Le seul impôt équitable
Un remarquable article publié récemment dans Agoravox démontre les différences d'équité entre les types d'impôt et développe l'inéquité de la TVA. On peut développer corrélativement l'équité de l'impôt sur le revenu.
L’équité de l’impôt est un enjeu politique majeur. Même les approches utilitaristes, qui privilégient son efficacité, n’écartent pas totalement cette question. En matière d’équité, la référence la plus partagée reste la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose en son article 13 que « la contribution commune doit être également répartie entre les citoyens en raison de leurs facultés. » A cette aune, comme l’a rappelé Augustin Bonrepaux dans Le Monde (3 mars 2000), il n’existe qu’un impôt équitable, un seul : l’impôt sur le revenu des personnes physiques (IRPP), à taux progressif [1]. Progressif, parce que c’est la seule façon que chacun contribue également selon ses moyens, selon ses “facultés” ; les impôts proportionnels [2] prennent au riche de son superflu et au pauvre de son nécessaire ; et le rôle de l’impôt progressif n’est pas tant de réduire les inégalités que de demander à chacun une contribution égale. Sur le revenu, car c’est la seule richesse : le capital ne l’est que par le revenu monétaire, la jouissance ou la sécurité (revenus en nature) qu’il procure ; il procure ainsi toujours un revenu, d’une façon ou d’une autre, et c’est ce revenu qui doit être taxé, non le capital lui-même. Sur les personnes physiques, pour trois raisons : efficacité (l’effet anti-économique des impôts sur les entreprises, maintes fois dénoncé, serait moindre si les mêmes sommes étaient prélevées une fois le bénéfice entré dans le revenu des personnes physiques qui y ont investi), équité (l’impôt sur les bénéfices des sociétés est payé au même taux par le petit et le gros actionnaire), citoyenneté (« Chaque franc déboursé conduit légitimement le citoyen à s’interroger sur l’utilisation de son argent par la collectivité et laisse donc place à la délibération politique pour choisir les dépenses prioritaires », dit fort justement A. Bonrepaux ; les impôts indolores sont déresponsabilisants).
De ces constats préiminaires découlent les considérations suivantes :
1. L’impôt est dû par chaque citoyen individuellement, même si celui des personnes à charge est payé par ceux qui les ont à charge. Il faudrait donc calculer le revenu de chacun par application d’un quotient familial (QF) calculé selon les “unités de consommation” (UC). Les UC permettent à l’Insee et aux chercheurs de définir le revenu individuel, en partant du constat qu’il n’est pas égal à celui du ménage divisé par le nombre de personnes, puisque certains biens (comme le logement) peuvent être partagés sans diminution de jouissance (perte de revenu) individuelle. Une personne seule représente 1 UC, un deuxième adulte 0,5 UC supplémentaire (quel que soit son statut, marié, pacsé ou cohabitant : à partir du moment où il y partage des revenus, le revenu individuel devrait être calculé ainsi) ; chaque personne à charge au-dessus de 14 ans représente 0,4 UC supplémentaire, 0,3 au-dessous de 14 ans. Le revenu individuel est calculé en divisant celui du ménage par le nombre d’UC. Cette méthode, qui représente un bon compromis entre l’approximation et la complexité, fait l’objet d’un relatif consensus chez les économistes. Le QF tel qu’il est calculé actuellement s’en inspire, mais avec des chiffres plus élevés (0,5 part par personne supplémentaire) et il est plafonné. Le QF devrait donc être calculé comme ce revenu individuel (qui serait plus élevé qu’actuellement), et non plafonné. Le QF plafonné introduit une inéquité entre ménages de même revenu et de nombre d’enfants différent. Pour taxer plus fortement les familles riches que les familles pauvres, c’est sur la progressivité du taux, et elle seule, qu’il faudrait jouer.
2. Puisque la seule richesse est le revenu, le capital ne devrait être taxé que sur les revenus qu’il produit, mais avec un taux plancher pour taxer le capital dormant (et inciter à l’investir) ou celui dont on jouit directement (revenu en nature). Ce taux ne devrait pas être arbitraire, mais calculé selon le marché (p. ex. taxation des logements vacants ou occupés par leur propriétaire en intégrant dans le revenu le loyer moyen du marché dans le secteur). Certains pensent que les revenus du capital devraient être plus taxés que ceux du travail ; mais ce serait déjà un progrès qu’ils le soient autant, et le calcul de l’impôt sera beaucoup plus simple si tous les revenus sont taxés au même taux. Une question à régler reste celle du capital (p. ex. un logement) dont jouit directement un ménage ayant des revenus monétaires faibles, qui lui rendent difficile le paiement de l’impôt.
3. Logiquement, les droits de succession devraient aussi être remplacés par l’IRPP étendu, en considérant que l’héritage fait entrer en possession d’un capital, lequel produit un revenu qui doit être taxé selon l’ensemble des revenus du ménage, et non selon les seuls revenus générés par ce capital. Ainsi, un même héritage ne serait pas taxé au même taux s’il échoit à un foyer aisé ou modeste.
4. Les plus-values devraient être intégrées dès le premier centime dans le revenu taxé progressivement (c’est le cas aux USA), au lieu d’être taxées à un taux unique avec seuil.
5. Presque tous les autres impôts devraient être supprimés, injustes et introduisant une complexité sans commune mesure avec leur efficacité (cf. l’article de Jean Matouk dans Le Monde du 7 mars 2000) : la vignette, les timbres fiscaux, les “quatre vieilles”, l’ISF… On devra toujours, cependant, pour des raisons d’efficacité, maintenir certains impôts d’assiette très large et faciles à percevoir, principalement la TVA et l’impôt sur les bénéfices des sociétés (IS), mais seulement comme acompte de l’IRPP. C’est déjà le cas de l’IS, avec l’avoir fiscal. On peut s’étonner que ce ne soit pas le cas d’autres impôts indirects, notamment la TVA, et que les capitalistes soient mieux traités que les consommateurs.
6. Chacun doit payer l’impôt, pour que chacun se sente concerné par les dépenses de l’État : le taux de la première tranche ne doit donc pas être nul. Pour simplifier le recouvrement, on pourrait fixer le taux de TVA et celui de la première tranche d’IRPP à la même valeur (en remplaçant les trois taux – normal, réduit et majoré –, sources d’injustices et de revendications incessantes, par un taux unique). On considérerait alors que les contribuables qui se situent dans la première tranche ont déjà payé tout leur impôt par “l’acompte TVA”, et n’ont plus rien à régler. Mais l’avis d’imposition indiquerait clairement que l’on doit payer et que l’on a déjà payé, et non pas qu’on est non imposable.
7. Tous les revenus devraient être imposables, ceux du travail et ceux du capital bien sûr, mais aussi ceux de transferts sociaux (RMI, allocations familiales, de chômage et autres), toujours pour que chacun se sente concerné par l’utilisation de l’impôt. Dans la pratique, la prise en compte de la TVA comme acompte permettrait aux bas revenus de ne pas payer plus qu’aujourd’hui.
8. Le postulat de base implique la progressivité, mais on ne peut en déduire le taux des différentes tranches [3]. Pour la tranche supérieure, le taux de 50 % du revenu avant impôt est sûrement un seuil psychologique, puisque c’est un maximum pour les uns, un minimum pour les autres. Rappelons seulement qu’à ce taux, il faut un revenu infini pour avoir un impôt total de 50 % du revenu, et que le taux marginal supérieur a dépassé 70, voire 90 %, dans plusieurs démocraties industrialisées durant les “Trente Glorieuses”, sans remettre en cause la croissance (d’après Thomas Piketty, Les Hauts revenus en France au xxe siècle, Grasset, 2001). Pour la tranche inférieure, un autre taux sur lequel on pourrait obtenir un consensus serait 10 %, facile à calculer et intermédiaire entre les taux normal et réduit actuel.
9. Quant à la TIPP (Taxe intérieure sur les produits pétroliers), qui réunit contre elle d’être un impôt à la fois injuste, comme les autres impôts indirects, et impopulaire, comme les impôts directs, on ne devrait pas pour autant la supprimer, car il n’est pas acceptable que les contribuables non ou peu motorisés payent la construction et l’entretien du réseau routier, la gendarmerie, le coût des accidents, etc. La seule solution serait de sortir la TIPP de l’impôt et les dépenses pour la route du budget de l’Etat. Injuste si elle est un impôt, la TIPP ne le serait plus si elle devenait redevance. Cela peut sembler irréaliste, car la route est depuis toujours une fonction quasi régalienne de l’Etat, mais c’est ce qui existe pour les chemins de fer. Viendrait-il à l’idée qu’ils soient en régie de l’État et le billet de train un impôt ? La situation actuelle fausse d’ailleurs la concurrence entre le rail et la route, puisque seul le premier apparaît comme déficitaire. Il faudrait donc créer un Etablissement Public national sur le modèle de RFF (qui pourrait s’appeler “Routes de France”), ainsi que des Etablissements Publics départementaux pour gérer les réseaux correspondants. La TIPP deviendrait alors une redevance parafiscale, qui pourrait s’appeler “redevance routière sur les carburants” (RRC). La RRC serait répartie entre ces établissements (et les sociétés concessionnaires d’autoroutes) en proportion du trafic sur chaque réseau. Ces établissements assureraient les investissements et l’entretien en récupérant le personnel des DDE, et rémunéreraient l’État pour les services qu’il assure sur le réseau routier (gendarmerie, etc.), à moins que l’État ne décide de les subventionner, comme il peut le faire pour le rail, ce qui serait alors une décision politique prise dans la transparence. Une redevance basée sur le carburant (et modulée selon la nocivité de celui-ci) aurait l’avantage d’être facile à percevoir et d’être à peu près proportionnelle au kilométrage parcouru, donc à l’utilisation du réseau. Elle pourrait se révéler supérieure à l’actuelle TIPP, avec la sévérité croissante des normes environnementales. Mais les automobilistes n’auraient plus l’impression d’être les vaches à lait de l’État, pas plus que le rail de souffrir d’une concurrence faussée. Le principal déséquilibre qu’elle présente reste entre voitures et poids lourds. Toutes choses égales par ailleurs, son taux devrait donc être diminué pour les premières et fortement augmenté pour les seconds. On en est loin, même si l’augmentation relative progressive du prix du gazole va dans le bon sens.
10. Les cotisations sociales devraient naturellement être traitées de la même façon que la TVA et l’IS : acomptes d’un IRPP, prélevés à la source de façon progressive et non plus proportionnelle, ce qui diminuerait le coût du travail peu qualifié et favoriserait l’emploi. Il n’y aurait donc plus de distinction entre parts salariale et patronale ; et le revenu à prendre en compte pour l’IRPP serait le brut (avant déduction des charges sociales), le taux des différentes tranches étant naturellement recalculé pour en tenir compte. Même si on n’a pas le courage politique, comme le Danemark il y a 20 ans de porter le coup de grâce à un paritarisme moribond et de considérer que la solidarité est l’affaire de l’État, on peut percevoir en même temps impôt et cotisations, puis les répartir entre État, collectivités locales et organismes sociaux.
11. Il faudrait supprimer – sans aucune exception – tous les abattements, réductions d’impôt, incitations et autres niches fiscales, stratifiés sans cohérence au gré de politiques diverses. Ces réductions sont injustes puisqu’elles ne profitent qu’à ceux qui payent plus d’impôt que leur montant. L’impôt ne devrait pas être l’outil de politiques familiales, énergétiques ou sectorielles, ni d’aucune autre politique que « l’égale répartition de la contribution commune entre les citoyens en raison de leurs facultés ». Si l’État veut inciter, qu’il paye une subvention fixe (comme les collectivités locales), laquelle se trouvera supérieure ou inférieure à l’impôt selon les ménages (sans qu’il faille parler d’impôt négatif dans ce dernier cas, car il faudra toujours faire apparaître clairement le montant d’un impôt dû et, dans une autre colonne, celui de la subvention).
12. Cette réforme faite, on pourra enfin abandonner définitivement le mot d’impôt, qui sent trop l’ancien régime, pour le remplacer par celui de contribution, comme l’avaient voulu les rédacteurs de la Déclaration des droits de l’homme. Le propre de l’impôt est d’être imposé, celui de la contribution est de contribuer.
Toutes ces simplifications permettraient de diminuer fortement le nombre de fonctionnaires du ministère des finances, qui pourraient utilement être réaffectés dans des administrations où on manque d’effectifs, comme l’éducation ou la police. L’échec de nombreuses réformes en ce sens (comme celle de Sautter, en 2000), la mise en place de réformes qui vont en sens contraire (bouclier fiscal…), les propositions des candidats à la présidentielle 2012 qui non seulement vont dans le mauvais sens mais bricolent des arrangements qui complexifient le système (TVA sociale d’un côté, suppression du quotient familial de l’autre…) montrent que ce sera difficile. Tout cela est un objectif idéal, quasi utopique, qui se heurterait à d’innombrables conservatismes, inerties, corporatismes, privilèges acquis et intérêts particuliers. Mais il faudrait au moins commencer à l’avoir pour objectif, et à s’y diriger.
[1] On devrait abréger en IRPPP, le dernier P étant pour progressif, mais le sigle IRPP étant plus courant, c’est celui que j’emploie par la suite, la progressivité étant sous-entendue dans celui pour lequel je plaide.
[2] Hélas très en vogue depuis la vague libérale des années 1980 (flat tax) – ne parlons même pas de la capitation, impôt identique par tête auquel certains voudraient revenir
[3] Le taux peut être calculé sur le revenu avant ou après impôt, ce qui revient au même, car à chaque taux T sur le revenu R avant impôt I correspond un et un seul autre taux t sur le revenu r après impôt :
I = RT = rt et r = R (1–T), d’où : RT/t = r = R (1–T), d’où : T/t = (1–T), d’où t = T/(1–T).
61 réactions
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jcbouthemy
27 janvier 2012 08:34
2. Puisque la seule richesse est le revenu, le capital ne devrait être taxé que sur les revenus qu’il produit,
Même si la question des exilés fiscaux mériterait d’être abordé dans cet article, je me contenterai de revenir sur cette question des capitaux improductifs qui ne devraient pas être taxés selon l’auteur. Je ne saurais être d’accord avec cette affirmation.
Sans m’appuyer sur la parabole des talents, il me semble que la possession de biens improductifs devrait être sanctionné par la confiscation de ces biens. Je pense à ces logements vides, à ces terres en friche, à ces capitaux qui dorment dans des coffres...Le droit à la propriété ne saurait aboutir à faire comme si ces biens n’existaient pas.
Si les gens sont incapables de valoriser certains biens, qu’ils les vendent et permettent à d’autres de les mettre en valeur.-
Pierre-Marie Tricaud
27 janvier 2012 09:25
Si vous me lisez bien, vous verrez que je suis d’accord avec vous, et avec la parabole des talents d’ailleurs. J’ai évoqué la taxation des logements vacants ou occupés par leur propriétaire en intégrant dans le revenu le loyer moyen du marché dans le secteur. Il reste cependant la question à régler du capital dont jouit directement un ménage ayant des revenus monétaires faibles, qui lui rendent difficile le paiement de l’impôt. Doit-on exproprier ou contraindre à vendre ? Cela semble difficile. Je serais plutôt pour admettre une sous-évaluation, qui serait rattrapée dès qu’il y a vente au prix du marché, par la taxation de la plus-value par rapport au montant déclaré initialement, ou bien par le calcul rétroactif de l’impôt sur la valeur réelle. A étudier...
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epapel
27 janvier 2012 12:03
Le plus simple serait de calculer chaque année l’impôt dû, d’en additionner les montants réactualisés suivant l’inflation et d’effectuer le prélèvement lors d’une revente ou d’une succession.
En contrepartie, il faudrait supprimer la taxe actuelle à la revente qui est proportionnelle aussi et donc injuste. En finale les ménages les plus modestes ne paieraient pas beaucoup plus qu’aujourd’hui.
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John_John
29 janvier 2012 00:30
Violation évidente des libertés individuelles : si j’estime que mon champ en friche me plaît mieux que cultivé, je fais ce que je veux et ça ne vous regarde absolument pas, occupez vous de vos oignons un peu !
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Pierre-Marie Tricaud
29 janvier 2012 23:02
Voici une illustration de la taxation des capitaux dormants : Monsieur John John possède un champ qu’il laisse en friche. L’inspecteur des impôts vient lui dire que s’il y avait planté des oignons, il en aurait tiré des revenus, et qu’il va donc être taxé sur ces revenus qu’il a dédaignés. Monsieur John John lui répond : « ça ne vous regarde pas si j’estime que mon champ en friche me plaît mieux que plein d’oignons ; occupez-vous des vôtres et allez vous faire foutre avec tous les égalitaristes idéologues ! ». L’inspecteur des impôts lui fait observer que si tous les propriétaires fonciers raisonnaient comme lui, tout le monde crèverait de faim, que les propriétaires de fonds frappés par des projets d’utilité publique peuvent être expropriés, que ceux de monuments historiques ne peuvent les dégrader, bref que la propriété n’est pas un droit complètement inviolable et sacré. Monsieur John John répond alors « et si je vous dis que mon terrain ne vaut rien, et qu’il n’y pousserait pas un oignon ? » Dans ce cas, dit l’inspecteur, je ne peux rien vous demander aujourd’hui.
Mais voilà que quelques années plus tard, Monsieur John John veut vendre son champ. Il trouve un acheteur qu’il a réussi à convaincre que c’était le terrain le plus fertile du canton, et il en tire un bon prix. L’inspecteur des impôts revient donc voir Monsieur John John et lui dit : « si votre terrain est fertile aujourd’hui, il l’était il y a 3 ans ; vous pouviez donc y récolter des oignons, gagner de l’argent avec, payer vos impôts et conserver quand même un bon revenu ; vous me devez donc l’impôt sur ce que vous auriez pu gagner pendant cette période, multiplié par un taux d’actualisation ; je vous accorde le bénéfice du doute sur votre bonne foi, puisque n’ayant pas essayé vous ne saviez pas si votre champ était fertile ; vous n’aurez donc pas de pénalités. »
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ROBERT GIL
27 janvier 2012 09:05
Pour les capitalistes, les impôts, quand ils doivent exister, doivent être peu élevés. Les riches et les pauvres doivent être imposés au même taux fixe. Les entreprises doivent être libres de vendre leurs produits partout dans le monde, et les gouvernements ne devraient faire aucun effort pour protéger l’industrie ou la propriété locale. Tous les prix, y compris le prix du travail, devraient être déterminés par le marché. Il ne devrait pas y avoir de salaire minimum. Aucune contrainte ne devrait gêner le développement du capital. Chaque entreprise devrait pouvoir définir elle-même les règles et les conditions de travail à l’intérieur de ses établissements.....
http://2ccr.unblog.fr/2012/01/25/contradictions-du-capitalisme/ -
devphil30
27 janvier 2012 09:45
Article très juste et plein de bon sens
A se demander pourquoi les personnages politiques n’ont pas le même raisonnement plein de justesse ....Le problème aujourd’hui avec l’IRPP est que c’est l’impôt qui rapporte le moins car il a été vidé de son sens de justice pour devenir une immense machine à défiscaliser entre l’immobilier , les gardes d’enfants , les heures de ménage etc ....Seuls ceux qui gagnent beaucoup peuvent se payer ces avantages et services ce qui contribuent à rendre ces personnes moins redevables de l’IRPP , de permettre de mieux éduquer leur enfants , d’augmenter leur capital immobilier au détriment de ceux qui gagnent moins mais payent autant d’impôt que ces personnes plus riches.Que reste t’il de ces trois valeurs de la révolution Française ??Liberté = Hadopi , main mise des organes de presse etc ...Egalité = plus aucune égalitéFraternité = plus aucune fraternitéPhilippe -
Fred59
27 janvier 2012 11:53
Bonjour, pas mal de bonnes idées dans cet article ;
Je suis réticent à retirer le poids de la protection sociale du coût du travail, car cela reviendrait à exonérer la partie employeur du chômage (entre autres) qu’elle peut causer (automatisation, utilisation du précariat...).
En complément, je suis partisan du logarithme pour l’impôt plutôt que la flat tax : n’importe quel citoyen peut télécharger gratuitement une fonction incluse dans un tableur excel, et calculer son impôt en une seule formule de calcul : il n’y a plus de seuils ou de tranches avec lesquelles jongler. Selon que l’on veut favoriser la consommation ou la rente on construit sa courbe et ensuite on la mathématise en quelques minutes. En plus on peut la présenter et l’expliquer facilement.
Les charges sur le salaire, elles aussi, gagneraient à être des logarithmes. Plutôt que de permettre au patron de gagner 0,32 centimes par euro de salaire versé, chaque fois qu’il accepte de payer quelqu’un au ras des pâquerettes (c’est ça l’effet de la réduction Fillon), autant choisir quel salaire optimum on souhaite dans la société. On peut très bien, avec un logarithme, décider que le point maximal de l’exonération de charge, c’est à 1400 ou 1500€ nets plutôt qu’à 1050
Enfin, ce système pour remplacer tous les effets de seuil simplifierait énormément la fiche de paye, car c’est plus simple que la réduction Fillon, les tranches de cotisation retraite ou encore les PSS Urssaf. Et cela sans perte de justice sociale.
Enfin, gare au prélèvement à la source (présent dans le programme de Hollande)
L’année de l’introduction du prélèvement à la source, chacun paiera 2 ans d’impôts : ceux de l’année écoulée + ceux de l’année en cours.-
epapel
27 janvier 2012 12:08
Je suis réticent à retirer le poids de la protection sociale du coût du travail, car cela reviendrait à exonérer la partie employeur du chômage (entre autres) qu’elle peut causer (automatisation, utilisation du précariat...).
C’est le contraire qui se passe en réalité : ce sont les charges sociales sur le travail qui rendent attractive l’automatisation : aujourd’hui plus de robots et moins de personnel = moins de charges. -
Fred59
27 janvier 2012 19:43
Pas faux, mais plus complémentaire qu’en opposition à ce que je propose. Il est injuste que la richesse produite par une machine soit exemptée de charges patronales, c’est vrai.
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sleeping-zombie
27 janvier 2012 12:08
Hello,
Supprimer l’impôt sur les société pour ne se concentrer que sur l’impôt sur les personnes est séduisant en 1ere analyse (vu qu’en fin de compte, il n’y a que des personne, une « entreprise » n’est qu’une vue de l’esprit).
Hélas, ça me parait facilement contournable en créant des entreprises, coquilles vides, qui n’auraient d’autre but que transférer le patrimoine et les revenus des individus afin d’échapper à l’impot.Exemple 1 : Je possède des parts de Loréal, qui me verse 200 millions d’euros de dividendes annuels. Je suis taxé à 10% (ou plus, c’est pas là que se situe mon argument) en tant que personne physique : je paie 20 millions d’impôts. 10% de mes revenus.
Exemple 2 : Je possède SleepingZombie Investment Corp, laquelle possède des parts de Loréal. Loréal verse 200 millions de dividendes à SleepingZombie Investment Corp, laquelle ne paie aucun impôts (puisqu’on ne taxe pas les entreprises). SleepingZombie Investment Corp ne me verse aucun dividende et garde tout en trésorerie. Lorsque j’ai besoin d’argent, je tape dans la trésorerie de SleepingZombie Investment Corp, sous forme de dividendes. Ce n’est qu’à ce moment que je suis taxé de 10% de ces revenus, mais sur une quantité que j’ai moi-même choisie. Je ne suis ainsi taxé qu’a hauteur de 10% de mes dépenses.Pour les pauvres (90% de la population), il n’y a pas de différence entre les revenus et les dépenses, du moins pas de différence flagrante. Par contre, pour les 10% qui restent, le concept d’entreprise « boite au lettre » deviendrait une magnifique porte de sortie à l’imposition...
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epapel
27 janvier 2012 12:27
C’est déjà ce qui se passe aujourd’hui et c’est pour cela que des personnes comme Pinault ne payent aucun impôt sur le revenu.
Mais ce n’est pas un problème car pour jouir d’un niveau de vie élevé il faudra bien sortie des sommes élevées et donc un impôt élevé ce qui n’est pas le cas actuellement avec le prélèvement libératoire (environ 20%) donc les plus riches paieront plus qu’aujourd’hui quoiqu’ils fassent.
La seule précaution à prendre est limiter la possibilité de compter en biens professionnels (automobile, immobilier, bateaux...) des biens à usage en réalité privé (cas de Pinault pour tout ou de Tapie avec le Phocéa). en fixant par exemple un plafond pour chaque type de bien.
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epapel
27 janvier 2012 12:11
Le raisonnement peut difficilement s’appliquer pour les retraites, car considérant que les cotisations retraites sont un revenu différé il est logique et normal que les retraites soient proportionnelles aux cotisations versées et que ces cotisations soient proportionnelles aux revenus.
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colza
27 janvier 2012 14:57
A-t-on idée de ce que représente, pour un ménage, la TVA qu’il acquitte chaque année sur toutes ses dépenses ?
J’ai le sentiment que si chaque français avait conscience du montant de l’impôt ainsi prélevé par l’Etat sur ses revenus, ça ferait des vagues....-
epapel
27 janvier 2012 15:18
16 % des dépenses en moyenne, c’est à dire pour 2000 € par an pour un smicard.
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Scribe
27 janvier 2012 16:41
C’est intéressant ! Moi qui ai quelques avoirs immobiliers et de gros revenus, je me fais domiciler en Suisse ou au Luxembourg et comme ça je peux venir consommer en France tranquillement quand je veux, la vie y est agréable il y a de bons restaurants, des spectacles de qualité de très beaux paysages, des femmes avenantes, je pourrai même m’y faire soigner à bon compte et tout ça ne me coutera qu’une modique TVA sur mes achats !
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epapel
28 janvier 2012 12:10
C’est pour cela qu’en fait la TVA proposée par Sarkozy est antisociale et qu’il vaudrait mieux taxer directement vos revenus.
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Mais si vous persistez à vous domicilier dans les paradis fiscaux, l’idéal serait de vous retirer la nationalité française pour éviter que vous soyez gagnant sur tous les tableaux tandis les autres se serrent la ceinture pour financer vos besoins superflus.Car il est clair qu’on ne pas pas compter que vous vous auto-limitiez et fassiez preuve de solidarité.
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John_John
29 janvier 2012 00:38
La domiciliation est une liberté fondamentale de l’individu, si certains ont envie d’habiter en suisse ou de bronzer aux îles Caymans en quoi ça vous concerne ? La nationalité n’est pas un argument pour vouloir le beurre et l’argent du beurre ! Si j’habite en suisse, que je roule sur des routes suisses, que je suis protégé par la police suisse, soigné par des hôpitaux suisses, etc. il est tout à fait normal que je paie les impôts en suisse... Votre discours est particulièrement tyrannique, la liberté de circulations des individus prime bien évidemment sur votre passion malsaine pour l’argent des autres
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Pierre-Marie Tricaud
29 janvier 2012 23:23
La domiciliation est une liberté fondamentale et il est normal de payer des impôts là où on vit et de profiter des services du pays où l’on paye ses impôts. Mais pas de profiter des services du pays dont on a fui les impôts, comme dit fort justement M. Epapel. Je connais personnellement des Français exilés fiscaux en Belgique qui mettent leurs enfants à l’université française, pas chère puisque payée par les impôts de ceux qui sont restés : c’est là qu’il y a beurre et argent du beurre. Si on s’exile, on s’exile, et pas que fiscalement. Je ne suis pas pour retirer la nationalité (c’est pour moi un état de fait, lié à la longue présence sur un territoire national ; je ne suis pas non plus pour la retirer aux délinquants naturalisés), mais au moins retirer le droit aux prestations gratuites : santé (je rappelle que je suis favorable à intégrer les cotisations sociales dans l’IR), éducation, etc. Peut-être aussi le droit de vote : après tout, pour voter aux élections municipales, il faut payer ses impôts dans la commune : pourquoi ne pas en faire autant pour les élections nationales ? Cela est bien sûr réversible (plus facilement qu’une perte de nationalité) : dès que vous revenez payer vos impôts, vous pouvez à nouveau voter ; voilà une incitation au retour des exilés qui serait plus efficace qu’une amnistie.
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JL1
30 janvier 2012 00:02
Je ne sais pas si jj est un vrai néolib ou un provocateur, tant son discours est excessif.
Mais qu’importe. Il écrit : « La domiciliation est une liberté fondamentale de l’individu »
Mais qu’il demande à la main invisible de protéger ses droits fondamentaux, bon sang ! Tout comme dieu protège les croyants, la main invisible protège que ses adorateurs, non ?
Ici bas, c’est la loi des hommes qui s’applique. Et la domiciliation n’est pas un droit fondamental au regard de cette loi, puisque les migrants sans papier sont sans pitié renvoyés chez eux.
john-john et les frontistes, pourtant aliés opbjectifs pour casser du service publics, sont ennemis jurés sur ce point ! J’imagine la gueule des frontistes quand l’autre enfariné viendra leur couiner : « La domiciliation est une liberté fondamentale de l’individu » !
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JL1
30 janvier 2012 00:08
L’évasion fiscale est un délit, puisque c’est une violation délibérée de la loi.
On ne peut pas invoquer de droits naturels pas plus qu’on ne peut invoquer la parole de dieu dans un pays de droit.
Les néolibéraux ont fait illusion trop longtemps : aujourd’hui la raison a changé de camp.
L’obscurantisme néolibéral n’est qu’un obscurantisme théiste comme un autre.
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easy
27 janvier 2012 20:02
Eh bien ! Quand vous vous réexaminez tout, ça déménage !
Tout y passe
C’est bien
Vu notre situation, il n’y a pas de raison de ne pas tout reconsidérer
En ce qui me concerne, je pars nettement de notre problématique psychologique et je laisse à la traîne les considérations de balance économique qui peuvent se résoudre ensuite par ajustement des curseurs.
Je vise donc à résoudre la problématique suivante : comment faire pour que riches et pauvres ne se retrouvent plus à se regarder en chiens de faïence ou de biais ?
Immédiatement, il m’apparaît que toute formule d’impôt qui ne serait pas hyper transparente ne résoudra pas cette méfiance que tous les cas du genre Bettancourt ou Johnny n’arrangent évidemment pas.
Pour dire vite, tant qu’un yacht n’affichera pas « J’ai payé 3 000 000 € de taxes » nous nous détesterons
C’est ce qui se voit, c’est l’ostentatoire, c’est le luxe évident qui rend jaloux et file des envies de meurtre très basiques à tout le monde et même aux riches entre eux, faut pas croire ;
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Pour résoudre ce vilain sentiment qui jaillit dans la tête de celui qui n’a qu’un petit bateau, je ne vois qu’une solution. Le petit bateau doit afficher « J’ai payé 10 € de taxes » et le gros doit afficher « J’ai payé 3 000 000 € de taxes »
C’est donc quasiment en conservant les étiquettes de prix sur chaque objet et service qui défilent sous nos yeux, étiquettes sur lesquelles ressortiraient le montant des taxes que la consolation et la confiance reviendra entre nous.
Ce qui revient à la TVA, la seule TVA.
Pout autant que cette TVA soit incontournable et elle n’est pas loin de l’être déjà, cette tension entre nous peut se résoudre grâce à elle.
Et il ne s’agirait pas de la TVA actuelle où un bateau de luxe est frappé au même taux qu’un bateau modeste mais d’une TVA dont le taux augmenterait avec le niveau de luxe de chaque bien ou service
Tous les autres impôts sont discrets en plus d’être souvent déclaratifs donc truandables. Quel que soit leur taux et conception, chacun aura l’impression que son riche voisin a trouvé le moyen de payer moins que son dû.
A cette heure-ci, je ne vois que la TVA ou sorte de vignette sur chaque bien et service pour résoudre cette profonde méfiance entre nous qui nous pousse à tout le temps dénigrer et maudire ceux qui paraissent plus à l’aise.
Déjà une TVA (une taxe à la consommation) à taux unique, par exemple 10%, induit un montant élevé sur un produit cher et un montant faible sur un produit cheap
Une telle taxe est déjà proportionnelle et répond donc déjà à cette demande de justice qui veut que chacun contribue à hauteur de ses moyens.
Mais puisque nous avons, après bien des tâtonnements, trouvé que l’IS à taux unique (lui aussi proportionnel) n’était pas si juste que ça et qu’il valait mieux lui substituer un IS progressif avec des taux faibles pour les faibles revenus et forts pour les forts revenus, pourquoi la TVA ne serait pas elle aussi et plus idéalement, progressive ?
TVA à 1 % sur une voiture basique et à 80% sur une voiture archi luxueuse
TVA à 0% sur une baguette de pain basique et à 40% sur une baguette farcie aux truffes
Madame Bidochon sortira donc de la boulangerie avec sa modeste baguette en sachant qu’elle a payé 0 taxes et en sachant aussi que Madame de La Motte Piquet qui en est sortie avec une baguette merveilleuse a contribué à hauteur de 20€ au pot commun.
« Merci Madame de La Motte, merci beaucoup et surtout, revenez demain ! »
« Pas de problème Madame Michu, je reviendrai demain et ce sera avec le même plaisir ! »
Tout le monde est ravi
Voilà le principe de base qui peut pacifier nos relations et à partir duquel on peut évidemment discuter des milles modalités.
C’est peut-être le moment de rappeler une chose qui peut nous sembler très étrange de nos jours.
A l’époque où se pratiquait la mendicité officielle en bonne et due forme (il n’y avait donc pas de Sécu) il y avait selon les régions et moments, dans le Monde, une règle qui voulait qu’un riche ne subisse jamais l’humiliation de payer un produit au même prix que la gueusaille. Parce qu’il était prince, le commerçant devait lui demander plus cher sinon il le vexait.
C’était devenu si central au commerce, vers 600, au Moyen Orient, que les épouses des princes étaient elles aussi très vexées si un marchand de tissus ou de bijoux ne leur demandaient pas beaucoup plus cher qu’aux autres pour le même produit.
Pour le dire autrement, chaque prince, s’il était pris en otage par un autre, se faisait un honneur et une gloire d’obtenir pour rançon de sa libération une montagne d’or
Voilà le véritable « Parce que je le vaux bien »
Quelle honte, quelle humiliation d’être libéré contre quelques piécettes. !
Encore en 1960 j’ai vu des traces de ce principe au Vietnam.
Idem en Inde et en Chine
Pas question de payer l’orchestre d’une fête au prix bas quand on est un prince. On doit le payer double.
Lorsque François Ier et Henri VIII se sont retrouvés pour négocier dans ce qui sera appelé le Camp du drap d’Or, chacun des deux rois s’obligeait à dépenser des sommes folles pour habiller ses princes et valets et croyons bien que la gueusaille y trouvait son content car les descriptions dithyrambiques qui avaient été faites de ces étalements de richesses étaient le fait de gueux. -
Croa
27 janvier 2012 20:32
Cet article commence bien... mais tourne vite assez mal.
En effet l’impôt sur le revenu est le plus juste , dans la mesure où sa progressivité est bien réglementé et sans failles.
Mais l’auteur propose de conserver la TVA, l’impôt le plus injuste ! Faudrait savoir !
S’il y avait quelque chose à garder autres ce sont seulement les impôts socialement utiles : Taxes sur les alcools, le tabac, les jeux d’argent, etc... Or pour lui la TIPP devient une redevance ! C’est inacceptable en l’absence de taxe carbone ! (Il faudrait l’augmenter et supprimer les exonérations en cours.) Par ailleurs cette taxe n’est pas du tout injuste puisque le SDF ne la paye pas et les autres participent proportionnellement à leur façon de vivre (grosses bagnoles, hautes vitesses et km... = plus cher)
L’auteur oublie les taxes foncières et d’habitation qui sont de plus en plus lourdes : Doit-on comprendre qu’on n’en parle plus ? Ce serait une bien bonne chose !
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Pierre-Marie Tricaud
29 janvier 2012 23:38
Sur la TIPP : bien sûr il faut y inclure la taxe carbone... ce qui risque de rendre la redevance bien plus élevée, et de permettre de s’apercevoir qu’il est moins coûteux de rouler en transport en commun. Quant à son équité, si on la considère comme un impôt et non comme une redevance, je ne vois pas bien où est la justice entre l’employé qui quitte tous les jours son lotissement de Franconville-les-Pâquerettes (Seine-et-Marne) pour aller travailler à Massy-Palaiseau, et le cadre supérieur qui quitte sa villa de Garches pour aller à la défense. Même si le premier roule en Mégane et le second en 4x4, le premier paiera plus sans l’avoir vraiment choisi.
Sur les impôts locaux (taxes foncières et d’habitation) : bien sûr, je suis pour les supprimer, puisqu’elles ne sont pas progressives sur le revenu ; c’est l’IR (PPP) seul qui devrait aussi couvrir les besoins des collectivités locales.
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panpan
27 janvier 2012 22:39
De 1957 à 1992 a existé en France la TVA à 33% sur les produits de luxe. Elle a été supprimée dans le cadre de l’alignement avec l’Europe. Le retour de cette TVA de luxe serait pourtant très judicieux : une entrée de quelques milliards d’euros dans les caisses de l’Etat ; aucune influence sur les bas et moyens salaires qui, de toute façon, n’ont pas les moyens de se payer du luxe ; une augmentation substantielle du prix des produits de luxe ravira les riches : il est évident qu’une Rolex, plus elle est chère, plus elle est belle, idem pour les tenues de soirée, les énormes voitures, les bijoux, etc. ; pour finir, le fait de payer plus cher enlèvera un souci aux riches : comment arriver à tout dépenser ? » S. B.
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Croa
27 janvier 2012 23:59
Cette TVA à 33% n’avait de luxe que le nom ! Certains produits étaient classés de luxe on ne sait trop pourquoi et c’est tout, sauf en ce qui concerne les automobiles puisque les véhicules professionnels payaient la taxe normale (à condition qu’il n’y ait que 2 places assises) et tous les autres payaient la taxe majorée. A part ça le caviar était taxé à 7% et les pellicules photo à 33% !
Sinon dans le principe ce serait bien mais je vois mal les fonctionnaires des finances accepter de distinguer les montres à 15€ des « Cartier » ! Ce sera donc un classement par catégories de produits avec les mêmes aberrations qu’autrefois.
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epapel
28 janvier 2012 12:12
C’est clair il vaut mieux taxer les revenus que les produits, c’est beaucoup plus simple et bien moins contestable.
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jacques lemiere
28 janvier 2012 01:02
Trop peu clair....en fait tout le monde adhère à l’idée qu’un impôt doit être équitable..et c’est bien le problème...ça ne veut rien dire...
Une question simple, si vous visez l’équité...quel critère utilisez vous pour dire ça juste /ça pas juste....ça ne marche jamais, on fait toujours intervenir différents paramètres que l’on doit « normaliser » et la façon dont on les normalise pour sortir un critère d’équité est arbitraire...les impôts seront donc toujours arbitraires.L’important est l’objectif politique...on peut vouloir de la natalité et adapter la fiscalité dans ce but, on peut vouloir de la croissance..ou on peut vouloir de la décroissance... sans parler de la valeur absolue de l’impôt et des missions de l’état...Non, il ne faut pas se cacher derrière l’équité en la matière, c’est très politique voire idéologique.-
epapel
28 janvier 2012 12:23
Et la solution c’est quoi ?
La politique de néolibérale de Sarkozy, peut-être ?
De grosses exonérations pour les plus aisées et des miettes pour le quidam pour faire illusion et solidariser les petits gagnants avec les gros ?
Ou encore c’est très bien comme ça et on ne touche plus à rien ?
Tiens l’autre jour en questionnant Juppé su la TVA sociale, Hollande a mis le doigt sur quelque chose de très intéressant : le gouvernement envisage de porter la réductions de charges sur la partie salariale (Juppé n’a pas démenti en disant que rien n’était encore décidé). Si on pousse le raisonnement jusqu’au bout, ça veut dire que le salaire brut diminuerait et donc les retraites qui sont indexées dessus avec.
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John_John
28 janvier 2012 23:50
Toute cette théorie transpire l’égalitarisme idéologique à plein nez... Etre riche c’est forcément mal, il faut donc punir l’enrichissement par la progressivité de l’impôt, et appeler ça « justice sociale » pour bien faire jaser les thuriféraires de la taxation. Comme toujours la pensée qui guide ce genre de discours c’est que les riches sont évidemment des profiteurs qu’il faut faire cracher au bassinet de la « solidarité » (avec un flingue sur la tempe) tandis que les pauvres sont évidemment des victimes qu’il faut recouvrir des tendres bisous du socialisme-qui-vous-veut-que-du-bien.
En pratique, la progressivité de l’impôt est fondamentalement opposée à l’idéal de l’égalité républicaine : tous les individus sont égaux devant la loi et donc devant l’impôt. Seule une flat tax peut être jugée acceptable dans une société qui veut traiter tous les citoyens de manière égale. Et ça n’empêche absolument pas le versement d’un dividende universel, le tout formant un impôt négatif assurant à tous sans exception l’accès aux services de base (santé, éducation, logement) sans rompre l’égalité des droits et des devoirs. L’Etat n’est qu’une construction sociale au service de ceux qui le finance, il n’a pas pour vocation à être le bras armé d’un groupe de personne souhaitant opprimer un autre groupe de personne (ou redistribuer leurs richesses contre leur volonté). L’Etat DOIT être neutre dans la société, c’est un arbitre, pas une nounou, il ne doit pas prendre parti pour quiconque en punissant par exemple Pierre d’être plus productif que Jacques.Toute cette ingénierie fiscale n’a qu’un seul but : camoufler derrière une inutile complexité et des pseudo-principes moraux on ne peut plus hypocrites une bonne vieille redistribution bien classique. Si vous êtes productif, on vous extorque le fruit de votre travail (et on vous crache à la gueule en prime, sale riche va !), alors que si vous préférez rester couché et faire 8 gosses, vous êtes une pôôôvre victime des méchants ultra-néo-turbo-libéraux capitalistes, tenez voilà des allocs gratuites, continuez à profiter de l’argent des autres sans rien proposer en échange. Quand on taxe le travail et qu’on subventionne l’oisiveté, il ne faut pas s’étonner de la fracture sociale ! Si le peuple réclamait de l’égalitarisme, le communisme serait partout au pouvoir. C’est le contraire, partout on réclame de la liberté et on récuse les gabegies socialistes commises au nom d’un égalitarisme qui ne dit pas son nom.L’impôt est nécessaire, au sens où il a une fonction bien précise : financer ce qui relève des fonctions régaliennes de l’Etat (sécurité, justice, respect des droits) et ce qui revient moins cher à déléguer à l’Etat plutôt qu’à le faire gérer par le privé (réseaux d’eau, rails, etc.). Tant que l’impôt sera utilisé par des lobbys politiques comme arme visant à favoriser tel comportement ou tel groupe de personne par rapport aux autres, les lésés de l’histoire seront tout à fait dans leur droit en fraudant, en travaillant au noir ou en s’exilant dans des pays à fiscalité raisonnable. L’impôt doit retrouver sa fonction première : financer ce qui sert à TOUT LE MONDE, et non pas diviser les peuples entre ceux qui crèvent sous l’impôt et ceux qui vivent de l’argent des autres.Les excités de la taxe, le cerveau contaminé par un siècle de marxisme forcené, qui sévissent sur ce fil devraient bien réfléchir à une chose : les individus ont des droits inaliénables qui sont antérieurs à toute décision politique, la liberté d’utiliser le fruit de son travail comme on l’entend en fait partie. L’utilitarisme collectiviste qui prétend faire le bonheur des gens contre leur gré ne mène qu’à une chose : un enfer pavé de bonnes intentions.-
epapel
29 janvier 2012 16:00
Votre vision du monde est aussi idéologique, ça s’appelle le néolibéralisme et vous cachez derrière le mot creux de liberté.
Désolé mon vieux mais la véritable liberté est proportionnelle au patrimoine et aux revenus.
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JL1
29 janvier 2012 16:32
Non, john-john, c’est vous l’égalitariste, et je le démontre en deux lignes :
l’égalitarisme c’est la préférence pour l’égalité quand elle vous est plus favorable que l’équité.
Par définition, la revendication d’une flat-tax est une revendication égalitariste favorable aux plus riches contribuables au détriment de la masse des plus modestes.CQFD.
nb. Votre pamphlet n’est que sophismes, et qui ne mérite pas qu’on en parle.
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JL1
29 janvier 2012 16:35
« La véritable liberté est proportionnelle au patrimoine et aux revenus. » (epapel)
Tout à fait, et le corolaire de ça, c’est qu’il y a de par le monde des milliards d’individus qui n’ont aucune liberté sinon peut-être dans le choix de la façon dont ils préfèrent crever. Peut-être.
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John_John
29 janvier 2012 16:37
« Votre vision du monde est aussi idéologique, ça s’appelle le néolibéralisme et vous cachez derrière le mot creux de liberté. »
—> Le « néolibéralisme » est un terme péjoratif uniquement utilisé par des aigris collectivistes qui ne vivent que dans la critique, le ressentiment et la désinformation ; aucun économiste ne s’est volontairement qualifié de « néolibéral ». Le fait que vous employiez ce terme vous caractérise immédiatement comme ce que vous êtes : un jaloux de plus qui ne supporte vraisemblablement pas le libre-arbitre (et surement le succès) de certains individus.
« Désolé mon vieux mais la véritable liberté est proportionnelle au patrimoine et aux revenus. »
—> Ça vous ferait bien plaisir, mais c’est parfaitement faux. Le prisonnier nourri blanchi logé serait plus libre que l’entrepreneur sans le sou ? Laissez moi rire. De même de nombreux riches se sentent enfermés dans leurs conditions alors que de nombreux pauvres se sentent très libres justement parce qu’ils n’ont rien à perdre. Là encore la subjectivité entre en jeu, et votre pathétique tentative de redéfinir la notion de liberté selon votre prisme inconsciemment marxiste suffit à dé-crédibiliser totalement vos propos.
Je reconnais volontiers que le manque de moyens économique peut limiter les capabilités des individus (à différencier de la liberté bien entendu), ce qui est tout à fait déplorable ; mais il faut bien évidemment remarquer que c’est avant tout l’Etat qui détruit les incitations à s’en sortir par soi-même, en favorisant l’assistant par pur clientélisme électoraliste. Je suis entrepreneur, et je sais de quoi je parle : la pauvreté, c’est mauvais pour le business. J’ai besoin de clients qui ont des moyens, pas de miséreux, et j’ai besoin de collaborateurs productifs (donc bien payés), pas de salariés qui viennent au boulot à reculons. Seul le gauchisme a besoin des pauvres : c’est son réservoir de voix. Sans pauvres, plus personne pour gober les âneries populistes des jaloux des riches.
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John_John
29 janvier 2012 16:43
Tient ! Môsieur Larousse qui ressort du placard !
Encore à réinventer les mots du dictionnaire, sacré JL !Oui vous avez tout à fait raison, les méchants riches dont je fais partie mangent des bébés ouvriers communistes au petit déjeuner, entre un cigare et une lampée de chivas. Bou ! -
JL1
29 janvier 2012 16:49
john_john,
méfiez vous : des hordes de communistes, le couteau entre les dents, pourraient bien ressorti des placards de l’histoire et manger tous les bébé trop riches et leurs parents avec !
C’est ma définition de l’égalitarisme qui défrise john_john ? Qu’on lui coupe la tête !
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Martin T.
29 janvier 2012 22:59
Il est vrai qu’en premier abord, l’impôt progressif peut passer pour une chasse aux riches aux relents post-communistes pas très agréables.
Mais en y regardant de plus près cet argument est rapidement éliminable.L’argument qui consiste à dire que l’impôt progressif est inégalitaire repose sur le postulat que ce qui définit la richesse, c’est l’argent. Or ce n’est pas l’argent qui définit la richesse, c’est le pouvoir d’achat. L’argent ne sert qu’à matérialiser le pouvoir d’achat.Seulement le pouvoir d’achat n’est pas proportionnel à l’argent.Retirez la moitié de sa fortune à quelqu’un qui possède 10 milliards d’euros, son pouvoir d’achat ne change pas. Retirez la moitié de son salaire à un smicard, il se retrouve à la rue.C’est en partant de ce principe de disproportion entre l’argent et le pouvoir d’achat que l’impôt progressif acquiert sa dimension égalitaire. Un impôt simplement proportionnel ne permettrait pas de corriger cette disproportion intrinsèque. En revanche, un impôt progressif avec des taux correctement ajustés a pour conséquence que la contribution devient proportionnelle au pouvoir d’achat, et non au revenu. -
JL1
29 janvier 2012 23:29
Martin T,
vous oubliez aussi que l’argent va à l’argent.
La vie n’est pas un jeu de Monopoly : au Monopoly, le jeu se termine par la ruine de tous les participants sauf un. Et la victoire de celui-là est une victoire à la Pyrrhus.
L’impôt progressif est le contrepouvoir sans lequel ce phénomène multiplicateur naturel d’inégalités est mortifère pour la société.
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John_John
30 janvier 2012 12:33
" Retirez la moitié de sa fortune à quelqu’un qui possède 10 milliards d’euros, son pouvoir d’achat ne change pas"
—> Franchement vous vous relisez des fois ? -
Martin T.
30 janvier 2012 13:12
Trouvez moi un bien de consommation que l’on puisse acheter avec 10 milliards d’euros et que l’on ne puisse pas acheter avec 5 milliard d’euros.
Peut être « pouvoir d’achat » n’est il pas le terme approprié, mais ça ne change rien au concept. -
JL1
30 janvier 2012 13:25
" Retirez la moitié de sa fortune à quelqu’un qui possède 10 milliards d’euros,"
Il lui reste encore de quoi faire bien trop de dégâts !
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John_John
30 janvier 2012 14:12
Que fait un riche avec 5 milliards ? Soit ils les investit, donc finance des entreprises qui payent des salaires et des impôts, qui rendent services à des tas de clients et participent à la prospérité de tous ; ... ou il les donne pour combattre la pauvreté dans le monde (cf http://www.gatesfoundation.org) (la vraie pauvreté, pas les assistés qui ont 3 télés et 5 téléphones portables et qui viennent encore se plaindre qu’on leur paye pas en plus des vacances au ski)
Si ces même 5 milliards sont utilisés par l’Etat, que se passe-t-il ? Ils sont gaspillés entres des indemnités d’élus pléthoriques, dilapidés dans des ronds-points ou des palais de région, dans des subventions à des associations stupides ou des entreprises moribondes, dépensés dans des budgets militaires qui vont servir à tuer des gens partout dans le monde, etc., etc.Oui, vraiment, ya pas photo. Salauds de riches ! -
JL1
30 janvier 2012 14:56
Les gens comme vous, john-john, font une erreur rédhibitoire qui pervertit la totalité de leur raisonnements ultérieurs :contrairement à ce que professe le libéralisme, l’individu n’est pas antérieur à la société, mais c’est la société qui est antérieure à l’individu. Le libéral fonctionne comme s’il s’était créé lui-même, tout seul ! C’est fondamental.
Pour ceux qui veulent en savoir plus, François Flahaut a magistralement exposé cela dans un petit livre à la portée de toutes les bourses : "Le paradoxe de Robinson, capitalisme et société", aux éditions Les petits libraires.
Robinson fonde son être sur le rapport aux choses et non sur le rapport aux autres. Vendredi est chosifié dans le regard de Robinson. Je n’ai pas besoin de préciser pour ceux qui sont initiés aux choses de la santé mentale, que ce type de croyance et de comportement est typiquement pervers : ces individus n’éprouvent aucune reconnaissance d’aucune sorte envers autrui, a fortiori envers la société.
Citation : "La justice ne se fonde pas uniquement sur la logique des droits individuels. La justice ne se borne pas à attribuer à chacun selon son dû. Elle est inséparable de l’exigence d’égalité, sans laquelle les relations de coexistence s’effondrent".
Les écarts de revenu ou de patrimoine extravagants sont doublement condamnables : nul c’est capable de mériter par son travail personnel plusieurs centaines de fois ce que mérite l’individu moyen par son travail. Pourtant le salaire médian étant de 20 000 euros, les revenus de plus de 2000 000 se comptent à la pelle. La fortune de l’homme le plus riche du monde dépasse le PIB de dizaines de pays comptant des millions d’habitants.
Les écarts extravagants sont condamnables par le fait qu’ils donnent à leurs propriétaires le pouvoir de corrompre les organisations sociales, et d’y détruire les relations de coexistence.
C’est pourquoi une démocratie qui ne limite pas les écarts de revenus est une démocratie mutilée.
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JL1
30 janvier 2012 15:19
Question à john-john :
que pensez vous de cet article :
Six révélations-chocs sur le “gouvernement secret” de Wall Street Une puissante oligarchie financière dirige les Etats-Unis, et par là-même, le monde occidental. -
John_John
30 janvier 2012 15:44
Comme tous les antilibéraux, JL, vous êtes inculte et borné. Non seulement vous ne connaissez rien au libéralisme, mais en plus vous lui associez tous les maux de la terre, ce qui vraiment risible et puéril. Le libéralisme se concentre sur le droit des individus : là où le dictateur considère l’individu comme un élément remplaçable dans son plan sociétal, le libéralisme rappelle que l’Homme a des droits en tant que tel, et que donc aucune politique ne peut ni ne doit passer outre les droits des individus. Il y a là une énorme différence entre l’humanisme libéral et la simplification infantile que vous tentez d’imposer, mais bon si vous étiez moins limité par vos oeillères idéologiques vous ne seriez pas extrême gauchiste et je n’aurait pas à ré-expliquer ces bases, vous les auriez comprises tout seul, comme un grand.Déjà « la société » est un concept flou qu’il serait important de définir, mais les gauchistes entretiennent cette ambiguïté pour pouvoir y fourrer un peu tout et n’importe quoi, pour ajuster les choses selon leur idéologie mortifère. Nous retiendrons juste que « la société » ne se confond pas avec les habitants d’un pays délimité par ses frontières, que l’Etat n’ a donc aucune légitimité à représenter « la société », et que si on veut étudier les relations entre l’individu et son environnement social, il faut se concentrer sur ses relations sociales, fortes et faibles (famille, amis, médias, etc.). Mais ce n’est pas le sujet, passons.La « société » n’est pas antérieure à l’individu au sens ou vous l’entendez, ni même l’inverse : les deux sont interconnectés. L’environnement social influence l’individu, et ce dernier influence son environnement social via son libre-arbitre. C’est la raison pour laquelle les choses évoluent : l’individu est actif, il analyse et agit en conséquence pour modifier son environnement et ses propres principes moraux. L’individu n’est pas un organisme passif, une partie d’un « grand tout » qu’une approche holiste peut appréhender. Les excès holistiques bourdieusiens ont d’ailleurs été très bien démontés par les travaux de Boudon et de Nozick, entre autres.Voilà donc pour l’interlude socio du jour.Je terminerai juste par ceci : la valeur marchande d’une production est une notion entièrement subjective, qui n’a de limite que l’appréciation du marché de ses clients, c’est à dire qu’elle n’a pas de borne supérieure. Seul le pouvoir d’achat peut limiter un prix. La différence de production entre deux individus est donc potentiellement infinie, ou du moins tellement élevée qu’on ne peut pas la majorer. Le revenu des individus étant proportionnel à cette production, librement évaluée par le marché des clients, la différence de revenus entre 2 individus n’a pas de limites : un gouvernement n’a et n’aura jamais aucune légitimité à tenter de limiter les revenus des individus, la production de valeur et l’estimation de cette valeur par un marché relevant des libertés individuelle inaliénables.Ainsi donc, toute mesure de limitation de revenus est aberrante, contraire aux droits de l’homme et ne saurait être motivée par autre chose que la jalousie envers son prochain, ce vil sentiment à la base de toutes les politiques collectivistes et clientélistes. -
JL1
30 janvier 2012 16:34
john-john,
de votre charabia incohérent et qui ne tient aucun compte du post auquel vous répondez, je ne retiendrai que deux choses : « Les excès holistiques bourdieusiens ont d’ailleurs été très bien démontés par les travaux de Boudon et de Nozick, entre autres. » Que viennent faire ici les excès holistiques bourdieusiens ? et en quoi ont-ils à voir avec ce que nous disons ici ? Ne prenez pas ça pour une invitation à poursuivre, j’ai mieux à faire.
L’autre chose, ça : "La valeur marchande d’une production est une notion entièrement subjective, qui n’a de limite que l’appréciation du marché de ses clients, c’est à dire qu’elle n’a pas de borne supérieure. Seul le pouvoir d’achat peut limiter un prix. La différence de production entre deux individus est donc potentiellement infinie, ou du moins tellement élevée qu’on ne peut pas la majorer."
On est là largement au-delà du sophisme et si cela n’est pas se prévaloir de sa propre turpitude, je veux bien revoir mes classiques.
Je prendrai une seule illustration : il existe des milliardaires prêts à payer très cher des organes pour continuer à vivre. Il existe des gens sans scrupules prêts à leur fournir ces organes : voilà pour la valeur des choses ! il n’y a pas de limite à la monstruosité de l’homme.
Nous ne sommes ni anges ni bêtes : les libéraux se réclament à la fois des deux et réfutent les lois qui entravent leur nature de bêtes au motifs qu’ils seraient des anges.
Economisez votre peine, je vous méprise vous et vous théories ineptes..
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John_John
30 janvier 2012 16:40
" charabia incohérent"
—> C’est bien ce que je dis, vous ne comprenez même pas les bases. C’est la jalousie qui vous gouverne, tant pis pour vous ! -
JL1
30 janvier 2012 16:44
ajout : cette expression « l’homme n’est ni ange ni bête » nécessite, dans le contexte où je l’ai employée ci-dessus, une mise explication de texte : l’homme est bien pire que la bête dans la cruauté et l’horreur
Pour illustrer ce que je dis là, cet article qui me tombe sous la main : « l’Homme est la seule espèce où les mâles tuent les femelles de leur espèce. » ’(François Héritier)
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Yohan
30 janvier 2012 16:45
C’est bizarre cette attirance répulsion des socialos pour les riches.
Je suis persuadé que chez eux c’est plus de la jalousie qu’autre chose. Car quand ils en ont - du fric - ils cherchent à vous épater, à contourner la carte scolaire, à se comporter comme des nantis. Le pire, c’est qu’ils ne changent pas de discours. Ils font semblant...de s’intéresser au sort des pauvres, des sans papier, vont de temps en temps donner un cours de français à un petit immigré (ça ne dure jamais bien longtemps) pour se donner bonne conscience auprès des autres. Mais au final, quelle réelle différence ?. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’ils aiment autant le pognon, etqu’ils le dépensent pour eux-mêmes d’abord, pour leur petit plaisir, pour leur petit confort bourgeois.
Ceux que je connais, jadis militants révolutionnaires auto-proclamés en pantalon de velours habitent les beaux quartiers, roulent en scénic, ont des enfants bien blonds, mais ils ne créent que rarement des d’entreprises...avec tout leur fric..
Pardi !!!! -
JL1
30 janvier 2012 16:49
De quelle jalousie parlez vous ?
Intellectuelle ? je vous trouve pitoyable.
L’argent ? J’en ai largement mon compte, et je ne jalouse pas les riches ; je hais seulement les escrocs et les criminels en général.
A aucun moment je n’ai supposé que vous puissiez être riche : que feriez vous ici ?
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Martin T.
30 janvier 2012 19:42
Sans me prononcer sur le fond des commentaires que les uns et les autres ont émis, je pense que vous gagneriez tous en crédibilité si vous évitiez les attaques ad hominem et les généralisations outrancières du style « Tous les néolibéraux sont ceci », « tous les socialistes sont cela », « Comme toutes les personnes de votre espèce »
Vous mettez tout dans le même sac, il y a des gens riches très bien, comme Bill Gates, qui investissent leur argent dans des fondations humanitaires, ou même des personnes comme Warren Buffet, qui réclament des hausses d’impôt, mais parmi les milliardaires on trouve également des personnes comme Hosni Moubarak, qui malgré leurs milliards n’ont pas été fichu de lever le petit doigt pour s’occuper des problèmes de leur pays. De la même manière, les pauvres ne sont pas tous des péquenauds oisifs qui absorbent comme des sangsues les allocations de l’état.La réalité est bien plus complexe que les stéréotypes auxquels vous la réduisez pour appuyer vos propos. -
Pierre-Marie Tricaud
30 janvier 2012 22:58
Cher monsieur John John, je n’ai rien contre les riches (je pourrais ajouter « j’ai même de bons amis riches, figurez-vous » si ce n’était pas l’appui habituel de la mauvaise foi) ; je ne suis même pas choqué par les très hauts revenus quand ils résultent du travail et de l’ingéniosité, et non d’un rapport de forces léonin. Comme disait Lionel Stoléru, le gâteau social sort tout découpé du four économique, avec des parts inégales, et on y peut peu. Et la question de la redistribution n’est pas en débat ici. Une fois qu’on a défini le mode de calcul de l’impôt, quel qu’il soit, on peut décider de ne l’affecter qu’à des services communs ou d’en affecter une partie à des transferts sociaux qui vont corriger les inégalités. C’est une autre affaire. Il s’agit seulement ici de savoir comment on répartit l’impôt ; et là, je maintiens que l’impôt proportionnel prend au riche de son superflu et au pauvre de son nécessaire. Je ne veux pas demander au riche de contribuer plus, mais seulement autant : autant par rapport à ce qu’on pourrait appeler le niveau de vie.
Martin T. dit fort justement ci-dessus que la richesse n’est pas proportionnelle à l’argent. Ma seule nuance est que je ne parlerais pas de pouvoir d’achat (notion qui a un sens particulier, désignant une grandeur qui est bien proportionnelle au revenu, même si elle l’est aussi à l’indice des prix), mais plutôt de niveau de vie. Il y a peut-être un terme encore meilleur : je ne suis pas économiste et il faudrait leur demander.
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JL1
30 janvier 2012 23:17
Moi je suis opposé à la grande richesse, aux inégalités insolentes, au gaspillage ostentatoire, à l’obsolescence programmée, et à toutes ces saloperies pour faire de la croissance, du fric, du profit !
Lisez ou relisez de Kempf : « Comment les riches détruisent la planète ». Cette caste arrogante et prédatrice ne survivra pas longtemps. La question est de savoir s’ils entraineront l’humanité dans leur perte ou si nous survivrons à leurs délires.
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John_John
31 janvier 2012 10:57
M Tricaud, je pense que ce à quoi vous faites allusion est le concept de capabilité défendu par Amartya Sen dans le cadre de l’étude des politiques sociales.Comme vous le savez, il y a la loi et l’esprit de la loi. Votre approche égalitaire visant à rendre les contributions de tous égales aux vues de leur capabilités respectives me semble honnête et pleine de bon sens. Elle n’a par contre rien à voir avec l’approche égalitariste défendu par les jaloux des riches qui ne cherchent qu’à interdire la richesse par pure idéologie. L’esprit d’une telle « progressivité » est complètement différent.L’impôt sert à financer les services fournis par l’Etat, pas à rendre les gens égaux par la force. L’Etat est un serviteur de la société civile et doit rendre des comptes aux citoyens qui le financent, certainement pas l’inverse. L’imposition se doit de suivre la même logique : on veut bien payer des impôts, à condition qu’ils soient utilisés avec la plus grande responsabilité et la plus grande parcimonie (et on voit bien à quel point la gabegie actuelle rend légitime toute forme de fraude fiscale, du travail au noir aux paradis fiscaux), et à condition que l’imposition ne se transforme pas en travail forcé, cas où certains individus se voient dépouillés de la plus grosse partie de leurs revenus par l’organisme même qui est sensé défendre leur droit de propriété !Alors une flat-tax légèrement rendu progressive pour tenir compte de la capabilité des individus, en échange de la paix sociale ? C’est envisageable, clairement. Par contre, une progressivité dans le seul but d’égaliser la société par la force, alors là préparez vous à une guerre économique que vous n’êtes pas prêt de gagner.@ JL c’est bon, on a compris, comme l’aigri jaloux que vous êtes, vous êtes contre tout ce qui dépasse, on va défigurer les beaux, couper les pieds de ceux qui courent plus vite, lobotomiser les intelligents, engraisser de force les minces, etc, etc. On sera tous nivelés par le bas, pauvres et stupides, et vous serez content. -
JL1
31 janvier 2012 11:31
« les beaux, ceux qui courent plus vite, les intelligents, les minces » ...
Ce sont les oligarques que vous décrivez ?
Moi j’aurais parlé de mettre fin aux agissements des spéculateurs et des banquiers, d’enfermer les bandits, les escrocs, les rois de la pègre etc.
« Il y a pire que cambrioler une banque : en fonder une » (Bertholt Brecht)
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JL1
30 janvier 2012 23:19
john-john :
je vous ai déjà posé la question : que pensez vous de cet article :
Six révélations-chocs sur le “gouvernement secret” de Wall Street Une puissante oligarchie financière dirige les Etats-Unis, et par là-même, le monde occidental.
Est-ce que pour vous l’ennemi c’est la démocratie, ou bien cette puissante oligarchie ?
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John_John
31 janvier 2012 11:02
Vous ne comprenez toujours rien, c’est affligeant : http://www.objectifliberte.fr/2011/04/les-nouvelles-oligarchies-cancer-des-libertes.html
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JL1
31 janvier 2012 11:25
john-john,
vous êtes trop enfoncé dans vous certitudes pour comprendre.
La différence entre un libéral - je devrais dire néolibéral -, et un anarchiste c’est que le premier fait du lobbying auprès de toutes les instances de pouvoir, démocratiques ou non ; le second nie tous les pouvoirs. C’est pourquoi, seuls les anarchistes sont anti-oligarques, vous avez raison. Mais les anarchistes ne sont que des rêveurs, et l’oligarchie s’en moque éperdument. Les Anonymous, s’ils ne sont pas une création de l’oligarchie, sont clairement noyautés et manipulés.
Libéralisme est le nom sous lequel l’oligarchie œuvre au grand jour.
Les faits me donnent raison contre vos théories.
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