Et si on parlait de la dette allemande ?
La Grèce est au bord de l'asphyxie, croule sous les dettes ,accablée par des taux d'intérêt qui la mettent en péril. L'Europe, l'Allemagne en particulier lui imposent une rigueur drastique pour redresser son économie. Le gouvernement allemand se montre intransigeant face aux pays du sud en difficultés.
Pourtant, c'est l'Allemagne elle même qui est redevable d'une dette encore plus lourde à l'égard des Grecs. C'est l'Allemagne qui lors de la seconde guerre mondiale a occupé la Grèce et lui a fait subir de lourdes pertes. C'est "l'Allemagne qui doit 300 milliards d'euros à la Grèce en réparation des dommages et des atrocités commises pendant la Seconde guerre mondiale", écrit l'hebdomadaire allemand Stern. Ce chiffre qui réapparait régulièrement dans la presse grecque correspond à la somme de toutes les réparations réclamées par la Grèce, dont 70 milliards d'euros d'intérêts.
Bien sûr, on pourrait dire que les allemands actuels ne sont pas responsables des événements de la dernière guerre mais les faits ne sont pas si lointains :une dette est une dette, même si elle remonte à des années.
"La Grèce a payé un lourd tribut à cette époque "rappelle le Stern : elle a tenté de résister face aux allemands et a subi une occupation lourde de conséquences. Ce fut une résistance massive et farouche : aussi les nazis exercèrent -ils une répression sanglante dans ce pays occupé afin de montrer au monde entier leur force, leur puissance : gare aux petits pays qui refusaient de se soumettre ! En Crète, trente villages de l'île furent anéantis. Au total, plus de 80.000 Crétois moururent pendant l'Occupation, entre 1941 et 1944. 7,2% du peuple. »
En Allemagne, pourtant ni le gouvernement ni les historiens ne reconnaissent l'existence de cette dette.
La Grèce aurait finalement reçu 115 millions de Deutschemarks de réparations pour les crimes nazis. Mais cet argent aurait disparu avant même de parvenir aux Grecs. De toute façon, on le voit, on est loin du compte et l'Allemagne ne peut être libérée de cette dette. Si elle en est exemptée, alors il faut que la Grèce elle même soit libérée de ses créances : la justice la plus élémentaire l'exige...
Une dette en vaut une autre ,il serait bon de le rappeler à nos amis allemands : s'ils se montrent exigeants à l'égard des grecs ,qu'ils le soient aussi pour eux mêmes, qu'ils remboursent leurs dettes ! Et que la jusice ,l'équité soient rétablies !
On ne peut exiger des autres le remboursement d'une dette, si l'on est soi-même incapable de payer ses créances.
35 réactions
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ZEN
27 septembre 2012 11:06
Bonjour
Difficile à chiffrer cette dette
Mais la presse allemande s’est emparée courageusement de ce problème épineux, ce qui est nouveau
Le pillage a été systématique depuis 1941
Trois fois défaut... -
ZEN
27 septembre 2012 12:27
Oui, la dette allemande est souvent masquée par la politique du tout-export
Mais celle-ci fléchit et pourrait bien plonger, sauf si la Chine importe toujours autant de Mercedes, de BMW et de machine-outils,.ce qui n’est pas assuréDans la Ruhr, on atteind parfois le niveau de vie de certains Grecs
"A Wattenscheid , un habitant sur cinq – ils sont 75.000 – vit d’« Hartz IV » : l’allocation universelle que touchent les chômeurs comme les nécessiteux, 351 euros, somme modulée en fonction des revenus du couple, de son patrimoine et du nombre d’enfants — le loyer et le chauffage sont remboursés par l’agence pour l’emploi. « Hartz IV » est devenu synonyme de pauvreté. L’allocation tire son nom de son inventeur : Peter Hartz, ancien DRH de Volkswagen.__Peter Hartz était un ami du chancelier d’alors, le social-démocrate (centre gauche) Gerhard Schröder. C’est lui qui a imaginé la réforme de l’agence pour l’emploi, entrée en vigueur le 1er janvier 2005. L’économie mondiale prospérait, la crise n’était pas encore là. Dans la compétition mondiale, le modèle social allemand devait être adapté, professaient alors les politiques.La réforme devait réduire le chômage de longue durée, encourager les moins qualifiés à reprendre un travail. Peter Hartz avait avancé des mesures radicales : fusion de l’aide sociale et de l’allocation-chômage, restriction des conditions d’indemnisation. En échange, il proposait de mieux suivre les chômeurs, de les aider à retrouver un emploi, même mal payé. C’est à cette époque qu’ont fleuri les « jobs à 1 euro » comme celui d’Andreas. A cette époque qu’ont fleuri les petits boulots..."-
rosemar
27 septembre 2012 12:42
Merci ZEN pour ces infos et ces liens passionnants ...oui les allemands souffrent aussi et toute l’Europe risque de souffrir si on impose toujours l’austérité aux peuples..
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Le péripate
27 septembre 2012 12:55
Ah oui, l’austérité. Vous regarderez ce graphique ici, et vous me direz si vous avez vu des dépenses en baisse.
Faut quand même respecter les faits.-
rosemar
27 septembre 2012 13:00
Bonjour le peripate
allez donc demander aux grecs et aux espagnols ce qu’ils en pensent !25 % de taux de chômage dans ces pays... -
Le péripate
27 septembre 2012 15:38
Et donc.... des dépenses qui ne baissent pas, c’est de l’austérité ?
Je crois par ailleurs que les grecs et les espagnols devraient plutôt regarder du coté de la Nouvelle-Zélande, de la Suède, liste non exhaustive....
Et nous aussi, amha.
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Le péripate
27 septembre 2012 12:58
Sinon cet article a un délicat parfum d’année 30. L’Allemagne paiera...
Ben tiens....
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rosemar
27 septembre 2012 13:02
Elle ne paiera pas ,mais peut-on accabler les grecs et les forcer au désespoir ?
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ZEN
27 septembre 2012 13:22
Le péripate ne lit visiblement pas les journaux allemands...
Ach ! Leider ! -
samuel
27 septembre 2012 13:50
Oui, le climat est détestable.
Maintenant, si j’étais fonctionnaire grecque, j’aurai quelques raison d’être légitimement énervé. La responsabilité individuelle, c’est sympathique quand on ne meurt pas de faim (et on y vient en Grêce).
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jullien
27 septembre 2012 13:02
Toute réclamation contre le IIIème Reich est juridiquement irrecevable car celui-ci a été dissout en 1945 par les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale et que les États constitués en 1949 sur son ancien territoire, la RFA et la RDA, ont été explicitement fondés sans lien juridique avec lui.La seule option serait que par traité la RFA se déclare responsable pour lui. Mais cela poserait d’autres problèmes...
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Aldous
27 septembre 2012 15:44
Votre presentation des fait est fausse.
Après la capitulation du 3e reich, c’est l’administration militaire alliée qui lui succède juridiquement avec des statuts (traité de Moscou) et un drapeau spécifique, et ce jusqu’en 1949.Cette administration militaire alliée a hérité des dettes du reich.Des dommages de guerre, il y en a eu : 20 milliards de dollars entre alliés dont la moitié pour l’URSS.La Grèce est donc légitime quand elle demande son dû.Et si ce n’est pas auprès de l’Allemagne, c’est auprès des alliés qui ont géré l’Allemagne occupée en se réservant les dommages de guerre.Mais oups ! J’ai dis quelque chose de tabou ? -
Aldous
27 septembre 2012 15:50
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jullien
27 septembre 2012 17:55
@Aldous
C’est gentil à vous d’être venu compléter. Je dois reconnaître que je ne connaissait pas ce drapeau. -
rosemar
27 septembre 2012 21:22
Bonsoir Aldous
Voici un extrait de l’article publié dans le monde :le lien se trouve dans le 1er commentaire de ZENCet « emprunt » ne sera jamais remboursé, pour la simple raison qu’il ne figure pas dans l’accord de Londres de 1953 qui fixe le montant des dettes extérieures contractées par l’Allemagne entre 1919 et 1945. Afin de ne pas répéter les erreurs du traité de Versailles et de ménager ce nouvel allié de l’Ouest face à la menace communiste, les Etats-Unis consentent à réduire la dette de l’Allemagne de moitié. Les victimes de l’Occupation sont priées d’oublier leurs demandes de réparation. L’objectif stratégique des alliés est d’édifier une Allemagne forte et sereine, plutôt que ruinée par les dettes et humiliée.Ce sont les Etats Unis qui ,en l’occurrence ont fait pression :lisez l’article dans son intégralité.. -
Aldous
28 septembre 2012 07:14
Manolis Glezos (le resistant qui a descendu le drapeau nazi du Parthénon) a ecrit un article a ce sujet en 1995 :
NAXOS - Depuis la fin du mois dernier, des milliers de Grecs ont porté plainte devant des tribunaux grecs de leur pays contre la République fédérale d’Allemagne. Ils exigent des dédommagements réparations pour la perte de leurs proches et d’autres dommages qu’ils ont subis durant les trois ans et demi où l’Allemagne a occupé la Grèce au cours de la Deuxième guerre mondiale. Les plaintes émanent de personnes privées qui ont été incitées à agir par les préfets de deux des provinces qui ont le plus souffert de l’occupation.Il y des dizaines d’années que je demande moi aussi à l’Allemagne d’honorer envers la Grèce ses obligations au titre des deux guerres mondiales, si elle est vraiment décidée à tirer un trait sur ce triste chapitre de l’histoire germano-grecque.
Du côté allemand, on a jusqu’ici refusé de payer des réparations au motif que lors la Conférence de Londres en 1953, cette question avait été renvoyée à la conclusion d’un traité de paix encore à venir entre l’Allemagne et les Alliés. Or, ce traité ne pouvait être signé qu’après la réunification de l’Allemagne. Selon le droit en vigueur, ce traité correspond à l’accord signé le 12 septembre 1990 à Moscou entre les deux États allemands et les quatre puissances victorieuses de la Deuxième guerre mondiale (il est connu sous le non de Traité Deux plus Quatre). L’Allemagne réunifiée est donc tenue depuis 1990 d’honorer les obligations de réparations qui lui incombent au titre de la Deuxième guerre mondiale.
Les réparations dues à la Grèce sont les suivantes :1. Solde des réparations dues au titre de la Première guerre mondiale, soit 80 millions de marks, au taux de change de 1938.2. Dettes allemandes accumulées entre les deux guerres au titre du domaine du commerce bilatéral entre les deux guerres, soit 523 873 000 dollars, au taux de change de 19383. Réparations établies lors de la Conférence de Paris en 1946, soit 7,1 milliards de dollars US, au taux de change de 1938 (dédommagements pour la réquisition de biens publics et privés, pillage et destructions)4. Droits relatifs à un emprunt forcé de 3,5 milliards de dollars que la Banque de Grèce avait dû contracter pour couvrir les frais liés au stationnement des troupes d’occupation en Grèce et à l’approvisionnement en nourriture de l’Afrika-Korps du général Rommel.En appliquant un intérêt minimal de 3%, les experts chiffrent aujourd’hui les exigences légitimes de la Grèce à 13 milliards de dollars US.
Ces estimations n’incluent pas les énormes pertes humaines subies par notre pays. Sur une population de 7 millions d’habitants, la Grèce a perdu, du fait d’opérations militaires, 70 000 personnes directement et 12 000 civils indirectement ; en outre, 38 960 personnes ont été exécutées, 100 000 (essentiellement des Grecs juifs) assassinées dans des camps de concentration et 600 000 sont mortes de faim.
La question des réparations n’est pas une simple affaire d’argent. Elle revêt aussi une dimension politique et morale. L’Italie, par exemple, s’est acquittée de toutes ses obligations de réparations envers la Grèce. Il en va de même pour la Bulgarie, qui a occupé la Grèce conjointement avec l’Allemagne et l’Italie de 1941 à 1944, et qui a tenu à réparer le tort causé par ses troupes au peuple grec. Pourquoi l’Allemagne serait-elle exonérée de ses obligations ? Au cours de la Deuxième guerre mondiale, les occupants nazis ont infligé à la nation grecque l‘esclavage le plus sanglant et le plus étouffant qu’elle ait jamais connu en trois mille ans d’une histoire agitée. Tout en étant convaincu que le peuple allemand n’a aujourd’hui plus rien de commun avec le national-socialisme, je crois cependant qu’il doit enfin affronter le problème de l’occupation allemande en Grèce et assumer les réparations qui en découlent. La Grèce ne fait qu’exiger ce qui lui est dû. Notre peuple ne cherche pas à se venger. Il ne demandera pas non plus à l’Allemagne de s’acquitter de ses obligations en une seule fois.
Il existe des moyens de payer les réparations sans porter préjudice à l’économie allemande : bourses accordées à des étudiants et à de jeunes chercheurs grecs (en priorité à des descendants de victimes du nazisme) pour des études en Allemagne ; transfert de savoir-faire allemands ; prise en charge financière par l’État allemand de projets d’infrastructures réalisées en Grèce par des firmes allemandes ; aide financière directe. Une commission économique commune pourrait élaborer les modalités exactes et un agenda concret.
La Grèce et l’Allemagne sont toutes-deux membres de l’UE et travaillent pour une Europe communautaire. Une Europe unifiée unie ne peut se construire que sur l’amitié et la confiance entre ces deux pays, et exige qu’on dépasse enfin les problèmes hérités de notre histoire commune.
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Mmarvinbear
28 septembre 2012 13:33
« Selon le droit en vigueur, ce traité correspond à l’accord signé le 12 septembre 1990 à Moscou entre les deux États allemands et les quatre puissances victorieuses de la Deuxième guerre mondiale (il est connu sous le non de Traité Deux plus Quatre). L’Allemagne réunifiée est donc tenue depuis 1990 d’honorer les obligations de réparations qui lui incombent au titre de la Deuxième guerre mondiale. »
Pas exactement. Juridiquement, le traité de Moscou n’est pas un traité de paix. Donc la Grèce ne peut se prévaloir de ce point pour réclamer un remboursement.De plus, la Grèce a bénéficié du plan Marshall, ce qui lui a permis de relancer son économie et ses infrastructures. Tout comme le reste de l’ Europe de l’ouest d’ailleurs.Il est donc faux d’affirmer que l’ Allemagne s’est relancé et pas le reste du continent. C’est l’effort américain qui a permis de reconstruire en trente ans les pays ravagés par la guerre. -
Aldous
28 septembre 2012 14:44
la situation politique en Grèce après guerre est tout sauf à la relance.
La GB y mène une guerre pour retablir une monarchie dont le résistance ne veux pas.En 1949, la Grèce est en piteux état : on estime qu’elle aurait perdu environ 8 % de ses habitants à cause de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre civile. Les destructions furent importantes : 1,2 million de sans-abris, la majeure partie de la flotte marchande détruite, les infrastructures réduites à néant, tout comme les capacités agricoles et industrielles.
La Grèce est le pays occupé qui a reçu le moins d’aide dans le cadre du plan marchal : 628 millions de $. Une goutte vis à vis de ce que l’allemagne lui doit en dommages de guerre.
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noodles
27 septembre 2012 15:21
salut !
je suis effaré, aujourd’hui-même, de la surdité sélective des hommes et femmes politiques européens à l’égard des manifestations des « indignados » de MADRID ET D’ATHENES et ça n’a pas « rien à voir » avec le sujet de votre article, rosemar.Pour être justes, je crois que si des dommages de guerre dus par l’Allemagne à certains pays n’ont pas été payés, ils doivent l’être tant qu’il y aura des participants de ce conflit, vivants.Je suis pourtant pour une amnistie totale des délits de guerres et colonisations : les enfants des participants à ces actes, les successeurs des hommes politiques de l’époque n’en sont pas responsables non plus.Ainsi quand je regarde un jeune allemand, je considère qu’il ne peut rien me devoir, ni lui, ni son père, trop jeune pour avoir participé au conflit mondial d’autant que leur pays aussi a été ravagé par la guerre.A l’inverse, les jeunes des banlieues sensibles ne peuvent nous opposer la colonisation qui a touché leurs grands parents. Il y a eu des vicissitudes, certes, pour leurs parents, certes, mais il faut à un moment qu’on les assume et qu’on trace un trait afin que le regard soit neuf et l’avenir devant eux.Ma référence c’est le chanteur rwandais Corneille. Il faut non pas « tenter » de vivre, mais vivre vraiment.Je n’ai pas approuvé la loi Chirac sur la continuité de la République sous Pétain tout en étant d’accord sur l’indemnisation des juifs spoliés. Les deux choses sont différentes : Pétain ce ne pouvait être la République. Il fallait tourner la page et condamner tous ceux qui ont participé à cette usurpation sans se défiler pour rétablir les juifs dans leurs droits.Autre problème : ( c’est du même ordre ) J’ai de la peine pour les enfants de harkis. En tant que militaire j’ai aidé à recueillir des familles et à les expatrier vers la France. Triste sort. On a montré ce qu’on sait faire : on les a parqués, cachés à la vue du public, comme on l’a fait pour les républicains réfugiés espagnols de 1938. Peut-on raisonnablement penser que la France peut rétablir ce que ces nouveaux français issus des populations de harkis auraient pu faire si leurs parents avaient été en meilleure situation ? en leur donnant d’office un travail, une bonne place... ? (ce qu’ils demandent) Je crois que cette discrimination positive ne conviendrait pas surtout en cette période précise où tant de gens sont touchés par « la crise ».Tenons compte de l’Histoire, présente dans nos familles et dans nos chairs...et ne soyons pas des citoyens endormis.Je dirai : jeunes, prenez conscience de ces misères et de ces injustices. Retroussez vos manches, y compris pour combattre ceux qui les ont maintenues si longtemps... suivez mon regard !noodles-
rosemar
27 septembre 2012 21:31
Bonsoir noodles
je pense aussi que ces faits de guerre ne sont pas si lointains :pourquoi ne pas avoir indemnisé la Grèce alors qu’elle a subi une occupation ,une répression qui ont entraîné de lourdes destructions plus que dans d’autres pays ?Il faut être solidaire des grecs qui sont déconsidérés ,méprisés ,condamnés ,écrasés.Indignons nous avec eux !Très bonne soirée à tous
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totor101
27 septembre 2012 15:32
Un parallèle ?
Les USA ! Eux aussi ont une belle dette !!!
Mais ils ont une encore plus belle planche à billets !!! -
bluemartini
27 septembre 2012 17:45
Je suis un peu troublé par cet article. Vous mettez au même plan des crimes de guerre et une solidarité financière. Demande t’on à la descendance d’un meurtrier de rembourser les crédits à la consommation des descendants de la famille de la victime ?
Je trouve votre article risible.Quant aux dettes que chacun aurait face aux autres, il serait intéressant de connaître l’argent que la Grèce a pu obtenir de l’Europe sous forme de subventions pour le développement. Tout comme l’essor qu’a pu obtenir l’industrie allemande grâce à sa mainmise sur la banque européenne. Et ce ne sont que des exemples. La solidarité est une chose qui ne peut se faire qu’après un état des lieux honnête.-
rosemar
27 septembre 2012 18:36
bluemartini
je vous retourne le compliment :je trouve votre commentaire risible :vous oubliez toutes les destructions matérielles produites par les guerres :destruction de villages ,d’infrastructures etc..Vous comparez deux situations incomparables...
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spartacus
27 septembre 2012 17:46
N’est ce pas l’Italie qui a déclaré la guerre à la Grèce ?
N’as t-elle pas été occupée en trois zones ? des italiens et des bulgares ?La dette allemande doit donc être minorée...quid de l’italie et la bulgarie ?-
rosemar
27 septembre 2012 21:38
Il est vrai que la Grèce fut occupée par l’Allemagne, l’Italie et la Bulgarie, mais c’est surtout l’Allemagne qui fut responsable des destructions et des mesures de répression car la Grèce avait résisté à l’Italie...
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Jean-Marc B
27 septembre 2012 18:31
L’Allemagne n’a pas les culottes bien propres.... en effet.
L’article de rosemar conforte les informations données par d’autres rédacteurs....On dirait bien que cette fois encore l’Allemagne contourne avec désinvolture une ligne Maginot sensée nous protéger .... L’Allemagne brigue le leadership sur l’Europe , c’est évident !
Les financiers, les industriels sont apatrides. Ils iront du côté du vainqueur, même s’ils arrivent en 2ème main. Ils ont toujours été ainsi et ne craignent pas de pâtir de cette évolution de la situation. Il est bien là, l’arrière fond de tous les conflits (guerres mondiales, guerres « civiles » ....) Et dire que les historiens, en présentant les forces en présence à l’orée d’un conflit, ne comptabilisent que les canons et n’évoquent pas les bénéfices collatéraux en dollars espérés de part et d’autre !!!....
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Denzo75018
28 septembre 2012 09:05
Parler de la Dette Allemande n’occulte en RIEN celle de la France !!!!!!!
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Jean-Marc B
28 septembre 2012 09:39
@Denzo
Ne détournez pas le sujet.
Mais puisque vous êtes si malin, dîtes-moi à qui vraiment nous devrions quelque chose ! Je veux des noms ! .....Vous me donneriez des noms de banques que je ne serais pas satisfait . Dîtes -moi quels intérêts particuliers elles servent ..... Dîtes-moi aussi qui a emprunté ces sommes que nous sommes sensés devoir ! Je veux les noms de ces politiciens ! Qu’ils paient eux !... Je n’ai pas voté pour qu’on mène une telle politique ! Je n’ai rien signé qui puisse être une reconnaissance de dette !Il est temps que les responsables assument et soient déclarés coupables !