lundi 3 novembre 2008 - par Eloi

Divergence, masse critique et libéralisme

Cet article part du principe que le libéralisme, ou tout du moins, une part de libéralisme, a un intérêt pour l’Etat. La théorie libérale est basée sur l’hypothèse de sa propre convergence. Cependant, le libéralisme se montre divergent, et il est interprété que cette divergence est due à la croissance exponentielle des entreprises. Des propositions sont faites pour parvenir à une convergence forcée du libéralisme.
1 – Intérêt, principe et périmètre du libéralisme
 
Intérêt. Le libéralisme est une théorie économique dont l’intérêt est de décentraliser l’activité d’organisation et d’anticipation des désirs des citoyens de l’Etat. Il est en effet difficilement imaginable que la structure hiérarchique d’un Etat soit capable d’organiser une société dans ses moindres détails ; en effet, la planification exigée nécessite d’établir des modèles de prévision. Comme en sciences, ces modèles sont intrinsèquement imparfaits. Ils sont forcément limités par leurs hypothèses, la finesse de la modélisation, la capacité de collecte de données et la puissance de calcul. De plus, il est difficile d’envisager la diversité des désirs des citoyens : qui mieux que nous-même peut décider de ce qui nous plaît ? Nous voyons donc que le libéralisme permet de décharger l’Etat d’une partie de ses fonctions, fonctions qu’il serait extrêmement difficile de centraliser intégralement en une seule structure. Le libéralisme n’est pas en soi l’ennemi de l’Etat, c’est un de ses moyens d’actions pour prendre en compte la complexité du monde.
 
Principe. Le libéralisme a un rôle principal : fixer les prix. Pour garantir une telle fonction, certaines hypothèses doivent être vérifiées, dont (rapidement) : concurrence, transparence et homogénéité des marchés, à l’homogénéité des marchés et la rationalité des agents, mobilité des facteurs de production. De plus, il est nécessaire que les entreprises ne puissent pas influencer leur environnement (politique, légal, marchés…).
L’hypothèse est faite que le libéralisme est un système convergent ! Cela signifie que, quelles que soient les règles, l’usage du libéralisme lui-même pousse à renforcer la validité de ses propres hypothèses. Cela signifie, qu’en présence de toute règle ou aucune, les hypothèses du libéralisme se vérifient avec le temps d’elles-mêmes, sans intervention consciente ! Cette hypothèse est une hypothèse forte !
 
Périmètre. Le libéralisme ne peut être appliqué là où aucun prix ne peut être fixé. Les besoins de survie en font partie, car, en situation de survie, personne ne cherchera à payer, mais cherchera à prendre ce dont il a besoin. Quel prix peut-être fixé pour le quignon de pain qui permettra de faire survivre votre fille ? Un exemple de la magnitude de cette absolue nécessité de survie est tout simplement la guerre… Le domaine de la survie comprend la nourriture, le logement de base, la santé, l’énergie… L’écologie est aussi un domaine où le niveau des prix est difficile à mettre en œuvre : est-il possible d’estimer objectivement le prix futur de notre pollution actuelle ? La recherche scientifique, qui, par opposition à la technologie, peut n’apporter aucun bénéfice à long terme. Pourtant, ses développements peuvent multiplier notre richesse à long terme, mais cela de manière aléatoire. C’est également le cas de l’éducation. Il y a donc des cas où l’économie libérale est incapable de fixer un prix : un prix astronomique (« tout l’or du monde ! »), un prix incalculable et enfin un pari trop grand sur la valeur potentielle. Ces domaines sont typiquement du domaine de l’Etat, étant de plus grands ordres, ils sont des domaines stratégiques…
 
Pour résumer, le libéralisme s’applique a priori à merveille pour les domaines du loisir (sous toutes ses formes), domaine où l’Etat serait bien en peine de remplir sa fonction.
 
Nous voyons de plus ici qu’il n’est pas judicieux de se passer de l’un ou de l’autre système. Et cela est, heureusement, relativement admis. Cependant, le libéralisme, aujourd’hui est en échec…
 
2 – Divergence
 
Grosses entreprises. Le libéralisme est, en fait, divergent. L’hypothèse de convergence est invalidée par le fait qu’il existe aujourd’hui d’énormes entreprises. Et ces énormes entreprises présentent les caractéristiques suivantes :
· Elles tendent à une situation de monopole. Le principe de concurrence est alors invalidé.
· Elles représentent un tel capital, que le coût d’entrée des marchés est gigantesque. Nul concurrent ne peut alors émerger. De plus, le coût de transformation d’un gros capital est tel, que les entreprises préfèrent modifier le marché plutôt qu’évoluer avec lui. Il n’y a plus de mobilité des facteurs possible.
· Elles ont tendance à sacrifier la qualité au profit de la publicité, des phénomènes de mode. Cela nuit à la transparence des marchés, à l’homogénéité des marchés et la rationalité des agents. En effet, les produits ne sont plus choisis en fonction de leurs qualités objectives, mais sur des qualités subjectives induites par la masse.
· Elles peuvent même influencer le monde politique (par la cooptation, la corruption, le chantage à l’emploi) et donc influencer leur environnement juridique.
· Finalement, leur taille est telle qu’il n’est pas socialement acceptable qu’elle s’écroule. Elle est donc maintenue en vie par l’Etat. Il n’y a donc plus de concurrence.
L’existence de grosses entreprises montre que le libéralisme n’impose pas de lui-même ses propres hypothèses. Le libéralisme est donc divergent. D’aucuns répondraient que cela est dû au fait que les hypothèses du libéralisme n’ont pas été vérifiées à la base, ou que l’inflation réglementaire des Etats le contraint, mais cela n’est pas logique : si le libéralisme était convergent, ses hypothèses s’imposaient d’elles-mêmes et feraient, du même coup, disparaître toute tentative inutile de régulation.
 
Economies d’échelle. On peut interpréter cette divergence par la notion d’économies d’échelles. Plus une entreprise dispose de capital, plus elle peut investir dans des machines, qui produiront à prix modique pourvu qu’elles vendent beaucoup ; cela signifie qu’un objet fabriqué en dix exemplaires sera plus cher qu’un objet produit en mille exemplaires : ce sont les économies d’échelle. Le principe de concurrence pousse donc à fabriquer des objets en masse. Nous voyons déjà une première prémisse de divergence ; en effet nous perdons une partie des hypothèses libérales : concurrence (plus l’entreprise est grosse, moins elle a de concurrents, en nombre), mobilité des facteurs (des machines spécialisées sont difficilement reconvertibles) et non-influence sur l’environnement (une grosse entreprise est plus apte à influencer les hommes politiques, la loi, faire du chantage à l’emploi…)
 
Publicité. Les économies d’échelles permettent également d’investir en publicité de masse, investissement coûteux qui n’est pas à la porté d’une petite entreprise. Cette publicité nuit à la transparence et à l’homogénéité des marchés, et à la rationalité des marchés.
 
Actionnaires. Les économies d’échelles permettent des rendements supérieurs des actions, rendement qui n’est bien sûr pas à la portée d’une entreprise plus petite. Les investisseurs mieux rémunérés multiplient plus vite leur propre capital, qu’ils investiront d’autant plus dans des grosses entreprises (qui leur rapportent tant…) qui grandiront d’autant plus.
 
Une question de taille. Nous voyons donc qu’une grosse entreprise est naturellement poussée à la croissance, et que les avantages qu’elle apporte de sa croissance poussent à sa propre croissance… c’est exactement une croissance exponentielle, et cette croissance pousse à chaque fois à ne plus appliquer les hypothèses libérales. Nous pouvons donc y trouver une explication à la nature divergente du libéralisme. Nous pouvons même y trouver une notion de masse critique d’une entreprise : en dessous de cette limite, l’entreprise est trop limitée par la concurrence pour croître beaucoup plus que ses concurrentes, et ainsi le décollement exponentiel de sa taille ne se produit pas, ou avec peu de probabilité. Au-dessus d’une certaine taille, sa croissance s’accélère de manière sensible, jusqu’à prendre possession de tout le marché. Une mesure de cette masse critique serait probablement une étude passionnante…
 
Si le libéralisme est divergent, mais qu’il a de l’intérêt pour une nation (comme dit plus haut), il faut donc obtenir une convergence forcée…
 
3 – Quelques propositions
 
Ces propositions sont faites de façon à limiter les possibles (et probables) divergences du libéralisme. Elles ont été conçues pour fonctionnement en système, c’est-à-dire de dépendre les unes des autres. Prises ensemble, elles pourraient permettre une convergence forcée du libéralisme.
 
Plafonnement des revenus. Nous avons vu que les rendements du capitalisme poussent en eux-mêmes à faire diverger le libéralisme. Cela est dû à la multiplication exponentielle des revenus du capital ; c’est l’exact principe du taux d’intérêt. Cette multiplication exponentielle est une aberration si l’on veut obtenir un phénomène stable : il faut donc lui opposer un impôt lui aussi exponentiel, et de même intensité, pour éviter l’instabilité du système. Ou alors simplement plafonner le revenu : un revenu de 20 Smic au maximum est amplement suffisant pour goûter à tous les plaisirs de la vie, tout en garantissant que ce revenu n’explose pas ! De plus, pour rassurer, on peut envisager d’augmenter ce revenu maximum simplement en augmentant le Smic… 
 
Franchise d’héritage.  Pour éviter l’accrétion de capital au cours des générations, ce qui conduit en outre à de larges inégalités à la naissance (extrêmement préjudiciable pour la découverte des talents d’une nation), il est proposé de franchiser cet héritage à l’équivalent de quelques années du Smic, au maximum. Le reste de l’héritage sera perçu par l’Etat et pourra être utilisé à des projets d’Etats (cf. ci-dessus) ou pour financer des emprunts à taux préférentiels pour des entrepreneurs : on peut imaginer des concours d’Etat de projets d’entreprises…
 
Plafonnement du crédit bancaire. Le droit d’une banque de créer du crédit moyennant une réserve fractionnaire (progressivement réduite à la portion congrue) est exorbitant, de plus complètement illégitime. De plus, leur droit de créer du crédit pousse à l’inflation de la quantité de crédit, par la nécessité de la compétition entre les entreprises par la taille. Il est proposé que les banques puissent ne prêter que l’argent dont elles disposent : l’épargne. La création monétaire reviendrait dans le giron de l’Etat, et pourrait être constitutionnellement interdite pour financer les dépenses courantes, ou en cas d’inflation dépassant un certain critère. De plus, si besoin de création monétaire il y a, on peut imaginer qu’elle serve également à financer des emprunts à taux préférentiels pour des entrepreneurs, comme dans le paragraphe précédent.
 
Mode de financement des entreprises. Lors d’un besoin de capital, l’entreprise peut user de deux manières :
  • interne : financer en fonds propres ;
  • externe : souscrire un emprunt à une banque, émettre des obligations ou des actions.
Il est proposé que, concernant le financement externe d’une entreprise, l’apport de capital soit obligatoirement apporté par un salarié d’une entreprise. Ce salarié peut en être un de longue date ou être embauché lors de la demande de capital externe. Ce capital ne sera pas rémunéré directement, mais probablement par un meilleur salaire (limité, comme dit précédemment). Cet apport de capital pourra provenir de ses propres économies (limitées donc), d’un héritage (franchisé), d’un emprunt fait à la banque au prix du marché (limité par les deux précédents facteurs et le plafonnement du crédit bancaire), par un crédit d’Etat (voir précédemment) ou par une part dans une autre entreprise revendue à un autre salarié de cette entreprise.
Règle importante : il est interdit à un individu d’encourir plusieurs participations à un capital. Il est possible cependant d’augmenter son unique participation par les différents moyens présentés. Comme la quantité de capital proposée par une personne sera forcément limitée, l’augmentation de capital ne pourra se faire que par l’embauche. De plus, l’absence de dividendes rendra futile cette action dans le cadre d’un plafonnement du revenu maximum.
L’entreprise devra donc associer sa recherche de capital à des compétences et à un travail, ce qui, en soi peut être extrêmement bénéfique : une bourse capitaliste sera donc une bourse d’hommes et de compétences ; cela est évident car la compétence permettra de moduler la quantité d’emprunts consentis par une banque à un individu. Et la compétence et le travail sont des choses extrêmement difficilement thésaurisables.
Finalement, ce type de participation multipliera les actionnaires d’une entreprise, conduira à instaurer et à raviver la discussion « démocratique » au sein d’une entreprise, et à s’assurer de sa pérennité plutôt qu’à son rendement.
 
Et dans le cas contraire :
 
Briser les monopoles. L’entreprise a tendance à devenir un monopole. Et un monopole libéral n’a aucun intérêt. Nous avons donc deux possibilités : briser le monopole en détruisant l’entreprise ou nationaliser cette entreprise pour laisser un marché vierge pour ses futurs concurrents. Cette dernière solution ne manque pas de sens ; en effet, si les propositions précédentes sont appliquées, le monopole n’existerait que pour une raison évidente : la concurrence s’est faite par la qualité plutôt que par la taille et, si monopole il y a, c’est qu’il n’y a plus de progrès envisageable pour ce produit : l’optimum a été atteint ! En ce cas, l’utilisation par l’Etat d’un système libéral pour trouver cet optimum n’a plus de sens. La nationalisation de l’entreprise consisterait à rembourser les parts des associés (elle en a les moyens, si elle capte l’héritage et peut créer la monnaie) qui iront alors fonder de nouveaux marchés. Les salariés non associés auront le choix de travailler pour une autre entreprise (nécessité donc d’un service de l’emploi assurant la continuité du revenu, bien sûr), fonder une nouvelle entreprise, ou alors (par exemple par préférence d’âge) passer au statut de fonctionnaire. Ces entreprises nationales gèleraient donc le développement du produit (de toute façon gelé car optimisé), et attendraient peu à peu que le marché meure, remplacé par un nouveau marché. L’entreprise sera alors à la fin de sa vie, et sera alors dissoute.
 
Conclusion
 
Il a été proposé dans cet article des idées qui permettraient de limiter la taille des entreprises, afin de préserver les hypothèses libérales. Grossièrement, ces nouvelles règles pousseraient à conserver une taille humaine pour les entreprises. Une objection pourrait être faite que les économies d’échelles permettent une baisse des coûts, mais il peut également être constaté qu’aujourd’hui, ces économies d’échelles servent surtout à augmenter le rendement des actions ou à financer la publicité : le produit n’est plus le centre de l’économie libérale, mais les moyens de transformer le marché et canaliser les consommateurs sont par contre en plein développement. Une hausse des coûts des produits sera probablement compensée par une baisse des coûts du capital, de la publicité et, probablement (mais c’est un autre débat), des coûts des systèmes sociaux.
 
Le format d’un article est trop court pour exposer toutes les conséquences possibles des propositions présentées. Néanmoins, l’auteur sera ravi d’en débattre sur ce forum.


34 réactions

  • Le péripate Le péripate 3 novembre 2008 20:51

     Je serais curieux de savoir chez quel auteur vous êtes aller pêcher ce libéralisme qui ressemble curieusement à de la social-démocratie.

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  • Breakbeat75 4 novembre 2008 12:05

    Très intéressant... Juste un point : je n’ai pas très bien compris l’idée de franchise héritage. DAns l’attente de votre éclairage. Merci

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    • Eloi Eloi 4 novembre 2008 17:37

      Grossièrement un montant maximum par enfant transmis par héritage par les parents : mettons une ou deux années de SMIC ?? Ceci afin de permettre la sélection par la compétence plus que par la naissance

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    • Breakbeat75 4 novembre 2008 18:02

      Ok merci...

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  • frédéric lyon 4 novembre 2008 12:23

    Oui, mais qui va accepter les contraintes et les limites que l’auteur souhaite imposer sans doute à sa propre activité, mais qu’il veut aussi arbitrairement imposer aux autres ?

    Il prétend savoir mieux que d’autres ce qui nous conviendrait à tous ? Mais qui est-il ? Il n’est personne et son opinion est sans aucun intérêt.

    Est-il vraiment nécessaire de rappeler que le sort du monde ne se décide pas sur Agoravox et qu’il vaudrait mieux faire l’économie (c’est le cas de le dire) des délires des apprentis sorciers qui viennent nous voir ici pour nous donner la solution des problèmes du monde, alors que personne ne compte sur eux pour celà, même dans leur entourage immédiat ?

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    • Zalka Zalka 4 novembre 2008 15:13

      " prétend savoir mieux que d’autres ce qui nous conviendrait à tous ? Mais qui est-il ? Il n’est personne et son opinion est sans aucun intérêt. "

      Clair ça nous change de toi qui ne veut qu’imposer qu’à quelques millions de basanés un départ forcé.

      Mais contrairement à l’auteur, j’imagine que tu sais de quoi tu parles, puisques tu es d’accord avec toi même.

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    • Eloi Eloi 4 novembre 2008 17:38

      Mais qui est-il ? Il n’est personne et son opinion est sans aucun intérêt.

      Et si je réponds à Lyon que je suis quelqu’un d’important irl, battera-t-il la queue comme un bon chien ? smiley

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  • Francis, agnotologue JL 4 novembre 2008 13:00

    ""Il est en effet difficilement imaginable que la structure hiérarchique d’un Etat soit capable d’organiser une société dans ses moindres détails"" Non, mais dans ses choix stratégique, si, et c’est même nécessaire : temps court versus temps long, intérêts individuels vs intérêts collectifs.
     
    ""Le libéralisme n’est pas en soit l’ennemi de l’Etat, c’est un de ses moyens d’actions pour prendre en compte la complexité du monde."" Sauf quand il revendique la libéralisation ou la disparition de tous les services publics et fait de cet Etat une peau de chagrin, et quand il refuse de se soumettre à l’impôts.

    ""Principe. Le libéralisme à un rôle principal : fixer les prix."" Non, pas dans l’absolu : les prix dépendent du contexte socio-économique donné à un instant donné. Ce contexte doit être controlé démocratiquement.

    ""Périmètre. Le libéralisme ne peut être appliqué là où aucun prix ne peut être fixé. Les besoins de survie en font partie,…Pour résumer, le libéralisme s’applique a priori à merveille pour les domaines du loisir"". Oui, là et seulement là. L’État n’a que faire de satisfaire les désirs de ceux qui ont déjà tout. Je dirai même plus, il doit les réfréner, au nom de l’écologie. Les besoins versus les désirs, Politique de la demande versus politique de l’offre.

    Aujourd’hui, l’État libéral encourage l’industrie des désirs par ses politiques de l’offre déguisées, et ne fait rien pour les besoins. La satisfaction des besoins élémentaires passe par le keynesianisme. L’Etat libéral est anti Keynesien.

    Vous n’avez abordé le problème du financement des services de l’Etat qu’au travers du chapitre Plafonnement des revenus, je le regrette même si je trouve intéressante cette idée d’un impôt lui aussi exponentiel.

    Pour me résumer, je dirais que cet article me semble original mais "perfectible".

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    • Eloi Eloi 4 novembre 2008 17:46

      Non, mais dans ses choix stratégique, si, et c’est même nécessaire : temps court versus temps long, intérêts individuels vs intérêts collectifs.

      Entièrement d’accord avec vous ! La stratégie est du domaine de l’Etat. Malheureusement la gestion de la vie de tous les jours exige le coût d’une énorme bureaucratie

      Sauf quand il revendique la libéralisation ou la disparition de tous les services publics et fait de cet Etat une peau de chagrin, et quand il refuse de se soumettre à l’impôts.

      D’accord avec vous !

      Non, pas dans l’absolu : les prix dépendent du contexte socio-économique donné à un instant donné. Ce contexte doit être controlé démocratiquement.

      Je suis d’accord avec vous. C’est le sens de mes "propositions" : un contrôle du contexte socio-économique pour assurer la convergence du prix...


      Oui, là et seulement là. L’État n’a que faire de satisfaire les désirs de ceux qui ont déjà tout. Je dirai même plus, il doit les réfréner, au nom de l’écologie. Les besoins versus les désirs, Politique de la demande versus politique de l’offre.

      Aujourd’hui, l’État libéral encourage l’industrie des désirs par ses politiques de l’offre déguisées, et ne fait rien pour les besoins. La satisfaction des besoins élémentaires passe par le keynesianisme. L’Etat libéral est anti Keynesien.

      D’accord avec vous. Si je puis me permettre, lisez mon premier article sur l’articulation devoirs et désirs...

      Pour me résumer, je dirais que cet article me semble original mais "perfectible".

      Et heureusement ! smiley

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  • Le péripate Le péripate 4 novembre 2008 14:02

     Cher Eloi, vous dites en guise de conclusion que vous seriez heureux de débattre.... 

    Je me demandais où vous aviez "pêché" cette interprétation du libéralisme, chez quel auteur, mais ?

    Je vais donc passer en revue quelques points, parmi les plus saillants.

    Sur le premier paragraphe, intitulé "Intérêts". Finalement, ce que vous exposez, c’est que l’état a vocation à s’occuper de tout, mais, comme cette tâche est insurmontable, il est bien obligé de laisser faire quelque peu. C’est vrai, aucune dictature n’a jamais réussi à tout contrôler. Mais nous sommes loin du libéralisme.

    Sur le paragraphe "Principe". Le prix est formé dans l’échange, le libéralisme n’a rien à voir là dedans, il ne fait que le constater. Bien sûr, l’alternative est le prix formé par contrainte, mais, ça, c’est l’état ou un groupe criminel qui peut le faire. Pas l’échange dans le marché. Dans ce même paragraphe sont passé en revue quelques notions, comme la concurrence, par exemple. Ce qui est important, ce n’est pas tant que la concurrence soit effective, mais qu’elle soit possible. Ce point mériterait de longs développements, mais il semble que vous faîtes votre les idées de concurrence parfaite, de symétrie d’information. Or ces modèles n’ont rien à voir avec le libéralisme.

    Le paragraphe "Périmètre" est assez habile. Il présente la "menace écologique" comme une raison de "force majeure" pour sortir de l’économie. C’est bien comme ça que l’écologie politique est utilisée. Mais, vous pourriez vous reportez à de nombreux travaux qui montrent que lorsqu’il y a un propriétaire, une ressource est gérée durablement. Un exemple est la forêt française, privée à plus de 70%, et qui croît régulièrement.

    Ensuite "grosses entreprises". Les faits montrent que les monopoles ont toujours une fin, IBM, puis Microsoft, puis Google, puis... Que l’état intervienne est bien un problème de l’état, et non d’autre chose.

    "Economies d’échelle". Elles ont leurs limites, et la taille est aussi un problème à partir d’un niveau de gigantisme. Et dans ce chapitre, vous pointez encore le rôle de l’influence de l’état... sans commentaires, donc.
    Il y aurait bien encore quelques points à discuter, mais l’essentiel est fait. Je ne vois pas l’utilité de discuter des remèdes proposés, le diagnostic étant erroné...

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    • Le péripate Le péripate 4 novembre 2008 16:06

      Bon, je me fais moinsser, mais pas le moindre argument, pas même une insulte. Fil décevant. Au revoir. 

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    • Eloi Eloi 4 novembre 2008 18:02

      Péripate, désolé de ne pas avoir pu répondre hier ! Je ne peux me consacrer intégralement à Avox smiley et cet article traîne depuis deux semaines !

      Je me demandais où vous aviez "pêché" cette interprétation du libéralisme, chez quel auteur, mais ?

      Boah pardonnez mon approche plus empyrique que théorique de tout cela, et je conviens que mon article manque de références... Mais voyons la suite...

      Sur le premier paragraphe, intitulé "Intérêts". Finalement, ce que vous exposez, c’est que l’état a vocation à s’occuper de tout, mais, comme cette tâche est insurmontable, il est bien obligé de laisser faire quelque peu. C’est vrai, aucune dictature n’a jamais réussi à tout contrôler. Mais nous sommes loin du libéralisme.

      De manière pragmatique, je considère que si l’on prône un modèle, c’est afin qu’il soit utile. Je ne comprends pas ce qu’il y a de contestable dans ma définition ? L’Etat c’est tous les citoyens quelle que soit sa forme, donc par principe, cette entité organique de citoyen voudra tout contrôler pour assurer son développement. C’est ce que l’être humain a toujours fait : maîtriser son environnement. Quand ce contrôle devient trop coûteux, on externalise le contrôle, et c’est le libéralisme. Désolé si je me répète, mais si vous le souhaitez, on peut continuer à en discuter jusqu’à, espérons, tomber d’accord...

      Ce qui est important, ce n’est pas tant que la concurrence soit effective, mais qu’elle soit possible.

      Je pars du principe exactement inverse smiley Rien ne sert qu’elle reste possible si elle ne peut devenir effective...

      Or ces modèles n’ont rien à voir avec le libéralisme.

      Ah ! Vous devriez préciser alors !!!

      Le paragraphe "Périmètre" est assez habile. Il présente la "menace écologique" comme une raison de "force majeure" pour sortir de l’économie. C’est bien comme ça que l’écologie politique est utilisée. Mais, vous pourriez vous reportez à de nombreux travaux qui montrent que lorsqu’il y a un propriétaire, une ressource est gérée durablement. Un exemple est la forêt française, privée à plus de 70%, et qui croît régulièrement.

      Ecoutez je ne suis pas sectaire. Mon but n’est pas d’imposer libéralisme ou étatisme, mais de trouver la combinaison la plus efficace. Pourriez-vous par ailleurs me conseiller ces "travaux" ? Sinon, peut-être le contestez-vous mais il semble qu’actuellement le "libéralisme" fait aussi mal que le "communisme" pour gérer notre planète "durablement", non ?

      S’il-vous plaît ne me répondez pas que le libéralisme n’est pas effectif, aujourd’hui, le communisme non plus ne l’a jamais été...

      Enfin, comment contestez-vous qu’il n’est pas possible de "fixer un prix" un prix scientifique ou du marché pour l’écologie ? Et qu’ainsi le libéralisme ne peut s’opérer ?

      Ensuite "grosses entreprises". Les faits montrent que les monopoles ont toujours une fin, IBM, puis Microsoft, puis Google, puis... Que l’état intervienne est bien un problème de l’état, et non d’autre chose.

      Vos deux derniers exemples ne sont pas bons... Mais le pire étant que l’informatique est le domaine ou l’entrée sur le marché est la plus facile, c’est le pire : c’est celui où la concurrence devrait être la plus facile. Ne parlons pas de l’aéronautique, du spatial, du nucléaire, de l’eau, des autoroutes... Comment pouvez-vous organiser de la concurrence dans ces domaines ? (A part en partant de monopoles d’Etat) ?

      "Economies d’échelle". Elles ont leurs limites, et la taille est aussi un problème à partir d’un niveau de gigantisme. Et dans ce chapitre, vous pointez encore le rôle de l’influence de l’état... sans commentaires, donc.

      Elles ont exactement les mêmes limites que l’Etat lui-même, qui ne peut plus s’organiser de manière centralisée à partir d’un certain niveau de complexité et de détail.

      De plus, il me semble surtout pointer l’influence des entreprises sur l’Etat qui font qu’au final, grosses grosses entreprises ressemblent à l’Etat, sans l’être, puisque nous n’y avons nul pouvoir de vote.

      Sans commentaire ? Pourriez-vous détailler s’il-vous-plaît ?

      Il y aurait bien encore quelques points à discuter, mais l’essentiel est fait. Je ne vois pas l’utilité de discuter des remèdes proposés, le diagnostic étant erroné...

      Un petit avis sur ces remèdes, avec votre propre diagnostic ?

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    • Eloi Eloi 4 novembre 2008 23:08

      @ Léon

      A priori, le passage de la "thérorie" au "réel" est probablement l’aspect le plus difficile de tout modèle, car la réalité ne se plie obstinément pas à nos désirs.

      Merci pour vous commentaire ! "utile" est probablement le meilleur compliment que vous puissiez faire !

      Cordialement

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    • Francis, agnotologue JL 5 novembre 2008 08:39

      Péripate écrit : ""nombreux travaux qui montrent que lorsqu’il y a un propriétaire, une ressource est gérée durablement""

      Encore une généralité débile : une vie humaine s’inscrit dans le temps court comparé à l’écologie de la planète. Les contre exemples pullulent qui montrent que la cupidité des hommes n’a aucun respect de l’environnement, fût-il le leur. Si l’exploitation de la forêt implique une forêt en bonne santé, il n’en est pas de même par exemple des ttrres agricoles. Les propriétaires qui empoisonnent leurs propres terres agricoles avec phosphates, pesticides ou plantes GM sont hélas légion : la presque totalité. Et que dire de la ressource halieutique ? Il faudrait privatiser les océans ? Mais le propriétaire (!) ferait comme ces paysans que j’ai évoqué.

      Bref, simplismes de chez Simplet qui emprunte au magasin du prêt à porter des idées celle dont il a besoin au moment où il en a besoin.

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    • Le péripate Le péripate 5 novembre 2008 08:53

       Débile, simplet.... toujours un mot agréable JL. Je vous imagine bien au volant de votre voiture smiley

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    • Le péripate Le péripate 5 novembre 2008 10:44

      Pas de problèmes Eloi, nous ne sommes en effet pas toujours disponible.

      La question des sources de l’idée que vous vous faîtes du libéralisme est pourtant de la première importance. Car vous faîtes une critique de la sociale démocratie aux moyens des idées sociales démocrates, tout en baptisant arbitrairement ceci "libéralisme". 

      A un certain niveau de généralités, le débat ne peut être fructueux, tellement il faudrait déconstruire votre texte, je recule devant l’ampleur de la tâche.

      Je peux quand même vous donner la référence d’un organisme qui travaille sur le thème écologie/propriété. Ici. et ici, un texte très complet, en anglais.

      Oui, se poser la question du "meilleur" alliage état/ordre spontané est une question légitime. Elle est loin d’être tranchée chez les libéraux, minarchistes et anarcho-capitalistes ont chacun des arguments recevables.

      On peut pourtant faire l’observation très générale et empirique que la liberté économique va de pair avec le bien-être, c’est à dire qu’il est difficilement contestable que l’une croît avec l’autre. Cependant, corrélation n’est pas raison, je l’accorde volontiers. Mais, comme d’un autre côté, je tiens pour vrai qu’il n’est pas possible d’expérimenter en matière sociale, il faut bien se fier à la cohérence des idées.

      Des solutions ? Laissez faire, laissez passez. Intervenir d’une main tremblante, en gardant à l’esprit que si les effets bénéfiques d’une loi ou d’une réglementation sont rapides à faire effet (car il peut en avoir, bien sûr), les effets pervers sont bien plus durables et bien plus profonds. Et quasiment impossible de revenir en arrière.
      A l’époque de Keynes, le taux du PIB prélevé par les états étaient autour de 20, 25%. Partout, il a augmenté, il est de 52% en France aujourd’hui. Ce simple fait est incompatible avec l’idée que le libéralisme est triomphant. C’est tout le contraire : nos sociétés sont de plus en plus collectivisés, réglementés. La demande d’ordre, de lois, est croissante. Je trouve qu’il est légitime d’être inquiet de la tournure que prennent les choses.

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    • Eloi Eloi 5 novembre 2008 13:20

      La question des sources de l’idée que vous vous faîtes du libéralisme est pourtant de la première importance. Car vous faîtes une critique de la sociale démocratie aux moyens des idées sociales démocrates, tout en baptisant arbitrairement ceci "libéralisme".

      Je sais qu’il y a eu des débats postérieurs à cela, mais vous ne m’expliquez toujours pas en quoi un système économique respectant les hypothèses citées plus haut (libre concurrence, transparence, atomicité, rationalité) n’est pas du libéralisme (économique). Donnez-moi votre propre définition !

      Oui, se poser la question du "meilleur" alliage état/ordre spontané est une question légitime. Elle est loin d’être tranchée chez les libéraux, minarchistes et anarcho-capitalistes ont chacun des arguments recevables.

      Dans ce cas-là nous sommes d’accord sur ce point.

      On peut pourtant faire l’observation très générale et empirique que la liberté économique va de pair avec le bien-être, c’est à dire qu’il est difficilement contestable que l’une croît avec l’autre.

      Mais je suis d’accord avec vous ! Cependant, le bien-être, c’est le superflu, quand comparé à la survie, à l’environnement, au "progrès technologique". Et notre choix, par manque de rationalité, est souvent court-termiste (préférence temporelle) et n’est pas le "meilleur" choix. Les loisirs sont mieux adaptés quand ils sont laissés à la libre appréciation de chacun, car c’est une unique question de le "sentir aujourd’hui" mais concernant les choix de long-terme, la stratégie, cela demande une réflexion technique, avancée, que tout un chacun sera bien en peine de réaliser dans chacun des domaines. C’est le rôle de l’Etat que de conduire cette réflexion, la mener à son terme, et la proposer par le biais des programmes des candidats les résultats de cette réflexion. Nous nous choisissons des hommes à la vision plus large et longue que nous, et surtout dont c’est la spécialité !

      (Malheureusement, aujourd’hui, le mode de pensée consumériste de le "sentir aujourd’hui" guide aussi le choix de nos leaders !)

      Des solutions ? Laissez faire, laissez passez. Intervenir d’une main tremblante, en gardant à l’esprit que si les effets bénéfiques d’une loi ou d’une réglementation sont rapides à faire effet (car il peut en avoir, bien sûr), les effets pervers sont bien plus durables et bien plus profonds. Et quasiment impossible de revenir en arrière.

      La mise en place depuis des décennies d’un système libéral ("pour être moderne") est exactement de l’interventionnisme par rapport à nos traditions nationales et nos manières de faire

      Ce simple fait est incompatible avec l’idée que le libéralisme est triomphant. C’est tout le contraire : nos sociétés sont de plus en plus collectivisés, réglementés.

      Peut-être jouons-nous à l’oeuf ou la poule, mais j’y vois plus la volonté de mettre en place ce fameux systèmes libéral, et aussi les coûts sociaux grandissants dus à cette mise en place "sauvage" : en tout cas trop rapide. Convenez que la libéralisation des échanges a été trop rapide pour permettre la reconversion des économies, la reconversion des législation, la reconversion des formations des travailleurs. Du coup, les Etats "rustinent" là où ca fuit trop fort, d’où votre fameuse inflation. Sans oublier la nécessité de la redistribution des richesses. Pourquoi ce dernier point ? Car ouvrir les vannes a surtout permis la formation d’une nouvelle féodalité plutôt qu’un système vraiment libre.

      De plus, ouvrir les vannes de la "liberté" suppose des agents rationnels, ce qu’ils ne sont en rien ! Modes, habitudes de consommation, prédiction du comportement des masses (marketing), influence incroyable de la publicité, aucune recherche individuelle sur les flux d’argent (le succès des journeaux gratuits est incroyable), suivisme des chefs d’entreprise (j’ai une légion d’exemples, mais le plus visible est celui, actuel, des marchés boursiers : une baisse absolument irrationnelle)...

      Je pense que là est le problème. Pas assez de vision à long terme, de modération, mais une application aveugle d’une doctrine, dévoyée (forcément, ca permet d’avoir le beurre, l’argent du beurre et la crémière), de plus. Exactement ce qu’il s’est passé en URSS.

      Péripate, convenez que PERSONNE au monde n’a vraiment joué le jeu du libéralisme. Chacun s’en est vanté quand ca l’arrangeait, pour tricher avec ses règles dès que ca l’arrange. L’Amérique en est le meilleur exemple...

      La demande d’ordre, de lois, est croissante. Je trouve qu’il est légitime d’être inquiet de la tournure que prennent les choses.

      Nous sommes en crise depuis une bonne dizaine d’années. Cette demande d’ordre est très inquiétante mais guère surprenante en période de crise. Que vous y voyez un effet boule de neige est possible, mais cette crise est indépendante de notre système : personne n’a eu le courage, par l’entreprise libérale ou les systèmes étatiques, de prendre en main la transition énergétique, quand bien même nous le savions depuis longtemps. Espérons ne pas en arriver au nationalisme, la dictature, les boucs émissaires et la guerre.

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    • Francis, agnotologue JL 5 novembre 2008 13:51

      Voyons : "à l’époque de Keynes, le taux du PIB prélevé par les états étaient autour de 20, 25%. Partout, il a augmenté, il est de 52% en France aujourd’hui." ?

      Pendant les 20 dernières années les rapports entre rémunération du travail / rémunération du capital sont passés de 70/40 à 60/40, sans compter que la fourchette des salaires s’est considérablement distendue.

      Que reste-t-il aux salariés de base ? La croissance a masqué ce recul de participation aux fruits de ladite croissance. Dans le même temps, la rémunération du capital a explosé !

      Alors je pose la question à ceux vivent de leur travail : n’avez-vous pas l’impression de réclamer la peste à la place du choléra ?

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  • ZEN ZEN 5 novembre 2008 08:59

    "...le diagnostic étant erroné.."

    Doctor Peripatus dixit...

    "L’Etat est le problème" (Reagan)

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    • ZEN ZEN 5 novembre 2008 09:03

      Péripate
      A propos de voiture...

      Keynes disait avec raison et la crise actuelle le confirme clairement :

      "Les économistes sont présentement au volant de notre société alors qu’ils devraient être sur la banquette arrière" 

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    • Le péripate Le péripate 5 novembre 2008 09:08

       Doctor Zenus :"Les économistes bourgeois, soucieux de masquer la vraie source de l’enrichissement des capitalistes, affirment fréquemment que ce surplus provient de la circulation des marchandises. Affirmation gratuite ! En effet, si l’on fait l’échange de marchandises et d’argent d’égale valeur, c’est-à-dire d’équivalents, aucun des possesseurs de marchandises ne peut tirer de la circulation une valeur plus grande que celle qui est incorporée dans sa marchandise."
      Manuel d’économie politique.       Académie des sciences de l’U.R.S.S. 
      Edition de 1955.

      J’aime beaucoup votre manière de débattre, Zen, une grande intelligence en action, ça force le respect.

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    • Francis, agnotologue JL 5 novembre 2008 09:22

      @ Zen : mais péripattus EST sur la banquette arrière ! smiley

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  • ZEN ZEN 5 novembre 2008 09:18

    Moi aussi , J’aime beaucoup votre manière de débattreet de botter en touche, Péripate

    Je vois que vous av(i)ez de "bonnes" lectures...

    Cet ouvrage ne figure pas dans ma bibliothèque, mais Hayek, Aglietta, passet , Beaud, Meda, d ;Cohen, etc...
    Vous voyez, on peut être éclectique ...

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    • Francis, agnotologue JL 5 novembre 2008 09:32

      @ Zen, le bottage en touche est très bien vu sur un terrain de rugby. smiley

      @ Péripate : voici une lecture qui devrait vous plaire :

      Ni dieu ni maître

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    • Le péripate Le péripate 5 novembre 2008 09:45

      Pour botter en touche, il faut un ballon, et pas une boule puante.
      Vos procédés rhétoriques sont malhonnêtes : présenter une phrase de Reagan, qui est généralement détesté en France, est un moyen économe pour capitaliser sur un réflexe pavlovien sans faire aucun effort d’argumentation. D’ailleurs, vous utilisez toujours ce procédé : Friedman/Pinochet, par exemple, est un de vos favoris. C’est comme si je rappelais systématiquement l’admiration de Keynes pour l’union soviétique.

      Vos trucs sont certainement efficaces sur les générations d’enfants dont vous avez tordus l’esprit, mais pas de ça avec moi.

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  • ZEN ZEN 5 novembre 2008 09:56

     "Vous utilisez toujours le même procédé..".
    C’est comme si je rappelais l’admiration de Reagan pour Hayek, via Friedman

    Il faut lire l’auteur cité par JL
    "En émigrant, elle passe d’un pays qui dénature l’ambition prométhéenne et utopiste à celui qui, selon elle, en incarne la réussite. Active jusqu’à la fin des années 1970 (elle meurt en 1982), elle a exercé une influence considérable sur la vie intellectuelle et politique américaine, notamment dans la haute administration républicaine ; Ronald Reagan compta au nombre de ses disciples les plus fervents."

    Encore une convertie, qui passe d’un extême à l’autre avec une telle candeur qu’elle en devient une dévote naÏve de l’ultra-libéralisme , militante à la Rand Corporation .D’une oppression à une autre, d’une illusion à une autre... !


















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  • ZEN ZEN 5 novembre 2008 10:03

    Péripate

    Si c’est tout ce que vous avez retenu de Keynes... !

    Il n’est pas ma bible (je n’en ai aucune !-bis repetita !!!) , mais je constate que pas mal de ses principes de bon sens sont en train d’être redécouverts , même par certains économistes libéraux. 
    Il a fallu une période financière folle pour en arriver à quelques sages fondamentaux ...

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    • Le péripate Le péripate 5 novembre 2008 10:51

       Oui, lesquels ?

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    • Francis, agnotologue JL 5 novembre 2008 12:00

      @ Zen, je ne sais pas si notre contradicteur lit les liens qu’on lui propose (trop compliqué ?), mais je remarque quant à moi qu’il y a interventionnisme et interventionnisme.

      J’oserai un parallèle : de même qu’il y a l’équité définie comme une frontière plus ou moins consensuelle entre l’égalité - la même chose pour tous qui ont des besoins et des mérites différents - et l’iniquité – tout pour les mêmes -,

      l’interventionnisme de gauche - la redistribution sociale - n’est pas l’interventionnisme de droite – la redistribution à l’envers, selon l’expression de M. Rocard.

      Je ne crois pas que l’interventionnisme de droite serait approuvé par Keynes. Or c’est cela qui se présente, et à forte dose : pas un sou pour le RSA ou les salaires, des milliards pour les banques.

       

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    • Francis, agnotologue JL 5 novembre 2008 13:34

      Précision : Interventionnisme en novlangue désigne l’interventionnisme de droite, ce qu’il conviendrait d’appeler : pillage des caisses de l’État, ou corruption de la démocratie,

      Et redistribution désigne l’interventionnisme de gauche, qualifié de politique sociale voire gaspillage.

      De ce point de vue, le débat politique du PAF se résume à la seule question : ’interventionnisme ou pas" qu’il faudrait traduire par peste ou choléra. S’ils ne sont pas d’accords sur le partage du gâteau, et donc sur la question de savoir auxquels d’entre eux va bénéficier l’interventionnisme, ils sont tous d’accords pour réclamer moins d’État, sauf les hauts fonctionnaires, ça va de soi, sauf les élus, bien entendu smiley

      Pour nationaliser les pertes et privatiser les profits, point n’est besoin de beaucoup de services publics ni d’hôpitaux, au contraire, et les écoles de la République seraient même un boulet pour les profits, à plus d’un titre.

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    • ZEN ZEN 5 novembre 2008 14:10

      Oui, notre ami ne lit que les liens qui l’arrangent smiley
      Et moi qui ai fait l’effort de lire Hayek ! smiley

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  • Axel de Saint Mauxe Nico 8 novembre 2008 11:56

    " Il est en effet difficilement imaginable que la structure hiérarchique d’un Etat soit capable d’organiser une société dans ses moindres détails ; [...] Nous voyons donc que le libéralisme permet de décharger l’Etat d’une partie de ses fonctions, fonctions qu’il serait extrêmement difficile de centraliser intégralement en une seule structure. "

    Cette approche est est très dangereuse : Considérez vous que l’Etat a vocation a être totalitaire ?("organiser une société dans ses moindres détails") ? C’est comme cela que j’interprète vos propos... dommage cela fausse qulque peu le reste de votre raisonnement...

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    • Eloi Eloi 8 novembre 2008 14:00

      Cette approche est est très dangereuse : Considérez vous que l’Etat a vocation a être totalitaire ?("organiser une société dans ses moindres détails") ? C’est comme cela que j’interprète vos propos... dommage cela fausse qulque peu le reste de votre raisonnement...

      Nous pouvons être organisés et être libres.

      Vous faites un repas avec vos amis : vous organiser à l’avance à l’aide d’un site internet, et trouver la date et le lieu qui convient à tout le monde, en calculant des dépenses équitables pour les trajets de chacun, tout en prévoyant à l’avance le menu qui convient le mieux à chacun et le placement de table qui est issu d’un consensus de tous les participants, c’est organiser dans le moindre détail et pourtant laisser le choix (et donc la liberté) à tout le monde.

      A priori, plus on est organisés, plus on est libres, même, non ?

      Je ne comprends pas votre remarque...

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    • Axel de Saint Mauxe Nico 8 mars 2009 17:45

      Parce que selon votre approche (en tout cas tel que présenté dans votre texte), l’Etat délèguerait aux individus les taches qu’il ne peut accomplir, comme l’innovation, l’offre de service, de produits.

      Or je considère personnellement que ce sont les individus qui délèguent à l’Etat les taches organisationnelles ... pour justement garantir cette liberté...

      Je pense que nous ne sommes pas loin de nous comprendre smiley


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