Le dilemme du pouvoir d’achat des classes moyennes vs la protection de l’environnement
Les peuples du monde riche se trouvent confrontés à un problème insoluble : la tension entre leur envie de consommer et les conséquences écologiques de la société de consommation. Comment peut-on – en même temps – se battre pour l’écologie et pour le pouvoir d’achat, sans comprendre que ces deux causes sont parfaitement incompatibles ?
- La côte d’Azur chinoise.
L'extension à l'ensemble de la population mondiale de la prospérité de la classe moyenne occidentale menacerait la planètre. Aujourd'hui, la richesse de cette classe moyenne repose sur sa consommation d’énergie, de matière première, de nourriture, d’eau, etc. Elle génère des déchets, des gaz, de la pollution qui empoisonne et détruit la planète. La volonté d’étendre cette classe moyenne, en permettant aux populations du tiers monde d’accéder à la consommation, selon ses normes actuelles, serait un suicide écologique. Si l’égalité entre les peuples est souhaitable, alors elle ne peut s’établir qu’au détriment de la classe moyenne des pays riches, qui devront partager les ressources dont elles bénéficiaient jusqu’alors de façon presque exclusive, pour laisser émerger une classe populaire mondalisée.
Conséquence logique des règles qui imposent la libre circulation des biens, des personnes et des fonds, le processus d’apauvrissement est déjà en cours en Europe. La classe moyenne européenne converge vers les conditions de richesse des moins disants d'Europe de l'Est. Sans doute n’est-ce qu’une étape vers une harmonisation mondiale des conditions de vie des citoyens. Cette harmonisation exige le démantèlement de la notion de nation, pour qu'elle n’ait pas la possibilité de s’opposer en tant que groupe à la force des changements. De plus, dès lors que l'identité des peuples sera gommée, comment les occidentaux pourront-ils justifier les privilèges dont ils bénéficient par rapport aux citoyens d’Etats moins favorisés ?
Certains ont pu croire que l’histoire s’était arrêté en 1648, avec la création de l’Etat nation, et que le partage des richesses se ferait ad vitam aeternam selon un découpage étatique, avec d'un côté les pays riches et de l'autre, les pays pauvres. Par humanisme, les classes moyennes éduquées des pays riches ont voulu, si tant est qu'elles aient eu le choix, étendre leurs conditions de vie à l'ensemble des habitants de la planète. Face à la croissance démographique et compte tenu des contraintes sur les ressources, cette extension est intenable. De ce fait, le futur exige de choisir entre la destruction des classes moyennes, le retour à un système inégalitaire ou la destruction de l'environnement.
Aujourd'hui, il semble que le choix retenu est celui de la destruction des classes moyennes. Le partage s’appuiera désormais sur des groupes mais selon un découpage héréditaire plutôt que démographique. De facto, le droit du sol aura vécu et le retour au droit du sang sera la règle. Avec l'effacement de la nation, donc de l'Etat, les citoyens se trouveront en prise directe avec les entreprises, sans la médiation de l'Etat et de ses "pesanteurs" législatives, en particulier en terme de protection des travailleurs.
Pour la classe moyenne occidentale, le futur sera empreint de davantage d'humanité, d'égalité avec les citoyens du monde. Il sera aussi certainement moins riche. Etait-ce son choix ?
44 réactions
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Rincevent
17 novembre 2018 18:14
Les classes moyennes sont, normalement, suffisamment informées/éduquées pour analyser/comprendre les enjeux écologiques. D’ailleurs, c’est souvent là que l’on trouve le plus de militants écolos. Quand à leur appauvrissement, je pense qu’il n’a pas grand chose à voir avec l’écologie mais bien plus avec la marchandisation tout azimut de valeurs telles que l’éducation, le moteur principal de ce fameux ascenseur social qui a de plus en plus de mal à monter…
La volonté d’étendre cette classe moyenne… Cette volonté est politique, au sens strict du terme (gestion de la cité). L’existence (ou la création) d’une classe moyenne est le ‘’tampon’’ le plus efficace qu’on ait jamais trouvé pour réduire les tensions entre des classes trop éloignées les unes des autres. En Chine, où ça n’existait pas, à partir de Deng Xiao Ping ça a été une priorité de la faire émerger pour stabiliser un pays où se côtoyaient (?) des très riches et des très pauvres.
Cette harmonisation exige le démantèlement de la notion de nation, pour qu’elle n’ait pas la possibilité de s’opposer en tant que groupe à la force des changements. De plus, dès lors que l’identité des peuples sera gommée, comment les occidentaux pourront-ils justifier les privilèges dont ils bénéficient par rapport aux citoyens d’États moins favorisés ? Ben voyons… Devant ce genre d’arguments, c’est toujours la même question : stipendié ou idiot utile ? Vous croyez vraiment que le 1 % a besoin de vous pour arriver à ses fins ?
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Breton8329
17 novembre 2018 21:49
@Rincevent
La classe moyenne se définit par rapport à son niveau de vie. Il n’y a pas de norme concernant son éducation. Certains de ses membres ont reçu une éducation supérieure, d’autres non.
Comprendre les enjeux écologiques ne signifie pas vouloir les prendre en compte. Nicolas Hulot, par exemple, est un collectionneur de 4x4. La nature humaine étant ce qu’elle est, la richesse suscite la consommation et la consommation dégrade l’environnement. Le moyen le plus efficace pour protéger l’environnement consiste donc à appauvrir la population. Les pauvres ne prennent pas l’avion pour se rendre en vacances au soleil, ils prennent les transports en commun plutôt que la voiture, ils ne chauffent pas leur logement à 25 degrés... leur empreinte carbone est réduite.
Aujourd’hui, les classes dirigeantes ne sont plus menacées par des classes populaires qui se déchirent dans des querelles horizontales avec une perception trop limitée de la hiérarchie verticale du monde pour être dangereuses.
La Chine est un Etat communiste. Sa finalité ne saurait être comparée à celle des Etats capitalistes.
Le 1% n’a tout simplement plus besoin des masses populaires et ces masses menacent son environnement. Tirez en les conclusions que vous voulez... -
Rincevent
17 novembre 2018 23:33
@Breton8329
Concernant les ‘’pauvres’’, vous en avez une vision disons… schématique, plus que réelle : mais oui, ils prennent parfois l’avion (avec des tarifs low-cost moins chers que le train…). Oui ils se servent de leurs voitures comme les autres qui prennent eux aussi assez peu des transports en commun parce que pas toujours très pratiques. S’ils ne chauffent pas à 25°, c’est aussi parce qu’ils habitent des ‘’passoires thermiques’’ où il serait impossible d’obtenir cette température sans faire sauter l’installation. Et donc double peine : pas chaud et factures conséquentes quand même. Avec tout ça, leur bilan carbone n’est pas si bon, loin de là.
Le moyen le plus efficace pour protéger l’environnement consiste donc à appauvrir la population. On pourrait le penser, mais en fait, non. Qu’est-ce qu’on voit actuellement ?
- Pour l’habitat, une mauvaise isolation qui entraine une surconsommation.
- Pour le transport des voitures ‘’fatiguées’’ qui consomment et polluent plus.
- Pour l’alimentation, la cause de cette ’’obésité des pauvres’’ qu’on constate maintenant est, en partie, due à un recours à des aliments pas chers et bourratifs.
Etc, etc. Tout cela n’a rien de positif pour la protection de l’environnement, c’est le moins que l’on puisse dire et enlever encore des moyens à ces gens ne ferait qu’aggraver les problèmes, bien sûr.Quant aux querelles horizontales, là je suis, hélas, bien d’accord avec vous : pendant la guerre des pauvres contre les pauvres, les riches sont tranquilles.
Pour la Chine, son communisme me semble un peu surfait, non ? Depuis Deng, beaucoup de choses ont changé et il ne reste de communiste que le Parti, au milieu d’un pays devenu très inégalitaire. Quant à la finalité supposée, ben, la dernière modification constitutionnelle qui permettra à Xi Jinping de se représenter sans limite de temps me semble bien résumer la chose : une fois au pouvoir, le garder le plus longtemps possible...
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Breton8329
18 novembre 2018 00:00
@Rincevent
S’agissant des pauvres, ma vision est plus globale que purement française. Je dirai qu’à l’échelle de l’humanité, les pauvres français ont des problèmes de riche mais que ça ne va pas durer. Première étape, harmoniser la classe moyenne européenne sur le niveau du moins disant européen, c’est à dire le Roumain. Doté des salaires Roumains, les français réfléchiront à deux fois avant d’acheter une voiture. Ensuite, il sera possible de poursuivre la plongée de manière à harmoniser la classe moyenne mondiale sur le moins disant mondial. Là, il ne sera plus question de prendre l’avion pour aller en vacances... Quant à l’isolation des logements, la paupérisation des classes moyennes éduquée devrait s’accompagner en toute logique d’une baisse des naissances et donc d’une réduction de la population, ce qui devrait permettre de se débarrasser des logements les moins performants...
Quant à la Chine, la différence avec l’occident est fondamentale : malgré les apparences, la Chine est restée communiste dans son organisation. Le parti dirige et si la Chine a réussi à s’approprier toutes les technologies les plus performantes de l’occident sans tirer un coup de canon, ce n’est pas pour recréer un système capitaliste parallèle mais pour le bénéfice de sa population. La Chine ne réfléchit pas en individu mais en tant que groupe et les sacrifices des individus aujourd’hui assureront la prospérité du groupe, c’est çà dire de l’État, dans les décennies à venir. -
Pascal L
19 novembre 2018 14:22
@Breton8329
Pour vous, les pauvres, c’est des statistiques alors que ce sont des personnes. Il ne faut pas ramener le problème de la pauvreté à un problème de pouvoir d’achat alors que ce qui motive le plus les gilets jaunes, c’est le manque de reconnaissance. La classe dirigeante n’a que mépris pour les pauvres et même pour la classe moyenne et c’est cela qui va faire exploser le pays.
Au Tibet, les paysans qui habitent à plus de 4500m d’altitudes sont extrêmement pauvre, mais parfaitement heureux. Il ne leur viendrait pas l’idée de se révolter contre un système qui leur est indifférent parce que le pouvoir est trop lointain pour les inquiéter. Dans ces sociétés, chaque individu a une valeur et la société est solidaire. Cela suffit à rendre la population heureuse.
Nous vivons dans une société parfaitement individualiste et c’est cet individualisme qui crée les problèmes.
Quand à la richesse moyenne, c’est un problème qui a été créé de toutes pièces. L’éducation, la santé, un environnement sain font également part de notre richesse. Et qui dit richesse dit possibilité de faire de la création monétaire en contre-partie. On peut fort bien payer des personnes à soigner les personnes et l’environnement si nous donnons à ces richesses de la valeur financière. La dette est la seule « richesse » sur laquelle est créé aujourd’hui la monnaie nécessaire au fonctionnement de l’économie et la dette n’est une richesse que pour une toute partie de la population. Nous avons affaire à un mécanisme de prédation globale et c’est là que se trouve la source des écarts de revenus. Il n’y a déjà plus assez de monnaie en circulation pour rembourser la dette, mais les financiers ne s’en inquiètent pas encore. Ils savent que les impôts peuvent devenir de plus en plus confiscatoires pour le remboursement de la dette des états et le peu (ou pas) que vous possédez peut leur revenir en final. A ce jeu, vous n’êtes gagnant que si les intérêts que vous touchez sont supérieurs à la part de vos impôts, TVA comprise, consacrés au remboursement de la dette. Cela ne concerne vraiment pas grand monde.
Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les Etats modernes ne se lancent plus dans l’esclavage et la colonisation. Ce n’est pas une question de droits de l’homme dont ils n’ont rien à faire, mais tout simplement parce que le mécanisme monétaire actuel est plus efficace. Les populations elles-même sont convaincues de la nécessité de s’appauvrir pour sauver le monde et il n’est pas nécessaire de payer des mercenaires pour la contrôler. Réfléchissez à votre propre soumission. Il ne s’agit pas de faire la révolution qui donnera comme toujours les mêmes gagnants, mais de faire comprendre que nous ne sommes pas dupes pour faire évoluer le système. Les politiques comptent sur notre ignorance pour se faire élire et continuer un système qui les bichonne. Il suffit de donner de la valeur à ce qui n’en a plus. -
batmou
19 novembre 2018 15:19
@Pascal L
Je ne peux pas dire que je ne suis pas d’accord avec votre analyse, ni que je suis d’accord, mais nous convergeons sur certains points. Probablement davantage une question de forme que de fond.S’agissant des considérations monétaires, il est désormais établi que l’essentiel de la monnaie en circulation est créé ex-nihilo par les banques privées, au moment des emprunts, et que cette monnaie est détruite à mesure que les remboursements parviennent aux banques, ne restent que les intérêts. Et comme l’émission de dette est devenu le principal moyen de création monétaire (monopole obtenu par les banque privé au détriment des banques nationales dans les années 70), l’accumulation des intérêts exige une augmentation permanente de la dette émise.
Vous avez raison sur la dette : l’usure a toujours été considéré comme de l’esclavage déguisé. Aujourd’hui, avec le paiement des intérêts de la dette générée par de l’argent créé ex-nihilo, le peuple français travaille gratuitement pour les banquiers. On les a convaincu qu’il était juste de payer des intérêts mais c’est contestable. Le non remboursement d’une dette créé par l’Etat ne fait que générer de l’inflation ; si elle reste maitrisée, il n’y a pas de quoi s’en inquiété. Les banquiers ne veulent pas d’inflation parce que ça diminue la valeur des intérêts qu’ils perçoivent ; ils exigeront donc le remboursement de toutes les dettes. En théorie, les Etats peuvent s’opposer au banquier sans prendre trop de risque mais en pratique, il ne vous a pas échappé que les chefs d’Etat sont souvent banquiers...
S’agissant du cout des biens et service et du montant de salaires, il devrait découler, dans un système libéral, d’une confrontation entre l’offre et la demande. Les problèmes actuels de l’agricultures préfigurent les problèmes qui toucheront les personnes disposant de qualifications trop communes. Pour encore, l’Etat fixe un salaire minimum mais dès que ce ne sera plus le cas, dans un marché ouvert, le salaire des « généralistes » tendra mécaniquement vers Zéro. Le marché n’a pas d’oreille pour écouter les souffrances des travailleurs.
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Pascal L
19 novembre 2018 20:08
@batmou
Votre analyse des effets de la dette me semble correct. Sur le non remboursement, j’ajouterai que celui-ci est plombé par la titrisation de la dette par les banques. Les titres devront être remboursés et c’est pour cela que les banques feront faillite. Il fallait interdire la titrisation.
Le non remboursement de la dette scripturale reste possible sans inflation, car les intérêts ont déjà diminué la quantité de monnaie en circulation nécessaire à l’économie en-dessous de ce qui serait souhaitable. Il faut juste ne pas faire n’importe quoi. Commencer par ne pas rembourser ce qui n’a pas été titrisé et s’arrêter avant l’échauffement.Je vais un peu plus loin en disant que nous devons créer de la monnaie avec d’autres contreparties que la dette. Pour éviter l’inflation, la valeur de la contrepartie doit être réelle, mais nous ne pouvons pas revenir à l’étalon-or qui n’est pas adaptée à la monnaie scripturale (celle qui n’existe que sous forme d’écritures avec des moyens informatiques) et qui nous ferait revenir à l’ère du troc. Mais l’avantage de l’or est sa non-altérabilité, la monnaie créée en contrepartie peut donc circuler indéfiniment. A l’inverse la monnaie créé contre la dette doit être remboursé rapidement, bien plus vite que le temps nécessaire aux projets pour être rentable. Il nous manque une vision dynamique de la monnaie avec une anticipation sur des richesses en construction pour permettre leur financement. La solution est probablement entre les deux systèmes, la monnaie doit pouvoir circuler tant que le projet financé n’a pas atteint sa maturité et être progressivement retirée ensuite. Cela revient à mettre la monnaie crée dans les fonds propres des projets et à retirer la monnaie progressivement avec les bénéfices.
Il est évident que le système actuel a encore du sens pour les crédits qui ne créent pas de richesses ou qui ne font qu’une anticipation courte (crédit à la consommation ou immobilier ancien).Personnellement, je suis partisan de laisser la création monétaire aux banques commerciales et de limiter le pouvoir des banques centrales à la seule vérification de la validité des contreparties. Aujourd’hui, avec l’informatique, il est possible de payer avec une unité de compte qui n’est pas une monnaie, mais une mesure de la moyenne d’un ensemble de monnaies réputées stables. Chaque client de la banque peut posséder des comptes dans plusieurs monnaies et chacun définit ses priorités d’utilisation selon l’axe dépenser/conserver. Le back-Office de la banque gère les priorités de manière transparente. On nous dit souvent « la mauvaise monnaie chasse la bonne » mais je vois cela comme quelque chose de positif. Les « mauvaises monnaies » circulent plus vite et leur effet économique est supérieur aux bonnes monnaies qui restent sur les comptes d’épargne. Nous avons besoins des deux. En permettant aux banques de créer leur propres intentions économiques, nous ratissons bien plus large et l’efficacité globale de la monnaie est augmentée. C’est le consommateur final qui vote pour les projets qu’il préfère par ses choix monétaires. Une forme de démocratie directe intéressante. Il va de soi qu’un tel système n’est porté par aucun parti politique.
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Balkanicus
19 novembre 2018 20:30
@Pascal L
Il serait preferable de revenir a une indexation de la monnaie sur une valeur sure telle que l or et non sur la dette comme vous le sugerer
Des economiste de renom propose d indexer la creation de la monnaie sur un pourcentage de la lune qui est au dessus de nos tete et de multiplier cette valeur par la constante de planck ou meme selon un economiste plus avangardiste par le nombre d avogadro en y incluant un facteur temporel de degressivite base sur la desintegration naturel du deuterium....
Un peu d humour...... d espieglerie.... c est la vie de ..... bibi.....
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Breton8329
19 novembre 2018 22:38
@Pascal L
Bien vu et je suggère une autre piste, le rétablissement d’une barrière entre banque de dépôts et banque d’affaire et l’interdiction des emprunts destinés à alimenter les marchés financiers. Avouez qu’il est totalement incohérent de laisser des investisseurs acheter des actions à coup d’emprunts, puis de les rembourser en tapant dans les caisses de l’entreprise, et accessoirement de se verser des dividendes, parfois en contractant un emprunt supplémentaire qui devra être remboursé par l’entreprise. Les entreprises devraient emprunter directement auprès des banques, ce qui leur éviterait de passer sous la coupe des prédateurs et ce qui permettrait aussi aux banques de jouer réellement un rôle dans l’économie, en favorisant les entreprises réellement viables.
S’agissant de votre deuxième paragraphe sur la création monétaire, je crois qu’il porte une ambiguïté sur la nature de la monnaie et cette nature me semble duale : flux et reflet de la richesse. La monnaie n’est pas la contrepartie exacte de biens, mais plutôt un reflet des flux de richesse. Avec un seul dollar en circulation, je peux acheter un château, brique par brique. Mais le détenteur de monnaie dispose d’un droit de tirage sur l’éméteur et celui-ci devrait pouvoir lui fournir à chaque instant une contrepartie. Pour autant, je ne suis pas certain qu’une majorité des détenteurs de dollars qui viendrait chercher leur contrepartie aux USA ne repartiraient pas les mains vides. Disons que l’ambiguïté profite à tout le monde et que tant qu’un tel mouvement n’est pas lancé, nous faisons semblant de croire que le dollar a une valeur. C’est la troisième dimension de la monnaie : la croyance, la foi
Flux, stock, croyance, la monnaie est un objet complexe, difficilement modélisable et contrairement à vous, je pense que cette complexité permet à des organismes uniquement animé par le profit de dissimuler leurs activités contraires à l’intérêt général, c’est le résultat que l’on observe aujourd’hui en Europe, et que la création monétaire ne saurait être dissociée de la souveraineté, qui ne peut être que nationale. -
Pascal L
20 novembre 2018 12:31
@Breton8329
Vous avez raison, la monnaie est à la fois flux, reflet de la richesse et croyance. Cette triple dimension de la monnaie avec une seule unité de compte est source d’ambiguïtés savamment entretenues. C’est pourquoi je préconise de séparer les paramètres par des unités différentes.« le rétablissement d’une barrière entre banque de dépôts et banque d’affaire et l’interdiction des emprunts destinés à alimenter les marchés financiers » Cette mesure a souvent été préconisée après les crises, mais jamais mise en œuvre. Cela protègerait les banques de dépôt du risque de faillite lorsque les emprunts ne sont pas remboursés. La finance est décidément la plus forte face aux États.
« je pense que cette complexité permet à des organismes uniquement animé par le profit de dissimuler leurs activités contraires à l’intérêt général » Ne croyez pas que je pense le contraire. C’est pour cela que je pense que le rôle d’une banque centrale n’est pas la création monétaire, mais d’assurer la transparence.
« la création monétaire ne saurait être dissociée de la souveraineté, qui ne peut être que nationale. » Oui si nous associons le peuple à cette souveraineté. Dans un système multi-monnaies, l’Euro peu encore avoir sa place, à la mesure de la souveraineté européenne et dans la limite permise par ses règles de création sur la dette.
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ff1969
17 novembre 2018 18:47
Très bonne analyse ! Le libre-échange mène forcément à l’uniformisation des niveaux de vie. Et c’est ce qui se produit depuis plusieurs décennies, avec le pouvoir d’achat des classe moyennes qui progresse (oui !) beaucoup plus doucement que dans les pays en rattrapage.
Mais le libre-échange est aussi un facteur important de paix, donc attention de ne pas le jeter trop vite par-dessus bord !
La richesse est là, mais elle est captée par les très riches. C’est à eux de redistribuer plus. C’est à nous tous d’exiger qu’ils paient des impôts.
Reste à inventer comment consommer sans massacrer nos ressources. C’est le plus difficile.
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JL
17 novembre 2018 20:09
@ff1969
’’ Reste à inventer comment consommer sans massacrer nos ressources. ’’
On ne consomme pas les ressources de la nature ; on consomme la production capitaliste. Consommer est un mot capitaliste.
De sorte que la question est : ’’ Reste à inventer comment produire sans massacrer nos ressources.’’
Nuance donc, et d’importance, car à la question posée de cette façon, il y a des réponse, notamment : le système capitaliste dont le seul moteur est le profit est rédhibitoirement inapte à produire sans massacrer les ressource naturelles. -
titi
17 novembre 2018 21:15
@JL
« est rédhibitoirement inapte à produire sans massacrer les ressource naturelles. »Si bien sûr… grace au marketing, qui permet de générer de la valeur sur du vent, qui lui n’aura pas d’impact écologique.
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Breton8329
17 novembre 2018 22:04
@ff1969
Le monde est complexe et le libre échange conduit au démantèlement des États, qui constituent l’ultime protection des faibles face à la prédation de marchés pour qui la morale et l’éthique ne sauraient constituer des freins, puisqu’ils sont optimisés pour le profit. Certes, le libre échange réduit la menace inter-étatique, c’est à dire la guerre, mais il génère une nouvelle forme de violence du riche au faible qui dans des cas extrêmes peut se transformer en esclavage, porter des menaces d’eugénisme, voire d’euthanasie, peut être même de stérilisation forcée des classes inutiles. Dès lors que les relations entre riches et pauvres échapperont au cadre légal fixé par les États, le pire est à craindre. Inutile d’être imaginatif, il suffit de consulter l’histoire, avec en bonus de nouvelles possibilités offertes par la science.
Les riches ne partageront pas spontanément. Les clochards du 16ème arrondissement sont aussi pauvres que ceux du 18ème. La théorie du ruissellement ne fonctionne pas.
Consommer exige de l’énergie et de la matière, ce n’est donc jamais un acte gratuit en terme d’environnement. -
JL
18 novembre 2018 08:35
@titi
’’générer de la valeur sur du vent ’’
Expliquez moi qui consomme cette valeur ?! A quoi ça lui sert ?
Pfff ! -
leypanou
18 novembre 2018 10:09
@ff1969
Le libre-échange mène forcément à l’uniformisation des niveaux de vie: des niveaux de vie de tout le monde ? Rien n’est plus faux.
Allez dans n’importe quel pays qu’on dit « en développement » : à côté d’une minorité d’ultra-riches, vous allez voir la très grande majorité dans le dénuement, que ce soit en Asie, Afrique, Amérique Latine (cf les Hondurassiens récemment)..
C’est pour çà que le libre échange est promu par des institutions comme l’EU ou Banque Mondiale : c’est pour pouvoir s’accaparer des ressources des pays dit périphériques qui intéressent les autres pays.
Une lecture d’Échange Inégal du regretté Samir Amin vous en dira un peu plus.
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titi
19 novembre 2018 08:16
@JL
« Expliquez moi qui consomme cette valeur ?! »
Un consommateur qui gagne lui aussi sa vie grâce au marketing
« A quoi ça lui sert ? »
Ca c’est une bonne question.
Comme de papoter sur Av ? Ca sert à quoi ?
Bah pareil !Certains collectionnent les pins. D’autres parlent sur Av.
Chacun son truc. -
JL
19 novembre 2018 09:38
@titi
puisque vous ne savez pas, je vais vous le dire : ça lui sert à spolier autrui. En effet, comme il s’enrichit mais sans créer ni biens ni services, il n’est qu’un pique-assiette, un parasite.
A quoi ça sert de papoter Av ? Vous, à y répandre la doxa libérale ; moi à démasquer cette idéologie de prédateurs parasites. -
biquet
19 novembre 2018 10:07
@JL
Consommer est un mot capitaliste
Rarement lu aussi débile. Le verbe consommer est apparu au 12è siècle, selon JL à cette époque les capitalistes étaient déjà à l’œuvre. Consommer c’est amener une chose à sa destruction en utilisant sa substance et en la rendant par la suite inutilisable. Manger, s’alimenter c’est consommer c’est pourquoi JL est en grève de la faim perpétuelle. -
kalachnikov
19 novembre 2018 10:12
@ biquet
Mouais, c’est JL sous l’emprise du logiciel Fi. ’Consommer’.
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JL
19 novembre 2018 10:14
@biquet
Quand le sage montre la lune, ...
consommation est un mot capitaliste. Ou plus exactement : les concepts de consommation, de consommateurs,etc. C’est l’idée voyez vous.
Ne me remerciez pas. -
titi
19 novembre 2018 13:03
@JL
Bah visiblement vous vous sentez investi d’une mission.
Pas moi.
Ceci dit j’avais remarqué que la modestie n’était pas vraiment votre fort…
Comme c’est de coutume chez les donneurs de leçons -
JL
19 novembre 2018 13:13
@titi
vous confondez avoir des convictions et être sûr de soi ; s’exprimer et faire taire autrui. -
JL
19 novembre 2018 14:29
@Mandyvila
tiens donc !!! ce vieux Snoopy ! Alors comme ça on s’est fait virer ?
’’ tout faire pour les faire disparaitre. ’’
Bigre ! Je ne me savais pas investi de tant de pouvoir ! Tttt ! je préfère ne voir là qu’un reproche acerbe né d’une pensée torturée de vilain jaloux !
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Sergio
17 novembre 2018 22:24
« .... Avec l’effacement de la nation, donc de l’Etat, les citoyens se trouveront en prise directe avec les entreprises, sans la médiation de l’Etat et de ses ’pesanteurs’ législatives ... »
Cela existe déjà et s’appelle le LIBÉRALISME. En France, on y tend, tout en payant encore et encore des taxes et impôts ! En gros, ici, l’Etat prend nos sous et nous abandonne.
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Breton8329
17 novembre 2018 22:45
@Sergio
En France, on jouit de la double peine : à force d’optimisation fiscale, les classes riches ne paient plus d’impôts. Par ailleurs, ces classes riches récupèrent les bénéfices des entreprises via les dividendes qui assèchent les trésorerie, avec pour conséquence une réduction des salaires de la classe moyenne. Le modèle social français n’est plus financé que par une classe moyenne qui gagne de moins en moins. Par ailleurs, à force d’augmenter les dividendes, les crédits destinés à l’innovation se réduisent et l’industrie française est en cours de relégation . Il sera bientôt inutile de former des ingénieurs et des techniciens puisqu’il n’y aura plus d’entreprise pour les embaucher. Et MCRON ne fait qu’accélérer la tendance. -
#Shawford
17 novembre 2018 22:49
@Breton8329
Fuuuuuuuuck, trouvez moi le homard breast-toi ou Persèvère Pépère fissa right here right now, ou je dénonce mon agent triple ultime en camp siouniiiiste !
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#Shawford
17 novembre 2018 22:54
@ ➰
Ou... je balance aussi ma -et donc aussi votre- Reine black & white ultime... de chez ➰ !
Pour moi c’est remplaçable en illimité... pour vous...
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zygzornifle
18 novembre 2018 09:45
Faut bien que la classe moyenne se laisse ratisser pour que nos énarques, politiques, PDG et autres escrocs puissent continuer a utiliser l’avion pour aller polluer dans toutes les grandes capitales de la planète dépensant sans compter l’argent qu’ils nous ont volé et détourné....
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Matlemat
18 novembre 2018 09:47
Exactement, peut on accepter que l’Europe accepte de diminuer son train de vie alors que les USA refusent et que les pays émergents essaient de nous rattraper ? Un niveau de vie élevé n’empêche pas de bons comportements, mais c’est bien l’Europe qui est défavorisée par les accords de Paris.
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zygzornifle
18 novembre 2018 09:50
Une leçon d’administration publique qui date de 400 ans !
Voici une citation de Colbert et Mazarin qui n’a pas pris une seule ride !
Colbert :
« Pour trouver de l’argent, il arrive un moment ou tripoter ne suffit plus.
J’aimerais que Monsieur le Surintendant m’explique comment on s’y prend pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu’au cou… »
Mazarin :
« Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu’on est couvert de dettes, on va en prison.
Mais l’État, lui, c’est différent.
On ne peut pas jeter l’État en prison.
Alors, il continue, il creuse la dette ! Tous les États font ça. »Colbert :
Ah oui ? Vous croyez ? Cependant, il nous faut de l’argent.
Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables ? »
Mazarin :
On en crée d’autres. »
Colbert :
« Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu’ils ne le sont déjà. »
Mazarin :
« Oui, c’est vrai, c’est impossible ! »
Colbert :
« Alors, les riches ? »
Mazarin :
« Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus.
Un riche qui dépense fait vivre des centaines de pauvres ! »
Mazarin :
« Colbert, tu raisonnes comme un fromage (ou comme un pot de chambre sous le derrière d’un malade) !« Mais alors, comment fait-on ? »
Il y a quantité de gens qui sont entre les deux, ni pauvres, ni riches…> Des Français qui travaillent, rêvant d’être riches et redoutant d’être pauvres !
C’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus !
Ceux-là… plus tu leur prends, plus ils travaillent pour compenser ; c’est un réservoir inépuisable. »
Extrait du « Diable Rouge »
…et c’était il y a 4 siècles !-
aliante
19 novembre 2018 12:43
les politiciens sont forts ils ont réussi à faire croire aux gens qu’ils devaient de l’argent fabriqué ex nihilo par les banques qui se sont gavées depuis 40 ans d’intérêts en revanche bien vrais ! qu’ils distribuent aux actionnaires
je dirais que c’est le racket le mieux ficelé de tous les temps
rien à voir avec le temps ou l’or et l’argent était le marqueur incontournable de l’économie
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leypanou
18 novembre 2018 10:23
Avec l’effacement de la nation, donc de l’Etat, les citoyens se trouveront en prise directe avec les entreprises, sans la médiation de l’Etat et de ses « pesanteurs » législatives
: arrêtez de déifier l’état.
Dans un état, il y a des lois. Qui fait les lois ? Qui décide ? A-t-on demandé votre avis sur les 11 vaccins obligatoires ? Etc, etc.
Pour le moment, l’état décide en fonction de ceux qui ont de plus de moyens pour se faire entendre (la Suisse par exemple est le plus près d’une vraie démocratie à mon avis).
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Lolo
18 novembre 2018 11:18
Presque mot pour mot ce que je pense.
La plupart des gens ne voient que leurs pieds.
Bravo pour cette réflexion, un peu en avance dira-t-on.
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Zolko
19 novembre 2018 10:07
@Lolo : pareil. J’ai beaucoup aimé le résumé en une seule phrase :
« pour l’écologie et pour le pouvoir d’achat, sans comprendre que ces deux causes sont parfaitement incompatibles »
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batmou
19 novembre 2018 11:07
@Lolo
Ca fait plaisir d’être compris. Si j’en juge d’après les commentaires, pas certain que ce soit le cas de tout le monde. L’une de mes citations préférée est de Bossuet : « dieu se rit des hommes qui maudissent les effets dont ils chérissent les causes ». Je doute qu’il soit possible de trouver une citation mieux adaptée à ce problème.
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Olivier MONTULET
18 novembre 2018 22:53
C’est justement en quittant le système (néo) libéral et en faisant une politique non plus centrée sur l’économique mais sur l’humain qu’on résoudra les problèmes d’aujourd’hui [l’environnement n’étant qu’un épiphénomène du (néo) libéralisme)]. Le bienêtre humain et la liberté sont aux antipodes du productivisme-consumériste qui ne fait qu’asservir. Développer les politiqus sociales est la seule voie utile, nécessaire et indispensable.
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Matlemat
19 novembre 2018 09:56
@Olivier MONTULET
Tout les pays « socialisants » subissent une guerre économique venant des USA. Un pays qui essaye de suivre une autre voie que l’ultra libéralisme est qualifié d’ennemi et de dangereux communiste. Comment faire changer quoi que ce soit si l’impulsion ne se fait pas par la puissance dominante qui sanctionne justement tout ceux qui ne vont pas dans leur sens ?
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aliante
19 novembre 2018 10:57
@Matlemat
les capitalistes sont riches mais ils ne sont pas au dessus des lois de la nature
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Ruut
19 novembre 2018 08:30
La protection de l’environnement passe par une amélioration du pouvoir d’achat.
c’est juste les produits vendus les moins cher, qui doivent êtres écolos et durables.
tant que c’est la merde polluante qui est la moins chère, l’écologie restera un concept.
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Ruut
19 novembre 2018 08:34
@Ruut
Sauf que Macron les travailleurs français lui, il les licencies.
Sauf qu’un travailleur délocalisé ses impôts, il ne les payent pas en France.
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yapadekkoaqba
19 novembre 2018 08:33
Si je comprends bien la classe moyenne basse qui commençait à espérer vivre mieux devrait redevenir pauvre tout comme les pays en développement devraientretourner au moyen-âge ?
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batmou
19 novembre 2018 11:15
@yapadekkoaqba je crois que c’est un peu l’idée : les contraintes d’environnement, les limites en terme de production d’énergie, d’extraction de matériaux, de nourriture, ne permettront pas de généraliser le concept de classe moyenne occidentale à l’ensemble du monde. Le combat pour l’égalité entraine donc une acceptation de la convergence vers une situation économique moins favorable que celle que nous avons connu en France jusqu’à présent. Le déclin de la classe moyenne française ne fait que commencer. Reste à voir ou se positionnera l’asymptote. Bien sûr, les classes riches, indépendamment de leur pays, ne seront pas concernées. Les populations nationalistes, qui se battent sans aucune considération (aucun scrupule ?) pour le partage des richesses, non plus.
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