de l’Europe. Mais il est vrai, même s’il n’y a pas une unanimité sur la question, qu’il y a dans l’UE une réticence manifeste, un certain rejet d’une adhésion turque en raison de l’appartenance religieuse du pays.

Ainsi, le fait que l’UE ait un regard négatif sur la Turquie pour des raisons culturelles, et aussi le fait que la Turquie soit un poids lourd (géographiquement, démographiquement, économiquement, etc.), ce que ne sont pas forcément la Bulgarie et la Roumanie, sont pesants. Et les Européens oublient leurs retards par rapport à la Turquie, faut-il le rappeler...


210 réactions

  • René Job (---.---.132.184) 13 décembre 2006 12:20

    Vous savez dès que Chypre a été intégré en tant que pays membre de l’Union, le sort de la Turquie était quasi scellé.

    De fait, il y un gros lobbying pour faire une Europe su des bases culturelles chrétienne. Les Turcs sont exclus dans cette perspective.

    Etant, aconfessionnel, agnostique et pro laïque, je peux même ajouter qu’au sein de l’Union « chrétienne », il va devenir difficile de ne pas être dans l’orthodoxie.

    Les Turcs sont rejetés car musulmans.

    Le seul mérite que je trouve à la décision est d’être clarifiante : les politiques commencent à avoir le courage de d’exprimer leur désir de ne pas s’associer à ce pays.

    Le hic, c’est que ce qui arrive était parfaitement pré-visible.

    Personnellement, je pense que c’est injuste et que c’est une erreur stratégique à long terme. ça va renforcer l’idée que nous n’avons pas de parole et que de toute manière nos idéaux ne sont que des maux creux. ça aura des effets sur les relations internationales. Dans un monde multi-polaires, c’est une grave erreur. Surtout que notre compétence collective en matière de politique économique est de moins en moins évidente.

    Ensuite les dépendances « énergétiques » et « matières premières » font de cette décision une grossière erreur géographique.

    Les Turcs sont visiblement entrain de redéfinir leurs axes géostratégiques. Eux aussi gagnent du temps. Quand, leur temps sera écoulé, nous verrons ce qu’ils nous réservent. Vu le nombre d’humiliations publiques infligées, il y a de quoi s’inquiéter.

    Enfin, je suis un « observateur » résigné à la bêtise générale.

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    • René Job (---.---.132.184) 13 décembre 2006 12:21

      Lire : « des mots creux » plutôt que « des maux creux »...lapsus ?

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    • guillaume (---.---.177.251) 18 décembre 2006 15:04

      Les humilations infligées à la Turquie sont proprement deshonorantes ! Avons nous pinailler pour admettre une GB totalement anti-européenne, inféodée à l’atlantisme le plus dangeureux, pour admettre une Pologne intégriste et proaméricaine, qui demande que soit inscrit dans la constitution européenne la « christianité » et qui, au lendemain de son adhésion achête ses avions aux USA plutôt qu’à l’Europe ? La Turquie était présente dès le début de la CE, c’était un état profondément laîc et je dis « c’était » parce que nos attermoiements pousse ce grand empire à chercher d’autres refuges que les valeurs européennes

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  • lionel (---.---.39.87) 13 décembre 2006 12:34

    Si la Turquie est integree dans l UE, pourquoi pas Israel ?

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    • David (---.---.143.239) 13 décembre 2006 12:46

      Pourquoi pas Israel ? Car la Turquie est déjà membre de toutes les organisations européennes : conseil de l’Europe, cours Européenne des droits de l’homme, Erasmus (études supérieures), Eurocontrol (contrôle aérien), sport (UEFA, natation, .... toutes les ligues sportives), union européenne des producteurs d’électricité, ...., plus une union douanière avec l’UE.

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  • Julien (---.---.78.247) 13 décembre 2006 12:41

    Très bon article.

    Je suis surpris du frein opposé soudainement à l’entrée de la Turquie dans l’UE. Mais en y réflichissant bien, la pré campagne présidentielle dans laquelle nous nous trouvons l’impose. La Turquie est un pays avec une religion d’état. Si elle veux de l’Europe, qu’elle assure une séparation.

    Chose qu’elle ne fera jamais. Par conséquent, partenariats économiques, amitié réciproque, mais pas d’entrée.

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    • David (---.---.143.239) 13 décembre 2006 12:52

      La Turquie n’est pas un pays avec une religion d’état. Le voile est interdit à l’école, collège, lycée, et .... université (ce qui est autorisé en .... France). Le droits des femmes doit être amélioré, mais savez-vous par exemple que les femmes turques ont obtenu le droit de vote et de se présenter aux élections avant .... les françaises, que l’avortement est autorisé en Turquie et remboursé par le système d’assurance maladie alors qu’il est considéré comme un crime en .... Irlande, Pologne et Portugal ! Oui la Turquie a des efforts à faire, non la Turquie n’est pas tous ce que l’on tente de nous faire croire.

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    • (---.---.181.222) 13 décembre 2006 16:00

      Oui, il est dommage de vouloir parler de la Turquie sans même savoir que c’est un pays politiquement laïc, au contraire de beaucoup de pays l’UE..

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    • miaou (---.---.169.199) 13 décembre 2006 22:13

      La laïcité est une valeur très surévaluée ; elle n’est ni une garantie de démocratie (L’Irak de Saddam était laïc, tout comme les anciens pays communistes), ni une même une caractéristique démocratique (nombre de pays démocratiques ont une religion d’état). Cela est compliqué par le fait que la définition de la laïcité est floue : celle de la Turquie inclut la possibilité de rétribuer les imams (mais non les prêtres)

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    • pasa (---.---.132.150) 13 décembre 2006 22:35

      vous avez rien compris en turquie l’etat controle la religion en grèce c’est la religion qui dirige

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    • miaou (---.---.169.199) 13 décembre 2006 23:24

      « vous avez rien compris en turquie l’etat controle la religion en grèce c’est la religion qui dirige »

      Ai-je écrit le contraire ? Je maintiens que la laïcité recouvre tellement de réalités diverses à travers le monde (conceptions française, belge, américaine, turque,..., vaticane) qu’elle ne peut aucune façon constituer, en tant que telle, un argument pro-adhésion. Il s’agit d’un concept extrêmemen flou, auxquels les Français accordent une importance exagérée (les idéologies, religieuses ou séculières, devraient être examinées du point de vue de leur dangerosité, et non de leur éventuelle nature religieuse)

      Ainsi, le fait que la Turquie rétribue ses imams ne me gêne absolument pas (que les prêtres en soient exclus me dérange davantage). On peut toutefois affirmer qu’avec Erdogan, ce « contrôle » est extrêmement bienveillant et qu’on tente de l’assouplir.

      On a apparemment donc toujours le choix en Turquie qu’entre les islamistes « modérés » ( « Nos minarets sont nos baïonnettes, nos coupoles sont nos casques, nos mosquées sont nos casernes », Edogan dixit ) et les militaires , « gardiens de laïcité ».

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    • Mha yai (---.---.204.210) 14 décembre 2006 18:19

      Je pense que tu te trompes ! En Turquie l’état ne contrôle rien c’est l’armée . Rien ne se fait sans son accord même si elle reste dans l’hombre pour tirer les ficelles . Je prends pour preuve la dernière declaration du chef des armées à propos de la proposition sur l’ouverture d’un port et d’un aéroport aux Chypriotes grècs . La prétendue laïcité ne masque pas toujours la dictature .

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    • guillaume (---.---.177.251) 18 décembre 2006 15:08

      Au secours, les absurdités !!! La Turquie a inscrit la laïcité dans sa constitution dans les années 20, ainsi d’ailleurs que le droit de vote des femmes (soit un quart de sciècle avant la France)

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  • Julien (---.---.78.247) 13 décembre 2006 12:44

    Et pourquoi pas dans le fond,, c’est déjà le cas dans le football. Plus sérieusement, oui à Israël dans l’Europe si le conflit se règle au proche orient.

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  • (---.---.158.73) 13 décembre 2006 13:08

    Je ne pense pas que la religion (en soi j’entends) pose un problème au citoyen européen , ni le poids économique, ni encore la grande superficie. Par contre ce même citoyen européen est souvent perçu comme opposé à l’arrivée de la Turquie dans l’Europe. Ce qui à mon avis pose problème c’est la différence de culture. L’Européen veut se sentir chez lui dans « son » Europe, pouvoir s’y comporter comme il se comporte dans son pays, pouvoir s’y exprimer comme il s’exprime dans son pays, s’y sentir en paix, partager les même valeurs avec les autres concitoyens européens. Et c’est là que le bât blesse. Le code d’honneur, la torture, le machisme et l’inégalité des sexes, l’impossibilité de parler librement de la religion, cette hostilité latente avec ses voisins, voilà les causes du rejet de la Turquie par le citoyen européen. Vous dites que les crimes d’honneur et la torture ne peuvent pas disparaitre d’un seul coup et je partage votre avis, j’ajoute que la liberté d’expression en matière de religion notamment n’apparaitra pas d’un seul coup non plus (je ne parle pas ici de changement lois mais bien de comportement individuel) . Pourtant, tant que cela n’est pas fait la Turquie n’a pas sa place en Europe, c’est aussi simple que cela. Les palabres des politiques n’y changeront rien et il serait temps qu’ils en prennent conscience.

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    • (---.---.74.126) 13 décembre 2006 18:30

      je t’invite a allez critiquer l’eglise en pologne on verra si ils ont les memes valeur que toi...

      tu ne connais vraiment pas l’europe, je peut t’assurer qu’un bulgare qu’un polonais qu’un grec n’a pas plus de valeur en commun avec toi qu’un turc.

      culturellement les grecs sont plus proche de la turquie que de la france, l’allemagne ou l’angleterre.

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    • miaou (---.---.169.199) 13 décembre 2006 22:58

      « je t’invite a allez critiquer l’eglise en pologne on verra si ils ont les memes valeur que toi... »

      Vous marquez un point ; si la critique de l’Eglise ne pose aucun problème en France (comme ene Turquie), celle de l’Islam, en revanche, est devenue tout aussi ardue au Royaume-Uni (Salman Rushdie), en France (Robert Redeker), en Allemagne (Benoît XVI), au Danemark (caricaturistes), qu’en Turquie ; cela démontre déjà une certaine unité entre l’Europe et la Turquie et constitue les prémisses des bienfaits que cette l’adhésion ne manquerait pas de nous apporter...

      Plus sérieusement, il est vrai qu’Ataturk avait à l’égard de Mahomet ume opinion pour laquelle j’ai le plus grand respect ; le jour où tous ses coreligionnaires seront aussi lucides, je n’aurais honnêtement absolument aucune objection à l’entrée de la Turquie en Europe.

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    • yenikoy (---.---.102.41) 30 décembre 2006 01:12

      j’en ai assez d’entendre certaines personnes parler de la Turquie alors qu’ils ne la connaissent pas du tout.

      je fais un pari avec vous : Je vous invite à passer une semaine en Turquie et par comparaison vous irez une semaine en Bulgarie ou en Roumanie,vous verrez dans quelle pays vous avez envie de vivre plus longtemp.

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  • (---.---.155.19) 13 décembre 2006 13:20

    La Turquie a t-elle besoin de l’UE ? elle a des atouts propres immenses : une population jeune, une natalité supérieure aux vieux pays de l’ouest, un accès aux formations performants....bref que quoi se construire un bel avenir en solo (sauf si elle bascule dans l’islamisme).

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  • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 13 décembre 2006 13:37

    Et on ne pose jamais la question, où s’arrête l’Europe ? Si on prend la Turquie, pourquoi ne pas prendre la Syrie, c’est un pays mitoyen à la Turquie. On va me dire que la Turquie à une partie de son pays en Europe, alors pourquoi ne pas prendre le Maroc ! L’Espagne a une partie de son pays au Maroc. Etc...

    Et pour information, quand on parle du type européen (à quoi il ressemble, ou qu’il vive), on parle d’un blanc judéo-chrétien. Je ne connais pas beaucoup d’habitant de Turquie qui correspond à cette description.

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    • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 13:53

      Tous les européens ne sont pas des blancs judéo-chrétiens.

      Tous les blancs ne sont pas juifs ou chrétiens.

      Tous les européens ne sont pas blancs.

      Il y a d’autres croyances religieuses et/ou a-religieuses en Europe.

      C’est ça l’ethno-centrisme.

      Vive la Corse Libre !

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    • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 13 décembre 2006 14:03

      Quelle horreur, je suis un méchant raciste, j’ai dit que le type européen était blanc et judéo-chrétien. Quelle horreur !

      Sérieusement on peut dire que la définition que je fais du type européen date de .... 600 après JC (je sais il y avait encore des païens en Europe à ce moment là). Donc 1400 ans d’existence.

      Tu peux me dire de quand date, ton type ?

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    • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 14:13

      « judéo-chrétien » : croyances relatives aux peuples sémitiques qui habitaient (et habitent encore) les régions que nous nommons « proche et moyen Orient ».

      Réaction très intéressante et très révélatrice.

      Pour vous, les roms, c’est quoi ?

      Sapien Neanderthalis habitait nos régions avant Sapiens Sapiens.

      Et quitte à choisir une culture, autant se référer aux Keltos (les Celtes), au moins eux, ils sont déjà plus près de votre idée. L’Italie, les Balkans et la Grèce ainsi que toute la Scandinavie sont exclus de l’aire géographique concernée ; mais enfin, on aura un référent « convenable ».

      Bref : Nous sommes bien d’accord, les musulmans, les basanés et tout ce qui ne nous ressemble pas, n’a pas sa place en Europe. D’ailleurs à l’intérieur aussi, il va falloir faire le ménage.

      Effectivement, la campagne présidentielle va être intéressante. Nous allons savoir qu’elle est « notre sensibilité officielle ».

      Nous allons voir se clarifier les relations de 2002. Je pense qu’au passage les Turcs en feront les frais.

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    • schroen (---.---.202.60) 13 décembre 2006 15:55

      Moi aussi je suis pour la Corse libre avec remboursement retro actif de toutes les aides de l’état français...

      Sans électricité mais avec des clopes pas cher et des mafiosos...

      Schroen

      Ps : la picardie a été rattaché après la corse à la france alors votre nationalisme a 2 balles...

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    • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 16:04

      @ schroen

      j’espère que ce n’est pas à moi que vous dites « votre nationalisme à deux balles »

      parce que l’expression « Vive la Corse Libre ! » était une plaisanterie pour faire remarquer que si on doit faire dans l’ethnocentrisme, chaque « pays » (les pays de l’ancien temps) pourra se revendiquer lui-même comme voulant être « libre ». Et donc comme voulant adhérer directement à l’Union.

      Ce que je dis est une tentation forte. Le régionalisme connait une poussée en ce moment.

      Ahlala, la question turque va nous conduire dans des méandres et des considérations dangereuses pour les unités nationales historiques.

      Voila ce que c’est d’avoir oublier de consulter les citoyens des Etats de la CE historique. On aurait dû construire une instance politique décisionnelle très vite (il y a 30 ans) et désignée au suffrage universel pour éviter tous ces écueils. Maintenant, c’est fichu.

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    • (---.---.41.248) 13 décembre 2006 17:01

      « on parle d’un blanc judéo-chrétien. »

       smiley smiley

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    • (---.---.41.248) 13 décembre 2006 17:04

      « les basanés et tout ce qui ne nous ressemble pas, n’a pas sa place en Europe. D’ailleurs à l’intérieur aussi, il va falloir faire le ménage. »

       smiley smiley

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    • René Job (---.---.132.216) 13 décembre 2006 17:35

      Hélas. C’est le fond du débat sur l’adhésion de la Turquie.

      Je ne trouve pas ça drôle. Nous sommes un pays laïc, défenseur des droits de l’homme. Le rejet de la Turquie ne nous honore pas.

      Même nos élites si pleine d’allant pour tout un tas de projets non désirables ne font rien. A croire que finalement, certains sont assez heureux du rejet « populaire ». Encore une hypocrisie républicaine.

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    • (---.---.74.126) 13 décembre 2006 18:35

      tu dis n’importe quoi,

      je t’invite a comparer les turcs aux grecs ou meme a n’importe quel peuple d’europe de l’est, tu comprendra que tu dit des conneries

      je pari que tu n’a jamais vu de turc et que tu croi que les turcs ressemble a des arabes, je t’invite a allez te renseigner,

      compare un espagnol a un suedois on verra si ce que tu dit tien la route.

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    • René Job (---.---.132.216) 13 décembre 2006 19:21

      @ IP 126

      Tout a fait d’accord.

      j’ai écrit :

      [« Les questions de blancs judeo-chrétien et autres, ne sont pas de mise non plus. Les Turcs ne se sentent sans doute pas Européens, peut-être pas au sens où on l’entend non plus. »

      C’est vrai. Les habitants du plateau anatolien ne sont pas bruns mais blonds ou roux aux yeux bleus-gris-verts.

      Les habitants des bords la mer noire sont aussi très mélangés. Nous avons une vision de la Turquie complètement caricaturale.]

      Le peuple Turc est un peuple « brassé ». C’est normal la Turquie est une région de contact de nombreux peuples et cultures y sont entrés en contact prolongés. Depuis la nuit des temps. Y compris les Celtes.

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    • Mha yai (---.---.204.210) 14 décembre 2006 18:27

      Tu as déjà été en Turquie ? Le vrai turc a le type mongol(sans péjoration , je parle de l’éthnie) . Dans les régions côtières il a des personnes blondes auxx yeux bleus . Ce sont les descendants de autochtones qui ont choisi de s’islamiser pour rester sur la terre de leurs ancêtres et des enfants que les ottomans enlevaient à leur mère dans les pays occupés par eux pour en faire des Jenissaires . Le vrai Turc est un Asiate . Si le fait de naitre et de vivre en Turquie actuelle leur donne le droit de s’appeler Turcs , génétiquement ils sont très différents .

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    • SysATI (---.---.216.36) 14 décembre 2006 22:23

      "> Mha yai (IP:xxx.x41.204.210)

      Tu as déjà été en Turquie ? Le vrai turc a le type mongol(sans péjoration , je parle de l’éthnie) . Dans les régions côtières il a des personnes blondes auxx yeux bleus . Ce sont les descendants de autochtones qui ont choisi de s’islamiser pour rester sur la terre de leurs ancêtres et des enfants que les ottomans enlevaient à leur mère dans les pays occupés par eux pour en faire des Jenissaires . Le vrai Turc est un Asiate . Si le fait de naitre et de vivre en Turquie actuelle leur donne le droit de s’appeler Turcs , génétiquement ils sont très différents."

      « Le vrai Turc est un Asiate »...

      Au lieu de raconter des conneries aussi énormes tu devrais toi y aller en Turquie smiley

      Je connais un tout petit peu le pays pour être à moitié Turc et y avoir vécu quelques 18 ans et je peux t’assurer que les turcs ne sont pas des mongols...

      Les Turcs, les Grecs, tous les habitant des Balkans, ont en gros le type « méditerranéen » qui n’a pas grand chose à voir avec des traits mongoloides... On pourrait dire exactement la même chose des Italiens ou des Corses...

      Maintenant si tu veux pinailler le « vrai » Turc d’origine est arrivé d’Asie Centrale en Anatolie il y a quelques 1000 ans et avait peut être des traits mongoloides (1071).

      Mais depuis il s’est beaucoup mélangé avec les autochtones et a donné les « huns » de Hongrie, les Bulgares, les Roumains etc etc etc

      Aujourd’hui en turquie il y a nombre de blonds aux yeux bleus (dont moi, mais peut être est-ce mon coté normand :) mais ce sont en majorité des « rapatriés » Tcherquèses, Albanais et autres. Pas vraiment des ex-esclaves ou ex-janissaires chrétiens. Ou alors ca devait être des esclaves Suédois par ce que des blonds il n’y en a pas beaucoup dans les pays occupés par les Ottomans pendant les 5 ou 6 siecles pendant lesquels ils ont dominés l’Europe et le Moyen-Orient.

      Et pour terminer avec une anecdote sur ton commentaire ethnologico-débile....

      La langue turque est une langue ouralo altaïque, les langues de l’Oural et de l’Altaï, appartenant à la même famille que le fino-ougrien (de Finlande et de Hongrie). Sauf a être totalement myope et oublier ses lunettes, ni les Hongrois, ni les Finlandais ne sont des mongols... Et pourtant ils ont exactement les mêmes origines que les Turcs smiley

      http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_language

      La page française est beaucoup moins complète (http://fr.wikipedia.org/wiki/Turc)

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    • nico (---.---.39.185) 14 décembre 2006 22:28

      Donc tu es d’accord qu’en tant que descendant des habitants originaux de l’Anatolie, les turcs de Turquie ont pleinement le droit d’entrer en Europe au même titre que les Grecs (rien que Pythagore est originaire de ses contrés). Et il y a aussi des blond, et des personnes aux yeux bleu dans les pays turcophones asiatique.

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    • SysATI (---.---.216.36) 15 décembre 2006 02:38

      « Donc tu es d’accord qu’en tant que descendant des habitants originaux de l’Anatolie, les turcs de Turquie ont pleinement le droit d’entrer en Europe au même titre que les Grecs (rien que Pythagore est originaire de ses contrés). Et il y a aussi des blond, et des personnes aux yeux bleu dans les pays turcophones asiatique. »

      La Turquie a frappé à la porte de l’Europe en 1959, on lui a toujours dit oui et elle fait partie de toutes les organisations européennes depuis lors. Revenir en arrière aujourd’hui et la rejetter serait effectivement un manquement au « droit », tout au moins moral...

      Mais je ne pense pas du tout que la question se pose en terme de « droits »...

      Ce serait bien que l’Europe se fasse un jour sur la base de « valeurs » partagées. Malheureusement l’une de ces « valeurs » est la religion et la connerie que les croyants affichent fièrement depuis des siècles y fera toujours obstacle... Il n’y a qu’à voir l’état d’un pays Européen comme la Pologne ou encore l’Irlande aujourd’hui smiley

      Même la France, qui est l’état européen le plus anti-clérical, est en retard par bien des cotés à ce qui se pratique en Turquie depuis des décenies... On baigne dedans et on s’en rend plus compte, mais on est bien dans une société « religieuse » qu’on le veuille ou non... Le parti au pouvoir pendant des années en Allemagne était la CDU.... Idem au niveau européen avec l’Unione dei Democratici Cristiani ou même de l’UDF en France. Aucun de ces gens la ne peut accepter de gaité de coeur l’intégration d’un « énorme » pays musulman auquel on a fait la guerre pendant 1000 ans...

      Il nous reste donc les gros sous... C’est sans doute sur cette base la que se fera ou non l’intégration de la Turquie dans l’Europe. Et économiquement c’est à mon avis un marché gagant-gagnant.

      L’accès au Moyen-Orient aux gazoducs et au pétrole, l’ouverture sur les républiques du sud de la Russie, un marché intérieur en pleine croissance et une société jeune en Turquie... Un affaiblissement du poids des USA, tout ce qui renforce l’Europe étant par définition mauvais pour eux... Pour les Turcs, économiquement parlant, il y aura forcément des avantages financiers à entrer dans l"Europe, mais également un renforcement du coté laic du pays puisqu’il n’y aura que cette valeur que l’on pourra partager réellement.

      Et ca sera un grand bien pour le reste de l’Europe de pouvoir enfin réduire la religion à ce qu’elle n’aurait jamais du cesser d’être, une conviction et une croyance _personnelle_ qui n’a pas droit de citer en public et en politique !

      Grace à l’affaire du voile, on a supprimé les crucifix des écoles de la république... L’entrée de la Turquie dans l’Europe aura des conséquences autrement plus importantes et à mon avis bénéfiques pour nous tous...

      De toute façon ce n’est jamais en se repliant sur soit qu’on avance, mais en allant vers l’autre.

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    • guillaume (---.---.177.251) 18 décembre 2006 15:22

      Les ottomans, peuple seldjoukide qui a conquis l’agonisant empire byzantin, ne représentait pas 10°/° de la population autochtone qui était un melting pot de toutes les races, cultures et religions. S’il y a métissage, il n’est pas du à ce petit pourcentage d’ottomans mais à la présence d’arméniens, grecs, romains, celtes, et autres francs

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    • (---.---.101.106) 1er janvier 2007 23:44

      ridicule smiley

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    • domdiplurienilenamarredeliredesconneries (---.---.101.106) 1er janvier 2007 23:50

      quand votre maladie raciste vous tombera dessus, quand vous subirez ce que vous souhaitez ardemment à d’autres vous ne vous plaindrez pas n’est-ce pas ? Pas une fois ok ? Vous n’y aurez aucun droit. Rien, vous ne pourrez attendre de la vie aucune bonté, absolument rien et on pleure déjà pour vous. Quelle hideuse cruauté absolument gratuite. Débectant. smiley

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    • domendiencortropilenamarredeliredesconneries (---.---.101.106) 1er janvier 2007 23:55

      et ces posts qui se mettent n’importe où, aucun des deux n’est à la bonne place. Alors faites comme si j’avais rien écrit du tou, d’ailleurs avec les esprits T-rex c’est effectivement le cas. smiley smiley smiley

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  • (---.---.28.57) 13 décembre 2006 13:40

    On pourra trouver toutes les raisons du monde pour la non-intégration de la Turquie... Reste que les futurs nouveaux arrivants sont loin d’être « parfaits » eux... Les prisons secretes de Bush pour torturer les « terroristes »...il y’en avait dans ces pays de l’ex-bloc de l’est.

    Après la Pologne est beaucoup plus « fermée » sur la religion, la sexualité et l’égalité des sexes. La paille, la poutre...

    M’enfin on peut rester totalement hypocrite et ressasser les memes choses ad libidum. On a tout simplement peur de « l’autre »...

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    • (---.---.158.73) 13 décembre 2006 13:58

      Questions sur la place de la Pologne ou de l’Angleterre dans l’Europe ?

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    • nietzsche nietzsche 13 décembre 2006 20:28

      Je suis d’accord avec l’une des réactions,

      tout cela reflète une certaine « peur de l’autre » réaction primaire et normale à la fois !

      nietzsche.

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  • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 13:49

    Le problème majeur est que personne n’a proposé de débattre pour s’entendre sur une définition conceptuelle de ce qu’on nomme « Europe ».

    Certains se posent la question d’intégrer Israël. Culturellement, le problème se pose...pour tous les pays Méditerranéen et asiatiques proches.

    @ Julien :

    « Chose qu’elle ne fera jamais. Par conséquent, partenariats économiques, amitié réciproque, mais pas d’entrée. »

    Il y a un risque majeur de détérioration des relations et de basculement de la Turquie dans l’islam radical. Leurs voisins sont quand même : la Syrie et l’Iran. Franchement avant de renoncer à leur entrée, il faudrait y réfléchir à deux fois. Je pense que l’erreur était de leur proposait d’intégrer la communauté mais c’est trop tard aujourd’hui, on ne peut revenir dessus sans casus belli.

    Cette affaire est « mauvaise ». Le pire, c’est qu’on veut faire voter les citoyens sur la question. Ce pays aurait dû intégrer l’Europe, il y a bien longtemps, dans les mêmes conditions que les autres. Le Portugal, l’Irlande ou la Grèce n’étaient pas des pays développés. Ils auraient dû percevoir des aides au développement équivalentes à celles des autres pays. Cette manœuvre consiste à faire endosser aux peuples le rejet plutôt qu’aux dirigeants qui ont tout fait pour en arriver là. On dira de nous que nous sommes racistes, xénophobes, ethnocentristes, etc.

    Au passage, ça discréditera la démocratie et le référendum.

    Mieux vaudrait tenir parole et faire avec. Un peu d’apnée.

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    • DEALBATA (---.---.166.140) 13 décembre 2006 14:14

      On s’en fout. Un peu d’apnée, pour ne pas dire, un bon coup de ... par derrière, ça fait un peu mal au début mais après on s’y habitue. L’Europe est déjà une construction artificielle faite par des visionnaires dangereux qui ne pensent qu’au pognon et si en plus s’il faut y ajouter les turcs alors pourquoi pas l’Algérie, le Maroc, la Tunisie ...Hein ! Ah oui, on me dit que c’est déjà fait !

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    • SysATI (---.---.216.36) 14 décembre 2006 23:01

      « Il y a un risque majeur de détérioration des relations et de basculement de la Turquie dans l’islam radical. Leurs voisins sont quand même : la Syrie et l’Iran. Franchement avant de renoncer à leur entrée, il faudrait y réfléchir à deux fois. »

      Je ne me prononcerais pas sur « le risque de basculement », dans ma jeunesse le pays était musulman comme la France est chrétienne aujourd’hui. Avec des bouffeurs d’imans à tous les coins de rue, des tavernes et mêmes des vignobles pas si dégeu que ça... Les pubs de bieres rivalisent avec celles pour les banques à la télé et les prostituées sont examinées toutes les semaines par un toubib de la sécu...

      D’ailleurs en parlant de ces dames... La championne des contribuables à été pendant des décenies « la » mère maquerelle d’Istanbul à qui le fisc remettait une médaille tous les ans...

      Pour un pays musulman au sens ou vous l’entendez ici, ca fait désordre smiley

      Par contre il y a une donnée que vous oubliez tous d’intégrer en parlant de la Turquie....

      C’est un pays rectangulaire, dont le coeur économique est dans un des coins en Europe. Istanbul est géographiquement en Europe, pas en Asie.

      Il y a pratiquement autant de distance entre Istanbul (le vrai coeur du pays) et Berlin (2000 Km) qu’avec Teheran (1700 Km). Sans parler du fait que l’est de la Turquie est plus proche des Alpes que de la Beauce. Avec une altitude moyenne de 4.000 metres, je ne vous explique pas comment il est aisé d’aller vers l’Iran.

      Si vous rajoutez à ça le fait qu’il y a au moins une 20aine de lycées étrangers (dont une moitié de français !) dans la ville, et que toute l’élite est formée dans ces lycées... Il y a vraiment très très peu de chances que la Turquie se rapproche de l’Iran. Qui plus est même les religieux Turcs haissent les Iraniens qui sont des « mauvais shiites » alors que les Turcs sont des « bons sunnites ».

      Le sultan Ottoman était même pendant des siècles le « Commandeur des Croyants » i.e. le Pape des musulmans.

      Et pour couronner le tout, pendant des siecles, les Ottomans ont eu deux ennemis principaux, les Russes et les Persans. Il est des habitudes dont on ne se débarasse pas facilement smiley

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    • René Job (---.---.131.60) 15 décembre 2006 00:05

      @ SysATI

      Je suis plutôt en accord avec votre propos. Toutefois le risque j’énonce est bien réel. C’est le produit du travail des Saoudiens et des arabes du Golfe en général. Ils financent l’Islam dur pour faire basculer les populations dans leur vision du monde. Les européens sont champions pour les aider.

      Répondre Lien permanent
    • SysATI (---.---.216.36) 15 décembre 2006 03:04

      « Je suis plutôt en accord avec votre propos. Toutefois le risque j’énonce est bien réel. C’est le produit du travail des Saoudiens et des arabes du Golfe en général. Ils financent l’Islam dur pour faire basculer les populations dans leur vision du monde. Les européens sont champions pour les aider. »

      Je ne partage pas cet avis pour plusieurs raisons « de fond »...

      Istanbul est une ville cosmopolite depuis toujours.

      Il y a des 10aines de lycées étrangers et l’élite se forme la bas pas dans les écoles coraniques. En France on a bien de Villiers et Mgr Lefebre et pourtant les gens qui dirigent le pays sortent tous de l’ENA et de ScPo, pas du petit séminaire....

      L’armée elle n’est pas laique, elle est laique-intégriste et elle ne permettra jamais une dérive de la société vers l’islam, même au prix d’un coup d’état.

      Elle a toujours été suivie par la population et il n’y a aucune raison que cela change. L’idole nationale est toujours Kemal Ataturk, pas Ben Laden ni l’Alatollah Khomeyni. N’oublions pas qu’il a déchu le sultan, mais plus fort, il a supprimé le califat... C’est comme si le président Italien décidait que le Pape n’existerait plus. Et ce type la est toujours _adoré_ par la population et vénéré par l’armée.

      Sans parler que même pour les croyants turcs, l’islam salafiste ou iranien shiite sont à l’opposé de ce qu’ils pratiquent. L’islam turc a toujours été très différent de l’islam arabe....

      C’est un peuple de nomades, islamisés assez tard et qui ont gardé des traces importantes de leur passé animiste. Ce n’est d’ailleurs pas surprenant que Mevlana Celaleddin’i Rumi, mystique ayant été à l’origine de la secte des derviches tourneurs se soit installé à Konya au centre de l’Anatolie. Pour lui Dieu, n’est pas « une entité supérieure » mais bien une partie de chacun d’entre nous, un peu à la mode indienne. Si Dieu est en toi et en moi, je ne peux donc pas te faire la guerre puisque je me ferais la guerre à moi même... Un concept qui a été développé par la suite par un de ses disciples Yunus Emre et qui continue à être véhiculé par tout le folklore anatolien.

      La religion chrétienne a également eu ses gnostiques, malheureusement elle les a élimités et il n’en reste plus rien aujourd’hui. Les turcs sont eux un peu les gnostiques des musulmans et vu leur nombre ils ne se laisseront pas imposer la volonté des Saoud, même à force de pétro-dollars...

      Restez confiant smiley

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    • René Job (---.---.132.233) 15 décembre 2006 14:36

      @ SysATI

      Il y a beaucoup d’ignorants aussi. Et les raisons économiques peuvent avoir raison de la raison elle-même.

      Mais si vous le dites...

      Je veux bien rester optimiste malgré certains spectacles de femmes voilées à l’ancienne mode (ce qui est contraire aux prescriptions de Kemal Pasha).

      Restons optimistes.

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    • (---.---.138.115) 17 décembre 2006 13:15

      « C’est un pays rectangulaire, dont le coeur économique est dans un des coins en Europe. Istanbul est géographiquement en Europe, pas en Asie. »

      La communauté européenne n’est pas qu’une question de géographie ! Il ne faut pas oublier que les islamistes attendent au coin du bois (voir des pays comme l’algérie et même le maroc ou les islamistes mettent de plus en plus de coup de butoir dans ces fragiles démocraties). Que feront nous si les islamistes prennent le pouvoir une fois la Turquie dans l’UE ? C’est un risque inacceptable que les européens ne veulent PAS prendre, et ils ont RAISON.

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  • Motomansavoisien (---.---.193.53) 13 décembre 2006 13:50

    A relire, l’article de vendredi, où avait déjà eu lieu l’amorce du débat... http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16547

    Décidement pendant la campagne présidentielle ça va chauffer sur l’international et l’europe ... pour le plus grand plaisir de Sarkosy certainement...

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  • olivier (---.---.229.136) 13 décembre 2006 13:55

    « Et les Européens oublient leurs retards par rapport à la Turquie, faut-il le rappeler... »

    oui je veux bien qu’on me le rappelle !

    Je pense que cette question Turc est trop complexe pour nous pauvres lecteurs. Visiblement l’UE mais aussi la Turquie gagne du temps de toute facon, ca c’est un constat.

    Puis cette question de religion est un faux probleme je pense. Le probleme il est que deja qu’a 25 on arrive pas a voter une consititution alors pourquoi continuer a ajouter des membres. Si l’UE n’a pas de base solide, tout ajout supplementaire, et ce peut importe la religion, ne fera de destabiliser l’edifice.

    Admettons que tout soit rose. Alors quel interet pour la turquie d’adherer a l’UE ? Quel interet pour l’UE de cette nouvelle adhesion ? Pour le moment, et je changerai peut etre d’avis si on m’explique en detail, ca ressemble a une affaire financiere au profit de la Turquie

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  • erdal (---.---.242.88) 13 décembre 2006 14:15

    Selam Nietsche,

    Il y a un détail que tout le monde à tendance à négliger, c’est le poids des turc-allemands à l’horizon 2015.

    Eh bien, l’ironie c’est que l’europe actuel fonctionne avec le couple franco-allemand et il suffit que l’un des deux arrête pour que le système implose. J’ai vu que pour les pays bas, ils ont commencé à dire aux turcs-Hollandais de voter pour un parti et imaginons qu’il le fasse pour l’allemagne (quelle ironie !).

    Ce qui est paradoxale, c’est qu’ils disent que c’est le cheval de troie (des états unis ou des islamistes) si ils adhèrent. Et d’un autre côté après avoir été éjecter comme un mal propre, ils vont pouvoir non seulement jouer sur les manettes énergétique et aussi influer sur la population turc en europe (quel paradoxe !).

    erdal

    PS : excellent l’article Nietsche

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    • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 14:44

      @ Bonjour Erdal,

      je crois que le problème n’est pas là. Il semble que beaucoup de gens ne veulent pas des Turcs...parce qu’ils sont des Turcs...tout simplement...sans autre forme de discussion.

      J’en suis navré, mais eux pas.

      Erdal, relisez le fil de discussion. Un européen, c’est un blanc judéo-chrétien...surtout chrétien...et catholique de préférence (je réponds au passage à Chios. Les grecs sont orthodoxes. Ceux sont des moitiés de chrétiens. Des schismatiques à ramener dans le giron de Pierre. Ceci expliquant cela).

      Les Turcs-allemands ont, dans cette ambiance, vocation à retourner en Turquie.

      j’espère que toutes ces idées ne passeront pas. Parce qu’il faut être sérieusement fou ou inconscient pour croire que les choses vont se dérouler ainsi sans heurt(s). « L’amitié » autant leur déclarer la Guerre tout de suite pour libérer ce qui reste de « chrétiens » là-bas. Puis au passage libérer Constantinople et Jérusalem...

      Franchement, il y a des gens qui vivent mille ans en arrière.

      Qu’on ne veuille pas de l’Europe est une chose, mais qu’on en arrive à vouloir déclencher un conflit de civilisation...c’est grave.

      C’est ce que je disais la première fois : c’est de la haine ordinaire, rien d’autre.

      Amicalement, Erdal.

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    • CHIOS (---.---.96.199) 13 décembre 2006 15:03

      Je le dis et le répète, le problème de la religion n’en est pas un pour moi !

      A part cela, je suis effectivement d’origine grec baptisé selon le rite orthodoxe...

      Chios

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    • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 15:08

      @ Chios

      Je trouve les Grecs très bien comme ils sont. Mais, je ne suis pas sur que le pape actuel en soit très convaincu. Ce n’est pas Jean-Paul II.

      Vous savez que le gouvernement Grec est favorable à l’entrée de la Turquie dans l’Union. ça permettrait de pacifier une fois pour toute la région. Ensuite, attention, les Grecs et les Turcs sont membres de l’OTAN. C’est peut être à ce titre que des survols des territoires ont lieu. Rien d’anormal par conséquent.

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    • CHIOS (---.---.96.199) 13 décembre 2006 15:18

      Effectivement, le gouvernement Grec soutient l’adhésion de la Turquie à l’U.E ce qui selon elle apportera la clé du problème Chypriote mais aussi des solutions sur les problèmes de frontières en mer égée. Au passage, je note qu’une grande majorité de la population Grec est contre cette entrée.

      Concernant les violations de l’espace aérien, je persiste et signe. L’armée Turque viole de façon régulière l’espace aérien grec....justement en mer égée. Et d’ailleurs, pourquoi à chaque fois les avions militaires Turques sont pris en chasse par les avions militaires grec afin de les repousser hors de leur frontières...

      L’OTAN n’a rien à voir dans tout cela.

      Chios

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    • erdal (---.---.242.88) 13 décembre 2006 15:39

      @Job

      Je suis d’accord avec votre analyse, le judéo-chrétien blanc est européen mais pas les musulmans. Seulement, il y a petit problème, c’est la bosnie et kossovo et une partie de la croatie aussi qui est musulmane, comme vous le savez...

      En ce qui concerne mon analyse, je suis force est de constater une approche de la population française bien colonialiste et un refus catégorique de voir l’europe en turquie. A cela, nous verrons cette dose lors des prochaines elections et le résultat du deuxième tour du FN, va clairement réveller l’état d’esprit des français.

      La plupart des personnes pensent que l’on peut éjecter la turquie comme on rejette une personne lorsque l’on veut rentrée en boîte de nuit. Mais là, la mondialisation prouve le contraire.

      Et pour les attardés sur chypre, je vous rapelle que la partie nord de chypre donc turc avait approuvé le plan de réunification de l’île alors que les chypriote-grecs l’ont rejetté.

      De plus pour info : En ce moment les militaires sont en confrontation directe avec l’AKP (parti au pouvoir) qui refuse de se faire mal mener par les européens arrogants, alors que le parti islamiste démocrate veut allez dans le sens de l’europe (faut voir la déclaration dernière sur l’ouverture d’un port et la réaction des militaires).

      Si les militaires turcs s’y mettent alors ce n’est même pas la peine de penser à l’europe.

      cordialement

      erdal

      PS : Si l’Europe ne veut pas des turcs, il suffit juste de menacer les militaires et là vous aurez à coup sur le départ des turcs de la table des négociations.

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    • CHIOS (---.---.96.199) 13 décembre 2006 16:12

      Bonjour Erdal,

      Je ne me sens pas attardé... et d’ailleurs je signal n’avoir agressé personne sur ce lieu d’échange.

      Concernant ta « missive » sur le fait que les chypriotes grecs ont refusé le pan de réunification... il faut être sérieux un p’tit instant. Ce plan de réunification a été élaboré Mr ANAN, grand seigneur de l’ONU devant l’eternel, et qui est un pro-chypriote Turc ! Ce plan était totalement déséquilibré au niveau des concessions vis à vis des Chypriotes Grecs. Pour être plus simple, les chypriotes Grecs étaient totalements lésés. Ce n’est donc pas un hasard si ces derniers ont refusé ce plan et en revanche accepté par les Chypriotes Turcs.

      Moi ce dont je rêve, c’est que la Turquie quitte le « territoire » Chypriote, que cette île retrouve pleinement sa souverainneté et que enfin les Chypriotes Turques et Grecs vivent ensemble dans la paix ! Mais hellas (oups ! pardon ! je voulais dire hélas)les cicatrices sont tellements profondes...que ce sera très dure...mais j’y crois !

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    • miaou (---.---.8.208) 13 décembre 2006 16:19

      « suis force est de constater une approche de la population française bien colonialiste »

      je trouve, en l’occurrence, que le mot colonialisme est bien mal utilisé :

      * l’immigration ayant tendance à se faire de la Turquie vers les les pays européens, si colonisation il y a , c’est de la part des Turcs

      * plus sérieusement, le gros colonisateur des Balkans et des pays arabes, c’était bien l’Empire Ottoman.

      Les mots ont leur importance, mais ils ont tendance à être utilisés à tort et à travers, dans la droite ligne des « Indigènes de la République » (rappelons que le mot « indigènes » désigne ceux qui sont nés dans le pays dans lequel il vivent, ainsi que leurs ancêtres depuis plusieurs générations)

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    • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 16:21

      « PS : Si l’Europe ne veut pas des turcs, il suffit juste de menacer les militaires et là vous aurez à coup sur le départ des turcs de la table des négociations. »

      Bon, moi, je ne suis qu’un citoyen lambda et mon opinion compte pour zéro. Mais je pense que c’est exactement ce qui risque d’arriver.

      Les turcs vont finir par se rapprocher des iraniens dans une sorte d’entente objective. Et comme les Etats Unis ont échoué dans la région...pas mal d’ennuis en vue.

      Pour ce qui est de la question des Balkans, j’y pensais. C’est pour ça que j’ai choisi l’exemple des Celtes. Mais des Celtes ou Galates, il y en avait aussi d’installer en Asie Mineure, c’est-à-dire sur le Plateau anatolien (= la Turquie actuelle).

      Il semble que dans certains esprits, il y ait un refus de s’associer aux descendants des hordes turco-mongoles venues de l’Est.

      Je ne pense pas qu’il s’agisse de « colonialisme », c’est plus primaire que ça : on veut rester entre soi. C’est un repli complet. Une fermeture totale.

      Le colonialisme est un expansionnisme. La, on a affaire au mouvement contraire. Le colonialisme a ouvert la voie aux sciences sociales, aux travaux scientifiques. Lesquels aujourd’hui restent ouverts sur le monde malgré la perte des colonies.

      C’est autre chose Erdal, c’est de la xénophobie : le refus de tout ce qui n’est pas dans une certaine tradition française, locale. ça va des croyances et pratiques sociales (langue,culinaires, folklore, traditions, etc.) jusqu’à l’image des personnes et leurs manières d’être. Il y a ceux qu’on veut bien voir et ceux qu’on ne veut plus voir. Ceux la, ils rentrent chez eux (dans cette pensée). De fait, il n’y pas de « Turquie » mais il n’y a pas d’Europe du tout. C’est le chacun chez soi.

      C’est ça Erdal, ce à quoi nous assistons. A une fermeture complète. C’est le beau résultat de 30 ans de néo-libéralisme exacerbé.

      Je ne sais que dire. Sinon qu’on verra. En espérant qu’on évitera l’écueil des extrêmismes.

      ***********************

      Je conseillerai la lecture de deux ensembles d’ouvrages :

      1/ Bernard Olivier, La longue Marche, 1. Traverser l’Anatolie, collection Phébus Libretto.

      2/ John Keegan, L’histoire de la Guerre, chez l’Esprit Frappeur.

      ça remettra quelques idées en place.

      Répondre Lien permanent
    • René Job (---.---.132.214) 13 décembre 2006 16:25

      @ Erdal

      j’ai retrouvé l’expression juste : une fermeture identitaire.

      Les Turcs n’y sont pour rien. C’est le résultat du néo-libéralisme + les déficits démocratiques croissants des institutions nationales ET européennes.

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    • erdal (---.---.242.88) 13 décembre 2006 16:29

      Bonjour Chiaos,

      Tout est une question de point de vue, les turcs aussi devait faire des concessions suite à ce plan. Comme le retrait des militaires, et ceci ne verra pas le jour...

      Sinon, tu sais aussi bien que moi que l’île était sous protectorat ottoman et ensuite sous protectorat turc mais les militaires grecs ont franchement détérioré la situation suite au coup d’état. On sait que l’île était à forte majorité de grec mais vu la position, je trouve débile de venir ajouter le grain de sel militaire. Qu’ils sont cons ces militaires (grec et ensuite turc), si il n’avait pas effectivement créer cette situation, ta grand mère aurais surement encore ses biens là-bas.

      erdal

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    • erdal (---.---.242.88) 13 décembre 2006 16:45

      @Job

      Je suis 100 % d’accord avec votre analyse, l’isolationisme va mener vers une autarcie et se couper du reste du monde.

      Bien que tout le monde se crispe sur la mondialisation, les entreprises mondiales françaises vont trinquer et ensuite les PME. Il y a comme une fin qui se profile à l’horizon et nous le verrons lors des prochaines elections.

      Bien cordailement

      erdal

      @Miaou

      J’utilise le mot « colonialiste » car si les turques laissaient gérer ce pays de manière aussi maléable que les anciennes colonies, il n’y aurait pas de problème d’adhésion. Mais nous le savons tous, les intérêts ne se partagent pas aussi facilement.

      erdal

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    • (---.---.74.126) 13 décembre 2006 19:29

      les grecs aussi violent cotidiennement l’espace aerien turc, arreter de croir que votre pays d’origine est sage comme une image, c’est pas parceque vos journaux n’en parlent pas que ca n’eiste pas.

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    • nietzsche nietzsche 13 décembre 2006 20:41

      @ Erdal,

      Selam cher Erdal,

      Enfin je me jette dans ce grand bain rédactif Agoravoxiène et te remerci au passage.

      cordialement,

      NZ

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    • nietzsche nietzsche 13 décembre 2006 21:02

      @ chios,

      Voici un passage syntétisé mais véridique de la source CONFLICTUEL turco-chypriote :

      Le début de la crise date de 1974, les Turcs ont fait usage de leur droit d’intervention suite a leurs population virulament menacer et en danger, a cette réaction la situation s’est bloquée. Toutes les négociations menées sous l’égide de l’Onu n’ont abouti à rien depuis trente ans.

      Paradoxalement,alors qu’on attendait un vote chypriote grec pour l’unification et un vote chypriote turc contre l’unification lors du référendum il y a maintenant moins de deux ans, c’est complétement l’inverse qui s’est produit.

      Il y a une forme de dissymétrie maintenant : deux membres dans l’UE, la Grèce et Chypre, et aucun membre turc dans l’UE.

      cordialement,

      NZ

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    • patrice (---.---.59.112) 13 décembre 2006 21:27

      la raison du nom chypriote grec

      Le projet de l’ONU prévoyait que : 1 - Les colons turques (je parle des turques de turquie) installés dans l’île pouvaient rester après la réunification, sans que le peuple chypriote réunifié n’ait son mot à dire ; 2 - En cas de crise à Chypre, l’armée turque pouvait intervenir de son propre chef, sans avoir à en référer à personne, sur l’ENSEMBLE de chypre.

      Je ne suis ni grec ni turque, mais sachant ça, je comprend la réaction des chypriotes grecs !

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    • freddy (---.---.73.241) 13 décembre 2006 23:11

      Le probléme est encore plus complexe,qu’en est il du droit des Grecs aux eaux territoriales comme tous les pays ? Doit-on modifier le statut des Dardanelles ? Le probléme des Balkans n’est pas régle ,le Kossovo ainsi que la Bosnie sont des minorités Turques ajouter á l’Europe 100mio de musulmans va Libaniser l’U.E Il est malhonnete de faire croire aux Turcs la possibilité d’une entrée même á trés longue échéance il nous faudra choisir,les Slaves ou les Turcs.

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    • René Job (---.---.131.38) 14 décembre 2006 16:25

      @ Freddy

      « il nous faudra choisir,les Slaves ou les Turcs. »

      Je ne crois pas. Etant donné le tour général que prend la question européenne dans les Etats membres, la sagesse commande d’arrêter les élargissements et de se concentrer très vite sur une construction interne cohérente et rassurante : des institutions démocratiques (élections des représentants) avec pouvoirs et contre-pouvoirs. Des objectifs de cohésion sociale européenne. Une politique économique de filtrage des échanges intra et extra européens. Une politique économique environnementale digne de nos connaissances actuelles. Valorisation des cultures et réflexion rapide sur la mise ne place d’une langue véhiculaire commune à cet espace. L’esperanto serait une excellente solution car facile à apprendre (pour les adultes) et surtout sans connotation impérialiste. Car choisir une langue pour vivre ensemble dans le cadre européen ne pourra se faire qu’en dehors des langues existantes. Autrement, ça sera vécu comme l’hégémonie des uns sur les autres. On pourra continuer à parler les langues nationales et locales. Après tout ça fait partie des libertés les plus élémentaires.

      Il y a beaucoup de travail de mise en ordre dans le pack hétérogène formé contre le gré des gens. Tout cela suppose de virer les technocrates des centres de décision. C’est aux citoyens de vouloir.

      La Turquie est un cas spécial. Chacun devrait en avoir conscience. Promesse lui a été faite. Si elle n’est pas tenue, cela aura des conséquences.D’autres ensemble puissants peuvent se former à nos frontières et si certains membres de ces ensembles ont des ressentiments très forts à notre égard...je suis d’accord avec Le Hérisson, ça sera la Guerre.

      Contrairement à ce qu’on entend partout, la Guerre n’est pas « rationnelle ». Malgré les travaux des théoriciens, la guerre reste chose animale. Exemple quotidien : la Guerre en Irak. Les Etats Unis n’y ont rien gagné sinon que plus d’ennemis à long terme. Ils sont condamnés à sacrifier publiquement leur Président pour calmer les esprits et retrouver des possibilités de manoeuvres dans le monde. Leur crédibilité se retrouvera sur un grand nettoyage présidentiel. La maison blanche devra l’être encore plus que d’habitude.

      Les Turcs doivent être intégrés pour préserver notre parole intacte et crédible. Et des institutions doivent être refondées partout en Europe.

      Quant à la peur de l’autre, l’alimenter, c’est en engendrer encore plus...jusqu’à la paranoïa collective. Il faut affronter le monde.

      Quant aux Slaves des Balkans, ils sont collectivement responsables des épurations ethniques. Je ne veux pas de gens comme ça. Ceux sont des racistes et des fascistes notoirement. On parle là des années 90. Il faut les surveiller de très près et les écraser militairement à la première manifestation de violence. C’est la seule chose que de telles personnes comprennent. On a fait comme ça avec les allemands. D’où une défense européenne est nécessaire.

      Si on raisonne d’après des critères religieux, l’Europe va devenir une assemblée de crypto-xénophobes chrétiens. De plus, ce « christianisme » est en désaccord direct et complet avec le message du Christ. J’aimerais aussi préciser que dans le Coran, le fils de Marie est un prophète éminent et reconnu dès les premières pages du texte fondateur de l’Islam. Donc en terme religieux les oppositions chrétiens/musulmans, ça ne tient pas. Excepté si on est un mauvais chrétien ou un mauvais musulman. Il y en a beaucoup. Mais Dante a bien décrit leur sort, celui des criminels.

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    • Mha yai (---.---.204.210) 14 décembre 2006 18:41

      Peut-être que c’est leur façon à eux de montrer leur « amitié » en éxecutant froidement le pilote Grec qui fesait son devoir il y à quelques semaines . Oui les Turcs sont de grands incompris . Toutes ces violations de l’espace aérien d’un pays membre d’une Union dans laquelle ils veulent entrer doivent être considérés comme des signes d’amitié ! Hypocrisie quand tu nous tiens tu nous laches plus ! Les bonnes volontés pro-turques sont trop peu concernées pour saisir le problème , ils n’ont pas souffert dans leur chair tout ça pour comprendre les réactions des Grecs !

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    • Mha yai (---.---.204.210) 14 décembre 2006 19:03

      Tu te fais une grande idée de l’importance de la turquie mon cher ! Quand aux « attardés » sache que leur économie était déjà très florissante avec une monnaie des plus fortes malgré les malheurs auquels ils ont du faire face . Le plan qu’ils ont refusé comportait plusieures conditions innacceptables pour eux , éxactement comme la proposition d’ouvrir un port et un aérodrome(aéroport illégal en plus) en échange de la reconnaissance du pseudo état . Quand au « paradis » au nord il est le reflèt de la « prospérité » Turque ! A part les grandes villes côtières (que vous n’avez même pas construit tous seuls) le pays ressemble à un pays du tièrs monde . Estime toi heureux de pouvoir te trouver où tu es et de pouvoir lire et écrire pour débiter tes aneries . Et arrête de nous bassiner avec « Turquie uber alles » . Si tu ne peux pas t’exprimer sans insulter c’est pas ta faute mais ton manque d’éducation . On peut exprimer ses opinions sans pour ça tomber aussi bas .

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    • Mha yai (---.---.204.210) 14 décembre 2006 19:11

      Pourquoi faudrait-il une symétrie et accueillir un voisin qui ne satisfait pas à nos valeurs ? Il faut chasser un des deux et faire entrer la Turquie c’est ça ? « Bêtement rusés » comme d’habitude ! Et il y a d’autres candidats Turcs ? Azerbaidjan sans doute . C’est vrai que c’est vôtre vraie mère patrie !

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    • Mha yai (---.---.204.210) 14 décembre 2006 19:15

      Là il faut prouver ce que tu dis . Que les journaux grecs n’en parlent pas je dirais que je comprendrais . Mais tu dois avoir d’autres sources . Fais nous profiter de tes lumières ou n’avance pas ce que tu ne peux pas prouver .

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    • freddy (---.---.73.241) 15 décembre 2006 14:33

      Reponse à Job

      1/ Oui il faut structurer plus U.E ce qui implique de changer les régles de fonctionnement le droit européen n’est qu’un empilement de textes sans aucune doctrine et la régle de l’unanimité empéche d’avancer ,la disparition du conseil serait une bonne chose 2/ Le probléme des balkans tien son origine dans les invasions turques et 500 ans d’occupation ne facilite pas le dialogue (1 siecle de colonialisme pose encore pas mal de problémes) 3/ Ta haine des slaves est trés commune je pense que cela proviend de la peur qu’a engendré l’union soviétique je te fais remarquer que nous n’avons jamais étè envahis par les peuples slaves mais par les turcs oui ! 4/ La religion est tj porteuse d’un projet de sociéte et en cela pose problémes je ne désire ni pour moi ni pour les miens d’un patriarche omnipotent ou de la charia ou du thalmud ou d’une papauté et la dictature de Calvin lors de la république de Genéve fut une horreur. 5/Il n’y a jamais eu de promesses de faire entrer la Turquie en 63 mais de négocier des critéres de convergences en vue de . 6/ Je ne vois aucun intéret de faire entrer un pays atlantiste de plus avec les anglais et la Pologne nous sommes plus que servis

      freddy

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    • (---.---.72.214) 15 décembre 2006 23:16

      la turquie a deja le droit d’intervenir militairement et l’avait deja avan 1974 et elle la toujours car la turquie est GARANTE DE CHYPRE celon les traités internationnaux

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    • (---.---.138.115) 17 décembre 2006 13:23

      « Mais je pense que c’est exactement ce qui risque d’arriver. Les turcs vont finir par se rapprocher des iraniens dans une sorte d’entente objective. Et comme les Etats Unis ont échoué dans la région...pas mal d’ennuis en vue. »

      ce qui peut tout à fait se faire après l’entrée des turcs dans l’UE (ils ont bien plus en commun avec les pays arabes qu’avec les pays européens et ils arriveront toujours à s’entendre entre eux).

      Et s’ils le font, cela montrera clairement que leur attachement à l’europe n’était qu’intéressé (ce dont je suis convaincue) !

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    • René Job (---.---.131.196) 17 décembre 2006 14:50

      @ Freddy

      Je ne hais pas les slaves. Je m’en méfie. Nuance. L’épuration ethnique n’est pas une vue de l’esprit. Elle a bien eu lieu à l’aire de la mondialisation télévisuelle. Attention, à ce qu’on dit. Car autant, on ne peut nier les actes génocidaires des Turcs autant, on ne peut nier les actes des slaves des Balkans.

      Ensuite, la région des Balkans est une région tourmentée depuis la plus lointaine antiquité. Les populations tout au long de la mer Adriatique avaient des pratiques à l’égard des voisins souvent hostiles : piraterie, raid et mercenariat. Cette région est une aire de contact entre peuples. C’est une zone politiquement chaotique. Les Austro-Hongrois n’ont jamais réussi à en avoir le contrôle, pas plus que les Turcs. Il faut arrêter de fantasmer sur les Turcs. Ils ne sont pas à l’origine de tous nos problèmes.

      Bien que je n’ai plus l’envie de participer à Agora Vox, je tiens à ne pas laisser dire que par un côté ou un autre je suis « raciste ». La peur des « slaves », c’est la peur des gens de l’Est, tous confondus. C’est une peur ancestrales qui dépassent les ethnies et les civilisations. Pourquoi cette peur ? Parce que tous les flux migratoires déstabilisants sont venus de cette direction. Ce n’est pas du Sud que viendront les problèmes pour nous mais de l’Est. La Guerre Froide était une figure de ce problème. Les tsars ont joué un rôle de rempart pour les Européens. Ce temps là est fini. Dans cette équation mouvante, les Turcs sont un soutien important. Mais je ne crois pas qu’ils entreront dans l’UE et je ne crois pas qu’ils resteront nos « amis » après leur rejet annoncé.

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    • guillaume (---.---.177.251) 18 décembre 2006 15:44

      Les turcs ne sont pas arabes, leur histoire se confond avec la nôtre, que de conusions dans ces petits esprits incultes

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  • CHIOS (---.---.96.199) 13 décembre 2006 14:20

    Bonjour,

    Pour ma part je suis contre l’intégration de la Turquie dans l’europe. La religion mulsumane ne me pose pas de problèmes... En revanche :

    * Les violations répétés de l’espace aérien grec sont totalement inacceptables. Pourquoi, les autres Etats membres ne disent jamais rien à ce sujet. Et pourquoi les médias en France n’en font jamais échos ?

    * je ne comprends pas comment on peut accepter de discuter de l’intégration de la Turquie alors que cette dernière n’est pas fichu de reconnaitre l’Etat de Chypre (la partie grec, bien entendu) qui fait partie de l’U.E. C’est un non sens !

    Enfin, j’ai une tante qui en 1974 a tout perdu du jour au lendemain : sa maison et ses cultures. Aujourd’hui, et depuis longtemps, elle a reconstruit sa vie. Ma tante n’a jamais fait de mal à personnes. Quand pourra t-elle enfin retrouver ses propriétés ?

    Je dis tout cela de façon très basique mais je ne pense pas qu’il est utile de faire de long dicours de 20 pages.

    Pour moi, la Turquie de par son histoire et sa géographie n’est pas européenne (sauf la côte !). je suis contre l’intrégration de la Turquie dans l’U.E. MAIS pour un partenariat économique privilégié.

    Chios

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    • nietzsche nietzsche 13 décembre 2006 21:27

      @CHAOS,

      Vous dites : « ...mais pour un partenariat économique privilégié. »

      La turquie a l’heure actuelle,pocède déja (ou presque) tous les partenariats existant avec l’UE.

      L’appelé « privilégié » serai ce moquer une fois de plus de l’intégrité de ce pays que je rappel candidat depuis quatre decénies.

      cordialement,

      NZ

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    • SysATI (---.---.216.36) 14 décembre 2006 23:39

      "je ne comprends pas comment on peut accepter de discuter de l’intégration de la Turquie alors que cette dernière n’est pas fichu de reconnaitre l’Etat de Chypre (la partie grec, bien entendu) qui fait partie de l’U.E. C’est un non sens !

      Enfin, j’ai une tante qui en 1974 a tout perdu du jour au lendemain : sa maison et ses cultures. Aujourd’hui, et depuis longtemps, elle a reconstruit sa vie. Ma tante n’a jamais fait de mal à personnes. Quand pourra t-elle enfin retrouver ses propriétés ?"

      On pourrait te retourner le même genre de salades...

      Pourquoi les Grecs ont-ils brulé l’intégralité de la ville d’Izmir quand ils ont été refoulés dans la mer par l’armée Turque à la fin de la 1ere querre mondiale ?

      Pourquoi la minorité Turque du nord est de la Grèce est-elle encore aujourd’hui traitée comme des sous-hommes ?

      Pourquoi le nord de l’ile de Chypre subit-il un blocus international depuis 30 ans alors que la cause de tout ce merdier est un coup d’état militaire préparé par les colonels d’Athènes avec la bénédiction de Mgr Makarios ? Sans parler du fait que la responsabilité de cet état de fait remonte même beaucoup plus loin et est du à l’attitude de la Grande Bretagne à la fin de la 1ere guerre mondiale...

      La situation est beaucoup beaucoup plus compliquée que ce que tu veux bien le dire ou ce qu’on raconte dans les medias.

      Il y a certainement des cons de chaque coté, et des gens de bonne volonté aussi. Mais c’est tellement plus simple d’accuser le « méchant grec » ou le « barbare turc » quand il y a un problème interne au pays et que les politiques des deux coté en profitent à chaque occasion...

      Un truc rigolo que j’ai entendu l’autre jour...

      A la fin de la 1ere guerre mondiale, les Turcs et les Grecs, qui sont mélangés despuis 3-4 siècles, décident d’échanger leurs minorités. Ils se mettent d’accord sur un certain nombre de gens et l’échange se fait. Les Turcs se rendent compte alors qu’au lieu de récupérer des Turcs de Grèce, les Grecs leur ont en fait envoyé tous les repris de justice et les prostituées dont ils voulaient se débarasser smiley

      Peut-être est-ce juste une légende urbaine, peut-être est-ce la vérité.... Mais avec 60 millions de têtes de mule d’un coté et une 10aine de l’autre ca ne peut forcément pas marcher smiley

      Peut-être que si on arretait de croire aux conneries qu’on nous raconte, qu’on se retirait la poutre de l’oeil etc etc.... Mais avec les politiques et les medias qu’on a de part et d’autre, ca va être difficile...

      Et pour en terminer avec ta tante... Ma famille a exactement le même genre de « problème » avec des vilages entiers qui lui appartenait et dont elle a été dépossédée du jour au lendemain en Macédoine. On a rien récupéré depuis 50 ans et je doute que cela arrive un jour... Et alors ? L’homme est mauvais, surtout quand il est question de fric.

      Mais c’est pas pour ça que moi, fils de Turc spolié, je dois en vouloir aux Grecs d’aujourd’hui et surtout arréter d’écouter Kostas Pavlidis...

      Qui d’ailleurs n’est pas Grec mais Gitan smiley

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  • (---.---.72.1) 13 décembre 2006 14:27

    D’un point de vu culturel un Grec, un Italien ou un Espagnol est certainement plus proche d’un Turque que d’un Finlandais.

    Pour ceux qui veulent integer Israel je dirai pourquoi pas mais a ce moment là rien ne s’opposera a l’integration de la Palestine ...

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    • nico (---.---.193.146) 13 décembre 2006 20:41

      Le plus drôle c’est que la langue des Finlandais (idem pour les Hongrois) est plus proche du turcs que du grec, de l’italien ou de l’espagnole. smiley

      Nico.

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    • pasa (---.---.132.150) 13 décembre 2006 22:45

      la langue turque est belle c’est le latin de l orient les poètes trucs sont admirables et proches des notres vive le turc vive la turquie europeenne

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    • Mha yai (---.---.204.210) 14 décembre 2006 19:23

      Dans quelle école tu as été Nico ? Le Finlandais est une langue Scandinave donc germanique . Je travaille avec des Suédois des Danois et des Finlandais . Ca n’à jamais sonné « Turc » . Beaucoup de mots sont pratiquement les mêmes que l’allemand et le néerlandais .

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    • nico (---.---.39.185) 14 décembre 2006 20:51

      De part sa structuration agglutinante la famille finno-ougrienne et plus proche du turc que des langues (indo-européenne) que j’ai cité tu notera bien que je n’ai cité aucune langue germanique. Certain chercheurs pensent même que le finno-ougrien a un lien de parenté lointain avec les langues turco-mongole.

      nico

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    • laurent (---.---.120.29) 15 décembre 2006 10:57

      non, le finnois n’est pas une langue scandinave. c’est une langue ouralienne (comme l’estonien ou le hongrois). mais le turc est une langue altaïque (Asie centrale essentiellement).

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  • Poireau (---.---.241.18) 13 décembre 2006 14:30

    « Mais il est vrai, même s’il n’y a pas une unanimité sur la question, qu’il y a dans l’UE une réticence manifeste, un certain rejet d’une adhésion turque en raison de l’appartenance religieuse du pays. »

    Faux. Ca c’est peut etre les politiques, les medias genre TF1 et par consequent les personnes agees et nouveux retraites qui pensent a ce genre d’idees , mais la population active ne penserait et ne pensera jamais ca ! smiley

    « Ainsi, le fait que l’UE ait un regard négatif sur la Turquie pour des raisons culturelles, et aussi le fait que la Turquie soit un poids lourd (géographiquement, démographiquement, économiquement, etc.), ce que ne sont pas forcément la Bulgarie et la Roumanie, sont pesants. »

    Faux. la Bulgarie et la Roumanie on ete des poids avant que les entreprises ne se delocalisent ! smiley

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  • miaou (---.---.168.234) 13 décembre 2006 14:36

    Le problème de la Turquie n’est pas la religion stricto senso (bien que cela ait son importance).

    En effet, la Bosnie et l’Albanie sont majoritairement musulmans (de manière moins monolitique que la Turquie d’aujourdhui, toutefois) et personne ne s’inquiète de les intégrer (dans un lointain avenir). Le problème est qu’il s’agit d’un GRAND pays musulman (la minorité chrétienne, encore très vivace au début du XXème siècle, est réduite à preque rien et fait encore l’objet de tracasseries administratives) ; vu son poids démographique, il est clair que la Turquie aurait une influence fondamentale sur toutes les décisions européennes ; elle serait en mesure de faire rentrer d’autres pays turcophones, à commencer par l’Azerbaïdjan, membre du conseil de l’Europe depuis 2001 (puisque selon certains, il s’agit d’un critère déterminant). La question des frontières orientales (Iran, Irak, Syrie) se pose enfin avec acuité : l’UE a tout intérêt à ce que la Turquie reste un état-tampon.

    En clair, c’est l’addition des problèmes (culturels, géographiques, économiques, respect des droits de l’homme...) multiplié par une démographie effrayante.

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    • nietzsche nietzsche 13 décembre 2006 21:43

      @MIAOU ? Vous dites : « une démographie effrayante, »

      Cette démographie « effrayante » que vous nomez, s’est la jeunesse 1/2 (environ) ont moins de 25 ans, ce qui me parait au contraire une force pour un pays et non l’inverse comme nous pouvons le constater d’une certaine facon chez nous avec le « papy boum ».

      NZ

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    • miaou (---.---.169.199) 13 décembre 2006 21:59

      Désolé de ne pas adopter un point de vue turco-centré.

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    • (---.---.193.153) 13 décembre 2006 23:16

      « Nietzsche : c’est la jeunesse 1/2 (environ) ont moins de 25 ans, ce qui me parait au contraire une force pour un pays et non l’inverse comme nous pouvons le constater d’une certaine facon chez nous avec le »papy boum".

      force d’un jour , papy le lendemain .enfants et petits enfants chomeurs de masse le surlendemain ,on connait la musique .

      Faites des gosses ... smiley

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  • (---.---.70.28) 13 décembre 2006 15:17

    Allez savoir pourquoi (moi je ne sais pas ) mais quand je vois l’Europe de l’avenir sur un globe je vois un gros bloc en forme de triangle passant par le sud de l’Espagne ,traversant toute la méditerranée pour aller jusqu’à l’est de la Turquie ,puis remontant vers le nord de la Norvège en passant par l’Ukraine et la Biélorussie pour redescendre finalement vers l’Espagne en passant naturellement par le RU . Franchement ça aurait de la gueule sur une carte toute cette surface recouvert du nom EUROPE .

    Avec la Turquie ,la mer Noire ,l’Ukraine et la Biélorussie en moins c’est tout de suite moins bien ,moins impressionant . smiley

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  • Luc (---.---.223.115) 13 décembre 2006 15:51

    J’adore cette formule : « Il y a des domaines comme la torture, les crimes d’honneur, où les pratiques ne peuvent pas cesser d’un coup ».

    C’est vrai, faut pas cesser de torturer et de tuer les femmes trop brusquement, cela pourrait déstabiliser les victimes.

    C’est vrai : on vous arrête pour vos opinions, vous avez l’habitude, c’est courant. Donc vous vous attendez à être torturé(e). La routine. Chacun est dans son rôle, comme dans un jeu du même nom. Et puis non, ils ne torturent plus ! Pas qu’ils n’en ont pas envie, pas qu’ils trouvent ça moralement condamnable. Pas même qu’ils auraient constaté que ce n’est pas efficace. Non, ils ne torturent plus parce que l’Europe ne veut pas et menace de les gronder très fort. Peut-être même de les priver de dessert.

    Du coup, vous êtes déstabilisé. Si on ne vous torture plus, êtes-vous encore un militant digne de ce nom ? N’allez-vous pas passer pour un dégonflé vis-à-vis des autres militants ? Ne va-t-on pas vous soupçonner d’avoir pactisé avec les flics ?

    Donc, c’est vrai, il ne faut pas cesser de torturer comme ça tout d’un coup. Cela doit se faire progressivement, pour que tout le monde s’habitude... Très progressivement, même. Disons qu’on pourrait arrêter à peu près complètement d’ici la fin du siècle ?

    Mais les Européens ne veulent pas comprendre cela. Ils méprisent la culture turque et ne savent pas que la torture fait partie de très anciennes traditions. Pas moyen de s’entendre avec des gens pareils.

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    • SysATI (---.---.216.36) 15 décembre 2006 00:52

      « Mais les Européens ne veulent pas comprendre cela. Ils méprisent la culture turque et ne savent pas que la torture fait partie de très anciennes traditions. Pas moyen de s’entendre avec des gens pareils. »

      Venant de la part d’un bon français alors qu’on vient de foutre un mec un peu trop basané dans un canal il y a 48h ça ne manque pas de piquant.... Et les deux pauvres mômes grillés dans un transfo il y a un an ?

      Vous avez vite oublié qu’on torturait à tour de bras en Algérie il n’y a pas si longtemps....

      Ne vous leurrez pas, toutes les critiques que vous faites à la Turquie, vous pourriez les faire à la France sans aucun problème...

      Si vous ne conaissez pas encore, il y a cet article que je vous conseille vivement de lire et de relire... C’est ça aussi la France : http://www.cequilfautdetruire.org/article.php3?id_article=449

      Et si vous osez encore faire de l’humour sur ce genre de sujet, allez donc faire un tour ici : http://www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri_percap-crime-total-crimes-per-capita

      Vous y verrez un joli graphique d’où il ressort que le taux de criminalité est grosso modo 15 fois supérieur en France... (4 pour 1000 d’un coté et 62 de l’autre) Il est ou votre pays violent bourré de tortionnaires, ici ou la bas ?

      Encore et toujours la même histoire de la poutre et de l’oeil du bon colon qui la ramene sans avoir aucune idée de ce qui se passe ni chez lui, ni ailleurs...

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    • laurent (---.---.120.29) 15 décembre 2006 11:12

      Et quid de la situation des chrétiens en Turquie ? Pourquoi ont-ils été obligés de partir sans droit de revenir ? Je ne parle pas d’événements antiques ou médiévaux. Je parle de ce qui se pratique encore aujourd’hui. Comment expliquer l’Exode massif des chrétiens syriaques vers l’Europe, l’Amérique ou l’Australie ? Est-ce que la Turquie va finalement accepter qu’ils aient le droit de vivre dans LEUR pays. Quand l’Occident insiste tant sur la liberté religieuse, croyez-vous que ce soit pour ue autre raison ? On interdit encore aux prêtres là-bas d’enseigner leur religion aux enfants de chrétiens. On les met en prison ou on les exécute. C’est normal, ça ? Et si certains braves internautes trouvent les français si arrogants, si fermés sur eux-mêmes, si criminels, est-on en droit de leur demander ce qu’ils trouvent de beau en France qui les retienne ? Je n’ai lu que des commentaires haineux à l’égard des Européens, qualifiés de xénophobes, de renfermés, d’anti-musulmans, d’arrogants, d’attardés, autant de propos justifiés par un vide sidéral d’arguments, mais une constance à défendre l’entrée de la Turquie dans ce monde peuplé de gens horribles. Vous êtes sûrs que vous voulez le bien de la Turquie ??? Que partage la Turquie avec les valeurs fondatrices de l’Europe : voilà la seule question qui devrait être posée aux Turcs ! Est-ce l’idéal démocratique, pacifique, humaniste, ou seulement les avantages du libéralisme économique, qui, quoiqu’on en dise, convient même aux anti-libéraux qui ne trouvent pas si déplaisant de voir leur niveau de vie augmenter depuis 50 ans... Si la Turquie affirme haut et fort partager tous ces idéaux que nous défendons (même si leur application est parfois imparfaite), alors elle a le droit de postuler à l’entrée dans l’Europe. Si c’est juste pour faire du commerce, pas besoin de rentrer dans le système politique.

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    • (---.---.138.115) 17 décembre 2006 13:36

      « Et les deux pauvres mômes grillés dans un transfo il y a un an ? »

      2 pauv’momes qui venaient de faire une tentative de cambriolage, poursuivis pas des salauds de flics qui voulaient les embarquer dans une prison insalubre et priver ainsi les drogués du quartier de leur came quatidienne (et oui nous aussi on sait broder). Quant au mec « balancé dans le canal », en europe on attend la fin du procès avant d’accuser, si les turque veulent entrer dans l’europe il va falloir qu’ils s’y fassent !

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  • seb59 (---.---.180.194) 13 décembre 2006 15:54

    Tant qu’à s’elargir, je me sens plus proche des russes, du point de vue culturel, comme historique, que des turques.

    La turquie est beaucoup plus proche de l’orient.

    Pourquoi donc avoir decider de recuperer la turquie ? Avant de lancer toutes ces etudes et de demander à la turquie de faire des reformes, une referendum europeen aurait été necessaire !

    La voix du peuple, c’est cela la democratie !

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    • (---.---.70.28) 13 décembre 2006 16:08

      « seb59 :Tant qu’à s’elargir, je me sens plus proche des russes, du point de vue culturel, comme historique, que des turques. »

      La Russie aussi est très bien . 17 000 000 Km² en plus pour l’Europe je prends smiley

      marrant mais quand on regarde bien , l’ensemble ressemble à un énorme dragon . La Russie le corps , la Turquie d’un coté et Norvège/Suéde de l’autre les bras , l’Europe centrale le cou , l’Allemagne/France la tête , l’Espagne le museau, le RU une corne smiley

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    • dom (---.---.101.106) 2 janvier 2007 00:32

      après votre super-referendum vous voulez nous parler de l’europe ? Qu’est-ce que vous vociférez là à-travers le décor ? La turquie est bienvenue simplement parcequ’une majorité de turcs le souhaitent. Point barre. Marre de ces conneries racistes sur le net. smiley

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  • Bill Bill 13 décembre 2006 15:58

    Bon, j’ai essayé de vous lire tous, mais trop de commentaires et je ne dispose pas d’assez de temps... Les questions de blancs judeo-chrétien et autres, ne sont pas de mise non plus. Les Turcs ne se sentent sans doute pas Européens, peut-être pas au sens où on l’entend non plus.

    Le paradoxe sur la Turquie, c’est qu’elle s’est toujours faite contre l’Europe, et là j’inclus Byzance, Byzance dont on se sert pourtant pour nous évoquer un passé Turc Européen (il y a de quoi rire... !). Les politiciens retournent peut-être aussi leurs vestes car ils sentent que les peuples ne sont pas dérrière eux pour la Turquie, dame ! Ils ont déjà du mal à se reconnaitre dans l’Euroland !

    L’Euroland ne durera pas longtemps ! Un pays dure dans le temps sur la force brutale de l’état, sur l’ethnie (d’autres diront la race) ou sur un mythe. L’Euroland va droit dans le mur parce qu’elle n’a pas de May Flower, pas de vrai force (elle laisse la Turquie occuper militairement une partie de Chypre et continue à discuter droit des femmes et voiles !), a des éthnies fortes avec des cultures fortes (Italie, France, Espagne, Portugal...) et ne repose que sur des perspectives financières.

    Dieu Fasse que tout cela ne finisse pas dans le sang !

    Bill

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