lundi 10 juillet 2006 - par Lucien-Samir Arezki Oulahbib

R�chauffement climatique : on vous ment, les rejets de gaz carbonique ne sont pas l’essentiel du probl�me...

Les faits sont t�tus, car malgr� l’habillage « scientifique » des d�clarations officielles d�signant les automobiles et les usines comme principales causes du r�chauffement climatique, (qui, lui, est r�el, bien que « passager » puisque nous sommes � la fin d’une p�riode interglaciaire, comme va nous le dire Brigitte Van Vliet-Lano� dans l’entretien vid�o que j’ai effectu� : http://resiliencetv.free.fr/video-brivanvliet.html...), il s’av�re qu’il n’en est rien ; ou, plut�t, que le probl�me le plus grave r�side moins dans l’�manation de gaz carbonique que dans l’aggravation de la d�sertification, l’appauvrissement des sols, l’urbanisation, entra�nant une agriculture intensive produisant la pollution des nappes phr�atiques, enfin le probl�me de l’eau...

J’ai donc interrog� in vivo une autorit� en la mati�re, Brigitte Van Vliet-Lano� ( http://resiliencetv.free.fr/video-brivanvliet.html ) qui est professeure en sciences de la Terre � l’Universit� de Lille, j’ai aussi consult� les travaux d’Yves Lenoir. Je vais me contenter ici de pr�senter quelques extraits de leurs livres. Brigitte Van Vliet-Lano� a par exemple �crit dans La plan�te des glaces (Vuibert, 2005) ceci (p. 4 et 5) :

" Aujourd’hui, nous sommes, g�ologiquement, en fin de p�riode chaude et tout le monde s’attend pourtant � un r�chauffement brutal. L’effet de serre fait la une des journaux alors que, � l’�chelle g�ologique, la pression partielle de CO2 n’a pratiquement jamais �t� aussi basse. Une fonte des grandes calottes, comme celle du Groenland ou celle de l’Antarctique, est presque certifi�e par les m�dias, alors que les sondages profonds nous font entrevoir leur anciennet�. Un rel�vement de plus d’un m�tre du niveau marin est attendu avant la fin de ce si�cle, alors qu’il n’existe pas de rep�res v�ritablement stables pour mesurer cette hausse en bordure des diff�rents continents et que la technologie satellitaire (Topex-Pos�idon, Envisat) nous montre sa tr�s grande variabilit� r�gionale.

Nous avons perturb� notre �cosyst�me par d’autres actions que l’utilisation des combustibles fossiles et des pollutions qu’ils engendrent : la d�forestation et le d�frichement, l’�rosion des sols, l’�levage, la construction des barrages, l’eutrophisation des mers continentales. Chacune de ces actions a un impact direct sur l’alb�do, c’est-�-dire la capacit� de r�flexion d’une surface par rapport � l’apport �nerg�tique solaire. Ces actions peuvent interf�rer dans le sens ou bien � l’inverse de l’effet de serre, et ne sont pas encore toutes prises en compte par les mod�les climatiques, pourtant de plus en plus perfectionn�s. Beaucoup d’interventions actuelles de l’homme, effet de serre mis � part, vont dans le sens d’une entr�e en glaciation [...].

P. 402 :

L’h�t�rog�n�it� du r�chauffement actuel ne plaide pas en faveur de la dominance de l’effet de serre : l’Antarctique, notre chef d’orchestre, se refroidit malgr� un apport �nerg�tique temporairement accru jusqu’en 2000. [...] Dans le contexte actuel, l’activit� solaire vient de signer un r�chauffement du m�me ordre que celui qui s’est produit au Moyen Age, soit environ 1°C de plus qu’en 1880 [...]"

Brigitte Van Vliet-Lano� parle �galement de "for�age" c’est-�-dire de position orbitale de la Terre qu’il faut prendre �galement en compte en plus de l’activit� solaire, et qu’elle r�sume ainsi : plus le soleil s’active, acc�l�r� par le for�age en question, plus il transforme de l’eau en vapeur, qui cr�� des grosses pr�cipitations (voil� pourquoi elle dit que cette vaporisation est le premier gaz � effet de serre), ces masses d’air chaud viennent rencontrer les masses d’air froid qui se constituent sur les p�les arctique et antarctique, d’o� les grosses temp�tes ; par ailleurs ces pr�cipitations vont se transformer en fabrication de glace en Arctique : ( p 403) :

"Comme les pr�cipitations augmentent �galement en zone arctique atlantique en conformit� avec plusieurs mod�lisations, il est vraisemblable que cette suite d’�v�nements fera basculer brutalement le contexte de fin d’interglaciaire dans lequel nous sommes actuellement dans un contexte stadiaire, avec formation d’une calotte dans le bassin de Foxe � l’Ouest de la Terre de Baffin et sur la Scandinavie d�j� refroidie. Ce sc�nario a �t� �voqu� d�s 1993 par G. Miller : une issue glaciaire � un sc�nario chaud. [...] Va-t-on vers un nouvel �pisode du Petit Age glaciaire ou vers une vraie glaciation ? La calotte antarctique semble aujourd’hui avoir quelques vell�it�s de croissance. Les nations d�velopp�es de l’h�misph�re Nord sont de grosses consommatrices d’�nergie et d’eau : qu’adviendra-t-il de leur consommation si le climat se refroidit et s’aridifie, la probabilit� �tant loin d’�tre nulle de part et d’autre de l’ Atlantique ? Qu’adviendra-t-il des pays en cours de d�veloppement �conomique tr�s �nergivore et polluant, comme la Chine et l’Inde ? Il serait injuste de leur interdire d’�voluer."

Poursuivons avec Yves Lenoir, d�j� pr�sent� sur resiliencetv. Ainsi, dans La v�rit� sur l’effet de serre, (La d�couverte, 1992, disponible uniquement chez Chapitre.com : tapez le titre dans leur moteur de recherche), il peut �crire :

pages 29-32 :

" Les gaz � effet de serre hors de cause.

Entre les Xe et XIIIe si�cles, l’Europe et l’Atlantique Nord ont v�cu une transition particuli�rement douce nomm�e "Petit optimum climatique", que mirent � profit les Vikings pour �tablir une route maritime vers les c�tes nord-am�ricaines, via le Groenland, � cette �poque bien nomm� par eux "Pays vert". Par rapport � aujourd’hui, la temp�rature moyenne de cette partie du monde �tait plus �lev�e d’un degr� et demi.

Suivit une p�riode terrible, le "Petit Age glaciaire", accompagn�e d’un cort�ge de mauvaises r�coltes et de famines, dont celles de sinistre m�moire qui obscurcirent la fin du r�gne de Louis XIV, et d’autres non moins affreuses qui, au cours du si�cle dernier, contraignirent tant d’Irlandais � �migrer vers les Etats-Unis. Au coeur de l’�pisode, la temp�rature moyenne tomba d’un degr� et demi en dessous de son niveau actuel. La sortie de cette �re froide, au sens de retour � un climat interm�diaire entre les deux extr�mes cons�cutifs chaud et froid, a eu lieu au d�but du XXe si�cle.

Les ph�nom�nes qui ont provoqu� cette spectaculaire oscillation du climat ne sont pour l’heure pas d�termin�s, et rien ne permet d’affirmer qu’ils ne sont pas encore en train de participer au r�chauffement observ� durant ce si�cle finissant (Lenoir �crit en 1992). Aucune variation notable, ni de la composition de l’atmosph�re ni de l’ardeur du soleil, ne semble �tre intervenue avant le d�but de la R�volution industrielle. En particulier, les mesures de composition des bulles d’air fossiles pi�g�es dans les glaces du Groenland et de l’Antarctique, ont montr� que les concentrations de gaz carbonique et des autres gaz � effet de serre naturels n’ont pas vari�.

Le niveau des mers est, quant � lui, rest� remarquablement inchang� durant toute cette "excursion thermique"...

Bien entendu, le climat n’a jamais �t� r�ellement stationnaire au cours de l’�pisode interglaciaire (1) dont b�n�ficie la plan�te depuis une dizaine de milliers d’ann�es. Si l’on examine les archives les plus anciennes de la temp�rature, conserv�es au sein de ces glaces du Groeland, on d�couvre une succession d’oscillations de la temp�rature analogues � celle de l’encha�nement d�crit ci-dessous, culminant il y a environ huit mille ans avec ce que l’on a appel� " l’Optimum climatique". A cette �poque, l’atmosph�re contenait un peu moins de gaz carbonique qu’il y a cent cinquante ans, ce qui signifie que le for�age radiatif du gaz carbonique �tait inf�rieur. Pourtant la temp�rature moyenne �tait sup�rieure de pratiquement deux degr�s Celsius, et le climat terrestre nettement plus humide dans l’ensemble.

On sait notamment qu’� partir de cette date, et durant presque cinq mille ans, le d�sert saharien a fait place � un paysage de lacs, de mar�cages et de steppes herbeuses peupl�es par toute une faune de grands mammif�res.

Chose curieuse, si on postule une correspondance entre augmentation de la temp�rature et climat plus humide, cet environnement vert perdura durant une petite transition glaciaire de quelques centaines d’ann�es. C’est seulement apr�s un second �pisode chaud -un peu moins cependant que l’Optimum climatique lui-m�me- que le d�sert r�investit progressivement le terrain, alors que paradoxalement la temp�rature moyenne restait globalement un peu plus �lev�e qu’aujourd’hui.

Ces fluctuations constituent un ensemble incoh�rent au regard des id�es et repr�sentations courantes sur les climats et de ce qui d�termine leurs variations. En effet, le spectacle des changements globaux survenus durant l’actuelle phase interglaciaire, dont nous avons rapport� quelques �l�ments ci-dessus, met en lumi�re une propri�t� capitale mais syst�matiquement ignor�e de cette configuration du syst�me climatique : sa sensibilit� aux variations de la concentration atmosph�rique des gaz � effet de serre (gaz carbonique et m�thane) est faible, tr�s faible m�me. En revanche, il appara�t tr�s sensible � d’autres facteurs d’environnement non identifi�s.

(1) Depuis plusieurs millions d’ann�es, la Terre conna�t un climat froid caract�ris� par une succession de p�riodes de glaciation, longues d’environ cent mille ans, s�par�es par des p�riodes interglaciaires environ dix fois plus courtes. Les transitions entre ces p�riodes sont en g�n�ral assez br�ves : quelques milliers d’ann�es.

Pages 64-65 : On a confi� � des mod�les climatiques ultra-simplistes (les �changes avec l’oc�an profond n’y sont, par exemple, pas simul�s) le soin de confirmer la conclusion : " 50% du r�chauffement du climat lors de la derni�re transition glaciaire-interglaciaire sont dus � l’augmentation de l’effet de serre " (1). La d�rive du discours est donc d�clench�e par le milieu scientifique lui-m�me.

Par exemple, avec une sobri�t� de bon aloi, sur ce mode neutre et "objectif" qui d�signe le professionnel chevronn�, un des cosignataires de la sentence pr�c�dente se permet d’en "nuancer" la port�e dans l’article de base (2) qu’il publie � la m�me �poque dans le revue scientifique de prestige du CEA : " La seule variation des teneurs en gaz carbonique peut raisonnablement expliquer pr�s de la moiti� de la variation moyenne de temp�rature entre les p�riodes glaciaire et interglaciaire de la plan�te".

Les rouages de la transmission entre complexe scientifique et technique et opinion publique op�rent ensuite sans �-coup. Le "t�l�phone arabe" journalistique amplifie de sa propre initiative la d�formation du message, pour qu’il renforce les attendus du jugement d�j� rendu � l’encontre du gaz carbonique, en �tablissant une comparaison "simple et parlante" entre le r�le attribu� au bouc �missaire durant la transition pass�e, et celui qu’il menacerait de jouer dans un futur imminent.

Les pal�o-oc�anographes ont certes r�agi, mais leur propos plus complexe, confin� de surcro�t dans les formes traditionnelles des publications scientifiques, est rest� quasi sans �cho dans les m�dias d’opinion, les instances technocratiques et autres cercles politico-sociaux. Leurs travaux montrent pourtant � l’�vidence que les variations, par ailleurs assez minimes dans l’absolu, de la concentration atmosph�rique du gaz carbonique durant les cycles glaciaires d�pendent essentiellement des transferts op�r�s par les courants marins profonds, ce qui n’est pas le cas pour le m�thane, quasi insoluble dans l’eau.

Leur analyse situe donc clairement le taux de gaz carbonique atmosph�rique comme une cons�quence du changement climatique, dont le potentiel d’effet de serre ne s’exprime qu’avec le bon vouloir de l’oc�an. [...].

(1) C. Lorius et al.

(2) J. Jouzel Gaz carbonique et climat : le t�moignage du pass�, Clefs-CEA, �t� 1989.

Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez �crire � :

Yves Lenoir : [email protected] Brigitte Van Vliet-Lano� : [email protected]

124 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Gilles (---.---.197.22) 10 juillet 2006 12:25

Non !!! J’esp�re qu’on ne va pas voir en France se reproduire le d�bat qui a fait rage aux Etat Unis l’ann�e derni�re entre lobbyistes et scientifiques.

Pour un d�bat sur le r�chauffement climatique, anim� par des scientifiques, consultez le site Scitizen (http://scitizen.com) et notamment l’effrayante interview de James Hansen : http://www.scitizen.com/screens/blogPage/viewBlog/sw_viewBlog.php?idTheme=13&idContribution=132

Sur le fond, le panel intergouvernemental sur le changement climatique (IPCC), regroupant des scientifiques de tous pays, vient de publier un pr�-rapport insistant sur les causes humaines du r�chauffement climatique (« anthropogenic forcings »). Par ailleurs, le rapport de la US National Accademy (NAS synthesis report), publi� pourtant sous une administration qui a tout fait pour �touffer le probl�me, accr�dite le sch�ma d�crivant la courbe des temp�ratures de surface de ces derniers si�cles ("surface temperature reconstruction). Cette courbe, publi�e par Mann et al., a la forme d’un baton de hockey : la temp�rature, stable sur plusieurs centaines d’ann�es, croit brutalement les 100 derni�res ann�es.

Bref, �vitons les effets de manchette : la grande majorit� des scientifiques consid�re qu’il y a une contribution humaine au r�chauffement climatique. Le d�bat actuel porte sur comment et quand sentirons nous les cons�quences. Gilles Prigent

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 12:44
  
  J’ai cit� deux scientifiques qui consid�rent que le gaz carbonique n’est pas la cause du r�chauffement climatique, lui-m�me li� plut�t au for�age solaire, ce qui veut dire qu’il vaut mieux s’occuper des cons�quences comme la d�sertification, le probl�me de l’eau etc...
  
  Regardez la vid�o qui interviewe la scientifique...
  
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- Roman (---.---.253.231) 10 juillet 2006 17:33
  
  Enti�rement d’accord avec le premier commentaire. L’auteur, non scientifique d’ailleurs, utilise des ouvrages publi�s il y a 14 ou 17 ans (1992 et 1989) comme r�f�rences. Or tout le monde sait que les simulateurs ont compl�tement chang� ces derni�res ann�es (miniaturisation et informatique oblige), de m�me que la science a avanc�. Aujourd’hui il est admis par la communaut� scientifique que le climat tend vers un r�chauffement global d� � une activit� humaine et en aucun cas vers une glaciation ! Cet article non rigoureux pour un th�me scientifique est donc totalement irresponsable et sans valeur.
  
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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 22:38
  
  N’importe quoi ! le livre de Brigitte Van Vliet-Lano� date de 2005 !
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 10 juillet 2006 22:50
  
  mais pas celui de Lenoir (a moitie vide, ou a moitie plein...)
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 10 juillet 2006 22:59
  
  >>sa sensibilit� aux variations de la concentration atmosph�rique des gaz � effet de serre (gaz carbonique et m�thane) est faible, tr�s faible m�me. En revanche, il appara�t tr�s sensible � d’autres facteurs d’environnement non identifi�s.
  
  Encore une fois, parler de variation, c’est bien, mais encore faut-il rapporter ca a une echelle de temps, une variation sur 10000 ans est tres differente de la meme sur 100 ans au niveau reponse du systeme.
  
  Et puis que dire de « apparait tres sensible a d’autres facteurs non identifies » ? Coment peut savoir que c’est tres sensible a quelque chose que l’on ne connait pas ? Qu’a-t-on fait varier ?
  
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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 23:30
  
  Certes, il date de 1992, mais il a fait une mise au point en 2003 :
  
  Un sp�cialiste d�nonce le discours catastrophiste sur l’�volution du climat :
  
  http://www.resiliencetv.fr/modules/news/article.php?storyid=1023
  
  Et il doit sortir quelque chose pour la rentr�e je crois...
  
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(---.---.150.52) 10 juillet 2006 12:42

Le climat se rechauffe, c’est indeniable. Il suffit pour s’en convaincre d’observer la limite du permafrost qui se reduit chaque annee.

Maintenant, qu’il faille se preoccuper de ses consequences, sans aucun doute.

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groumpf (---.---.176.124) 10 juillet 2006 12:44

Assez indigeste cet article. Je ne vois pas l’int�r�t de citer des passages entiers d’un livre. Ce qu’on attendrait c’est plutot une synth�se de son contenu avec les �l�ments cl�s.

D’autre part il faudrait dissocier les cons�quences d’un r�chauffement ou refroidissement � moyen terme et � long terme. Je ne suis pas sur qu’il y ait beaucoup de personnes qui se soucient de se qu’il va se passer dans 1000 ans ou plus.

Franchement je pense que personne ne comprend rien au fonctionnement global de la plan�te. Par contre certains ph�nom�nes isol�s peuvent �tre compris (couche d’ozone) donc il faut �tre attentif aux �v�nements climatiques et un consensus scientifique est possible.

Pour ce qui est de l’effet de serre, il me semble que l’agriculture (�levage et rizieres) y participe aussi �norm�ment mais ce n’est pas politiquement correct de le dire donc on pr�f�re taper sur la voiture. Mais il faut �tre conscient que le b�n�fice concerne plus la diminution de la pollution que la diminution de l’effet de serre. Bon je sens que j’avance en terrain glissant donc je m’arr�te l�...

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 12:47
  
  Le r�sum� se trouve dans la vid�o : http://resiliencetv.free.fr/video-brivanvliet.html.
  
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jcm (---.---.0.86) 10 juillet 2006 13:51

Plusieurs probl�mes peuvent �tre soulev�s par cette th�se.

Une question de temporalit� : � quand une glaciation � venir ?

Dans 10, 100, 1000 ans ou plus pour en voir les premiers effets ?

A 100 ans nous restons face � ce r�chauffement et ses cons�quences, d�j� visibles et qui ne feront que cro�tre, et que nous aurions � subir pendant un si�cle.

Un seul si�cle mais qui pourrait suffire � d�cimer l’humanit�.

Cette th�se indique que nos priorit�s devraient �tre la lutte contre « la d�sertification, l’appauvrissement des sols, l’urbanisation, entra�nant une agriculture intensive produisant la pollution des nappes phr�atiques, enfin le probl�me de l’eau... ».

Mais se poseront, r�chauffement ou non, les questions de rar�faction de ressources diverses, notamment �nerg�tiques et m�me si des techniques d’obtention de combustibles liquides � partir de gaz ou de charbon se d�veloppent elles ne viendront pas � maturit� industrielle et �conomique en un clin d’oeil : leur mise en place prendra du temps.

Les probl�mes de surexploitation des oc�ans et de nombreuses r�gions continueront � se poser.

L’empreinte �cologique restera � l’ordre du jour et la n�cessit� de modifier profond�ment nos modes de vie demeure quoi qu’il en soit des gaz � effet de serre.

On peut penser qu’il est indispensable que nous sachions un jour prochain quitter le r�gime de consommation effr�n�e que nous connaissons � l’heure actuelle et qui s’intensifie au niveau mondial.

Et si l’on examine de pr�s les m�thodes � notre disposition pour y parvenir on s’aper�oit qu’elles devraient avoir comme cons�quences de limiter nos �missions de gas � effet de serre m�me si tel n’est pas l’objectif vis�.

De toutes fa�ons, et � moins que l’on puisse nous dire avec assez de pr�cision quelle sera la date des premiers refroidissements signifiatifs, nous sommes condamn�s � agir comme si le r�chauffement climatique d’origine anthropique ne pouvait �tre contrebalanc� par cette hypoth�tique glaciation.

Car l’alerte demeure, et elle reste tr�s s�rieuse.

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 14:26
  
  D’apr�s Van Vliet-Lano� le refroidissement commencera aux alentours de 2040... regardez sa vid�o...
  
  Quant aux cons�quences, il est clair qu’une meilleure organisation des ressources serait souhaitable en effet...
  
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- jcm (---.---.0.86) 10 juillet 2006 15:26
  
  Merci de cette pr�cision.
  
  Eh non, je ne regarderai pas cette vid�o, bien que j’ai l’ADSL.
  
  Par manque de temps, mais je pense aussi � ces quelque 40 � 50% d’internautes qui ne disposent pas du haut d�bit en France (quelques chiffres ici : Equipement des m�nages en acc�s � l’internet � haut d�bit puis � tous les francophones du monde avec des liaisons lentes, et ils sont fort nombreux.
  
  Rien n’indique qu’ils ne m�riteraient pas de savoir sans pour autant �tre contraints � t�l�charger une vid�o.
  
  Cette vid�o est annonc�e � 35 MO, ce qui rend son t�l�chargement tr�s co�teux voir impossible pour certains types de liaisons (j’ai souvenir, avant l’ADSL, de t�l�chargement de 10 MO en une heure ou plus, et parfois des coupures, reprises...).
  
  La r�f�rence que fournit une vid�o, dont la visualisation n�cessite en outre de consacrer un temps sup�rieur au temps de lecture d’un document �crit pr�sentant la m�me quantit� d’information, ne me semble donc pas �tre une source de grande qualit� � tous points de vue.
  
  Du point de vue de l’acc�s � certain types d’informations « le r�seau » est donc tr�s in�galitaire, et la meilleure fa�on de r�soudre ce type d’in�galit� consisterait � pr�senter l’essentiel des informations sous une forme tr�s l�g�re en terme de volume de donn�es � transmettre, en r�servant les formats plus lourds � l’accessoire, l’anecdotique, au compl�ment non indispensable.
  
  Il d�pend donc de notre volont� � tous de faire r�gner ce type d’�galit�, pour peu que nous souhaitions vraiment qu’elle existe.
  
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- Fabien (---.---.78.20) 14 juillet 2006 14:25
  
  Je ne peux pas regarder la vid�o car je suis au boulot (ma pr�sence sur ce forum s’expliquant par le fait qu’aujourd’hui, du boulot, je n’en ai pas mais je suis l� quand m�me), mais je suis curieux de savoir comment cette personne parvient � estimer avec une telle pr�cision le d�but de la prochaine �re glaciaire ? Des signes avant-coureurs connus ? Des mod�les fiables ? Et quelle est la cr�dibilit� de cette scientifique ? Sa th�se est-elle reconnue ? Parce que bon, si on veut faire une guerre de scientifique, je vous propose le prix Nobel Paul Crutzen qui estime que si rien n’est fait, il pourrait �tre un jour n�cessaire de recourir � des solutions radicales (polluer volontairement l’atmosph�re pour la rendre plus opaque) (http://agoravox.fr/article.php3?id_article=11182). Merci d’avance pour vos pr�cisions.
  
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- Fabien (---.---.78.20) 14 juillet 2006 15:11
  
  Par ailleurs, dans un article paru le 1/10/2003 dans La Recherche, Andr� Berger et Marie-France Loutre (prof. � l’univ. catho. de Louvin) affirme que la p�riode interglaciaire actuelle pourrait encore durer 50 000 ans.
  
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- jeandb 19 novembre 2006 22:32
  
  Les dimanches pluvieux on lutte contre la s�cheresse avec l’eau des inondations
  
  https://www.google.com/video/upload/Status?rf=1&hl=fr
  
  Et cela remet le climat en place m�me avec l’effet de serre !!!
  
  Les biefs du Pilat
  
  R�pondre Lien permanent
- jeandb 19 novembre 2006 22:34
  
  Les dimanches pluvieux on lutte contre la s�cheresse avec l’eau des inondations
  
  https://www.google.com/video/upload/Status?rf=1&hl=fr
  
  Et cela remet le climat en place m�me avec l’effet de serre !!!
  
  Les biefs du Pilat
  
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Pataqu�s (---.---.216.103) 10 juillet 2006 15:00

il y a aussi le ph�nom�ne de l’arr�t du gulf stream du � la fonte du groenland, r�chauffement, qui provoquerait un refroidissement en Europe. Tout �� pour dire que c’est extr�mement complexe. La seule chose certaine est l’influence d�terminante des activit�s humaines sur l’environnement, c’est la grande d�couverte du si�cle dernier, notre monde est de taille finie. Il nous faut donc apprendre maintenant � g�rer nos ambitions et faire preuve de lucidit� et de modestie. Il s’agit l� d’une (r)�volution culturelle � laquelle on est loin d’�tre pr�t.

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romG 10 juillet 2006 15:15

D�sol� LSO, mais pourquoi irions-nous mettre notre confiance dans ces deux scientifiques plut�t que dans ceux qui ont planch� sur le rapport du s�nat « L’ampleur des changements climatiques, de leurs causes et de leur impact possible sur la g�ographie de la France � l’horizon 2005, 2050 et 2100 » : directeurs de recherche au CNRS et � M�t�o France, membres du GIEC, pr�sidents de l’ADEME et de l’IFREMER ... Et j’en passe, avec notamment la partcipation de M. Jean-Paul JANCOVICI.

Je pense, personnellement, que vous jouez un jeu dangereux. Les cons�quences et les autres faits dont vous parlez sont certes importants, mais les prendre en compte ne doit pas nous d�tourner de l’importance de la r�duction des gaz � effet de serre (essentiellement en pr�nant la SOBRIETE et l’EFFICACITE des processus energivores).

Cordialement.

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 16:30
  
  Ces deux rapporteurs ont refus� d’entendre ces deux scientifiques...j’ai donn� leur mel, posez-leur la question. Brigitte Van Vliet-Lano� est une pointure... Et ce qu’elle dit est simple au fond (regardez la vid�o) : au lieu de s’�nerver sur les �manations de CO2, on ferait mieux de s’occuper du probl�me de l’agriculture intensive, de la suppression des haies par exemple qui �taient de s�rieux barrages lors d’inondations qui ne peuvent que s’accentuer puisqu’en p�riode de r�chauffement l’�vaporation d’eau s’emplifie, la vapeur d’eau �tant d’ailleurs un gaz � effet de serre � 70%...
  
  R�pondre Lien permanent
MR_Claude (---.---.123.28) 10 juillet 2006 15:18

etrange que de dissocier les paleo-oceanographes du reste de la communaute scientifiques. Les panels scientifiques de l’IPCC couvrent tous les domaines a priori concernes, specialistes de l’atmosphere, climatologues, oceanographes, specialistes du rayonnement solaire, etc... Le role certainement majeur de l’ocean est connu de tous, tout comme les incertitudes et le manque de connaissance le concernant. Les modeles « simplistes » ne cachent pas leur faiblesse, notamment sur le role inertiel de l’ocean (tres lent a reagir, mais inarettable une fois lance). Mais comment modeliser quelque chose qu’on ne connait pas bien ?

La comparaison avec la situation passee est chose assez delicate, meme si elle fournit egalement des indications. Oui, la terre a connu des taux de CO2 bien plus eleves, et des variations de l’effet de serre avec d’autres causes, mais est-on sur de traiter strictement du meme probleme ? sur les memes echelles ?

Les variations dont on parle actuellement sont mesurables a l’echelle du siecle, on n’est clairement plus dans une echelle « geologique », c’est l’emballement du systeme plutot que sa derive qui est inquietante.

« Leur analyse situe donc clairement le taux de gaz carbonique atmosph�rique comme une cons�quence du changement climatique, dont le potentiel d’effet de serre ne s’exprime qu’avec le bon vouloir de l’oc�an. »

Il reste alors a expliquer alors pourquoi ce « bon vouloir » de l’ocean demarre au moment meme de l’activite anthropique intensive (150 ans grosso modo) et lui est assez bien correlee.

Article peu clair, qui donne le sentiment de scientifiques qui prechent pour leur paroisse (qui n’est pas a negliger, c’est vrai).

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 16:40
  
  Le probl�me du CO2 n’en est pas un, puisqu’� d’autres �poques il y en avait m�me plus au Pal�ozo�que ou au Cr�tac� �crit Vliet-Lano� dans son livre, pages 376-378 :
  
  « Il est curieux de constater que la pression de CO2, si elle a augment� r�guli�rement ces derni�res d�cennies pour attendre actuellement 380 ppm, reste de loin largement inf�rieure � ce qu’elle �tait au Pal�ozo�que ou au Cr�tac�. Le r�chauffement actuel et son cort�ge d’effets catastrophiques annonc�s arrivent presque mille ans apr�s l’optimum climatique des cath�drales, quasiment dans la continuit� des r�chauffements brutaux et pseudo-cycliques des �v�nements de Dansgaard-Oeeschger ».
  
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- thirqual (---.---.15.86) 10 juillet 2006 23:26
  
  Et au cr�tac� il y avait de l’eau au dessus de la moiti� des plaines d’europe. Raisonnement stupide.
  
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candidat 007 10 juillet 2006 15:22

c’est vrai que l’article est difficile � suivre.

Avre vous lu l’article du Monde.fr « La vidange de deux lacs g�ants dans l’oc�an a provoqu� le dernier cataclysme climatique » . (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-793150@51-788820,0.html)

« Malgr� le r�chauffement, risque-t-on, dans les prochaines d�cennies, un nouvel »�v�nement froid« sur l’Europe ? Certains climatologues ne l’excluent pas et pr�cisent que le recul des glaciers contribue � alimenter l’Atlantique en eau douce et, donc, � freiner le Gulf Stream... Ce ralentissement est d�j� observable , mais nul n’est aujourd’hui capable de dire s’il pourra supplanter ou seulement limiter, localement, les effets du r�chauffement »

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Marc 10 juillet 2006 15:30

Monsieur Arezki Oulahbib,

Vous n’�tes visiblement pas un scientifique, et je crains qu’on ne vous ait roul� dans la farine dans cette affaire...

Dans un domaine aussi compliqu� que le changement climatique, il n’est pas surprenant qu’une petite fraction des climatologues soit en d�saccord plus ou moins marqu� avec leurs coll�gues. Il est encore moins surprenant que les puissants lobbies du p�trole, ExxonMobil en t�te, mettent ces personnes sur le devant de la sc�ne m�diatique pour donner l’impression au public que la communaut� scientifique est divis�e sur la r�alit� du r�chauffement climatique.

Or, ce que chacun devrait savoir, car il est grand temps d’agir, c’est qu’il y a UN TRES LARGE CONSENSUS SCIENTIFIQUE sur le r�chauffement climatique, aussi bien sur son origine anthropique, que sur la gravit� de ses cons�quences.

En effet, ceci est affirm� de mani�re on ne peut plus claire par toutes les institutions scientifiques mondiales les plus r�put�es dont les suivantes :

- Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’�volution du climat (GIEC) dans son Troisi�me rapport d’�valuation sur le changement climatique pr�par� par plus de 2000 experts.

- 16 Acad�mies des sciences (des pays du G8, d’Inde, de Chine, du Br�sil et de cinq autres pays) : voir leur d�claration commune (http://www.academie-sciences.fr/actualites/textes/G8_fr.pdf ) .

- Toutes les plus prestigieuses institutions scientifiques am�ricaines, dont The American Meteorlogical Society, The American Geophysical Union et The American Association for the Advancement of Science.

- Les deux plus prestigieuses revues scientifiques mondiales, Nature et Science (voir par exemple l’�ditorial � The Scientific Consensus on Climate Change � dans Science du 3 d�cembre 2004)

Enfin, pour les lecteurs (maitrisant l’anglais) qui voudraient en savoir plus sur ce consensus scientifique et sur les tentatives de d�sinformation des lobbys p�troliers am�ricains, je recommande la lecture de l’excellent guide sur le sujet intitul� � A guide to facts and fictions about climate change � (http://www.royalsoc.ac.uk/downloaddoc.asp?id=1630) publi� par la Royal Society (l’Acad�mie des sciences du Royaume-Uni). Je vous en cite une partie tr�s �difiante :

“ Misleading arguments 2. Many scientists do not think that climate change is a problem. Some scientists have signed petitions stating that climate change is not a problem.

There are some differences of opinion among scientists about some of the details of climate change and the contribution of human activities, such as the burning of fossil fuels. Researchers continue to collect more data about climate change and to investigate different explanations for the evidence. However, the overwhelming majority of scientists who work on climate change agree on the main points, even if there is still some uncertainty about particular aspects, such as how the concentration of greenhouse gases in the atmosphere will change in the future.

In the journal Science in 2004, Oreskes published the results of a survey of 928 papers on climate change published in peer-reviewed journals between 1993 and 2003. She found that three-quarters of the papers either explicitly or implicitly accepted the view expressed in the IPCC 2001 report that human activities have had a major impact on climate change in the last 50 years, and none rejected it.

There are some individuals and organisations, some of which are funded by the US oil industry, that seek to undermine the science of climate change and the work of the IPCC. They appear motivated in their arguments by opposition to the United Nations Framework Convention on Climate Change and the Kyoto Protocol, which seek urgent action to tackle climate change through a reduction in greenhouse gas emissions.

Often all these individuals and organisations have in common is their opposition to the growing consensus of the scientific community that urgent action is required through a reduction in greenhouse gas emissions. But the opponents are well-organised and well-funded. For instance, a petition was circulated between 1999 and 2001 by a campaigning organisation called the Oregon Institute of Science and Medicine (OISM), which called on the US Government to reject the Kyoto Protocol. The petition claimed that “proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind”.

These extreme claims directly contradict the conclusions of the IPCC 2001 report, which states that “reducing emissions of greenhouse gases to stabilize their atmospheric concentrations would delay and reduce damages caused by climate change”.

The petition was circulated together with a document written by individuals affiliated to OISM and to the George C Marshall Institute, another campaigning organisation. On 20 April 1998, the US National Academy of Sciences (NAS) issued a warning about the document circulated with the petition because it had been presented “in a format that is nearly identical to that of scientific articles published in the Proceedings of the National Academy of Sciences.” The statement pointed out : “The NAS Council would like to make it clear that this petition has nothing to do with the National Academy of Sciences and that the manuscript was not published in the Proceedings of the National Academy of Sciences or in any other peer-reviewed journal”.”

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 16:52
  
  Que vous dire ? Vous agitez l’argument d’autorit� (�noncer le nombre de prix nobels etc) au lieu de r�pondre � leurs arguments :
  
  oui ou non est-ce le gaz carbonique qui est la cause principale du r�chauffement climatique ? La r�ponse est non.
  
  Ces deux scientifiques critiquent les analyses de l’IPCC en arguant du fait que ceux-ci utilisent des mod�les statistiques pas assez puissants... Il arrive qu’une majorit� de scientifiques se trompent, ou, plut�t, emp�chent un r�el d�bat...non ?...
  
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- Dominique Bied (---.---.89.36) 27 août 2006 23:57
  
  Attention, les mod�les climatiques ne sont pas des mod�les statistiques. Ce sont des mod�les qui mettent en �quations la plan�te par �l�ments finis. Ils s’affinent donc au fil du temps avec la connaissance des variables intervenant dans les �quations. Je vous renvoie � toute la synth�se des dossiers de la recherche de D�cembre 2004. Oui, le CO2 et le m�thane sont responsables des 100ppm suppl�mentaires de carbone dans la haute atmosph�re et donc l’homme. Les alternances des p�riodes glaciaires et interglaciaires provoquent une variation de 180 � 280ppm de cette concentration sur des p�riodes de 10 000 ans minimum suivant les orbites terrestres. Les activit�s bas�es sur l’�nergie fossile nous a amen� � 380ppm. De plus, il y a risque d’emballement si on d�gaze le m�thane situ� sous le permafrost (stock de 450 gigatonnes). La r�partition des contributions est, en ordre de grandeur, 1/4 l’industrie, 1/4 le transport, 1/4 le chauffage des maisons, 1/4 le m�thane de l’agriculture. Rappelons que le m�thane a un coefficient multiplicateur de 20 minimum par rapport au CO2.
  
  Il ne faut pas se servir des controverses restantes pour dire � la population qu’on lui ment car en la mati�re nous n’avons pas de joker. Il est m�me plus prudent de changer nos modes de d�placements et de consommations pour diminuer nos �missions carbone. On y gagnera en sus en qualit� de vie, surtout en urbain. Il faut au contraire faire r�agir les gens. Nous avons 20 ans devant nous pas plus. Je vous invite � consulter le site www.manicore.com sur toutes ces questions. Jean-Marc Jancovici synth�tise toutes ces �tudes avec pr�cision. Il y a aussi l’universit� de Louvain � c�t� de Bruxelles, les travaux de Marie France Loutre, qui sont tr�s d�taill�s dans les dossiers de la recherche.
  
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L�on IV (---.---.1.121) 10 juillet 2006 15:52

Tr�s bon article, qui tranche sur le scientifiquement correct ambiant.

En son temps Haroun Tazieff avait d�j� d�nonc� cette mode du r�chauffement global caus� par l’Homme.

Des scientifiques s�rieux et scrupuleux (et non les politico-m�diatiques) - des g�ologues, des oc�anographes, des m�t�orologues - ont aussi en leur temps fait des communiqu�s qui contrecarraient cette croyance, mais ce sont en g�n�ral des personnages peu m�diatiques, ils font une d�claration puis se taisent et retournent � leur travaux s’ils voient que cela ne passe pas.

« Unanimit� dans les milieux scientifiques » affirment certains commentaires reprenant ainsi le concert des m�dias. Le probl�me est que ceux qui osent dire le contraire (c’est vrai aussi sur d’autres points que le r�chauffement global) se sont vu refus� leurs publications voire risquent pour leur carri�re ou leur avancement, alors beaucoup finissent par se taire.

Souvent les cr�dits ne sont accord�s que s’il est annonc� � l’avance que les travaux (et les r�sultats) iront dans le sens « d�sir� ». et comme ils n’ont pas de fortune personnelle leur permettant de mener des travaux en ind�pendants, il ne leur reste plus qu’� c�der.

Je suis heureux de lire qu’il y en a quand m�me certains qui osent aller � contre-courant. Pour lutter contre des fl�aux, il faut en conna�tre les vraies causes sous pien d’erreurs et de perte de temps co�teuses non seulement en argent mais aussi en vie huamines.

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 16:24
  
  Il est en effet curieux que des scientifiques aussi pointus que les deux cit�s ne soient pas du tout �cout�s...
  
  Anecdote et m�me secret d’alc�ve : d’apr�s certains bruits, c’est la DGSE qui s’occupe de ce d�bat, parce que la version officielle est celle-ci et pas une autre afin que Chirac puisse s�duire les �colos dans un �ventuel second tour, ou encore qu’il se pr�pare � une autre carri�re, celle de secr�taire g�n�ral de l’ONU...
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 10 juillet 2006 22:21
  
  ca qui laisserait supposer que tous les scientifiques internationaux de tous pays roulent pour Chirac.. ce qui a le merite d’etre plutot ambitieux.
  
  Soyons serieux, le consensus sur le sujet depasse largement le cadre franco-francais de deux scientifiques francais qui seraient mis au secret par les services secrets francais pour le chef d’Etat Francais.
  
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MR_Claude (---.---.123.28) 10 juillet 2006 16:02

« Je suis heureux de lire qu’il y en a quand m�me certains qui osent aller � contre-courant. Pour lutter contre des fl�aux, il faut en conna�tre les vraies causes sous pien d’erreurs et de perte de temps co�teuses non seulement en argent mais aussi en vie huamines. »

Et aussi parfois accepter que la majorite puisse avoir raison...

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- MR_Claude (---.---.123.28) 10 juillet 2006 16:17
  
  « Personne n’en parle, mais pourtant c’est tout le systeme solaire qui se rechauffe »
  
  Bien sur que si on en « parle ». L’augmentation de l’activite solaire fait partie des facteurs a prendre en compte (et est prise en compte). Mais parler de rechauffement du systeme solaire, c’est d’une imprecision... ca noie le poisson plus qu’autre chose. En ce qui nous concerne, parler de changement climatique est beaucoup plus adapte (puisque comme il a deja ete ecrit, il est tout a fait possible que certaines regions deviennent plus froides suite au rechauffement global)
  
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- L�a (---.---.103.74) 10 juillet 2006 17:05
  
  ? ???!!!!
  
  Heureusement que la validit� d’une th�se scientifique ne se d�cide pas � la majorit� !
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 10 juillet 2006 22:14
  
  ca n’est pas ce que j’ai dit. Mais je m’oppose a l’idee qu’un discours allant a l’encontre de celui majoritaire soit forcement une bonne chose. Il arrive aussi (pas toujours) que la majorite ait raison. Et dans ce cas precis, je trouve relativement rassurant qu’un tres large panel de scientifiques issus de disciplines tres differentes se retrouvent dans l’ensemble d’accord (les divergences existent et ne sont pas niees). Quand on sait qu’a l’interieur meme d’une discipline c’est souvent difficile d’obtenir un consensus... Alors les deux scientifiques cites sont certainement des sommites dans leur matiere, et peuvent certainement apporter leur connaissance a la comprehension globale du phenomene. De la a commencer par declarer de but en blanc que tout ce que font les autres est faux et qu’il ne faut ecouter qu’eux... L’interet du groupement d’experts est justement la multiplicite des competences, parce qu’on ne peut, seul, etre specialiste de tout.
  
  Si le but de l’article est de parler des priorites, qui ne sont peut etre pas sur la reduction des gaz a effet de serre anthropiques (c’est le gros probleme de la vapeur d’eau, plus gros gaz a effet de serre en quantite (mais pas en pouvoir radiatif, loin de la), mais pas vraiment maitrisable par l’homme), alors qu’il le fasse rellement, c’est un sujet interessant, en plus. Tout comme le nucleaire est un probleme essentiel, mais a long terme, il y a peut etre des probleme a plus court terme que celui du climat (notamment l’eau). Mais la, l’article ne parle vraiment de priorites, c’est une liste d’extraits d’un livre, avec relativement peu de travail de synthese, et des conclusions qui paraitront excessives a qui ne porte un amour manifeste pour les brulots.
  
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(---.---.185.253) 10 juillet 2006 16:12

A l’epoque une majorite de scientifiques pensaient aussi que le soleil tournait autour de la terre. On peut peut etre attribuer aux voitures le rechauffement de la Terre mais sur Mars ? Personne n’en parle, mais pourtant c’est tout le systeme solaire qui se rechauffe : http://www.mos.org/cst-archive/article/80/9.html

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 16:25
  
  Int�ressante remarque...je la retiens...
  
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- thirqual (---.---.15.86) 10 juillet 2006 16:54
  
  Le Soleil tourne autour de la Terre. C’est un fait.
  
  Et la Terre tourne autour du Soleil. C’est aussi un fait.
  
  �a d�pend juste de votre r�f�rentiel. C’est toujours aussi dr�le d’ailleurs. De plus sans donn�es � long termes sur mars (et en particulier sur les calottes de glace dont on ne sait m�me pas la composition exacte, c’est dire...) comment donner des interpr�tations fiables ? Dans les p�riodes glaciaires sur Terre, du fait de l’instabilit� des calottes glaciaires en contact avec les oc�ans, les calottes canadienne et ph�no-scandiennes se « vidaient » p�riodiquement dans l’Atlantique Nord avec des �chelles de temps de quelques d�cennies tout au plus. Un Martien avec les m�mes moyens que nous � l’�poque en aurait d�duit quoi ?
  
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Cassandre (---.---.238.221) 10 juillet 2006 16:27

Sur le site www.manicore.com de Jancovici on trouve un commentaire de lecture de divers ouvrages « n�gationnistes », dont « Climat de panique » de Lenoir, l’« Ecologiste sceptique » de Lomborg et d’autres. C’est trop long et trop illustr� pour �tre repris ici.

J’invite ceux qui ont encore des doutes � prendre le temps d’�plucher �a. Notons cependant que Lenoir fait la paire avec Leroux, l’immortel inventeur des AMP (anticyclones mobiles polaires) qui vous d�baroulent tout droit du Nord au Sud en ignorant la force de Coriolis !

Je vois aussi que le « politiquement correct » a malheureusement tendance � d�teindre sur un domaine ou les notions d’exactitude et d’erreur doivent �tre trait�es avec une tout autre rigueur intellectuelle. S’il suffisait d’�tre � contre-courant pour avoir raison, la v�rit� se mettrait vite � osciller comme un pendule !

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 16:45
  
  Mod�rez vos propos : « n�gationniste » renvoie � bien autre chose... Et vos amis manient de fa�on simpliste la mod�lisation... L’IPPC est un organisme li� � l’ONU...r�pondez plut�t aux arguments deLenoir et de Vliet-Lano� au lieu de les chercher � les diaboliser...
  
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- L�a (---.---.103.74) 10 juillet 2006 17:07
  
  @Cassandre
  
  Je proteste �nergiquement contre votre utilisation du mot « n�gationniste ».
  
  L’utiliser comme �a n’est certaienement pas innocent ...
  
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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 17:13
  
  Mais c’est vous qui l’avez utilis� !! :
  
  « Sur le site www.manicore.com de Jancovici on trouve un commentaire de lecture de divers ouvrages »n�gationnistes« , dont »Climat de panique« de Lenoir, l’ »Ecologiste sceptique« de Lomborg et d’autres. C’est trop long et trop illustr� pour �tre repris ici. »
  
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Cassandre (---.---.236.39) 10 juillet 2006 18:23

Votre controverse s�mantique ne m’int�resse pas, les guillemets auraient d� suffire � relativiser.

Les r�ponses aux arguments sont l� o� je l’ai indiqu�.

Surtout : n’oublions pas que le futur n’est jamais certain ! Il suffit qu’un bouleversement climatique par augmentation des GES (ce qui est r�el : il s’agit de mesures) soit quelque peu probable pour qu’il soit utile de prendre toutes mesures proportionn�es pour en limiter l’ampleur (c’est le principe de pr�caution). Si une hausse de 5� de moyenne est simplement POSSIBLE, comme elle impliquerait quelques milliards de morts il me semble utile de prendre des mesures pour �viter �a ; bien s�r, ces dispositions ne doivent pas provoquer elles-m�mes de catastrophe de grande ampleur (p.ex. il est exclu d’arr�ter brutalement l’utilisation des combustibles fossiles sous peine de crise �conomique ph�nom�nale avec guerres tous azimuths).

Il va bien falloir attendre 2020 pour disposer d’une mod�lisation suffisamment correcte du climat pour �tre � peu pr�s s�rs de ce qui va se passer. Si c’est la tendance + 5� qui est alors valid�e, il sera trop tard pour corriger le tir ! Si c’est la tendance « glaciation » qui l’emporte, il sera bien plus facile de faire regrimper la temp�rature en renfor�ant l’effet de serre, on sait faire !

Si les d�tracteurs du r�chauffement concluaient en disant : « au cas o�... il vaut cependant mieux r�duire les �missions de GES, en attendant d’en savoir plus », leur discours serait nettement plus acceptable. On ne peut plus consid�rer ce sujet comme simple objet de science, l’enjeu pouvant aller jusqu’� la survie de milliards d’hommes (sans parler des �cosyst�mes).

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Internaute (---.---.18.33) 10 juillet 2006 19:46

Cela fait plaisir d’entendre un autre son de cloches que le r�chauffement permanent. Mais que la temp�rature monte ou baisse, l’important pour nous est surtout qu’elle ne varie pas. Nos soci�t�s sont beaucoup aseptis�e et hi�rarchis�es pour supporter la moindre variation.

L’homme a travers� les glaciations car il savait chasser l’auroch avec un bout de bois pointu en courant pieds nus dans la rocaille. Quel citoyen sait simplement traire un vache ? A la vue de la m�me vache en dehors de son enclos tout le monde part en courant. Il y a des progr�s � faire.

Que se passera-t-il si la famine revient ? On pourrait d�s � pr�sent donner aux jeunes des le�ons de survie en milieu hostile.

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Damien G (---.---.7.128) 10 juillet 2006 20:03

ca fait plaisir d’entendre, ce type de discours.

bon ce qui suit poura etre consid�rer comme un d�lire, mais un esprit aventureux pourrait y trouver un quelconque interet.

le v�ritable probleme du r�chauffement climatique n’est pas scientifique. le climat mutera, dans un sens ou dans l’autre, quoi que l’on fasse. et c’est pas en en arretant l’emission du CO2 que va figer le climat. Quelques bonnes �ruptions volcaniques suffisent a modifier le climat sur des ann�es.

L’important est de savoir quelle est la part respective entre la modification du climat due � l’activit� globale du syst�me moins l’action humaine, par rapport � l’action humaine seulement (c’est � dire son �conomie). Tant que cette question n’est pas r�solue, cela ne sert � rien de mystifier le probl�me.

je dis « mystifier » car c’est bien la le fond du probleme :
- si la part « humaine » est n�gligeable alors chercher une action sur les causes est vaine. Il est pr�f�rable de se concentrer sur les cons�quences, d’en �viter les effets n�fastes.
- si la part est esentielle, ou du moins importante, alors on peut envisager une action sur les causes. Toutefois cela signifierait que le climat n’a gu�re �volu� avant l’apparition de la r�volution industrielle.

Le ph�nom�ne de la mutation climatique est avant tout un ph�nom�ne psychologique, culturel, et �conomique. On sait que le climat mute de lui-m�me sans action humaine, et paradoxalement, il mute aussi sous l’action humaine : exemple, la d�forestation supprime des puits de captation du CO2 (aspect �conomique, notez cependant que le m�me effet pourrait etre due � la consommation de n’importe quel herbivore), et donc il y a d’avantage de CO2, ce qui renforce l’effet de serre. Cependant, l’argument inverse est aussi recevable : a savoir, plus il fait chaud, plus il y a de CO2. Il suffit de consid�rer que la fonte de toute ou partie de surface recouverte de glace, entra�ne une augmentation de la surface habitable disponible pour le r�gne animal, qui parce qu’ils sont vivants, rejette du CO2. Vous avez le choix entre l’œuf et la poule. Bref, c’est l’aspect psychologique.

Vous connaissez les gens de green-peace ? Moi oui. Bon bougre, je me baladai, voila que je rencontre ces gens. Voyons ce qu’ils ont � dire ? Au bout de 5 minutes, la personne me pr�dit la fin de l’humanit� (dans des termes moins explicites), due, bien sur, � cause du r�chauffement, sans oublier le trou de l’ozone. La discussion se poursuit jusqu’a ce qu’il pr�cise que les pays en d�veloppement seront les plus touch�s. L�, je lui r�torque que s’ils avaient le m�me d�veloppement que nous, ils le seraient peut-�tre moins et qu’ils auraient peut-�tre les moyens de s’en pr�server. Et lui, me r�pond, que si c’�tait le cas ce serait encore plus grave pour la plan�te (un truc du genre) !!!Vous avez compris ? La transition est flagrante : ce type pr�f�rait voire maintenu l’Afrique (on parlait de l’Afrique) dans le sous d�veloppement pour « sauver » la plan�te....un sacrifice �tait n�cessaire (aspect culturel).

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 10 juillet 2006 22:59
  
  Enti�rement d’accord avec vous... J’ai entendu ce genre d’arguments �galement, c’est d’ailleurs pour cela que j’ai essay� de chercher des scientifiques qui ne jouent pas aux catatrophistes... sans esquiver les cons�quences en effet... Mais arr�ter le d�veloppement, c’est encore une fois rejouer le coup de la croissance z�ro du Club de Rome avec Ren� Dumont qui clamait que la fin du monde �tait proche (genre L’�toile myst�rieuse de Herg�...). Le probl�me c’est que ce genre de d�lire domine le d�bat avec le tandem Gore-Chirac en t�te de peloton...
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 10 juillet 2006 23:06
  
  Gore-Chirac en tete du cortege « croissance zero » ? Un delire chasse l’autre apparemment...
  
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Surcouf (---.---.140.249) 10 juillet 2006 20:42

Ce n’est pas tant le r�chauffement qui est gr�ve mais la rapidit� de ce changement.

Ce ramassi de guillemets en fait-il mention ?

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IRISYAK (---.---.237.137) 10 juillet 2006 21:18

En ce domaine ce que je dis tous les jours et qui doit r�concilier tout le monde, r�chauffement ou pas, l’oc�an devient plus acide avec l’augmentation du CO2 dans l’atmosph�re. Ceci aura pour cons�quence la disparition de microorganismes qui ne supportent pas cette acidit�. Le jour o� nous aurons une rupture de la cha�ne alimentaire dans les oc�ans les conc�quences seront incalculables.

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ulysse (---.---.188.187) 10 juillet 2006 22:57

Il faut arreter le faut debat. Ont subi un rechauffement climatique et en meme temps un refroidissement climatique, ce qui donne une apparente stabilit�, mais, le gulf stream a perdu environ 40 % de sa vitesse donc la temperature devrai baisser est ce le cas ? non, car en meme temps la causalit� humaine augmente la temperature. Maintenant pour le sujet de la non augmentation du Co2, il faut prendre en compte l’acidification des oceans et de la cassure des premieres chainons de la vie. Les grandes forets subissent de terribles secheresse, la foret amazonienne subit un grave cataclysme du a des secheresses de plus en plus grandes. Il faut savoir que les grandes forets et le plancton sont en cours de depression grave du aux activit�s humaines, donc l’oxygene est de moin en moin produit. Ont ne subi pas un changement climatique, la realit� serai qu’ont transfome le climat de la terre, ainsi que les sols eux meme que l’ont rend sterile, et le phenomeme s’accelere. Une remarque vous avez tous vue la disparition spectaculaire de la plus parts des insectes, sach� bien que c’est un phenomene Mondial, et la c’est tres dangereux.

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axion (---.---.174.250) 10 juillet 2006 23:09

Bonjour,

Article �videmment partisan. Le consensus scientifique actuel penche vers un r�chauffement global av�r�, de long terme, et d’origine humaine.

De nouvelles d�couvertes peuvent �videmment invalider ce scenario scientifique actuel. Est-ce une raison pour ne rien faire ? Que fait-on du principe de pr�caution ?

Parfois, des non-scientifiques emploient le principe de pr�caution � tort et � travers. Aujourd’hui, les scientifiques nous disent que cela va s’aggraver si on ne fait rien.

Franchement, ne rien faire, dans l’�tat actuel de nos connaissances, ce serait tout bonnement de l’irresponsabilit�.

Alors, oui, on pourra toujours sortir un scientifique de son chapeau qui a une th�orie parall�le. Et oui, peut-�tre a-t-il raison. Mais l’humanit� dois agir sur la base de ses connaissances, et de son consensus scientifique. Telle est la situation aujourd’hui.

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ulysse (---.---.188.187) 10 juillet 2006 23:22

Rien ne sera entrepris, le mur est la juste devant a quelques metres de distances, la voiture qui est l’espce humaine a encore une fois appuyer sur l’accelerateur, s’il fallait agir, sa aurai du etre fait il y a 30 ans, aujourd’hui il est trop, l’ONU, et le Pentagone ont fait des recherches paralleles et en arrive a cette conclusion dramatique, il est trop tard. Dans le meilleur des cas ont peut espere des milliards de morts mais le plus envisageable est la disparition pur et simple de l’espece humaine d’ici une 100 enes d’ann�es.

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Surcouff (---.---.140.249) 11 juillet 2006 00:23

Mouarf ! J’ai mat� la vid�o... vraiment pas tr�s cr�dible ! elle n’est pas capable de dire ce que repr�sentent les initiales du GIEC... vraiment triste pour une professeur des Sciences de la Terre.

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- Lucien-Samir Arezki Oulahbib 11 juillet 2006 08:46
  
  Commentaire d�bile...
  
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macadam (---.---.254.235) 11 juillet 2006 09:44

Apparement le d�bat s’est radouci depuis dimanche sur ce site...

Je regrette profond�ment que chercher les causes du probl�me climatique aspxixie tout d�bat sur les solutions � entreprendre, d’autant plus que l’urgence est l� depuis longtemps. Elle ne concerne pas moins le r�chauffement climatique que les catastrophes environnementales qui envahissent la plan�te au rythme croissant de l’activit� humaine. Je ne citerai que l’eau, la biodiversit�, la d�forestation et la pollution, pour �tre bref. Ce sont eux les v�ritables dangers pour l’esp�ce humaine. Il fera plus chaud ou plus froid ? Qu’� cela ne tienne, on vivra en shorts ou en mouffles, mais on survivra. Le manque d’eau saine, �a ce sera dommage. Mais rassurons-nous, les pays du tiers monde seront d�cim�s bien avant l’Europe...

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- Cassandre (---.---.113.17) 11 juillet 2006 12:27
  
  « On » survivra s�rement, mais combien « on » seront-ils, l� est la question ! Je reprends mon commentaire ant�rieur, qui ne semble pas avoir �t� lu :
  
  N’oublions pas que le futur n’est jamais certain ! Il suffit qu’un bouleversement climatique par augmentation des GES (ce qui est r�el : il s’agit de mesures) soit quelque peu probable pour qu’il soit utile de prendre toutes mesures proportionn�es pour en limiter l’ampleur (c’est le principe de pr�caution). Si une hausse de 5� de moyenne est simplement POSSIBLE, comme elle impliquerait quelques milliards de morts il me semble utile de prendre des mesures pour �viter �a ; bien s�r, ces dispositions ne doivent pas provoquer elles-m�mes de catastrophe de grande ampleur (p.ex. il est exclu d’arr�ter brutalement l’utilisation des combustibles fossiles sous peine de crise �conomique ph�nom�nale avec guerres tous azimuths).
  
  Il va bien falloir attendre 2020 pour disposer d’une mod�lisation suffisamment correcte du climat pour �tre � peu pr�s s�rs de ce qui va se passer. Si c’est la tendance + 5� qui est alors valid�e, il sera trop tard pour corriger le tir ! Si c’est la tendance « glaciation » qui l’emporte, il sera bien plus facile de faire regrimper la temp�rature en renfor�ant l’effet de serre, on sait faire !
  
  Si les d�tracteurs du r�chauffement concluaient en disant : « au cas o�... il vaut cependant mieux r�duire les �missions de GES, en attendant d’en savoir plus », leur discours serait nettement plus acceptable. On ne peut plus consid�rer ce sujet comme simple objet de science, l’enjeu pouvant aller jusqu’� la survie de milliards d’hommes (sans parler des �cosyst�mes).
  
  « On » pourrait faire bien des choses pour �viter la cata, mais « on » du Nord ne veut rien l�cher de son mode de vie et « on » du Sud ne r�ve que de l’imiter, chacun jouant perso. Je ne vois que quelques bonnes catastrophes climatiques extr�mement saignantes qui puissent mettre un peu de plomb dans la cervelle de « on ». J’esp�re qu’elles n’arriveront pas � un stade du r�chauffement o� l’emballement ne pourrait plus �tre �vit�.
  
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- macadam (---.---.254.235) 11 juillet 2006 12:51
  
  Parfaitement d’accord avec toi : « on » est capables, d’agir et « on » ne fait toujours rien. « On » survivra, mais s�rement pas tous, est c’est peut-�tre ce qu’« on » attend pour r�soudre le probl�me issu d’un syst�me �conomique ravageur que plus personne ne ma�trise depuis longtemps : une bonne guerre, une bonne crise mondiale, rien de mieux pour recommencer � z�ro sur des bases saines (demandez � Georges W. s’il est pas d’accord !)
  
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- macadam (---.---.254.235) 11 juillet 2006 13:00
  
  Parfaitement d’accord avec toi : « on » est capables, d’agir et « on » ne fait toujours rien. « On » survivra, mais s�rement pas tous, est c’est peut-�tre ce qu’« on » attend pour r�soudre le probl�me issu d’un syst�me �conomique ravageur que plus personne ne ma�trise depuis longtemps : une bonne guerre, une bonne crise mondiale, rien de mieux pour recommencer � z�ro sur des bases saines (demandez � Georges W. s’il est pas d’accord !)
  
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- Marc 11 juillet 2006 16:59
  
  Cassandre a tout � fait raison. La question n’est pas s’il y a une certitude absolue que le r�chauffement climatique aura des cons�quences effroyables dans 20, 50 ou 100 ans. Il suffit que cela soit probable pour que nous ayons le devoir d’agir avant qu’il ne soit trop tard.
  
  Le paradoxe dans tout ceci est que si les scientifiques nous annon�aient demain qu’un ast�roide de plusieurs kilom�tres de diam�tre heurtera la Terre dans 30 ans avec une probabilit� de 50% (une chance sur deux) et que nous devons agir d�s maintenant pour d�vier sa trajectoire, le public supplierait les dirigeants de prendre tous les moyens n�cessaires, quels qu’en soit le co�t, pour �viter ce cataclysme. Un r�chauffement climatique de 5�C d’ici 2100 provoquera vraisemblablement autant de d�gats et de victimes qu’un tel ast�roide, et pourtant (presque) tout le monde s’en fout !
  
  Et pourquoi cette diff�rence de perception ?
  
  Parce que des petits malins nous annoncent qu’il existe encore des scientifiques qui ne partagent pas totalement la vision alarmiste de la grande majorit� de leurs coll�gues. Il y aurait donc urgence � attendre que les scientifiques soient enfin tous d’accord. Sauf que ce qu’on ne vous dit pas, c’est que le jour o� ils seront tous d’accord, il sera trop tard !
  
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(---.---.108.128) 11 juillet 2006 12:09

Bon, donc : 1- on va soit vers une glaciation soit vers un rechauffement. 2- Dans les deux cas, c’est la merde de chez merde. 3- C’est de notre faute ou pas mais de toute fa�on on y peut rien.

Cool !

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torah-bora (---.---.181.5) 11 juillet 2006 16:33

Quand j’ai lu votre article concernant le r�chauffement climatique je n’ai pu m’emp�cher de sourire par tant de racolage de bas �tage !!

Le titre d’abord :« On nous ment.... ».Ah bon, voil� qui est int�ressant.... Puis viennent deux interviews et citations de personnalit�s( a v�rifier) en la mati�re qui apportent une vision discordante(infl�chie me parait plus correct) par rapport � la communaut� scientifique internationale.

Mais nous ne vivons plus � l’�poque de Galil�e( � part vos amis avec leur « intelligent design ».....) et la communaut� scientifique peut �tablir ses recherches en dehors de toute pression politico- religieuse et uniquement sur base d’une m�thologie qui lui est propre.

Donc ,d’apr�s vous, toute la communaut� scientifique internationale soit se trompe ou est noyaut�e par des groupuscules Islamo- gaucho-trotsko-�colo -totalitairo etc.ou autres composantes de l’axe du mal.

Il est fort possible que les th�ses actuelles manquent soit de rigueur scientifique soit demandent des approfondissements.

Mais qui �tes-vous pour affirmer « urbi et orbi » que l’on nous ment ????Utiser le verbe mentir est une accusation grave : car cela veut dire que la communaut� scientifique donne pour faux ce qu’elle sait vrai ou qu’elle nie ce qu’elle sait �tre vrai. Vous n’avez pas �crit :« La communaut� scientifique mondiale se trompe-t-elle » ? Vous �crivez qu’elle nous ment...

Non, Mr.Oulahbib la r�alit� est beaucoup simple.

Vous n’avez jamais fait myst�re de votre symphatie (this is an understatement...) pour les th�ses neo-conservatrices am�ricaines les plus dures.C’est dommage pour vous mais c’est votre droit le plus strict.Par ailleurs, il est patent que vous �tes un activiste notoire. Votre prose prolifique et quasi quotidienne le prouve amplement.Mais cela aussi, est votre droit le plus strict.

Vos amis neo-conservateurs n’ont jamais cach� leur aversion viscerale vis � vis des mesures visant � r�duire le r�chauffement climatique. Non pas , au nom d’une th�orie scientifique ,mais en raison du co�t que cela repr�sente pour l’industrie am�ricaine.Point barre. Par ailleurs l’on ne peut pas dire, qu’en autres, Mr.Bush se soit rendu tr�s populaire en refusant de signer le protocole de Kyoto. Que reste-t-il alors ? Nions ce que les autres prennent pour une �vidence scientifique....Nions, nions il en restra toujours quelque chose ! Tiens, cela me fait penser � quelque chose....les ADM...Voil� un mensonge, car l’on savait que cela n’�tait pas vrai.

Comme pour votre prose sur l’alliance des totalitarismes tout cela est assez pu�ril ...mais il est bon de ne pas laisser ce genre d’�crit sans r�ponse.

Avec un peu plus d’intelligence vous auriez pu faire partie de l’AEI ce think thank n�oconservateur. Malheureusement pour vous ,ce n’est pas le cas et votre z�le activiste parano�aque pourrait un jour vous jouer des tours.

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Damien G (---.---.42.227) 12 juillet 2006 14:15

Au d�but, je pensais que que le principal gaz a effet de serre �tait la vapeur d’eau, a cause de l’�vaporation des �tendues d’eau et de la transpiration des plantes (j’avais pu le constater dans les serres des agriculteurs) et animaux. Mais au cours de me recherche, je me suis rendu compte que jamais l’eau gazifi�e n’entrait dans les diagrammes et graphiques. j’en ai conclus que ma croyance �tait infond�e.

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- MR_Claude (---.---.123.28) 12 juillet 2006 16:13
  
  L’eau est le principal gaz a effet de serre, en abondance, mais c’est un « cas particulier » (temps de sejour court, proportion invariante, et tres peu anthropique0>
  
  Encore une fois, Jancovici passe par la : http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html
  
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Stephane Klein (---.---.101.8) 13 juillet 2006 11:05

Meme s’il demeure des inconnues et des doutes, ceux-ci s’amenuisent et le principe de precaution s’impose avant tout : redure les emissions de gaz a effet de serre est la plus grande urgence.

Mr Oulahbib, vos enfants vous remercieront de votre negationisme.

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herve33 (---.---.187.101) 13 juillet 2006 23:02

Lire l’article du figaro , alerte rouge sur le climat ( http://www.lefigaro.fr/france/20060628.FIG000000011_le_rechauffement_climat ique_entre_dans_le_debat_politique.html ) . Le r�chauffement climatique est le d�fi num�ro 1 des ann�es � venir . Je le crois sinc�rement et je pense que ces pseudo scientifiques sont subventionn�s par les lobbies du p�trole de mani�re � retarder toute d�cisions qui pourraient nuire � leurs inter�ts . Il faut etre aveugle pour se pas s’apercevoir que le climat est entrain de changer . Et ce qui est grave , c’est la rapidit� de ce changement qui sans rapport avec celui des temps g�ologiques .

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totolitoto (---.---.120.10) 14 juillet 2006 20:32

J’ai souvent une vision assez critique du monde et je me m�fie pas mal des « v�rit�s » scientifiques...

Mais l�, je trouve que �a retourne de la malhonn�tet� de tenir ce genre de propos. En effet, on peut dire qu’il y a d�j� eu un taux de CO2 �lev� etc. Mais jamais on a eu des modifications si rapides d’une variable (temp�rature/CO2)... Et le probl�me c’est que m�me s’il fait froid dans 10 000 ans ou 50 000 ans, il y a du temps d’ici l��.... Un r�chauffement climatique peut tr�s bien rendre le climat plus froid en Europe : certes c’est plus agr�able pour notre petit confort occidental, mais ca n’enl�ve rien a la gravit� plan�taire de ce ph�nom�ne.

Qu’il faille stopper au plus vite la d�sertification, la surexploitation des oc�ans etc, aucun doute...

Mais qu’il faille n�gliger le CO2 pour autant est une grossi�re erreur....

Il ne faut pas oublier que la majorit� des industries ne veulent pas de l’�cologie...vu les int�r�ts financiers en jeux, j’aurai donc tendance a me m�fier comme la peste de ceux qui d�noncent l’effet de serre...

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Tom (---.---.246.194) 14 juillet 2006 23:05

Quand je lis que Mme Brigitte Van Vliet-Lano� « est une pointure » (... sur les questions de changements climatiques), je pouffe en face de mon �cran d’ordinateur, autant que Pierre Desproges pouffait en face de son public ... car si je ne suis pas sp�cialiste de ces questions climatiques, elle l’est encore moins que moi.

J’ai l’impression que l’on est en train de se rejouer ici(toutes proportions gard�es) ce qui s’est pass� apr�s l’accident AZF de Toulouse : de nombreuses personnes bien-pensantes (et je pense que Mme Brigitte Van Vliet-Lano� est de bonne foi)ont propos� des explications plus farfelues les unes que les autres, ce qui a retard� consid�rablement l’enqu�te, et a permis � Total de se frotter les mains en esp�rant ainsi d�gager sa responsabilit� ...

Attention ...

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harakiri26 (---.---.241.240) 15 juillet 2006 11:01

H� ...

Il para�trait m�me que les rejets industriels et les gaz d’�chappements sont bons pour le teint !! Mais chut, f� pas trop en parler, Total est en train de d�poser un brevet !

L’homme �volue encore, aux derni�res nouvelles. Ca laisse un peu d’espoir ...

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luc (---.---.225.190) 17 juillet 2006 18:55

c comme toujours lorsque la catastrophe arrivera vous chialerez

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Didier (---.---.245.94) 18 juillet 2006 10:42

Votre article est passionnant, tant il illustre les processus utilis�s depuis la nuit des temps dans la d�sinformation :

1/ D�cr�dibiliser les contradicteurs ce qui est r�alis� avec brio d�s le d�but de l’article avec l’�vocation de � l’habillage « scientifique » des d�clarations officielles. � Exit tous ceux qui ne soutiennent pas votre th�se.

2/ Utiliser l’argument d’autorit� avec la phrase � J’ai donc interrog� in vivo une autorit� en la mati�re... �, compl�t�e par la litanie des titres professoraux.

3/ D�velopper la th�orie du complot, le fond de l’article.

4/ Utiliser l’auto-r�f�rence intelligemment appuy� par des bribes de textes exog�nes sortis de leur contexte.

Enfin, pour ne pas rester sur cet exclusif aspect n�gatif, je vous conseille de lire « Environnement et entreprises. En finir avec les discours » aux �ditions Village Mondial r�dig� par trois sp�cialistes (oui, il en existe d’autres) qui mettent un point d’honneur, non � soutenir une th�se unique, mais � d�crire la situation environnementale et ses cons�quences avec sinc�rit� et clart�.

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(---.---.147.252) 18 juillet 2006 19:49

Sur que le r�chauffement climatique n’a pas une seule cause.

Attention toutefois, � ne pas braquer les projecteurs sur une seule partie du dossier afin de jeter un voile pudique sur les autres aspects du probl�me, permettant ainsi � certains pays ou compagnies de se d�fausser.

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Eplic (---.---.242.141) 23 juillet 2006 14:23

J’ai rarement lu autant de b�tises d’un coup.

c’est quand m�me dommage de laissser publier des choses pareilles.

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Demesure (---.---.105.96) 24 juillet 2006 18:06

« »« Le consensus scientifique actuel penche vers un r�chauffement global av�r�, de long terme, et d’origine humaine. »« »

On parle ad nauseam d’un « consensus » de scientifiques sur l’orgine humaine du r�chauffement. Je voudrais bien savoir comment ce consensus a �t� mesur� ??? Meme le GIEC est compos� de scientifiques d�sign�s par l’Onu et le r�sum� pour d�cideurs est r�dig� par un organe politique (un pays, un vote).

Si je me r�f�re au sondage anonyme fait par von Storch dont les accr�ditations scientifiques sont irr�prochables sur un �chantillon de 530 climatologues en 2003, on constate que
- 9,4% sont d’accord sur l’origine anthropique du RC
- 9,7% sont totalement sceptiques
- Le reste au milieu.

http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm

Donc je serais d’avis qu’il faut prendre avec des pincettes ce que disent les m�dias de masse.

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- MR_Claude (---.---.123.28) 27 juillet 2006 09:38
  
  soyons precis quand on cite une source
  
  Frequencies :
  
  - 1 strongly agree 50 (9.4% of valid responses)
  - 2 134 (25.3% of valid responses)
  - 3 112 (21.1% of valid responses)
  - 4 75 (14.2% of valid responses)
  - 5 45 (8.5% of valid responses)
  - 6 60 (10.8% valid responses)
  - 7 strongly disagree 54 (9.7% of valid responses)
  
  Il ne suffit pas de regarder les deux positions extremes pour conclure. Cette repartition indique clairement une tendance plutot favorable. Une autre facon de presenter les choses serait :
  - Plutot pour (categories 1, 2 et 3) : 56 %
  - Plutot contre (categories 5, 6 et 7) : 30%
  - Sans opinion tranchee : 14%
  
  Ca n’est pas forcement plus juste, mais l’interperetation est toute differente, et celle-ci degage plutot un consensus. Apres, on peut aussi regarder l’origine des reponses 372 americaines sur 530, ca ne me parait pas vraiment representatif de la repartition des climatologues au niveau mondial, surtout sur un sujet a forte connotation politique, ou les USA ont la position que l’on sait.
  
  On trouve egalement dans son abstract : « In fact, the explicit and implicit rejection of the ’consensus view’ is not restricted to individual scientists. It also includes distinguished scientific organisations such as the American Association of Petroleum Geologists ». Qu’il cite ce point de vue dans le corps de l’article, pourquoi pas, mais dans l’abstract, ca provoque quand meme de serieux doutes : son sondage concerne des climatologues, et il cite les propos de geologistes), ca tend rellement le baton pour se faire battre sur l’air de l’etude pas franchement independante commanditee par le lobby du petrole, etc...
  
  Bref s’il est legitime de verifier si ce consensus existe reellement, j’ai de serieux doutes sur la methode employee.
  
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- Demesure (---.---.95.237) 27 juillet 2006 10:00
  
  En tout cas, l’�tude montre bien que le consensus est loin d’etre �crasant comme on nous fait croire � chaque fois (une note de 3,5/7, vous parlez d’un « consensus » !). Par ailleurs, von Storch est un professeur d’universit� � l’institut Marx Planck. Et il est dans le camp des alarmistes. Votre attaque sur le terrain de la cr�dibilit� de l’�tude a un air de conspiration qui lui ote toute cr�dibilit�.
  
  Quant au nombre �crasant de scientifiques am�ricains interrog�s, c’est tout simplement par qu’� lui seul, les USA consacre 5 fois plus de moyens � la recherche scientifique que TOUS les autres pays du monde r�unis (2 millards $ /an !). Et comme par hasard, c’est o� on fait le plus de recherche et o� on a le plus de connaissance sur le climat qu’on est le moins affirmatif sur l’influence anthropique du r�chauffement.
  
  Mais pour vous, il semblerait que tous les am�ricains sont achet�s par le lobby p�trolier, les scientifiques y compris alors meme qu’on trouve chez eux les plus grands alarmistes (cf Hansen, Mann, Schneider...). Vous pr�f�rez croire � la presse grand public fran�aise qui bien sur est compl�tement ind�pendante des lobbies nucl�aires et ferroviaires. La science par communiqu� a t elle donc remplac� la science par publication ?
  
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- MR_Claude (---.---.123.28) 27 juillet 2006 10:53
  
  « En tout cas, l’�tude montre bien que le consensus est loin d’etre �crasant comme on nous fait croire � chaque fois (une note de 3,5/7, vous parlez d’un »consensus« !). Par ailleurs, von Storch est un professeur d’universit� � l’institut Marx Planck. Et il est dans le camp des alarmistes. Votre attaque sur le terrain de la cr�dibilit� de l’�tude a un air de conspiration qui lui ote toute cr�dibilit�. »
  
  Si le papier evitait de casser le consensus des climatologues en citant l’avis de geologistes petroliers (!), il aurait peut etre l’air plus serieux. De plus ne melangeons pas tout, Il y a Von Storch et son sondage, et le papier mis en lien qui n’est pas de Von Storch, il y a deux etudes, qu’il convient de distinguer. Le papier mis en lien est celui qui fait l’amalgame entre le sondage de Von Storch et la position sceptique. Il est tout a fait possible que Von Storch n’ait cherche qu’a demonter le soi-disant consensus, ce qui n’a rien de deshonorant, ca n’est pas lui que j’attaque.
  
  « Quant au nombre �crasant de scientifiques am�ricains interrog�s, c’est tout simplement par qu’� lui seul, les USA consacre 5 fois plus de moyens � la recherche scientifique que TOUS les autres pays du monde r�unis (2 millards $ /an !). Et comme par hasard, c’est o� on fait le plus de recherche et o� on a le plus de connaissance sur le climat qu’on est le moins affirmatif sur l’influence anthropique du r�chauffement. »
  
  Le plus credits de recherche, mais est-ce le cas en climatologie ? Et aussi le plus de recherche privee, ce qui n’est pas un mal en soi, mais change la donne. Je maintiens que le panel est au minimum pas clair. De plus affirmer que ce sont les climatologues americains qui ont le plus de connaissances du climat comme ca sans etayer me parait legerement excessif. Soyons clairs, la climatologie, ca n’est pas glamour, ca n’est pas le type de recherche qui draine majoritairement les subventions, ca a peu d’applications industrielles directes, et c’est souvent synonymes de contraintes a appliquer a la cle. Aussi bien aux USA qu’ailleurs, je doute que ce soit un secteur defini comme prioritaire.
  
  « Mais pour vous, il semblerait que tous les am�ricains sont achet�s par le lobby p�trolier, les scientifiques y compris alors meme qu’on trouve chez eux les plus grands alarmistes (cf Hansen, Mann, Schneider...). Vous pr�f�rez croire � la presse grand public fran�aise qui bien sur est compl�tement ind�pendante des lobbies nucl�aires et ferroviaires. La science par communiqu� a t elle donc remplac� la science par publication ? »
  
  Pour info, je travaille pour un groupe petrolier, donc la conspiration et autres, tres peu pour moi. Simplement, vous demandez dans un post precedent que l’on jette un oeil au lien que vous indiquez, je l’ai fait, et j’ai emis des critiques basees sur ce que j’y ai trouve. Maintenant, que ca ne vous plaise pas est une autre histoire...
  
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- Demesure (---.---.95.237) 27 juillet 2006 14:32
  
  Le plus credits de recherche, mais est-ce le cas en climatologie ? Et aussi le plus de recherche privee, ce qui n’est pas un mal en soi, mais change la donne. Je maintiens que le panel est au minimum pas clair. De plus affirmer que ce sont les climatologues americains qui ont le plus de connaissances du climat comme ca sans etayer me parait legerement excessif. Soyons clairs, la climatologie, ca n’est pas glamour, ca n’est pas le type de recherche qui draine majoritairement les subventions, ca a peu d’applications industrielles directes, et c’est souvent synonymes de contraintes a appliquer a la cle. Aussi bien aux USA qu’ailleurs, je doute que ce soit un secteur defini comme prioritaire.
  
  Les 2 milliards de $ par an en question, c’est le budget de recherche consacr� � la seule climatologie aux USA. Et c’est bien sur des fonds publics. Tenez-vous donc au courant au lieu de sortir des sp�culations farfelues sur l’origine et la destination des fonds ainsi que sur la cr�dibilit� des chercheurs d�s que l’�tat des lieux ne correspond pas � vos pr�jug�s !
  
  Quant � la domination am�ricaine en recherche climatologique que vous mettez en doute, peut etre parce que �a vous fait mal de le reconnaitre, il suffit de faire une recherche sur toutes les publications scientifiques en climatologie faites sur 1 an pour voir la nationalit� des auteurs. Que vous faut il de plus comme preuve ?
  
  Pour ce qui est du sondage de von Storch, il permet de connaitre l’�tat du « consensus ». Vous avez le r�sum� des r�sultats qu’ils vous appartient d’approfondir si vous vous posez des questions sur la m�thodologie, l’interpr�tation, le s�rieux ou pourquoi pas la motivation de l’auteur. Je ne peux pas faire plus, d’autant plus qu’il y a eu d’autres sondages ind�pendants qui montrent � chaque fois une opinion tout aussi partag�e de la part de la communaut� des climatologues.
  
  Ceux qui me parlent de « consensus �crasant des scientifiques » sur la responsabilit� humaine dans le r�chauffement climatique ne font qu’avancer cela comme une v�rit� irr�futable, mais sans aucune preuve. Et vous pr�f�rez vous en contenter ? Depuis quand une conviction personnelle repr�sente-t-elle une preuve ?
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 27 juillet 2006 17:09
  
  « Les 2 milliards de $ par an en question, c’est le budget de recherche consacr� � la seule climatologie aux USA. Et c’est bien sur des fonds publics. Tenez-vous donc au courant au lieu de sortir des sp�culations farfelues sur l’origine et la destination des fonds ainsi que sur la cr�dibilit� des chercheurs d�s que l’�tat des lieux ne correspond pas � vos pr�jug�s ! »
  
  Aidez moi, je ne trouve pas trace d’une telle somme sur le site du budget de la maison blanche http://www.whitehouse.gov/omb/
  
  « Quant � la domination am�ricaine en recherche climatologique que vous mettez en doute, peut etre parce que �a vous fait mal de le reconnaitre, il suffit de faire une recherche sur toutes les publications scientifiques en climatologie faites sur 1 an pour voir la nationalit� des auteurs. Que vous faut il de plus comme preuve ? »
  
  Et il suffit de voir que ces axes de recherche sont internationaux, et que les americains y sont impliques comme les autres pour voir que ce n’est pas si simple. Arretez avec les attaques personnel, ca ne me fait pas mal de le reconnaitre, je ne suis pas climatologue, je ne travaille pas directement sur la problematique effet de serre. Mais je connais quand meme un peu le sujet, et surtout je lis ce que m’on presente.
  
  « Pour ce qui est du sondage de von Storch, il permet de connaitre l’�tat du »consensus« . Vous avez le r�sum� des r�sultats qu’ils vous appartient d’approfondir si vous vous posez des questions sur la m�thodologie, l’interpr�tation, le s�rieux ou pourquoi pas la motivation de l’auteur. Je ne peux pas faire plus, d’autant plus qu’il y a eu d’autres sondages ind�pendants qui montrent � chaque fois une opinion tout aussi partag�e de la part de la communaut� des climatologues. »
  
  Vous mettez en lien un article se basant sur les resultats de Van Storch, qui cite allegrement des geologues pour etayer sa these, dont le papier a vraisemblablement ete refuse a plusieurs reprises, et vous demandez qu’on le lise, je l’ai fait, je ne suis pas convaincu. Vous defendez Van Storch que je n’ai pas attaque (je suis dubitatif sur les resultats proposes), en precisant qu’il fait partie des alarmistes que vous conspuez derriere. Se battre sur l’ampleur du consensus ne me parait vraiment pas la priorite. Si il y a des choses qu’on ne maitrise pas, alors mettons notre energie a les maitriser au lieu de s’attaquer aux medias dont ce n’est pas le role.
  
  « Ceux qui me parlent de »consensus �crasant des scientifiques« sur la responsabilit� humaine dans le r�chauffement climatique ne font qu’avancer cela comme une v�rit� irr�futable, mais sans aucune preuve. Et vous pr�f�rez vous en contenter ? Depuis quand une conviction personnelle repr�sente-t-elle une preuve ? »
  
  Ceux qui vous en parlent peut etre, mais les 60% de scientifiques plutot convaincus, oseriez vous dire qu’ils se basent sur des convictions personnelles sans aucune preuve ?
  
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(---.---.28.203) 25 juillet 2006 19:04

Si je me r�f�re au sondage anonyme fait par von Storch dont les accr�ditations scientifiques sont irr�prochables sur un �chantillon de 530 climatologues en 2003, on constate que 9,4% sont d’accord sur l’origine anthropique du RC 9,7% sont totalement sceptiques Le reste au milieu.

Il y a eu aussi des �tudes r�alis�es par des personnalit�s et financ�es par des compagnies p�troli�res et autres. Un tel sondage sans pr�cisions compl�mentaires n’est donc malheureusement pas digne de foi.

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Demesure (---.---.105.96) 25 juillet 2006 23:12

C’est un sondage fait par un �minent professeur d’universit� et publi� dans Science. J’ai donn� le lien, il vous suffit d’aller v�rifier. Mais en avez vous vraiment envie ?

Et ce raisonnement qui consiste � sortir l’argument massue de la conspiration du big business d�s qu’un fait ne vous convient pas... Comme si les organisations �cologistes qui re�oivent une pluie de $ grace au catastrophisme d�clench� par le changement climatique sont des mod�les d’objectivit� !

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skrymir (---.---.139.34) 27 juillet 2006 06:33

le co2 n’est responsable « que » de 60% des GES...il reside 100 a 200 ans dans l’atmosphere.

le m�thane ch4 15%, 15 ans

le protoxyde d’azote n2o 5% 120 ans

l’ozone o3 15%

Gaz fluor�s 20% de 12 a 50000 ans dans l’atmosphere.....

propos du livre de Sabine Rabourdin changement climatique, comprendre et agir (que je vous conseil MR Oulahbib)

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- Demesure (---.---.95.237) 27 juillet 2006 14:38
  
  N’oubliez pas aussi de pr�ciser que
  - le CO2 anthropique repr�sente 3% du CO2 naturel (v�g�taux terrestre + oc�an)
  - les GES (CO2+CH4...) repr�sentent 5% de l’effet de serre, le reste �tant du � la vapeur d’eau et les nuages dont on est incapable de mod�liser correctement, tellement qu’on ne sait meme pas si un r�chauffement entrainerait plus de nuage ou moins !!!
  
  Toujours ces oublis, bien pratiques pour pr�senter les faits sous un seul angle.
  
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- Damien G (---.---.190.61) 27 juillet 2006 15:05
  
  on ne pouvait pas mieux dire.
  
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- (---.---.96.69) 27 juillet 2006 16:36
  
  Et on oublie egalement de dire qu’aucun des scientifiques ne parle d’autre chose. On oublie de dire, qu’une augmentation de CO2 en 150 ans n’est pas la meme au niveau dynamique qu’une evolution sur plusieurs milliers d’annees. L’effet de serre est un phenomene naturel ? grande nouvelle, personne ne dit le contraire. Sauf qu’a la grosse part naturelle, s’ajoute une augmentation anthropique, une perturbation du systeme, et qu’il n’est absolument pas impossible qu’elle provoque des dereglements enormes. Toujours les memes arguments, « on ne sait meme pas dire si les nuages vont avoir une influence positive ou non » Curieux que l’armada de clomatologues americains qui sont selon vos dires au dessus de la melee ne soient pas capables non plus d’apporter la preuve du contraire. Curieux que meme parmi les petroliers que je frequente quand meme un peu souvent, il y ait un consensus global (ce qui ne veut pas dire ecrasant) la dessus. Curieux que les eauipes de recherche soient internationales, et que le GEIC comprenne egalement sa part d’americains.
  
  Et surtout, cessez de jouer avec les mots, ca n’est pas parce que le consensus n’est pas a l’unanimite, que la tendance generale n’est pas celle-ci. L’activite humaine a une influence sur les emissions de gaz a effet de serre, dont il convient d’etudier l’importance. Dire qu’on ne sait rien est inexact, ce qu’on ignore encore c’est le degre d’incertitude. Dire qu’il n’a pas de consensus c’est se voiler la face. Utiliser un sondage etabli par un « alarmiste » qui ne voulait que rechercher la verite sur le consensus, pour venir dire ensuite que puisqu’il n’y a pas de consensus, puisqu’on ne sait rien, alors c’est qu’on se trompe, c’est a la limite de la malhonnetete.
  
  Je me fous de ce que les medias racontent, ca n’est pas a eux que je demande d’etre informe la dessus.
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 27 juillet 2006 16:43
  
  http://www.usgcrp.gov/usgcrp/ProgramElements/international.htm
  
  que vient faire l"US Global Change Research Program dans les activites de l’IPCC ? Sont-ce de mauvais climatologues ?
  
  Vous inversez completement le probleme, ca n ;est pas parce que les medias parlent d’un consensus fort qu’il existe reellement. Il y a des questions qui sont posees au sein de la communaute scientifique, aucun ne vient dire qu’il sait exactement faire la part d’origine naturelle et anthropique. Il faut vraiment etre naif pour croire qu’on peut rallier plus de 2000 scientifiques internationaux de domaines differents exactement sur la meme longueur d’onde. Mais oui, il y a un consensus global. Ce sont les decisions politiques a prendre qui ellles ne font pas consensus.
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 27 juillet 2006 16:50
  
  http://www.usgcrp.gov/usgcrp/ProgramElements/international.htm
  
  que vient faire l"US Global Change Research Program dans les activites de l’IPCC ? Sont-ce de mauvais climatologues ?
  
  Vous inversez completement le probleme, ca n ;est pas parce que les medias parlent d’un consensus fort qu’il existe reellement. Il y a des questions qui sont posees au sein de la communaute scientifique, aucun ne vient dire qu’il sait exactement faire la part d’origine naturelle et anthropique. Il faut vraiment etre naif pour croire qu’on peut rallier plus de 2000 scientifiques internationaux de domaines differents exactement sur la meme longueur d’onde. Mais oui, il y a un consensus global. Ce sont les decisions politiques a prendre qui ellles ne font pas consensus.
  
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- Demesure (---.---.95.237) 27 juillet 2006 19:17
  
  "http://www.usgcrp.gov/usgcrp/ProgramElements/international.htm que vient faire l« US Global Change Research Program dans les activites de l’IPCC ? Sont-ce de mauvais climatologues ? »
  
  L’IPCC (en fran�ais le GIEC) ne fait aucun programme de recherche ! C’est un organe international mis en place par l’ONU et charg� de faire la synth�se de l’�tat de l’art de la science climatique. Synth�se qui est ensuite traduit en « R�sum� pour D�cideur » par l’organe ex�cutif du GIEC ... sur la base politique d’un pays un vote, donc c’est tout sauf scientifique. Le seul document valable du GIEC, c’est la synth�se scientifique du Working Group 1. Tout le reste n’est que d�formation et magouille m�diatique bas� sur un agenda activiste � tendance ultra-�cologiste vu la composition de l’organe ex�cutif du GIEC. Autre chose, en plus de ces 2 Milliards de fonds f�d�raux consacr�s � la recherche fondamentale climatique aux USA, il faut compter aussi sur des fonds �normes pour les �tudes sur les cyclones. Et les sp�cialistes les plus �minents sur ce sujet, tel que William Gray ou Landsea ont consid�r� que l’affirmation r�cente comme quoi le RC serait � l’origine de cyclones plus violents ou nombreux, c’est de la c..nerie, cf notamment la r�cente d�mission fracassante de Landsea du GIEC.
  
  Mais qu’a-t-on retenu ? Que les cyclones vont devenir plus d�vastateurs � cause du RC, bien sur, de pr�f�rence avec l’image poster de la Louisiane ravag�e par Katrina (alors que c’�tait surtout un accident de g�nie civil) ! Bienvenu au royaume de l’illusion et de la pseudo-science.
  
  « Mais oui, il y a un consensus global. Ce sont les decisions politiques a prendre qui ellles ne font pas consensus. »NON, il n’y aucun consensus global sur l’origine anthropique du RC. Prouvez ce que vous dites, sinon, renseignez-vous, mais s�rieusement. Pour lancer une fus�e, il n’y pas besoin de consensus global. Pour d�montrer que E=MC2, il n’y pas besoin de consensus global. La science n’a pas besoin de consensus pour exister. Elle a besoin de crit�re de r�futabilit� selon Popper et de dissensus, ce qui fait furieusement d�faut en climatologie, pour l’instant.
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 27 juillet 2006 20:09
  
  « Le seul document valable du GIEC, c’est la synth�se scientifique du Working Group 1. »
  
  Heureux de voir que ce document trouve grace a vos yeux.
  
  Ami lecteur, tu trouveras ici : http://www.ipcc.ch/pub/un/syrfrench/spm.pdf
  
  cette fameuse synthese, notamment la « question 2 » qui traite de la part anthropique, justement. Sans nier les incertitudes, elle met aussi en avant quelques « evidences » (entre guillemets, je sens deja que ca va pas plaire, comme mot). Venant d’un document valable, je pense que ca mettre tout le monde d’accord.
  
  Les bases scientifiques : http://www.ipcc.ch/pub/un/giecgt1.pdf Ce document contient egalement pas mal d’informtions interessantes, aux parties D et E, notamment et pour ce qui nous concerne
  
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- Demesure (---.---.95.237) 27 juillet 2006 21:09
  
  Non, vous n’avez pas compris mes explications. Je venais de vous dire que le r�sum� pour d�cideur (le fameux Summary for Policymakers ou SPM) que vous donnez en lien est un document r�dig� par un organe politique qui n’a rien de scientifique et donc les raccourcis et exag�rations destin�s � faire passer des r�glementations idiotes telles que le protocole Kyoto ont �t� maintes fois d�nonc�s par les participants scientifiques eux-meme, tel que Lindzen.
  
  Approfondissez votre connaissance du GIEC et apprenez � distinguer la synth�se climatique du WG1 et le SPM, deux choses totalement distinctes.
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 27 juillet 2006 21:23
  
  le contenu technique (2eme lien) est disponible sur la rubrique WG1 sur le site de l’IPCC et apporte a peu de choses pres les memes conclusions reprises dans la « question 2 » du SPM
  
  E.8 Conclusion A la lumiere des nouveaux elements dont on dispose et compte tenu des incertitudes qui persistent, on peut conclure que la majeure partie du rechauffement observe ces 50 dernieres annees est probablement du a l’augmentation de la concentration des gaz a effet de serre.
  
  Si pour vous ca n’est pas un consensus, qui n’occulte en rien les eventuels points noirs, je ne sais pas ce qu’il vous faut.
  
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- Demesure (---.---.95.237) 27 juillet 2006 21:41
  
  « Que vient donc y faire l’USGCRP qui lui fait de la recherche ? »
  
  Mais qui a parl� de l’USGCRP et que vient il faire dans la discussion ? Il y a qq, soit vous, soit moi qui a loup� un �pisode non ?
  
  « Je le redis, plutot que de depenser son energie a savoir la taille requise du quorum pour definir le consensus, concentrons nous a ameliorer ce que nous ne savons pas encore. La demonstration de la composante anthropique ou de sa non importance ne peut passer que par la. »
  
  Merci de votre aimable suggestion. Je ne manquerai pas de la r�percuter � tous les climatologues du monde qui sont en train en ce moment de se tourner les pouces en d�pensant leur budget de recherche financ� sur fond public.
  
  « Et je rajoute que les detracteurs n’ont pas plus apporte de preuve que la part anthropique est negligeable, n’exigez pas des autres ce que personne n’est pour le moment capable de faire. »
  
  Si, il y a une foule de preuves qui montrent que la part anthropique est n�gligeable :
  — Le climat dans le pass� a chang� dans des proportions et des vitesses bien plus importantes, notamment des fluctuations de 10�C en moins de 1000 ans (soit 2x la vitesse actuelle) lors des sorties d’age glaciaire. Et on n’y voyait PAS de corr�lation claire entre une augmentation de CO2 et de temp�rature. Parfois, le CO2 suivait une augmentation de Tx. Parfois une augmentation de CO2 entrainait une BAISSE de Tx. L’historique des 650.000 ann�es qu’on a pu retracer par les forages glaciaires (Vostok) montre de mani�re incontestable tous ces �v�nements. Regardez les cycles de Milankovitch et vous les verrez par vous meme
  — Le climat ne s’est pas r�chauff� depuis le d�but de l’�re industrielle, mais depuis la sortie du petit age de glace, soit bien avant les rejets humains de GES. S’il s’est r�chauff� tout seul comme �a s’est produit dans le pass�, �a montre bien que les GES anthropiques ont une influence marginale.
  — La corr�lation de la temp�rature avec l’activit� solaire est bien meilleure qu’avec le taux de CO2. La preuve, entre 1940 et 1970, alors que le taux de CO2 augmentait, la temp�rature terrestre baissait. On avait tent� d’expliquer �a par les a�rosols soufr�s, mais c’est loin d’etre satisfaisants pour etre g�n�reux (cf notamment le probl�me de vitesses de changement entre l’h�misph�re nord et sud).
  — On n’arrive pas � comprendre pourquoi la temp�rature de l’atmosph�re ne se r�chauffe pratiquement pas alors que les simulations par les mod�les pr�voient un r�chauffement bien plus rapide par rapport � la temp�rature de surface � cause des GES.
  — L’augmentation de 30% de CO2 depuis 1850 correspond � un for�age estim� de 3W/m2. En 1988 quand toute cette affaire �tait lanc�e, Hansen estimait qu’on avait un r�chauffement de 1�C/W/m2, ce qui fait qu’on devrait etre maintenant � +3�C. A partir de 2000, il avait baiss� la valeur de 1 � 0,75�C/W/m2 ce qui fait qu’on devrait etre � +2,2�C. Or, l’augmentation r�elle n’a �t� que de 0 ;7�C en 1 si�cle et 1/2. Apr�s 20 ans de recherche et des milliards de dollars d�pens�s, le flou est toujours aussi total et pour un meme sc�nario d’�mission de carbone fossile, l’incertitude est de plusieurs degr�s , � comparer avec des valeurs r�elles inf�rieures � 1�C.
  
  Bref, des preuves que l’influence anthropique est n�gligeable, en tout cas par rapport aux variations naturelles (en stat, on appelle �a « la mesure noy�e dans le bruit »), il y en a une multitude. Et on pr�tend � partir de ce genre de sp�culation pr�coniser des mesures � prendre ? Soyons s�rieux. La simulation climatique est une chim�re. Ceux qui y croient n’ont jamais fait de simulations s�rieuses pour de vraies applications scientifiques et industrielles. Sinon, jamais ils n’auraient de telles pr�tentions.
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 27 juillet 2006 22:02
  
  « Mais qui a parl� de l’USGCRP et que vient il faire dans la discussion ? Il y a qq, soit vous, soit moi qui a loup� un �pisode non ? »
  
  Moi car puisqu’on parlait des climatologues americains, les meilleurs du monde, en voila qui soumettent a l’IPCC.
  
  « Merci de votre aimable suggestion. Je ne manquerai pas de la r�percuter � tous les climatologues du monde qui sont en train en ce moment de se tourner les pouces en d�pensant leur budget de recherche financ� sur fond public. »
  
  ce n’est pas a eux que je m’adresse, mais bien a ceux qui comme vous preferent gloser sur l’importance du consensus, qui n’est quand meme pas le noeud du probleme.
  
  "Si, il y a une foule de preuves qui montrent que la part anthropique est n�gligeable :
  - Le climat dans le pass� a chang� dans des proportions et des vitesses bien plus importantes, notamment des fluctuations de 10�C en moins de 1000 ans (soit 2x la vitesse actuelle) lors des sorties d’age glaciaire. Et on n’y voyait PAS de corr�lation claire entre une augmentation de CO2 et de temp�rature. Parfois, le CO2 suivait une augmentation de Tx. Parfois une augmentation de CO2 entrainait une BAISSE de Tx. L’historique des 650.000 ann�es qu’on a pu retracer par les forages glaciaires (Vostok) montre de mani�re incontestable tous ces �v�nements. Regardez les cycles de Milankovitch et vous les verrez par vous meme"
  
  Prendre des evenements de sortie d’age glaciaire est-il pertinent dans notre situation ?
  
  « -Le climat ne s’est pas r�chauff� depuis le d�but de l’�re industrielle, mais depuis la sortie du petit age de glace, soit bien avant les rejets humains de GES. S’il s’est r�chauff� tout seul comme �a s’est produit dans le pass�, �a montre bien que les GES anthropiques ont une influence marginale. »
  
  Rien que de tres logique, a la sortie d’une periode froide, on se rechauffe. Rien ne prouve que les emissions anthropiques n’accentuent pas le phenomene.
  
  « -La corr�lation de la temp�rature avec l’activit� solaire est bien meilleure qu’avec le taux de CO2. La preuve, entre 1940 et 1970, alors que le taux de CO2 augmentait, la temp�rature terrestre baissait. On avait tent� d’expliquer �a par les a�rosols soufr�s, mais c’est loin d’etre satisfaisants pour etre g�n�reux (cf notamment le probl�me de vitesses de changement entre l’h�misph�re nord et sud). »
  
  Encore une fois, pourquoi ne pas conjuguer les phenomenes ? Augmentation d’activite solaire + emissions anthropiques.
  
  « -On n’arrive pas � comprendre pourquoi la temp�rature de l’atmosph�re ne se r�chauffe pratiquement pas alors que les simulations par les mod�les pr�voient un r�chauffement bien plus rapide par rapport � la temp�rature de surface � cause des GES. »
  
  Parce que les modeles ne sont pas au point ? Et notamment le role inertiel de reservoirs geants comme l’ocean. Qui, comme tout systeme a forte inertie ralentit fortement le systeme, jusqu’au jour ou il demarre.
  
  « Bref, des preuves que l’influence anthropique est n�gligeable, en tout cas par rapport aux variations naturelles (en stat, on appelle �a »la mesure noy�e dans le bruit« ), il y en a une multitude. Et on pr�tend � partir de ce genre de sp�culation pr�coniser des mesures � prendre ? Soyons s�rieux. La simulation climatique est une chim�re. Ceux qui y croient n’ont jamais fait de simulations s�rieuses pour de vraies applications scientifiques et industrielles. Sinon, jamais ils n’auraient de telles pr�tentions. »
  
  Et moi qui croyait que les americains etaient des cadors, alors qu’en fait ils depensent deux milliards de dollars (je n’arrive pas a trouver confirmation de cette info, svp, que je suis tout a fait pret a accepter) pour une chimere.
  
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- Demesure (---.---.95.237) 27 juillet 2006 22:49
  
  « Mais qui a parl� de l’USGCRP et que vient il faire dans la discussion ? Il y a qq, soit vous, soit moi qui a loup� un �pisode non ? » Moi car puisqu’on parlait des climatologues americains, les meilleurs du monde, en voila qui soumettent a l’IPCC.
  
  Je ne vois toujours pas le rapport entre l’USGCRP et le GIEC ??? Renseignez vous d�j� sur le fonctionnement du GIEC avant de sortir des �normit�s.
  
  « ce n’est pas a eux que je m’adresse, mais bien a ceux qui comme vous preferent gloser sur l’importance du consensus, qui n’est quand meme pas le noeud du probleme. »
  
  Je ne fais pas que me gosser du consensus. J’ai donn� une foule d’information que tout un chacun peut v�rifier pour se faire sa propre id�e. On ne peut pas en dire autant de vous.
  
  « Rien que de tres logique, a la sortie d’une periode froide, on se rechauffe. Rien ne prouve que les emissions anthropiques n’accentuent pas le phenomene. »
  
  Rien ne prouve rien, c’est �a le probl�me. On n’est meme pas sur du bilan des �changes de GES avec la biosph�re. La preuve, la r�cente d�couverte d’une �quipe de l’institut Marx Planck des �missions massive de m�thane par... les forets, ce qui voudraient dire que si on plante plus de foret, on va rejeter plus de GES !
  
  « Encore une fois, pourquoi ne pas conjuguer les phenomenes ? Augmentation d’activite solaire + emissions anthropiques. »
  
  Ce n’est pas aux sceptiques qu’il vous faut demander �a. C’est au GIEC qui lors de son TAR 2001 a tenu pour quantit� n�gligeable le role des cycles solaires, du rayonnement cosmique et du cycle de l’eau, tous primordiaux dans l’�quilibre en temp�rature de la plan�te. Mais l’avez vous lu, le rapport scientifique du GIEC, j’en doute ?
  
  "Parce que les modeles ne sont pas au point ? Et notamment le role inertiel de reservoirs geants comme l’ocean. Qui, comme tout systeme a forte inertie ralentit fortement le systeme, jusqu’au jour ou il demarre.
  
  Arretez de raconter n’importe quoi. Citez moi une seule �tude qui parle de ce fameux « role inertiel » et qui �voquerait ce fameux moment o� « �a d�marre », avec des estimations chiffr�s ! L’oc�an est la grande inconnue, une de plus dans cette machine climatique. On n’est pas fichu de comprendre comment fonctionne el Nino ph�nom�ne observ� depuis que la science moderne existe et vous pr�tendez pouvoir dire quelque chose � partir des variations imperceptibles de temp�ratures de la mer ? Vous etes vous pos� la question pourquoi jamais on ne publie cette temp�rature, ni son �volution ?
  
  « Et moi qui croyait que les americains etaient des cadors, alors qu’en fait ils depensent deux milliards de dollars (je n’arrive pas a trouver confirmation de cette info, svp, que je suis tout a fait pret a accepter) pour une chimere. »
  
  Si vous croyez que les am�ricains sont des « cadors », c’est que vous etes bien cr�dule. Ils b�n�ficient d’�normes budgets et d’�normes moyens humains mais comme les autres climatologues, leur science climatique n’a rien produit d’utile � part nous dire que la temp�rature a augment� de 0.6�C en 1 si�cle et que le niveau de la mer s’est �lev� de 2 mm/an sur la meme p�riode. C’est de l’argent jet� par la fenetre qui seraient bien mieux d�pens� � am�liorer la pr�vision m�t�o (en supposant que plus de moyens permet de meilleures pr�visions, ce qui est totalement faux, on se demande bien pourquoi) ou les �tudes de pr�ventions ou d’alerte. Le plus tot cette illusion de pr�dictibilit� de la « science » climatique cessera, le mieux ce sera pour la science.
  
  Quant � la confirmation du budget annuel am�ricain de 2 milliards $ consacr�s � la recherche fondamentale sur le RC, tapez tout simplement « climate change budget » avec Google. Rien de bien compliqu� !
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 28 juillet 2006 08:56
  
  De deux choses l’une
  
  Soit vous dites que le rapport du groupes de travail (le deuxieme lien que j’ai indique) est valable, comme vous l’avez deja fait, et tous les points sombres que vous citez sont listes, ce qui ne l’empeche pas de conclure que les phenomenes naturels et externes non anthropiques ne suffisent pas a expliquer a eux seuls le phenomene.
  
  Soit vous nous dites que ce document de travail n’est pas valable, et auquel cas, vous etes en contradiction avec ce que vous avez dit precedemment.
  
  En clair, le document « bases scientifiques » du WG1 cite tous les points que vous indiques, d’autres, et cite egalement des points concordants, pour conclure au final, que si elle n’est pas seule, l’influence anthropique est non negligeable.
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 28 juillet 2006 09:04
  
  « Si vous croyez que les am�ricains sont des »cadors« , c’est que vous etes bien cr�dule. »
  
  ca n’est pas moi qui pour justifier la presence massive d’americains dans le sondage a evoque le fait qu’ils soient largement au dessus de la melee. Encore une fois, vous tirez sur tout ce qui bouge. Vous mettez un papier qui se base sur un sondage realise par un « alarmiste » pour montrer au final qu’il a tort. Lorsque je critique ce papier, vous defendez ce grand scientifique (dont vous ne partagez pas les conclusions) et ce sondage paru dans Science, tout en utilisant un papier qui lui a visiblement ete recale et qui pour contrer les climatologues, utilise l’avis de geologues. J’evoque le GIEC, vous me retorquez que seul le rapport scientifique est valable. Lorsque j’evoque ce document, vous venez dire que la science climatique est un leurre. Vous l’auriez dit des le debut, on aurait tous gagne du temps.
  
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- Demesure (---.---.95.237) 28 juillet 2006 12:10
  
  Arr�tez de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Vos pinaillages sur mes intentions dont vous ne savez strictement rien ne sont l� que pour masquer votre manque d’argument.
  
  Quand vous aurez un argument scientifique s�rieux � m’opposer ou � faire valoir pour �tayer votre position, vous reviendrez l’exposer. En attendant, renseignez-vous sur le fonctionnement du GIEC, lisez son rapport scientifique de 2001 et regardez ce qui s’est fait depuis. Vous ferez gagner du temps � tout le monde, � vous-m�me en premier lieu.
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 28 juillet 2006 12:15
  
  je souhaite toujours savoir ce que vous pensez de la conclusion du Working Group I concernant la part anthropique. Est-elle valable ou non ?
  
  E.8 Conclusion A la lumiere des nouveaux elements dont on dispose et compte tenu des incertitudes qui persistent, on peut conclure que la majeure partie du rechauffement observe ces 50 dernieres annees est probablement du a l’augmentation de la concentration des gaz a effet de serre.
  
  Ceci provient d’un document que vous avez juge convenable, pour rappel.
  
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- Demesure (---.---.95.237) 28 juillet 2006 18:04
  
  « E.8 Conclusion A la lumiere des nouveaux elements dont on dispose et compte tenu des incertitudes qui persistent, on peut conclure que la majeure partie du rechauffement observe ces 50 dernieres annees est probablement du a l’augmentation de la concentration des gaz a effet de serre. »
  
  Bien s�r que les travaux du WG1 sont valables. M�me si le WG1 a bien utilis� le terme de « probablement » qui en statistique ne signifie absolument rien, d’autant plus qu’il ne sait pas hasard� � quantifier « la majeure partie », la conclusion ne r�fl�te quand m�me PAS les nombreuses incertitudes quant � l’attribution, �crite en noir sur blanc juste avant votre extrait. En tout cas, reconnaissez que c’est bien loin de la certitude affich�e dans les m�dias de masse :
  
  GIEC, TAR 2001
  
  " # des divergences entre les observations et les mod�les pour ce qui est du profil vertical des variations de la temp�rature dans la troposph�re. L’utilisation, dans les mod�les, de donn�es historiques sur le for�age plus r�alistes a permis d’att�nuer ces divergences, sans toutefois les �liminer compl�tement. De plus, l’�cart entre l’�volution observ�e de la temp�rature � la surface du globe et dans la basse troposph�re au cours des 20 derni�res ann�es ne peut pas �tre enti�rement reproduit par les simulations sur mod�le ;
  
  # de grandes incertitudes au sujet des valeurs estim�es de la variabilit� interne du climat tir�es des mod�les et des observations. Toutefois, comme il a �t� indiqu� pr�c�demment, il est peu probable (voire tr�s improbable) que cette incertitude soit suffisante pour r�duire � n�ant l’affirmation de l’existence d’un changement climatique perceptible ;
  
  # une incertitude consid�rable quant aux reconstitutions des for�ages solaire et volcanique fond�es sur des donn�es indirectes ou des donn�es d’observation trop peu nombreuses, sauf pour les 20 derni�res ann�es. La d�tection de l’influence des gaz � effet de serre sur le climat r�siste � une �ventuelle amplification du for�age solaire par les interactions ozone-soleil ou soleil-nuages, pour autant que ces interactions ne modifient pas la configuration ou la variabilit� en fonction du temps de la r�action au for�age solaire. L’amplification du signal solaire par ces processus - qui ne sont pas encore pris en compte dans les mod�les - reste hypoth�tique ;
  
  # de grandes incertitudes pour ce qui est du for�age anthropique,li�es aux effets des a�rosols. Les effets de certains facteurs anthropiques, notamment en ce qui concerne le carbone organique, le noir de carbone, les a�rosols dus � la combustion de la biomasse et les changements d’affectation des terres, n’ont pas �t� pris en compte dans les �tudes de d�tection et d’attribution. Les valeurs estim�es de l’importance et de la r�partition g�ographique des effets de ces for�ages varient consid�rablement, bien qu’il semble qu’� l’�chelle du globe, les effets de chacun de ces for�ages pris isol�ment sont relativement faibles ;
  
  # une grande disparit� de la r�action des divers mod�les au m�me for�age. Cette disparit�, qui est souvent sup�rieure � la disparit� de la r�action d’un m�me mod�le selon que les effets des a�rosols sont ou non pris en compte, t�moigne des grandes incertitudes qui caract�risent la pr�vision des changements climatiques et souligne la n�cessit� de chiffrer cette incertitude et de l’att�nuer en am�liorant la qualit� des ensembles de donn�es d’observation et des mod�les. "
  
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- MR_Claude (---.---.96.69) 28 juillet 2006 18:39
  
  Ah mais je n’ai jamais defendu les media de masse il me semble, qui a vrai dire ne m’interessent pas beaucoup.
  
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(---.---.96.69) 27 juillet 2006 19:33

« L’IPCC (en fran�ais le GIEC) ne fait aucun programme de recherche ! »

Que vient donc y faire l’USGCRP qui lui fait de la recherche ?

« NON, il n’y aucun consensus global sur l’origine anthropique du RC. Prouvez ce que vous dites, sinon, renseignez-vous, mais s�rieusement. Pour lancer une fus�e, il n’y pas besoin de consensus global. Pour d�montrer que E=MC2, il n’y pas besoin de consensus global. »

comparez des choses comparables. E=MC2 est une formule, qui n’a pas besoin de consensus, puisqu’elle est demontree. En climatologie, les equations meteorologiques sont dans le meme cas, les formules regissant la circulation et les echanges de matiere, sont tout aussi irrefutables. Ce que l’on ne maitrise pas encore sont les parametres empiriques (Et donc par definition imparfaits) et les liens entre les differentes (et multiples et complexes) retroactions, qui font qu’on ne fait pas dans la prediction, mais dans la simulation. La preuve de la part anthropique ne passera pas dans un theoreme, ca ne sera qu’une analyse statistiques. Et a l’heure actuelle, certains elements see montrent clairement en faveur de cet argument et d’autres contiennent encore de nombreuses zones d’ombre. Je suis toujours etonne de la manie qu’on a de faire croire que les scientifiques n’ont aucun doute ni recul sur ce qu’ils font (il y en a mais ils sont rares).

« NON, il n’y aucun consensus global sur l’origine anthropique du RC. Prouvez ce que vous dites, sinon, renseignez-vous, mais s�rieusement. »

On va pas tourner longtemps autour du mot. Le fameux sondage que vous portez aux nues pour demontrer l’absence de consensus montre tout sauf une repartition equilibree autour de la valeur mediane. La balance penche tres nettement du cote des partisans de la part anthropique (rapport deux tiers / un tiers). Moi j’appelle ca un consensus, pas une unanimite, mais un consensus. Qui n’empeche qu’il y a des vois discordantes, et tant mieux. Je le redis, plutot que de depenser son energie a savoir la taille requise du quorum pour definir le consensus, concentrons nous a ameliorer ce que nous ne savons pas encore. La demonstration de la composante anthropique ou de sa non importance ne peut passer que par la. Le reste c’est vraiment de la dipterophilie « ouiiiiiiiiiiiii mais les medias ont dit que y’a consensus, alors que c’est pas vrai, y’a machin qui est pas d’accord » « ouiiiiiiiiiiiiii mais truc est d’accord » Ca vous interesse vraiment ?

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- (---.---.96.69) 27 juillet 2006 19:35
  
  Et je rajoute que les detracteurs n’ont pas plus apporte de preuve que la part anthropique est negligeable, n’exigez pas des autres ce que personne n’est pour le moment capable de faire.
  
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