Moyen-Orient : le contexte de l’attente
Contexte d’expectative et d’attente, le professeur Khalifa Chater revient sur l’Etat du Moyen-Orient et inscrit les problèmes de l’aire, dans un redessin de la carte géopolitique et des alliances et contre-alliances, induite par la guerre d’Irak et ses effets sur la région. Est-ce que les élections américaines annonçant l’après-Bush peuvent inscrire, en dépit de la pousuite de l’escalade, de la succession des tragédies, l’apaisement au Moyen-orient dans le domaine des probabilités ?
Il y a quatre ans, l’invasion de l’Irak... L’événement qui a tout fait basculer... L’ouverture de la boîte de Pandore ... L’éloquente illustration d’un nouvel Etat du monde ... La grande désillusion, après la chute du mur de Berlin, et l’émergence d’un réseau de murs, virtuels, immatériels ou physiques, qui enserrent désormais l’humanité : mur israélien, murs ethniques en Irak, mur de la Méditerranée, murs des guerres de civilisations et j’en oublie sûrement... !
Les élections américaines avaient fissuré l’ordre consensuel américain, pris en considération l’opinion publique mondiale et américaine, redimensionné les visions des ultraconservateurs... Est-ce à dire qu’elles tournent résolument la page ? Le Moyen-Orient vit dans un contexte d’attente. « Le plus difficile, affirme un observateur désespéré de la région, c’est lorsqu’on ne peut rien faire, qu’il ne reste plus qu’à attendre. » Vivre dans l’expectative, dans une attente fondée sur un espoir, une promesse ou une probabilité, triste programme d’action ! Or, il ne peut s’agir, dans les relations internationales, d’attendre le sifflet de la fin de partie de l’acteur influent, sur la scène de jeu. Une nouvelle donne américaine n’est plus en mesure de restaurer, en « un tour de mains de magie », l’ordre consensuel d’antan. Est-ce qu’un nouvel establishment américain, confirmant les vœux des électeurs, peut sacrifier « les prises de guerre » des USA, la maîtrise du pétrole irakien, la situation hégémonique dans l’aire arabe, le renforcement de l’allié privilégié, etc. ? D’autre part, le jeu des autres acteurs, puissances et Etats, y compris ceux de la région, s’inscrit nécessairement dans ce nouveau contexte, pour traiter des questions exacerbées par la conflictualisation des relations, induite par la guerre d’Irak, ses effets à court et le lointain termes et les dynamiques intérieures, qu’elle a développées, bloquées, ou détériorées. Désormais, le Moyen-Orient a connu, par la conjugaison des acteurs extérieurs et internes, les interventions hégémoniques et les actions défensives et offensives, en réaction, une extension des pôles de conflits.
La question irakienne : anarchie, guerre civile, occupation, point de solution en vue. Dans la tradition de l’histoire de la colonisation, les intervenants n’avaient pas mis au point de programme de sortie de crises. Comment rétablir la stabilité et l’insécurité, dans ce pays meurtri ? Comment fermer cette parenthèse tragique, alors que les équilibres fondateurs de l’Etat-nation irakien ont subi une érosion destructrice ? Comment reconstruire le consensus alors que l’intervention a institué par des élections accomplies hors contexte de droit, de coexistence, de souveraineté, l’ordre confessionnel et ethnique et exacerbé les passions, dans un environnement de guerres, avec la mise sur pied des réseaux d’alliances et de contre-alliances ? Comment garantir à l’Irakien le droit à la vie et à la sécurité, et la quiétude du quotidien, faute de mieux ?
Effets et suivi de la guerre d’Irak : l’implosion de l’Irak a établi l’Iran comme puissance régionale exclusive au Moyen-Orient. Il était dans la nature des choses qu’elle tire les conclusions de la disparition de la puissance régionale concurrente, qu’elle mette au point une politique volontaire pour faire face à l’établissement sur ces frontières d’une puissance ennemie, qu’elle tente de construire un ordre régional alternatif, intégrant ses alliés : les Syriens, le Hizballah au Liban et le nouveau pouvoir émergeant en Irak, partagé entre le choix de la raison (la puissance protectice) et du cœur (le ralliement aux chiites). Alliances et contre-alliances, la question du nucléaire irakien doit s’inscrire dans cette problématique. Redimensionné par l’alliance fondatrice de la guerre contre l’Irak et l’émergence du pouvoir chiite, en puissance sinon en tant qu’ambition virtuelle, l’Arabie séoudite tente de sauver la mise, de restaurer le statu quo, d’assurer la défense de l’ordre de l’aire du Golfe, inquiète des nouvelles velléités mais craignant une nouvelle guerre, qui risquerait d’accomplir l’irréparable et de remettre tout en cause, par le rejet inéluctable de l’agresseur. Le « retour diplomatique » de l’Arabie, illustré par l’Accord de la Mecque, relève plutôt de la symbolique. Le Liban, en guerre civile larvée, reste aux abois, bien fragilisé par la montée des périls. Alors que la Jordanie œuvre pour consolider son équilibre instable - voisinage israélien, effets des questions palestinenne et irakienne - l’Egypte pratique une diplomatie démonstrative, dans la marge. Son souci de ménager tout le monde n’est pas en mesure de lui assurer l’audience recherchée auprès de l’opinion arabe. Elle subit, d’autre part, les effets érosifs, de la politique du Grand Moyen-Orient et ses mesures applicatoires d’ingérence.
Conclusion : triste constat, ou plutôt rappel des évidences. La guerre d’Irak a bel et bien montré l’absence d’armes de destruction massive, censées la légitimer... Le remplacement de l’Etat-nation d’Irak par des unités territoriales ethniques et/ou confessionnelles, le refus d’entériner les élections palestinienes, expressions d’un état de colère et de ressentiment, la remise en cause de l’establishment consensuel libanais par l’invasion israélienne, le refus effectif de traiter la question palestinienne ont montré que « le discours démocratique », loin des droits, n’avait pour unique objectif que de conflictualiser les relations, de justifier la nécessité d’instituer des « gendarmes du monde », tout en défendant des intérêts évidents.
Comment dissiper les illusions du discours et voir la réalité des faits ? La géoplitique est une question de rapports de forces, d’intérêts. Elle tient compte aussi de l’appréciation de l’opinion publique et exige, de ce fait, la mise sur pied d’une pédagogie d’analyse et d’explications. La prise de distance par rapport aux discours de légitimité des guerres préventives, des conflits de civilisations, permet de mettre en échec les discours guerriers, l’exclusion de l’autre et sa culpabilisation, dans une recherche obstinée de l’ennemi extérieur, pour détourner l’opinion des enjeux intérieurs. Saluons le sursaut salutaire américain, lors des dernières élections. Il inscrit, en dépit de la pousuite de l’escalade, de la succession des tragédies, l’apaisement au Moyen-Orient dans le domaine des probabilités.
220 réactions
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LE CHAT
22 mars 2007 10:05
J’espère bien que le désastre irakien disuadera pour longtemps les faucons de tous bords d’effectuer des guerres préventives !
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A 3antar,
"L’édition norvégienne du Monde diplomatique a publié dans son numéro de juillet 2006 un remarquable dossier sur les attentats du 11 septembre concluant qu’ils sont le fruit d’un complot intérieur US. L’affaire fait grand bruit au point que, les uns après les autres, les grands médias écrits et audiovisuels du Royaume ont publié leurs propres enquêtes, soit acceptant le doute, soit arrivant à la même conclusion.
Alors que Le Monde diplomatique norvégien avait accordé au Réseau Voltaire l’autorisation de traduction et de reproduction de ce dossier, la direction française du Monde diplomatique (filiale du groupe Le Monde) y a opposé un veto formel.
Nous déplorons de ne pouvoir donner à nos lecteurs accès à ces informations. Cependant, ceux qui souhaitent contourner cette censure peuvent consulter le dossier complet du Monde diplomatique en norvégien ou les articles traduits en anglais : « The Explosions that Razed the Towers » par Ann Grieg (en bas de page) « Media Polls » par Kim Bredesen (en bas de page) « Was 9/11 an inside job ? » par Kim Bredesen.
Ils peuvent aussi consulter un article traduit en anglais de l’Aftenposten, « 9/11 Theories flourish », et un autre du Dagbladet, « The Third Tower »."
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=viewArticle&code=20060725&articleId=2816
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Au mage Arthur,
Le bonnet rouge, c’est pour cacher vos antennes de votre système Echelon personnel, monsieur le surveillant ?
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LE CHAT
22 mars 2007 13:29
@le mage arthur
il est vrai que ce gouvernement étant en train de se ruiner dans cette guerre vaine et se decrédibiliser auprès de l’opinion mondiale ne pourra pas nous asservir , nous les frogs ! c’est un point positif
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Qu’est ce qu’un terroriste si c’est un arabe il doit y avoir 99% de terroriste !
Non serieusement personne ne sais qui tue qui.
Ce que nous savons c’est qu’il y a beaucoup de mort, certes beaucoup dû a des actes terroriste, et aussi beaucoup dû a des frappes (bombes ou obus) chirurgicales (americain).
Nous savons aussi qui a déclanché cette tuerie.
Je dis souvent quand un conflit interviens entre un individu et son petit frère, tu demande des explication au grand car il a surement vu venir du fait de son experience, aussi sa responsabilité est plus fermement engagé ! Les Etats-Unis étant une grande nation...
Bien cordialement, 3antar.
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A l’Adama du dessous, (qui doit vivre dans un sous-sol pour écrire tant d’inepties)
C’est vrai que les états-unis n’ont pas perdu de guerre eux !!!
On se souvient à peine de celle de Corée, de celle du viet-nam et plus récemment de celle de Somalie.
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Adama croit être investi d’une mission suite à un rêve où il a vu son « prophète » dont il arbore désormais le fascia barbu qui ne change pas beaucoup de la tête de porc qu’il avait.
Le ridicule ne tue pas...
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Adama
23 mars 2007 06:47
Le régime perse est un régime qu’il faut éradiquer, le plus tôt sera le mieux. Aidons les opposants qui luttent contre ce régime barbare, et faisons de ce combat la bataille de la raison contre l’obscurantisme. Merci aux américains d’avoir libéré l’Irak du boucher Arabe, la France comme toujours depuis Napoléon déserte les champs de batailles, la francabia est en marche.
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Oudeis
23 mars 2007 17:02
@3antar
« Ils ont balancé 4 000000 d’obus pendant cette guerre ! »
Pourriez vous préciser la source de ce chiffre svp ? Merci.
« Ces bombes ont ciblé des ponts, des usines, des camions qui bien sur selon l’état major Israélien étaient susceptibles de fabriquer ou transporté des armes »
Les usines de fabrications d’armement ainsi bque les transports d’armes ne sont pas civils - et sont donc des cibles légitimes en cas de guerre.
« ces cibles étaient tellement loin de la frontière que le Hezbollah lui même n’y avait certainement jamais mis les pieds ! »
Le Hezbollah est présent même à Beyrouth (il y a même des ministres !) - qui n’est pas juste à la frontière que je sache.
« Tous ca pour dire que tous le Liban ont été considérés par l’armée Israélienne comme bouclier humain pour le Hezbollah, même là ou cela même n’étaient pas les bienvenus ! »
Si cela avait été le cas, comment expliquez vous que de nombreux ministres étrangers se soient rendus au Liban, à Beyrouth, au plus fort du conflit ?
Ils savaient simplement qu’Israël ne visait que les bastions du Hezbollah - et que les quartiers où ils se rendaient ne seraient pas visés par Israël.
« Et quand bien même le Hezbollah aurait supposé qu’Israël ne tirerais pas sur des civiles, ce qui de par la réputation de l’armée Israélienne me semble totalement incohérent. »
Malheureusement, le Hezbollah joue la carte de la victimisation. Si Israël ne riposte pas à cause des boucliers humains, le Hezbollah agit en toute impunité. Et si Israël riposte malgré les boucliers humains, le Hezbollah pour gagner la bataille médiatique accuse Israël de tuer des civils.
De même, le Hezbollah s’établit souvent juste à côté de la FINUL ... ( : « Why the UN post was bombed » (http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/2006/07/2 7/ )
« Comment expliquer le nombre de mort plus de 1000 morts en un mois sachant que tous les bâtiments Libanais de par l’habitude d’avoir des voisins indélicat son équipé d’abri »
1) Pour information, tous les bâtiments israéliens sont équipés d’abris - de par l’habitude d’avoir à se protéger de voisins plus d’indélicats (vous vous souvenez des Scuds envoyés par Saddam Hussein lors de la 1ère guerre du Gold - alors même qu’Israël n’était en rien engagé dans ce conflit).
2) 1000 morts en plus de 30 jours de combats c’est (toute proportion gardée - et même si toute perte de vie humaine est une tragédie) très limité. Sans même comparer avec les dizaines de milliers de morts dans les premiers jours du débarquement en Normandie, il suffit de se rappeler que l’armée française a fait environ 60 morts ivoiriens en moins d’une heure (http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article405) . Ce qui prouve encore une fois le caractère ciblé (contre le Hezbollah) des attaques israéliennes.
« De toute façon l’explication n’est pas nécessaire, Israël préparait cette guerre depuis 6 mois (source officiel Israélienne) comme d’habitude ils voulaient riposter avant d’être attaqué ! »
Israël est constamment menacé par ses voisins. Qu’il envisage des opérations de défense ou de riposte n’a donc rien d’exceptionnel. D’ailleurs tous les pays étudient divers scénarios - ce qui ne signifient nullement qu’ils souhaitent attaquer qui que ce soit.
« tu dis au juge que c’était un caïd du quartier et que l’année dernière t’as été agressé par un gars qui t’aimait pas non plus ! »
C’est la caïd du quartier. Il t’a déjà agressé. Il te gifle. Il est armé d’une barre de fer. Il te dit qu’il veut te faire la peau.
Si tu le frappes avant qu’il ne mette ses menaces à exécution, c’est de la légitime défense. Même dans la vie civile.
Et ce n’est pas de la riposte préventive.
Il ne faudrait tout de même pas oublier que c’est le Hezbollah qui a initialement mené une opération militaire en territoire israélien (tuant et enlevant des soldats). C’est un acte de guerre caractérisé. Alors si l’action israélienne a été préventive ... c’est du préventif a postériori !
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A Adama, le nanti sémite
de 06h47,Oh oui, aprés avoir éradiquer la perse, pourrais-tu éradiquer ton océan de bêtise ?
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Oudeis
27 mars 2007 21:27
@3antar
« Donc tu justifie la guerre du Liban non pas par la menace que representerai le hezbollah mais par cette capture qui a lui entre deux pays n’ayant pas signé de paix ! »
Tout à fait. Le Hezbollah a mené le premier cet été un acte de guerre violent contre Israël - alors même qu’Israël s’était totalement retiré du Liban (confirmé par l’ONU).
Et ta remarque est d’ailleurs significative : tu condamnes la guerre qui a eu lieu cet été ... en admettant que déjà auparavant il n’y avait pas de paix (et donc que c’était déjà la guerre - parce que le Liban refusait de faire la paix avec Israël).
A moins que tu ne considères comme un droit naturel et inaliénable des Libanais de tuer ou d’enlever des Israéliens sur leur territoire !
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@3antar
« Déjà soit un peu de bonne foi ci cela est possible, et explique a ton ami marc que les deux commentaires auxquelles vous faites référence tous les deux ne sont que la pâle, très pâle copie des messages laisser par »Adama« sur ce fil ! »
Le premier commentaire - signalé par marc - est effectivement une reprise du post de Adama (qui en revendique même le « copyright »
). Pour ce qui est du deuxième commentaire (évoquant une destruction d’Israël au napalm et qui a été retiré depuis d’AV), je n’ai pas vu de post similaire de la part d’Adama - mais il se peut qu’il ait été retiré d’AV avant que je ne le vois.Ce type de commentaires (dans un sens comme dans l’autre) m’intéressent de toute façon peu. Les échanges d’invectives ne font rien avancer - si ce n’est exacerber inutilement les rancoeurs.
« Pour ce qui est du discours Islamiste je déclare mes origines ethnico-religieuse sur ce fil que marc n’aura qu’à lire s’il souhaite s’ingérer dans le débat. »
Comme je l’indiquais moi-même à marc, vous aviez précisé que vous étiez chrétien.
Cela ne change de toute façon pas grand chose de mon point de vue : notre identité réelle à tous est invérifiable ici - ce qui devrait permettre d’échanger en faisant abstraction de préjugés sur l’origine présumé de tel ou tel interlocuteur. Peu m’importe donc que vous soyez chrétien, musulman, juif ou marsien : il s’agit d’un débat d’idée, non d’une inquisition sur la religion ou l’origine des intervenants. (Cf. d’ailleurs mes échanges à ce propos avec DW sur un autre sujet d’AV).
« Oudeis tu es renseigné sur l’une et l’autre des accusations que Marc émet contre moi et, faisant l’impasse, tu me conforte dans ma conviction concernant ton honnêteté intellectuelle ! »
Je ne pense pas avoir fait quelque impasse que ce soit. Et espère avoir ci-dessus clarifier ma position.
« Puis pour te répondre très rapidement en ce qui concerne la paix. Olmert propose une paix et il propose effectivement une rencontre a Sinioura (...) En fait Sinioura n’est pas en position actuellement de signé un quelconque document ».
Heureux de constater que - contrairement à ce que tu affirmais précédemment (sans commentaire sur l’honnêteté intellectuelle dont tu parlais ci-dessus) - tu admets ici qu’Israël a effectivement proposé la paix et que cela a été refusé par le dirigeant actuel du Liban.
J’entends bien que Sinioura est confronté à une crise de confiance dans son pays. Cela ne devrait cependant pas l’empêcher de gouverner (c’est du moins le cas pour les dirigeants élus démocratiquement - mais c’est peut-être là justement le problème : le numerus clausus confessionnel qui biaise et réduis la légitimité et la représentativité du dirigeant libanais). Pour information, Olmert est confronté à une crise de confiance au moins aussi importante en Israël (3% d’opinion favorable ! - http://fr.news.yahoo.com/07032007/290/ehud-olmert-au-plus-bas-benjamin-netanyahu-a-la-vent.html ). Toutefois, cela ne l’empêche pas de continuer à gouverner et à oser proposer la paix à son voisin libanais : sa légitimité vient de son élection et non des sondages.
La popularité d’Ariel Sharon n’était pas non plus au plus haut lorsqu’il a annoncé sa décision de se retirer de la bande de Gaza. Mais il a su prendre ce risque pour la paix et conduire le peuple qui l’avait élu Premier Ministre sur cette voie.
Par ailleurs, j’aurais à la limite accepté cette explication si Sinoura avait affirmé qu’il n’était pas pour l’instant en position d’accepter la proposition de paix d’Israël. Mais ses propos ont été non d’une impossibilité temporaire, mais d’un refus catégorique. Ce n’est pas qu’il ne PEUT pas - il ne VEUT pas.
« Tu me diras mais Israël avait déjà proposé des traités de paix avec le Liban, a quoi je te répondrai, en effet Israël avait proposé de signer la paix et pour ma réponse je prendrai 3 périodes »
En ce qui concerne les relations d’Israël avec le Liban, il me semble que le tournant est plutôt 1970. En effet, Israël n’a aucun conflit territorial avec le Liban - et ne demande pas à ce pays en particulier d’intégrer définitivement les Palestiniens. En revanche, à partir de 1970, les milices palestiniennes chassées de Jordanie après Septembre Noir (des milliers voire des dizaines de milliers de Palestiniens armés comme civils massacrés par l’armée jordanienne en moins d’un mois - bien plus que le nombre de tués palestiniens par l’armée israélienne en plusieurs années d’affrontement) trouvèrent refuge au Liban. Ces milices palestiniennes lancèrent des attaques sur Israël depuis le Liban - provoquant la riposte d’Israël.
Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Liban#Le_probl.C3.A8me_palestinien
"Les camps de réfugiés servent en effet de bases de données et d’entraînement militaire, et plusieurs centaines de fedayins lancent des opérations commando contre la frontière nord d’Israël, ou même des actions terroristes à l’étranger. Devant la résistance qui s’organise, Israël attend du Liban qu’il assure sa sécurité en contrôlant l’activité des Palestiniens sur son territoire, mais le Liban est trop faible pour résoudre le problème.
Après la guerre des Six Jours (...), puis surtout la terrible répression jordanienne contre les fedayins palestiniens en septembre 1970 - connu sous le nom de Septembre noir -, la cause palestinienne s’enlise.
L’armée libanaise tente en 1969 de reprendre le contrôle des camps, mais elle est trop faible. Un compromis est trouvé avec la signature au Caire sous l’égide de Nasser, en 1969, d’un accord entre Yasser Arafat - commandant de l’OLP - et le commandant en chef de l’armée. L’extraterritorialité des camps des fedayins est reconnue. Cet accord est tenu secret, car il est contraire au plein exercice de la souveraineté libanaise.
À la différence des États arabes voisins, au pouvoir fort, qui n’hésitent pas à traiter le problème palestinien de manière radicale, la présence des réfugiés palestiniens au Liban et surtout la lutte de l’OLP contre Israël deviennent le point principal de désaccord entre les deux grands blocs.
Pour se défendre contre les fedayins, l’armée israélienne lance de nombreuses opérations de représailles dans le Sud et jusqu’à Beyrouth."
.../...
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@3antar
« Pour cette partie de votre commentaire je vous soutient a 100%, j’ai a peu près la même ambition ! »
Comme quoi, nous pouvons au moins être d’accord sur cela !
« Mais malheureusement il me semble que l’on s’engage, vous comme moi, dans un dialogue de sourd ! »
Mieux vaut - à mon sens - un dialogue, même de sourd, que pas de dialogue du tout.
Même s’il est peu probable que ce dialogue nous fasse changer d’opinion - vous comme moi - et qu’il aboutisse sur un constat de désaccord, j’espère qu’il permette au moins de présenter les points de vue de la manière la plus objective possible. Car ce sujet est trop grave et mérite mieux que des échanges d’insultes et de slogans mensongers et haineux.
Cordialement
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Adama
31 mars 2007 19:00
Eh bien Fidelio ! il va falloir éteindre ton pc, une grande partie de ton ordinateur a été conçu par de vilains sionistes aux doigts crochus et aux nez aquilins
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fouadraiden
22 mars 2007 17:48
Israel,Etat guerrier pour les Juifs ,fondé sur le colonialisme et le nationalisme occidental est une menace pour les arabes.aucun doutes à ce propos.certes, des menaces il en existe bien dautres contre les arabes , mais l’existence d’israel c’est la seule que je connaisse capable de les détruire en quelques jours ou meme quelques heures.
pourquoi accepter ce qu’autorise la force seule ?
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« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. »
(Albert Einstein / 1879-1955)
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fouadraiden
22 mars 2007 18:11
comme toi je pense que la création par les Occidentaux d’Israel est une betise.on en voit les conséquences...
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fouadraiden
22 mars 2007 18:43
non Adama ,vous exagérez les choses.je pense que c’est inutile pour le propos.
je transmettais un message simple et clair devenu ,pour les raisons que vous imaginez ,quasi impossible d’exprimer sans essuyer des accusations de toutes sortes.
les « régimes arabes » ne sont pas plus fascites qu’ils ne sont démocrates.ils ne sont rien de tout cela.
disserter sur l’incomptences des Arabes à défendre leurs intérets ou de l’émergence ,toute relative ,de l’Iran est une chose, banaliser l’existence d’Israel au détriment des arabes dans ce contexte en est une autre.
les Perses sont sur leur territoire pas les Israéliens.c’est une idée simple à saisir je pense et qui nous dispense de toute autre controverse.
l’antisémitisme ,l’antisionisme ou je ne sais quoi d’autres qui concernent les Juifs n’est pas du ressort d’une conscience arabe.
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Adama
22 mars 2007 18:55
La moitié de la population iranienne (51 %) est d’origine persane, tandis qu’un tiers est turcophone (azéri, turkmène, karakalpak et khalaj). Évidemment, comme la quasi-totalité des Iraniens est de confession musulmane (97 %), bien des Occidentaux croient que les Iraniens sont arabophones et confondent ainsi la religion musulmane et la langue arabe. Or, les musulmans ne sont pas tous arabophones, et les arabophones, pas tous musulmans. La grande majorité des Iraniens, soit 80 %, sont des musulmans chiites pour 10 % de sunnites. L’Iran abrite plusieurs minorités religieuses non musulmanes, dont quelques petites communautés de chrétiens (300 000) et de juifs (20 000), puis des minorités bahaïes (300 000) et zoroastriennes (30 000). Ces minorités religieuses sont représentées par des députés au Parlement national (entre un à trois, selon la communauté). L’iran un peuple ou bien des peuples...
En ce qui concerne l’état hébreu il existait avant la Perse et existera après la Perse.
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fouadraiden
22 mars 2007 19:11
le cosmopolitisme de cette région du monde n’est pas nouveau et je ne comprends pas l’utilité de ce rappel.
qui peut bien confondre langue et religion ?sinon ceux qui ont subi l’islam. les Turcs,vous croyez qu’ils sont arabophones ou quoi ?
n’oubliez pas l’impact de l’alphabet arabe sur la langue perse ou turc avant Attaturk,ainsi que de la religion musulmane sur la religion des perses.
l’Israel de 48,contrairement à ce que vous dites, ne se fonde pas sur un droit passé mais sur un force actuelle.c’est depuis cette force,forcément abusive, que vous pouvez prétendre à ce « droit » et non le contraire.
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Oudeis
27 mars 2007 21:41
« a grande majorité de la population israélienne n’est pas d’origine israélienne, mais d’origine slave, polack, berbère, ethypienne, russe... »
C’est fou, les Slaves, Polonais (un peu de respect pour eux - que diriez si quelqu’un parlait de « bougnoules » !), Ethiopiens ... disaient que les Juifs ne faisaient pas partie de leur peuple et devaient retourner chez eux en Palestine !
Faudrait savoir à la fin !
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Oudeis
4 avril 2007 23:58
@3antar
"En pologne t’es tombé sur plus fort que toi, du coup t’es allé te vengé en Palestine ! Si les polak comme elle les appelent consideraient les juifs comme étant palestiniens ce n’est pas la responsabilité des arabes de palestines"
Cher 3antar, ne te fais pas plus bête que tu n’es.
Les Juifs ne sont pas allé se « venger » des « polaks » sur les Palestiniens.
Il ne s’agit d’ailleurs pas du fait que les Polonais - ou d’autre - considéraient les Juifs comme palestiniens. Les Juifs sont originaires de ce territoire - c’est un fait (cf. encore http://fr.news.yahoo.com/29032007/202/une-cite-juive-du-1er-siecle-mise-au-jour-jerusalem.html ).
« je le rappele même Juifs se plaigne de l’arrivée de leur co-religionnaire et de ce qu’ils ont fait de la palestine ! »
De quels Juifs parles-tu donc ?
De grâce, ne me parle pas des Neturei Karta (entre moins de 1000 et 5000 personnes ! Quelle représentativité !)
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Ce n’est pas le retour que j’en ai !
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En connaissant personnellement des Sabras dont la famille habite ce territoire depuis au moins le 19è siècle, je pense avoir un retour de première main
Mais si on veut un « retour » plus vérifiable, prenons par exemple un témoignage de 1929 sur les relations entre Juifs originaire de la région depuis au moins le 19è siècle et des Juifs ayant immigré plus récemment ( http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre ) :
"Eliezer Dan Silonim was born in Hebron in 1900. He was the son of Rabbi Yaakov Yosef, the Rabbi of Hebron. (...)
After the first victim was killed on Friday, 40 people assembled in Dan’s house, confident that because of his influence, no harm would come. On Saturday, the rioters approached the Rabbi and offered him a deal. If all the Ashkenazi yeshiva students were given over to the Arabs, the rioters would spare the lives of the Sephardi community. Rabbi Slonim refused to turn over the students and was killed on the spot, along with his wife and 4 year old son (another son, 3 years old, survived). In the end, 12 Sephardi Jews and 55 Ashkenazi Jews were murdered."
Ce n’est pas vraiment ce qu’on peut appeler une opposition entre Sepharades (Sabras) et Ashkenazes, plutôt le contraire !
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). Pour ce qui est du deuxième commentaire (évoquant une destruction d’Israël au napalm et qui a été retiré depuis d’AV), je n’ai pas vu de post similaire de la part d’Adama - mais il se peut qu’il ait été retiré d’AV avant que je ne le vois.