Notes historiques pour un éclairage modeste sur ce qui est arrivé en Ukraine et pistes pour stopper le carnage
0) Le conflit actuel localisé en Ukraine possède des zones d’ombres conséquentes, d’abord celles liées à l’âme des protagonistes qui ne disent pas tout, cachant leurs intentions, surtout Poutine. Puis les distorsions médiatiques causées par des intervenants qui ignorent la science militaire, pratiquent un biais cognitif servant leurs préjugés et finissent par donner leur avis sur des sujets sensibles à l’image des journalistes de l’Equipe qui se savent plus doués que le sélectionneur, refont la feuille de match, briefent et débriefent les parties, s’occupent du mercato et des transferts mieux que les dirigeants des club. Bien que caricatural, cette analogie décrit ce qui se passe sur les plateaux télés sans pour autant occulter les rares personnalités compétentes offrant une interprétation sensée. Je n’ai ni les infos souterraines, ni les compétences en stratégie militaire et me contente de proposer une réflexion motivé par le bon sens.
I. Il y a fort longtemps… et plus récemment…
1) Quand un empire s’effondre, le plus dur reste à faire et le service après-vente n’est pas assuré parfaitement. Ce fut le cas en 1918, quand les frontières des pays issu de l’empire Ottoman ont été tracées. L’Irak et la Syrie ont des lignes de démarcation tracées avec une règle (comme celles du Mali). Les dirigeants ont oublié que sur ces territoires il y avait des populations, notamment les Kurdes, mais l’on ne pouvait guère attendre plus de sollicitude de la part d’une classe politique qui envoya ses peuples à la boucherie.
2) 1943, une terrible bataille fait rage et l’Armée rouge finit par repousser les troupes de la Wehrmacht à Stalingrad. Evénement célébré il y a peu par le président Poutine non sans une instrumentalisation de l’Histoire. On ne peut qu’être reconnaissant à l’Union soviétique d’avoir contribué à la victoire contre la peste nazie. Un clin d’œil avant et après offre un tableau plus nuancé. Des millions de paysans ukrainiens sont morts dans les années 1930 avec la politique agricole voulue par Staline. La libération des camps en 1945 ne doit pas occulter que les Soviets cherchaient à se rapprocher de l’avancée des Alliés en vue d’un partage de l’Europe à venir, ce que l’histoire a confirmé. Le 9 août 1945, l’armée rouge occupait la Mandchourie. Cet événement aurait précipité la solution finale des Américains pour obtenir la capitulation de Japon et de ce fait assurer la transition en écartant les Soviets. Je laisse aux historiens cette interprétation qui ne fait pas consensus.
3) 1948-1987, la guerre froide. Cette période est largement documentée et interprétée. Une chose est certaine, deux blocs se sont affrontés par une surenchère dans la militarisation et des conflits satellites dans lesquels ils ne sont pas confrontés directement. Il n’en reste pas moins que la distinction entre monde libre ouvert et monde fermé totalitaire convient parfaitement. Pour le reste, eu égard aux méthodes employées par Staline, des historiens ont considéré que même si le nazisme et le communisme n’avaient pas la même idéologie ni les mêmes objectifs, il était légitime de mettre un signe d’égalité entre nazisme et communisme, ce qui n’était pas du goût de l’URSS, ni de la Russie actuellement. Notons que les Etats-Unis, même s’ils étaient intéressés, ont aidé l’Europe de l’Ouest à se développer en respectant les principes démocratiques. Pendant ce temps, les chars de l’armée rouge occupaient Budapest, puis Prague. Au moment de la crise des missiles à Cuba, notre Général s’était rangé du côté des Américains, ce qui ne fait aucun doute sur le positionnement de la France, n’en déplaise à un petit fils du Général venu prêter assistance au président Poutine, salissant de ce fait notre mémoire et notre honneur.
4) Après la chute de l’empire rouge, la transition de 1991 s’est faite dans une sorte de chaos organisé. Le régime n’était plus en phase avec la société depuis longtemps. Le 28 septembre 1991, un aéroport moscovite a accueilli près d’un million de fans pour écouter Metallica et AC/DC. La transition vers l’économie de marché a été un désastre. Les oligarques ont pris la meilleure part avec la bénédiction d’Eltsine. Et la Russie risqua de disparaître en 1998 avec la crise du rouble dans le sillage de la crise asiatique. Des analystes ont regretté que les Occidentaux n’eussent pas aidé la Russie à affronter cette crise dont elle était néanmoins seule responsable, causée par la frénésie de gains économiques au sein des cliques d’oligarques. Une aide aurait-elle changé le cours de l’histoire ? Ce n’est pas du tout certain. Après la démission du président Eltsine, un certain Vladimir Poutine assura l’intérim en 1999 pour devenir président de plein exercice en 2000 et ne jamais quitter la tête du pays depuis, sauf l’intérim assuré par Medvedev, président fantoche. Rappelons que l’Otan a entériné l’entrée controversée de l’Allemagne unifiée en 1990, pas tant pour défendre ce pays que pour « normaliser » la nouvelle Allemagne dont se méfiait notre président Mitterrand. Après 2000, l’histoire se scinde en deux ou trois périodes.
5) 2000-2008, normalisation et prise en main du régime par Poutine. Le régime russe a été mené d’une main de fer par un appareil d’Etat dirigiste et protectionniste, ne laissant pas les puissances étrangères exploiter les ressources de ce gigantesque territoire. Le deal proposé par Poutine à ses compatriotes était simple. Je gère le pays, je distribue une partie des richesses, vous travaillez et profitez des biens matériels mais vous ne vous occupez pas trop de politique, surtout si elle concerne l’international. Ce deal était assez facile à imposer, les populations russes n’ayant jamais eu la culture démocratique, excepté les milieux aisés et instruits ainsi que les marges intellectuelles et artistiques. Pendant ce temps, les pays baltes entraient dans l’Otan en 2004 ce qui n’a pas vraiment plus aux dirigeants russes. D’autres pays moins « sensibles » ont fait partie du lot, Slovaquie, Roumanie etc.
6) 2008-2013, une bascule qui avance. Peu avares d’un bon mot, des géopoliticiens disent que la guerre en Ukraine a commencé en 2008, plus précisément au moment de la crise géorgienne. 2008 c’est aussi un contexte de crise financière globale. Les bisbilles entre la Russie et l’Otan commencent. La Russie déploie des troupes et des équipements militaires près du front et en 2009 des vastes manœuvres sont menées près de la Pologne et des pays baltes, puis des missiles sont déplacé et la flotte russe a été renforcée dans la Baltique, ce qui atteste de la volonté russe d’afficher ses muscles dans un contexte déconnecté de l’Ukraine. Les Européens ont d’ailleurs jugé très inamicaux et intimidants ces événements. Les fins connaisseurs du régime savent qu’un revirement s’est opéré dans le positionnement du régime et que Poutine commença à abandonner la stratégie de la normalisation globale pour réactiver les vieux démons de la Russie impériale et conquérante. Pour preuve la célébration en grandes pompes du 200ème anniversaire de la victoire des troupes russes contre l’armée napoléonienne. Le ton était donné. Le réarmement était en marche. 20M dollars en 2004, près de 90M lors du pic en 2013. Puis une stabilisation pour la période 2015-2021 et en 2022, à nouveau une explosion à 90M. Selon les experts, ces chiffres seraient sous-estimés.
Une incise historiale. 2010, c’est une décennie qui voit se dessiner ou s’accentuer les replis identitaires et le souci pour les grandes nations de se redéfinir, en regardant le passé le plus souvent ou se projetant dans l’avenir comme la Chine de M. Xi. La réaction identitaire politique et culturelle s’est dessinée en Chine, en Inde, en Russie, en Iran, en Turquie mais pas en Europe. D’autres pays ont sans doute été concernés. Ces réactions produisent des régimes autoritaires à l’intérieur et parfois velléitaires à l’extérieur, pour ne pas dire agressifs.
7) 2014-2021, la guerre est déclarée mais limitée. Les événements du Maidan ont précipité les hostilités entre le régime ukrainien basé à Kiev et les Russes lancés dans une guerre de basse intensité au Donbass. Les accords de Minsk I et II n’ont pas été respectés. D’ailleurs, Minsk II a été jugé trop avantageux pour les Russes. L’Europe n’aurait pas été assez ferme, Hollande et Merkel trop accommodants. Je ne connais pas le dossier, alors je n’en dis rien. Pendant cette période, les émissaires de l’Otan, flairant les mauvais coups à venir, ont saisi l’opportunité de renforcer les équipements militaires de Kiev et de former les ukrainiens au combat. Là aussi, je ne connais pas le dossier. En revanche, j’ai sous la main quelques articles de Foreign Affairs appréciant de manière nuancé le rôle de l’Occident. Ces quelques géopolitologues ont reconnu que l’Otan avait pratiqué la « surenchère inamicale » vis-à-vis de la Russie sans pour autant agresser ni menacer ce grand pays. En flairant le mauvais coup et agissant pour le prévenir, ils ont augmenté les probabilités pour que le mauvais coup se produise. Mais comme la guerre s’est installée avec toutes ses horreurs, ils ont jugé qu’il n’était plus utile de remuer le passer. Ce qui un signe de sagesse.
II. Le futur du conflit en Ukraine.
1) Les médias causent, les dirigeants et responsables, militaires ou politiques, gesticulent, annoncent des livraisons d’armes, brandissent des menaces, mais toute cette agitation n’a pas de sens. Toute guerre doit viser des objectifs militaires et mettre en adéquation les troupes et les équipements avec ces objectifs. Et dans le conflit présent, nous ignorons quels sont les objectifs visés. Le président Poutine cache son jeu et semble ajuster les objectifs en fonctions des succès militaires, ce qui laisse penser à la consolidation de son intervention dans les quatre oblasts annexés selon sa volonté après des référendums sans valeur en droit international. Les Ukrainiens veulent récupérer ces territoires et même la Crimée. C’est ce qui se dit et c’est ce qui justifie l’envoi d’équipement militaire. Il faut cesser de se mentir. La récupération de ces territoires est impossible et d’ailleurs, les stratèges de l’Otan le savent pertinemment. Impossible, pas tout à fait. N’oublions pas l’adéquation entre puissance militaire et objectif. Si l’Ukraine veut récupérer les territoires perdus, cela ne peut se faire que si l’Otan envoi des troupes pour affronter la Russie. Ce serait alors un conflit d’intensité exceptionnelle, une troisième guerre mondiale. Il est pour l’instant exclu que l’Otan se lance dans une telle opération pour récupérer des territoires guère plus étendus qu’une région française, et dépourvus d’intérêt stratégique. Ce qui me rassure, c’est d’entendre la retenue des hauts gradés de l’Otan, leur expertise militaire et aussi leur culture historique étendue. Toutes ces qualités n’étant pas le fort de nos dirigeants, Macron le premier, et de nos consultants de plateaux médiatiques.
2) Le scénario le plus plausible reste une escalade mesurée pour envoyer des armes avec comme objectif militaire la défense des territoires restés sous contrôle ukrainien. Mesurée car il faut rester prudent et éviter de livrer aux Ukrainiens des armes très offensives, missiles ou avions, rendant possibles des attaques en Russie avec le risque d’une escalade incontrôlée. Un scénario probable suggère un armistice sur la ligne de démarcation à l’Est comme cela s’est fait lors de la guerre de Corée en 1950 avec le 38ème parallèle séparant deux pays qui depuis 70 ans, n’ont toujours pas signé de traité de paix et ne sont pas prêts de le faire. La comparaison s’arrête là, les deux conflits n’ont rien de commun et pourtant. La guerre de Corée a opposé les troupes du Nord bien équipées par les Soviétiques aux troupes du Sud vite débordées. Les forces onusiennes conduites par les Américains ont alors repris du terrain vers le Nord et le front a changé de physionomie quand les Chinois sont arrivés en nombre. Ce qui était prévu lors de la conférence de Postdam s’est réalisé. Les Japonais ont été expulsés de la péninsule et le partage devait se faire entre Américains et Soviétiques. Puis l’histoire a fait que l’encombrante Corée du Nord est passée sous tutelle chinoise. En Ukraine, n’a-t-on pas un schéma symétrique, avec un partage entre les Russes à l’Est et l’Ukraine de l’Ouest se plaçant sous la tutelle américaine avec les relais européens ?
Ce scénario de partition ne conviendra pas aux Occidentaux mais il faut apprendre à faire des concessions. A noter qu’une enquête sur la possibilité d’accepter des concessions territoriales réalisée par Foreign Affairs auprès d’experts recueille 12 avis en désaccord, alors que 10 experts sont pour et 5 neutres. De l’autre côté, nous ignorons tout de ce que projette le régime russe qui avec cet armistice, pourrait envisager une normalisation qui prendra beaucoup de temps. Mais rien ne dit que Poutine n’ait pas d’autres intentions. Si c’est récupérer l’Ukraine, ce sera alors une poursuite de l’horreur. Sans oublier la case ultime, agression d’un ou plusieurs pays de l’Otan, avec dans le viseur les pays baltes.
3) En l’état actuel du conflit, je ne vois pas le bon sens se pointer à l’horizon. Beaucoup de déclarations, d’annonces. La Russie menace d’une intensification si des armes continuent à arriver. Le chef de l’ONU craint une escalade menant vers un conflit élargi. Il faut se méfier des annonces. Poutine et ses acolytes ont brandi la menace nucléaire plusieurs fois. Les médias s’en sont emparés. Cette menace est-elle à prendre au sérieux ? Nous n’en savons rien. En revanche, cette menace a eu un impact sur l’opinion public et si le rôle de cette annonce était d’inquiéter, ce fut réussi. En plus, nos de journalistes ont relayé l’info, organisé des débats et tourné des documentaires.
4) Il faut cesser de nous raconter des histoires. La partition de l’Ukraine sur le modèle des deux Corée est la solution la plus raisonnable. Savoir qui a gagné importe peu. Nous devons nous contrefoutre des symboles et interprétations hâtives. S’il une partie a gagné, c’est le camp de la paix. Chaque semaines perdue verra le cortège des morts s’accroître par milliers. Visiblement, tous ces sachants qui commentent les livraisons de chars et d’avions sont indifférents aux victimes. Admettons que la Russie ait gagné en récupérant un territoire équivalent à une grande région française, elle a déjà perdu sur le tribunal de l’Histoire. Est-ce qu’un jour les Russes sauront regarder le passé, le régime criminel de Staline, comme les Allemands ont affronté le leur après Nuremberg. Poutine laissera un lourd héritage mais il n’est pas certain que les Russes sauront l’affronter d’ici une ou deux décennies.
5) Dernière mise au point. Ce texte ne peut être en aucune manière être interprété comme un soutien à Poutine. Je ne défends qu’une cessation des hostilités. Pour le reste, il n’y a pas photo. Je suis attaché au régime politique soutenu par les Occidentaux en acceptant ses défauts et je ne changerai jamais d’avis. Quant à ceux qui souhaitent l’écrasement de l’Ukraine par la Russie et qui se réjouissent à chaque avancée de l’armée russe, ils ont le droit de s’exprimer. En retour, qu’il me soit accordé le droit de les considérer comme des ordures.
6) Si le scénario d’une concession territoriale en vue de stopper les combats est souhaitable et semble plausible, je n’ai pas creusé les fondements historiaux de l’Histoire ni élargi le cours du monde à l’échelle de la planète, en incluant les grandes ou moyennes puissances, les régimes déstabilisés, l’inconscient collectif des populations. Il se peut que le pronostic soit très sombre.
235 réactions
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paparazzo
13 février 2023 10:21
Cette histoire des « territoires », pour tragique qu’elle soit, cache des stratégies beaucoup moins historiques et beaucoup plus sordides de géopolitique liée au maintien de la domination du dollar et, par ricochet, de son avatar Euro.
La question des territoires passant d’un état à l’autre comme l’Alsace, la Wallonie ou le Dakota ne sonnent lieu à des conflits armés que si de très gros intérêts économiques sont derrière. Sinon, les populations font ce qu’on leur dit.
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paparazzo
13 février 2023 10:42
@paparazzo
Maintenir l’hégémonie du Dollar imposée à Bretton Wood pour les transactions pétrolières était déjà la véritable cause des guerres d’Irak et de Libye, Saddam Hussein et Kadhafi ayant exprimé l’idée de se faire payer autrement (entre autres en Bankor).
Ça n’avait pourtant pas géné Nixon de supprimer la parité or du Dollar qui étatit la clé de coûte du montage financier), et cette décision est pour beaucoup dans les événements dramatiques actuels, le maintien de l’édifice ne tenant plus qu’à une violence utilisant la supériorité militaire.
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paparazzo
13 février 2023 10:46
@paparazzo
Entre parenthèse, le prétexte à la guerre d’Irak était déjà la « protection » d’un territoire « envahi » : le Koweit. Pour la Libye, c’était la région de Tripoli.
C’est dans les vieux pots qu’on fait les bonnes soupes : les recettes efficaces ont fait leurs preuves. -
chapoutier
13 février 2023 12:52
@Bernard Dugué
et vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires et en me menaçant de blocage ?
mais bloquez-moi donc, cela sera tout à mon honneur , faites donc comme votre jumeau christophe CH.
l’un comme l’autre vous ne vous êtes jamais gêné pour raconter ce que vous vouliez lors de mes articles et dès que l’on vous rend la monnaie de votre pièce vous menacez de bloquer votre contradicteur ou bien vous le bloquer directement.
Pitoyable et lamentable
bien sur vos potes trolls qui eux insultent en permanence se font passer pour des victimes. toujours l’inversion accusatoire -
Bernard Dugué
13 février 2023 13:34
@chapoutier Cessez de jouer les caliméro. Je n’ai supprimé qu’un seul commentaire que vous avez remis à six reprises, celui qui concerne la modération et qui n’a pas de rapport avec l’article. Ensuite, C’était un avertissement, je n’ai pas de temps à perdre à demander la suppression d’un commentaire qui risque de revenir des dizaines de fois. Sur vos articles, j’ai fait des commentaires sur ce que vous écrivez dans vos papiers. Je n’ai rien d’autre à dire. Mais je n’en pense pas moins
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chapoutier
13 février 2023 14:07
dugué
Je n’ai supprimé qu’un seul commentaire que vous avez remis à six reprises, celui qui concerne la modération et qui n’a pas de rapport avec l’articlepourquoi l’avez-vous effacé ? vous avez honte que les gens apprennent que vous rejetez de manière compulsive tous les articles en modération ( 27 rejetés sur 29 en 5 jours ) parce que vous dites que
« les articles sont refusés parce je juge qu’ils sont mauvais, sans intérêt, mal sourcés, parfois délirants ».
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GoldoBlack
15 février 2023 09:22
@chapoutier
Vous faites de même alors ne venez pas faire votre pleureuse ! -
Nicolas36
16 février 2023 12:11
@chapoutier
Bonjour ,
J’ai plus profondément pris connaissance u profil affiché par B Dugué. A le lire cela serait un brillant intellectuel , enseignant universitaire et titulaire de multiples doctorats .
A lire ses articles essentiellement polémiques et finalement peu documentés ainsi que son style relativement courant ( pour un philosophe) j’éprouve comme un doute sur la véracité du cursus honoris qu’il annonce . Connaissant un peu le travail universitaire , je trouve ses publications quelque peu superficielles .
Je suis ingénieur industriel de formation affublé d’un diplôme + de commerce et je n’ai donc pas le style d’un universitaire .
Etonnement lui non plus ? -
chapoutier
16 février 2023 12:31
@Nicolas36
vous voulez mettre un contrat sur ma tête
je revendique le droit au silence !
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laertes
17 février 2023 15:59
@Bernard Dugué vous dîtes que les gens qui supportent Poutine, bien que vous ecoutiez leurs arguments sont des....« ordures ». Permettez-moi de vous dire que 1) les gens qui supportent Poutine se foutent de votre écoute et de votre acceptation 2) Que c’est vous, L’« ORDURE » qui soutenez un régime qui a des avenues, des fêtes, des statues de criminels ukrainiens qui ont notoirement assassinés 200 000 juifs et plusieurs milliers de Polonais pendant la seconde guerre mondiale. Et ne vous abritez pas derrière les crimes monstrueux du NKVD du style « oui mais, regardez ce qu’ont fait les soviétiques ». La Russie ne fête ni ne vénère les criminels soviétiques. Il n’y a pas de Rue Beria. Et je ne parle pas des monstres ukrainiens et lituaniens qui ont été les auxiliaires ultrazélés des SS dans les camps de concentration ou Eisatzgruppe. Demaniuk ça vous dit quelque chose.
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Gégène
13 février 2023 10:42
"La libération des camps en 1945 ne doit pas occulter que les Soviets cherchaient à se rapprocher de l’avancée des Alliés en vue d’un partage de l’Europe à venir"
Merci, j’ai bien ri ! c’est ça qu’on appelle une inversion accusatoire ?
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Lynwec
13 février 2023 11:03
@Gégène
L’auteur est très (trop ?) fort...
J’ai beaucoup aimé également la petite phrase mentionnant que les Russes avaient « contribué » à vaincre l’Allemagne nazie...
Citation : « On ne peut qu’être reconnaissant à l’Union soviétique d’avoir contribué à la victoire contre la peste nazie. »
Genre, à la marge quoi... Vingt-cinq millions de morts, des broutilles ( à mettre en relation avec les célèbres et tant utilisés « six millions »...)
Quand on met en relation avec les pertes américaines sur le théâtre européen et tout le bourrage de crâne qui a suivi (genre « Si les Ricains n’étaient pas là... »), on se demande qui « a contribué » et qui « a fait le boulot » ... -
Gégène
13 février 2023 11:20
@Lynwec
et ça : "Le 9 août 1945, l’armée rouge occupait la Mandchourie. Cet événement aurait précipité la solution finale des Américains pour obtenir la capitulation de Japon"
donc c’est l’invasion de la Mandchourie le 9 août, comme prévue 3 mois après la fin de la guerre en Europe qui aurait conduit les USA à bombarder Hiroshima le 6 août
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Aristide
13 février 2023 11:21
@Lynwec
Vingt-cinq millions de morts, des broutilles ( à mettre en relation avec les célèbres et tant utilisés « six millions »...) ... Quand on met en relation avec les pertes américaines sur le théâtre européen.
Peut-être aussi une armée américaine mieux équipée, des soldats qui ne servaient pas de chair à canon…,
Pour ce qui est de la contribution américaine, à la vue de ce qui s’est passé ensuite, je crois que les Français, les Italiens, les Belges, les Hollandais, les Autrichiens…, ne regrettent pas d’avoir vu quelques Américains arriver sur leur territoire et les aider à se libérer du nazisme…
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sylvain
13 février 2023 11:31
@Gégène
bof, les deux camps ont fais ça en fait. Ils ont avancés le plus loin possible avant l’arrivée de l’autre, les soviétiques ont directement annexés les territoires conquis, les etats uniens les ont annexés économiquement et culturellementFaire des soviétiques les opportunistes n’est pas plus ridicule que de donner ce role aux américains
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Bernard Dugué
13 février 2023 11:50
@Gégène Je ne vais pas passer mon temps à répondre à ces procédés malhonnêtes visant à mettre en défaut l’auteur en tronquant le texte. Juste pour l’exemple.
J’ai écrit que cette thèse ne faisait pas consensus pour les historiens. Evidemment si vous occultez une partie du texte, vous pouvez vous déchainer. Cette hypothèse à d’ailleurs fait l’objet d’un documentaire sur Arte -
Lynwec
13 février 2023 12:04
@Aristide
« Peut-être aussi une armée américaine mieux équipée, des soldats qui ne servaient pas de chair à canon… »
Ou alors, juste une hypothèse, hein, peut-être une armée américaine absente des combats et n’arrivant en toute dernière extrémité que pour tirer ( comme en 14...) les marrons du feu .
La meilleure solution pour ne pas avoir de morts au combat quand on l’a provoqué, c’est de ne pas y aller... Ils savent très bien faire, ces anglo-satanistes, ils l’ont réussi déjà deux fois et tentent actuellement une troisième édition... -
Mozart
14 février 2023 08:58
@Lynwec
Cher ami,
vous persistez et signez dans vos bêtises. Les Russes n’ont que faire de la vie de leurs soldats contrairement aux américains. Si les premiers ont eu autant de morts cela vient :- Des accords passés avec les nazis pour dépecer la Pologne, la Finlande et les pays baltes
- De l’état d’impréparation de l’armée rouge qui fut décapitée de ses chefs par Staline
- Du fait que l’Allemagne et la Russie étaient voisins alors que les USA se trouvent sur un autre continent
- De la doctrine militaire des Russes, complètement dépassées et sans aucune trace d’humanité envers ses propres soldats, à savoir que le NKVD suivait les premières lignes pour tirer sur tous les soldats qui hésitaient de monter à l’assaut devant les mitrailleuses allemande. Rien de cela chez les américains ou les anglais !
Alors SVP, remballez vos arguments propagandistes et faites-nous grâce, cher ami, de vos idioties inlassablement répétées. -
roby
14 février 2023 11:23
@Aristide
Sauf que les ricains sont restés en France avec des objectifs peu avouables heureusement que le Général les a fait rentrer chez eux ! -
Gilbert Gosseyn
14 février 2023 11:55
@Lynwec
Tain ! Il a écrit ça ? Euh oui pardon je lis plus ces m. depuis longtemps à croire qu’il est payé pour les écrire. -
Mozart
14 février 2023 12:47
@roby
Il est toujours facile de critiquer ceux qui nous ont sauvé. Il n’empêche que les pays du rideau de fer auraient bien aimé que ce soit les américains qui les délivre. Que ce soit la Belgique, l’Italie, la Hollande, la RFA... tous ces pays ont été des démocraties juste après guerre grâce aux ricains et personne ne s’en est plaint. Il n’y a que vous pour voir le mal où il n’est pas. -
Octave Lebel
14 février 2023 14:18
@roby
« Ces gens sont en train de mettre en œuvre la vente forcée d’une UE dont la souveraineté consisterait à s’imbriquer encore plus dans la logique et les intérêts de l’OTAN. Rien de tel qu’une injonction paradoxale pour bloquer nos capacités de réflexion et brouiller toute lucidité et tout recul. Une aubaine à ne pas rater semble-t-il pour qui a besoin de circonvenir l’expression démocratique des peuples dans la conduite de leurs propres pays.
La propagande est d’autant plus redoutable qu’elle se fait plus subtile. Elle mélange habilement avec ses propres éléments de langage des vérités et des postures morales largement partagées instillant ainsi ses propres interprétations et sélections de faits jusqu’au retournement sémantique.
Les classes dirigeantes actuelles des USA n’imaginent pas l’avenir du monde sans qu’elles ne soient à travers toutes sortes d’organisations, dont elles seraient le point convergent, à sa tête et dont la protection définitive serait l’absolue nécessité. Cela les condamne à une fuite en avant pour le maintien d’un équilibre de la terreur toujours incertain. Des immenses progrès scientifiques, technologiques et culturels sont différés au niveau mondial en raison de toute l’énergie qui s’y perd.
A l’évidence le monde est déjà multipolaire. Construisons une confédération européenne des états-nations qui sera le partenaire souverain et sans naïveté de tous les autres travaillant dans des rapports réciproques équilibrés et complémentaires. Donnons-nous les moyens de notre souveraineté en respectant celle des autres. »
→ OTAN/UE/Ukraine/Russie : Prendre ses responsabilités (3/03/22)https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/otan-ue-ukraine-russie-prendre-ses-239823
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Octave Lebel
14 février 2023 14:47
@ Mozart
message du 14 février 08:58Pourquoi avez-vous besoin de falsifier l’histoire ? De jouer bêtement le noir et blanc infantilisant. Les anglosaxons ont fourni en se faisant un peu tirer l’oreille des armes aux soviétiques qui ont soutenu le front principal le plus mobilisateur en troupe et le plus coûteux en perte pendant que les premiers jouaient leur partie d’échec non sans gloire, courage, efficacité et calculs.Les soviétiques ont concu et fabriqué à l’époque le char le plus adapté aux combats et terrains de l’époque ainsi que les premières batteries de roquettes dites orgues de Staline.Pas mal pour un pays à peine industrialisé dans les années 20.
Savez-vous que le général De Gaulle a toujours refusé de participer aux commémorations du débarquement parce qu’il avait été tenu non informé du déclenchement et qu’il fut refusé à des troupes de débarquer sous drapeau français alors qu’Adenauer a estimé le rôle de la résistance à plusieurs divisions par les sabotages et renseignements apportés ?
On va finir par croire que vous avez un mauvais dossier à défendre. -
Mozart
14 février 2023 18:03
@Octave Lebel
Il est normal que les pays de l’Alliance se soient fait tirer l’oreille pour aider l’URSS. N’oublions pas que cette dernière s’était alliée aux nazis pour dépecer la Pologne, la Finlande, l’Ukraine. Que l’URSS est responsable de plusieurs massacres dont Katyn. Que le T34, qui a été un bon char mais bien moins bon que le Tigre I ou II. Le T34 ne faisait pas le poids face à un Tigre. L’avantage du T34, comme pour l’infanterie russe, c’est qu’ils étaient lâchés en nombre pour submerger les allemands. Peu importait le nombre de morts. Et c’est là qu’ils ont réussi.
Vos orgues de Staline ont été montés, dans leur très grande majorité sur des camions Studebaker américains. L’armée russe mangeait, s’habillait, se déplaçait, tirait grâce aux ricains, sans oublier les avions, bateaux.... Environ les 2/3 de l’armement russe a été fourni par les américains.
Alors oui, vous pouvez mettre en avant quelques réussites, il est vrai. Mais même Staline l’a dit : Sans les américains nous perdions cette guerre. Êtes-vous mieux informé que lui ?
Que De Gaulle ait eu une dent contre les USA on le comprend : Roosevelt ne considérait pas les français comme faisant parti des vainqueurs après notre lamentable écroulement et la collaboration avec les nazis. L’Amérique fut extraordinairement surprise et déçue devant notre écroulement si rapide. De même qu’ils durent combattre quelque peu pour reprendre l’Algérie, la Syrie, la Tunisie. Que valaient les quelques résistants et soldats de Leclerc, entièrement équipés par les US, face à l’armada américaine et anglaise ?
Roosevelt vivant, nous n’aurions jamais pu faire parti du clan des vainqueurs, comme pour l’Italie. Cela a été un tour de force de De Gaulle et Churchill de nous faire accepter dans les puissances victorieuses. Car ceux qui ont le plus contribué à la victoire, les US, avaient des raisons de se méfier de nous. 95% des français ont été soit collabos, soit neutres (c’est-à-dire serviles). Moins de 5%, et encore je suis large, ont résisté. Et croire que nous mobilisions les allemands en France est une hérésie. Les allemands avaient délégué à la milice, la police et la gestapo française le soin de faire régner l’ordre. Ce n’est qu’au moment du débarquement ou la résistance à pu être d’un petit secours. Quant à la libération de Paris, ce fut un enfumage qui aurait pu mené à sa destruction, car elle n’avait aucun intérêt stratégique.
Alors oui, je suis un grand admirateur de De Gaulle, mais il n’a pas toujours eu les bons réflexes. -
Eric F
14 février 2023 19:08
@roby
’’Sauf que les ricains sont restés en France avec des objectifs peu avouables heureusement que le Général les a fait rentrer chez eux’’
Le général leur a demandé de partir, et ils sont partis, ils ne se sont pas maintenus par la force des armes comme de l’autre côté du rideau de fer.
La suzeraineté yankee est d’une autre nature, financière, culturelle, etc. Mais on peut noter que les pays qui étaient auparavant sous suzeraineté soviétique se sont bousculés pour rallier le camp occidental. La taille respective de la carotte et du bâton était inversée entre les deux blocs.Mais le mécanisme se grippe, l’OTAN qui constituait une protection lors de la guerre froide s’est abusivement étendu jusqu’aux abords de la Russie qui en a pris ombrage (ça se comprend), et le fait d’avoir voulu attirer l’Ukraine a été le coup de trop. Du coup, l’OTAN devient pour nous une source d’insécurité.
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Lynwec
15 février 2023 10:31
@Mozart
Quand on n’a comme ultime argumentaire de qualifier l’interlocuteur d’idiot, on démontre par là-même ses propres limitations .
Votre point numéro 3 recoupe bien ce que je disais en gros : semer la pagaille à l’autre bout du monde, regarder le spectacle, et se pointer en « libérateur » quand le match est joué... Merci d’approuver .
Quand au point 4, il semblerait que la méthode soit également appliquée à l’encontre du soldat ukrainien peu motivé (mais là, vous négligez d’en parler, ça gênerait...) -
Mozart
15 février 2023 13:55
@Lynwec
Cher ami,
apprenez un peu d’Histoire, cela nous ferait du bien. Sachez que les USA sont un pays essentiellement isolationnistes. Qu’ils ont tout fait lors de la WWI pour ne pas être impliqués. Ce qui va totalement à l’encontre de votre thèse, c’est qu’ils n’ont déclaré la guerre à personne lors de la WWII. Le Japon les a attaqués par surprise sans la moindre forme diplomatique. Le lendemain de Pearl Harbor, l’Allemagne leur a déclaré la guerre. Ils n’ont fait que répondre à ces agressions. Cela a conforté Churchill qui désespérait de voir les USA entrer dans le danse.
De plus les américains avaient une armée mal préparée et mal équipée. Ils ont, grâce à leur puissance industrielle et commerciale, réussi en quelques mois à mobiliser et créer une armée exceptionnelle. Point de mythe du libérateur ici, simplement une réponse à une agression, réponse jusqu’à la victoire finale.
Quant au point 4, on peut remarquer qu’aujourd’hui les popovs envoient sans le moindre état d’âme des milliers de leurs soldats à la mort, qu’ils laissent pourrir dans les champs et que comme pour le NKVD, il existe un police politique obligeant les premières lignes à crever ou à se faire crever s’ils n’avancent pas. Je sais que vous en voulez aux ricains d’être intelligent sur le champ de bataille et de préserver, dans toute la mesure du possible la vie de leurs soldats. Que voulez-vous n’est pas évolué qui veut. -
laertes
17 février 2023 13:07
@Mozart c’est un mythe tenace cette histoire de soutien décisif des américains. En décembre 1941, il n’y avait pratiquement pas d’aide quand Joukov a lancé sa contre offensive devant Moscou. Les américains et les anglais pensaient que les soviétiques seraient battus. Ce n’e
st que vers mi 43 que cette aide a commencé à avoir un impact. Mais les soviétiques avaient déjà le dessus. L’aide n’a fait que précipiter la défaite allemande. Elle n’a en aucun cas été décisive. C’est ce que Staline voulait dire. -
Lynwec
17 février 2023 16:32
@Mozart
« Sachez que les USA sont un pays essentiellement isolationnistes. »
Celle-ci est excellente, avec un peu plus de pratique, vous pourriez monter un spectacle ...
Rappelez-moi au fait, comment on réalise un grand écart mental ? Ah oui, pour s’échauffer, on appelle « isolationniste » un pays qui a implanté des bases militaires partout dans le monde...et les utilise pour tordre le bras aux gouvernements s’ils osent se montrer un peu réticents ....« Apprenez un peu d’histoire » dites-vous avec la prétention qui vous est commune .
Vous tombez mal .La théorie de l’effet de surprise de l’attaque du Japon sur Pearl Harbor ne fonctionne que sur les nigauds (rappelez-moi où se trouvaient les porte-avions US à ce moment précis ?) qui n’ont pas étudié les origines de ce conflit, en particulier du côté de la guerre économique, déjà à l’époque basée sur les blocus . Là encore, les hypocrites diront : « sans provocation »...
Vos arguments spécieux tombent devant la simple réalité historique : les Américains ne sont réellement intervenus en Europe que quand l’affaire était jouée, avec l’Armée rouge déferlant sans plus aucune réelle opposition vers l’Allemagne . Il suffit d’observer le calendrier des opérations militaires et les dates exactes, ça, ça ne peut pas être truqué.
Sans Stalingrad et Koursk, ils n’auraient jamais débarqué, leurs objectifs de guerre ayant été atteints .
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Taverne
13 février 2023 11:06
Deux scénarios philosophiques :
— Si l’on dit que la paix ne peut découler que de la pensée, alors il faut toujours un certain ordre préalable créé par cette pensée. Car la pensée a besoin d’ordre pour se mettre en mouvement ; elle déteste l’agitation et la profusion. L’ordre émanerait de la pensée ; c’est la conception de René Descartes. Mais si cela marchait, l’ONU, institution qui a été pensée au niveau mondial après la guerre, aurait déjà réglé le problème.
— Si l’on pense, au contraire, que la paix ne résulte pas de l’ordre (de la pensée) mais du désordre de la vie (et de l’action), on accepte alors par avance le verdict des contingences guerrières et politico-économiques, on se range du côté des « pragmatiques » de la Real politic.
Dans les deux cas, l’idée de paix remonte à l’idée d’ordre. Mais l’ordre de la pensée n’est pas du tout le même en démocratie et dans un état autoritaire. Dans une partie du monde, l’ordre s’impose par le haut comme le salut face à tous les dangers.
La première hypothèse est idéale car on n’a pas le temps de penser la paix quand les choses vont trop vite. Un cessez-le-feu pour réfléchir ? Les deux camps en profiteraient pour préparer de nouvelles offensives...
La seconde hypothèse est purement inacceptable. Peut-on admettre quel paix soit le seul résultat du fait accompli et que la loi du plus fort comme dans la fable du Loup et de l’Agneau (même s’il n’y pas ici d’agneau) ?
La paix issue de l’ordre de la pensée ou la paix issue du verdict des combats ?
Quelque part entre les deux, il existe une troisième voie possible.
L’auteur de l’article le croit aussi. Aucun des deux scénarii philosophiques n’est pleinement satisfaisant.
La pensée, c’est le bon ordre mais la pensée n’est pas synonyme de vie ni de création : elle est stérile face à la plupart des situations qui la dépassent. La vie est chaos et profusion d’où émergent la création. Si la pensée commande, on cherchera des règles, des normes, des valeurs et l’on ne se mettra d’accord sur rien au plan international. Ou bien alors ce sera un accord éphémère et trompeur pour offrir a paix surtout aux dirigeants de ce monde (ils sont très soucieux de leurs carrières et de leur postérité dans l’Histoire). Cette paix fragile et instable serait le ferment de désordres à venir( comme on l’a vu en 2014).
Si c’est l’action qui décide, alors on continuera de compter les bons et mauvais points des deux côtés et on continuera dans l’enchère et la « sur en chair » à canon !
Si on fait un pas de côté en sortant de ce dualisme philosophique, on peut s’interroger : qu’est-ce qui est humain ?
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Jean Keim
14 février 2023 09:02
@Taverne
Au sujet de la pensée il y a deux aspects :
1- La faculté de penser est commune à l’ensemble de l’humanité, on peut dire que l’humanité pense et que donc je pense également.
2- Seulement chaque être humain à un mode de penser qui lui est propre, celui-ci résulte d’un parcours de vie singulier, sous cet aspect une vie est faite d’une solitude résultant de moi qui me pense et les autres tels que je les pense.
La pensée puise dans des savoirs, dans ces conditions elle ne peut exprimer que du connu quand parfois la situation exige une approche nouvelle.
Que la bonne pensée telle que vous la définissez résulte d’un ordre ou au contraire qu’elle soit en désordre donc confuse, elle est toujours la pensée qui exprime toujours un contenu mémorisé.
Que la paix résulte de la fin d’une guerre et/ou qu’elle soit imposée par un ‘’service d’ordre’’, cette paix ne sera qu’une trêve entre deux conflits, il n’y aura jamais de paix véritable sans la perception de la nature de la pensée car logiquement et inévitablement la guerre commence par être pensée, comme toute réaction d’ailleurs.
Quand des personnes se concertent pour traiter un problème, et si chacune reste sur ses pensées, alors elles ne pourront pas communiquer.
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Taverne
14 février 2023 16:58
@Jean Keim
Mon propos ne porte pas tant sur la pensée que sur la notion de paix : comment la paix se conçoit ou se produit. Soit la paix est le résultat d’une pensée ordonnancée, soit la paix est l’état qui résulte de l’action du champ de bataille.
Je suggère que l’on examine la question de la paix en sortant un moment de cette conception binaire pour prendre en compte la nature humaine dans toute sa dimension, à savoir (exemples) :
— que toute paix sera très imparfaite, puisque la nature humaine est imparfaite et commet des erreurs.
— qu’elle ne pourra être travaillée qu’en gardant en tête que les belligérants veulent poursuivre la guerre (c’est dans la nature humaine).
— que le doute, s’il est le levier d’Archimède de la pensée humaine, va aussi de pair avec l’humilité et que l’humilité fait défaut.En prenant en considération la nature humaine dans tous ses aspects, dans sa totalité (sans l’idéaliser comme l’a trop fait l’Europe qui croyait trop au pacifisme), on déchantera, certes, mais on n’en sera que plus clairvoyant.
Quant aux moyens, ils doivent se décider en fonction de la finalité.
Quelle finalité poursuivons-nous ? L’offensive, mais jusqu’où ?
La paix, mais quelles « concessions » l’Ukraine, l’ONU et l’Otan considèrent-ils comme acceptables ?L’Europe avait une finalité de paix et elle a réduit ses moyens de guerre en conséquence. La Russie est restée dans une finalité de guerre. En réalité, nous devons travailler parallèlement sur deux finalités (la paix, la guerre) et donc deux scénarios parallèles.
Quand j’ai appris que Zélensky voulait reprendre la Crimée par les armes avec l’aide de l’Otan, j’ai compris que la Russie allait relancer la guerre encore plus fort et que le scénario de la paix n’était pas pour demain. Un scénario de paix eut été possible avec une finalité plus modeste et moins provocatrice. Mais, ce n’est que l’avis d’un citoyen qui regarde de loin les choses et ignore beaucoup de ces choses.
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yakafokon
13 février 2023 11:16
Je commencerai par une évidence : les tremblements de terre que l’on considère comme des catastrophes naturelles, ne le sont pas du tout ( sauf pour des déplacements de plaques tectoniques ).
Regardez où se produisent actuellement ces tremblements de terre : aux Etats-Unis dans les zones soumises à la fracturation hydraulique pour l’extraction du gaz et du pétrole de schiste et à la frontière entre la Syrie et la Turquie, où se trouvent les gisements de pétrole syriens pillés par les charognards américains.
Petite explication : lorsque le pétrole jaillit, c’est qu’il est soumis à une pression : celle du manteau rocheux qui se trouve au dessus. Au début, tout va bien, mais plus la nappe pétrolière diminue, plus le vide se crée au dessus...jusqu’au point de rupture, qui provoque un tremblement de terre du fait de l’affaissement du manteau rocheux ( d’autant que la frontière entre la Syrie et la Turquie est située sur une zone de failles sismiques ).
Pour l’exploitation du pétrole de schiste américain c’est pire, car c’est une grande partie des Etats-Unis qui est située sur des zones de failles sismiques ( comme la faille de San-Andrea, ou la caldera du parc de Yellowstone ).
Les sociétés pétrolières ont pompé et pompé comme des shadoks, à tel point que l’eau du robinet dans les fermes prend feu si on approche un briquet, et que ni le bétail ni les agriculteurs ne peuvent la boire, ce qui a obligé de nombreux fermiers à abandonner leurs exploitations.
Et l’eau des rivières est devenue verte, avec une forte odeur d’acide sulfurique, après ces tremblements de terre...d’origine artificielle !
Ces tarés sont en train de détruire les ressources de leur propre pays, ce qui les oblige à aller piller ailleurs, sans tenir le moindre compte des lois internationales !
C’est pourquoi tout-le-monde les adore ! ( c’est de l’humour à deux balles ).
Mais ça va bientôt finir !
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sylvain
13 février 2023 11:40
@yakafokon
Ces tarés sont en train de détruire les ressources de leur propre pays, ce qui les oblige à aller piller ailleurs, sans tenir le moindre compte des lois internationales !loin de moi l’idée de défendre le pétrole de schiste, mais si cette affirmation se révèlera surement vrai a l’avenir, pour le moment c’est plutot l’inverse. Le pétrole de schiste est ce qui a permis aux américains de devenir les premiers producteurs mondiaux et de se passer en grande partie des autres pays producteurs
Par contre pour cela ils ont besoins d’un pétrole cher, car leur méthode d’extraction coute cher
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Géronimo howakhan
13 février 2023 11:45
@yakafokon
Salutations, intéressant, merci, sur l’affaiblissement du manteau etc ça tient la route pour moi..
je dirais que de plus , hypothèse disons issue d’un songe en partie, que le pétrole n’est pas d’origine fossile ( pas un songe, des gens bossent là dessus) mais abiotique, et que celui ci créé sous de fortes pressions à différentes profondeurs aurait le même role que l’huile de nos moteurs de lubrifiant...
le lubrifiant parti ou en trop petite quantité, le moteur casse..d’un coup sans prévenir..
or ce lubrifiant abiotique permettrait que les mouvements terrestres soient relativement « soft »..
ceci ne se produisant plus là ou l’huile manque, là où il y avait disons x mouvements mineurs sur le long terme, pas toujours mineur bien sur,
nous aurions ou avons désormais des mouvements plus rares car ça coince mais plus imposants, moteur cassé....la fin du grand prix..etc..
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leypanou
13 février 2023 12:23
@yakafokon 11:16
les tremblements de terre que l’on considère comme des catastrophes naturelles, ne le sont pas du tout ( sauf pour des déplacements de plaques tectoniques ) : j’ai lu récemment qu’aux Pays-Bas, il y a un endroit où on exploitait du gaz et que l’exploitation a été arrêtée pour ne pas provoquer un tremblement de terre.
Les gens qui connaissent les Pays-Bas peuvent-ils confirmer ou infirmer cela ? (je pense en particulier à Xeno, ennemi intime de ...).
Mieux : le geoengineering est quelque chose qui existe et est top secret. Jusqu’où çà peut aller les manipulations atmosphériques ? Les obsédés du « dérèglement climatique » ne parlent jamais de çà, pourtant il y a matière à enquêter.
La Pr Claudia von Werholf vous en apprendra plus sur la question. -
leypanou
13 février 2023 20:11
@leypanou
suite à ce que j’ai écrit au-dessus (tremblement de terre non naturel) : une députée roumaine prétend que ce qui s’est passé en Turquie-Syrie a été provoqué en fait.
Écoutez ce qu’elle dit les 3 premières minutes (sur une video de 6mn) : est-ce vrai ou non ? Si c’est vrai, c’est très grave et çà doit faire réfléchir. -
roby
14 février 2023 13:31
@sylvain
Par contre pour cela ils ont besoins d’un pétrole cher, car leur méthode d’extraction coute cher. Sylvain
----------------------------------------------------------------------------------------------------------—Donc vous comprenez pourquoi la guerre UK/Russie n’est qu’une histoire de fric !Les Cows-boys étaient au bord de la faillite avec le gaz de shiste depuis ils se remplument au prix fort de pertes humaines dont bien sûr ce sont les autres qui comme d’habitude en font les frais.Quand ils devront payer les boulversements que ces extractions feront ils trouveront d’autres pigeons qui paieront cash en vies humaines ! -
microf
14 février 2023 15:32
@yakafokon
Très bon commentaire surtout cette ligne " Mais ça va bientôt finir !
"
Je suis entièrement de votre avis, cela va bientôt finir et nous passerons á autre chose, ainsi va la vie. -
Eric F
14 février 2023 19:30
@yakafokon
L’extraction pétrolière peut provoquer des tremblements de terre (cf article de science et avenir datant de 2016), mais ceux-ci sont relativement localisés.L’ampleur de celui qui vient de se produire en Turquie et Syrie est bien plus importante (intensité supérieure à 7 sur plus de 500 kilomètres), à une jonction de plaques qui avait connue des séismes très meurtriers par le passé. La profondeur du mouvement sismique est supérieure à 10km, plus du double de celle des gisements. Donc ce séisme là apparait bien tectonique.
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-
Attila
13 février 2023 11:35
Une nouvelle évaluation du nombre de morts en Ukraine par l’organisation Wartears :
« le site wartears publie ses chiffres de pertes recensés par des officiers ukrainiens qui ont une fiche biographique dans le site, plus de 1 500 sont répertoriés, un général, puis les colonels, lieutenants-colonels, majors et commandants, et les officiers de rangs inférieurs, ce ne sont que les officiers dont les identités sont connues et ont été renseignées »
195000 tués
.
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sylvain
13 février 2023 11:41
@Attila
le dombass insider... dis donc ça promet des informations impartiales ça ! -
Attila
13 février 2023 11:48
C’est une information pour les adultes. Les chiffres ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais avec les autres évaluations, notamment les pro-occidentales du Mossad (157000 tués), cela permet de se faire une idée correcte.
.
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chapoutier
13 février 2023 11:50
@Attila
c’est cohérent avec les chiffres donnés par le Mossad israelien.
les usa-otan feront la guerre à la Russie jusqu’au dernier Ukrainien
une honte pour tous ceux qui continuent à soutenir l’occident
et maintenant ils voudrait envoyer les européens
tirer les marrons du feu pour les criminels etasuniensj’ai proposé en modération l’appel de Jaurès
certains ’’modérateurs’’ sous couvert d’anonymat,ont la parole libérée et sont carrément pour que la France se prononce avec le reste de l’Europe officiellement en guerre contre la Russie
c’est des malades mentaux
et ils nous traitent de Poutinolatre dès que l’on explique que cette guerre était voulue uniquement par les Américains -
Attila
13 février 2023 11:56
@sylvain
Réflexe de Pavloff !
« dombass insider, dis donc ça promet des informations impartiales ça ! »
Le caniche entend « Donbass Insider » et aussitôt il aboie.
Il ne lit même pas le message :
« chiffres de pertes recensés par des officiers ukrainiens ».
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Attila
13 février 2023 12:01
@chapoutier
De nombreuses personnes sur le terrain témoignent que certaines zones du conflit sont jonchées de cadavres ukrainiens qui ne sont pas récupérés par leur armée. Ils sont classés en « disparus ».
En fait, personne ne connaît le chiffre exact..
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sylvain
13 février 2023 12:06
@Attila
la seule répétition a laquelle j’ai été soumis concernant le dombass insider provient de ce site, qui en général le considère comme un sommet du journalisme...
tout réflexe pavlovien me pousserait donc a faire la même chose -
Attila
13 février 2023 12:14
@sylvain
Il insiste, le roquet.
Donbass Insider ne fait que transmettre un rapport d’une organisation qui n’est pas Donbass Insider.
Ce rapport est basé sur le recensement d’officiers ukrainiens.
C’est Poutine qui souffle les chiffres aux officiers ukrainiens ?.
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Bernard Dugué
13 février 2023 12:31
@chapoutier
Je vous répond pour vous signaler que votre commentaire sur mes antécédents de modération n’a rien à voir avec l’article. Si vous continuez à le remettre, je serai obligé de vous bloquer. N’allez pas alors pleurnicher -
chapoutier
13 février 2023 12:43
@Bernard Dugué
et vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires et en me menacant de blocage ?
mais bloquez-moi donc, cela sera tout à mon honneur , faites donc comme votre jumeau christophe CH.
l’un comme l’autre vous ne vous êtes jamais gêné pour raconter ce que vous vouliez lors de mes articles et dès que l’on vous rend la monnaie de votre pièce vous menacez debloquer votre contradicteur ou bien vous le bloquer directement.
pitoyable et lamentable
bien sur vos potes trolls qui insultent en permanence se feront passer pour des victimes. -
chantecler
13 février 2023 12:48
@chapoutier
Mon commentaire a été aussi effacé .
Pourtant il était plutôt sympa et mesuré ....
Ce type se prend pour Alain Delon ....
L’âge sans doute , qui n’arrange rien aux problèmes d’ego . !
Aucune importance ! -
chapoutier
13 février 2023 13:03
@tous
Au secours les russes pourraient peut-être ne pas perdre cette guerre, voire la gagner ’’
la vérité c’est comme le dentifrice, une fois sorti du tube, on ne peut plus ...
dugué et christohech ne pourront jamais taire la vérité même en effaçant tous les messages et en bloquant les gens.
D’autres bien plus costauds qu’eux ont déjà essayés.
c’est comme si la panique s’emparait d’eux , la réalité commence à s’imposer partout.
ici meme sur agora , c’est depuis l’article ’’qu’ils sont devenus encore plus agressifs
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sylvain
13 février 2023 14:05
@Attila
Il insiste, le roquet.On ne se grandit pas en insultant les gens, surtout pas a sens unique.
C’est censé être une des bases de l’éducation, la plupart des gamins de 5 ans ne le font déja plus
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Attila
13 février 2023 14:32
@sylvain
Je ne suis pas ici pour suivre vos polémique débiles, je suis ici pour échanger des informations.
Vous en prendre au site Donbass Insider alors que l’information vient d’un autre organisme, c’est débile !.
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chapoutier
13 février 2023 17:10
@Attila
vos polémique débilespas vraiment, ou que j’aille ils me poursuivent en bande mais si cela les amuse, je ne peux rien y faire
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Attila
13 février 2023 18:50
@Attila
D’ailleurs, les chiffres du commandant en chef des Forces armées ukrainiennes, Zaluzhny, sont encore plus élevés :
« Selon la société privée Stratfor Forecasting, les pertes des Forces armées ukrainiennes, en référence aux données transmises par le commandant en chef des Forces armées ukrainiennes Zaluzhny au Pentagone, s’élèvent à 232 000 tués. »
Erwan Castel.
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chapoutier
14 février 2023 09:26
@Mozart
prout prout et reprout pour rester à ton niveau vil flagorneur -
chapoutier
14 février 2023 17:50
@Mozart
ton acharnement contre moi est la preuve de la justesse de mes propos
tu n’es pas capable de comprendre cela, continue cela me justifie
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laertes
17 février 2023 13:16
@Attila Il n’y a non seulement les estimations du Mossad mais surtout les chiffres dés blessés dans les hôpitaux ukrainiens surchargés ( NYT). Et ces chiffres que le gouvernement ukrainien tient à cacher font froid dans le dos
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sylvain
13 février 2023 12:01
notre Général s’était rangé du côté des Américains, ce qui ne fait aucun doute sur le positionnement de la France, n’en déplaise à un petit fils du Général venu prêter assistance au président Poutine, salissant de ce fait notre mémoire et notre honneur.
De gaulle ne s’était pas positionné du côté de l’amérique d’une manière générale, mais pour cette affaire particulière et rien en dit que ç’aurait été la même chose pour l’ukraine.
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Eric F
14 février 2023 19:43
@sylvain
’’De Gaulle ne s’était pas positionné du côté de l’Amérique d’une manière générale, mais pour cette affaire particulière et rien en dit que ç’aurait été la même chose pour l’Ukraine’’
Même sans remonter aussi loin, la France, l’Allemagne et la Belgique avaient refusé de soutenir la guerre d’Irak en 2003.Mais là où nos gouvernements sont coincés, c’est que l’UE a été faire du pied en Ukraine pour l’attirer dans l’Union, ils ne peuvent pas s’en désolidariser. Cela ne veut pas dire pousser à une escalade sans fin, mais du moins empêcher son effondrement.
Au stade actuel l’option politique et diplomatique doit être privilégiée, la paix négociée (avec des concessions des deux sur leurs objectifs maximalistes).
Ḭl̰ ̰n̰ḛ ̰f̰a̰ṵt̰ ̰p̰a̰s̰ ̰q̰ṵ’̰ḭl̰ ̰y̰ ̰a̰ḭt̰ ̰ṵn̰ ̰’̰’̰g̰r̰a̰n̰d̰ ̰p̰ḛr̰d̰a̰n̰t̰’̰’̰,̰ ̰s̰ḭn̰o̰n̰ ̰ḭl̰ ̰y̰ ̰a̰ṵr̰a̰ ̰r̰ḛv̰a̰n̰c̰h̰ḛ ̰d̰a̰n̰s̰ ̰2̰0̰ ̰a̰n̰s̰ (Macron avait eu raison, avant de changer d’avis, sur le fait qu’aucun des protagonistes ne devait être humilié). -
GoldoBlack
15 février 2023 10:54
@Eric F
Le problème de l’Europe, c’est que les cibles potentielles suivantes de l’impérialisme fasciste russe ce sont la Pologne, la Roumanie et les pays baltes.
Des membres de l’UE. -
Lynwec
17 février 2023 16:37
@GoldoBlack
« Impérialisme fasciste russe » . Parvenir à associer trois mots dont deux constituent le parfait exemple de l’inversion accusatoire . Vous êtes doué, rien à dire...
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GoldoBlack
21 février 2023 20:50
@Lynwec
Comment s’appelle conquérir un pays par la force ? Impérialisme.
Comment s’appelle le fait de museler les libertés ? Fascisme.
Qui le fait ? Le nouveau tsar russe.
CQFD.
Cela vous embête. Mais c’est ainsi que s’établit la réalité.
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Gollum
13 février 2023 12:08
Le conflit actuel localisé en Ukraine possède des zones d’ombres conséquentes, d’abord celles liées à l’âme des protagonistes qui ne disent pas tout, cachant leurs intentions, surtout Poutine.
Dès le départ le ton est donné....C’est vrai que les Américains ne cachent pas leur jeu. De façon explicite Lloyd Austin, après l’échec des sanctions censées mettre la Russie à genoux (phrase célèbre) a explicitement dit que la stratégie désormais n’était pas la paix mais de prolonger le conflit afin de saigner l’armée russe... (ce qui veut dire au passage saigner l’armée ukrainienne mais on appelle cela un effet collatéral)
Au moins comme ça c’est clair.
J’ai pas lu la suite j’espère que vous me pardonnerez.. (mais vous l’avez cherché)
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Bernard Dugué
13 février 2023 12:27
@Gollum
Rien ne vous arrête dès lors que vous avez décidé de disqualifier, discréditer, nier un article. J’ai parlé des protagonistes, ce qui inclut toutes les parties dans ce conflit, US inclus. J’ai singularisé Poutine dont le cas est particulier. Je n’ai donné aucun ton dès le départ et n’ai jamais prétendu que les Américains étaient limpides. Vous avez lu des choses qui ne sont pas dans le texte uniquement pour démolir. Vous êtes un sinistre personnage, un nihiliste instruit comme on en voyait dans les années 30 et qui ont fait leur réapparition récemment, en cette sombre époque. Et qu’est-ce que ça peut me foutre que ne lisiez pas l’article, vous ne m’enlevez rien. Cette formule traduit une certaine intention d’humilier. -
Gollum
13 février 2023 12:49
@Bernard Dugué
Et moi vos insultes (sinistre personnage) je m’assois dessus.
Sinon pour en revenir au réel et de ce que vous avez écrit, vous avez bien donné dès le départ le ton en parlant de la fourberie de Poutine (que je ne conteste pas par ailleurs) sans parler de celle des Américains qui, pourtant, est connue. Faut-il rappeler la feuille de route dévoilée par Brzezinski ? La fiole d’Anthrax de Colin Powell ? Les campagnes ignominieuses de la presse américaine à l’encontre de la France lors de l’épisode Villepin ?
Donc non votre article est bien déséquilibré même si vous essayez assez maladroitement de faire penser l’inverse.
J’ai d’ailleurs finalement lu votre prose. La seule chose sensée étant la nécessité d’une bipartition de l’Ukraine..
le reste c’est la traditionnelle apologie de l’Occident sans parler aucunement de l’effondrement latent des USA que tous observent (Emmanuel Todd par exemple et d’autres) et qui explique une espèce de fuite en avant démentielle à vouloir chercher des noises aux concurrents (Chine, Russie)
Donc votre bipartition de l’Ukraine vous ne l’aurez pas, attendez vous plutôt à ce que cela dérape car c’est bien le désir profond de certains à l’Ouest..
Le meilleur indice en étant ces livraisons d’armement qui vont crescendo..
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Bernard Dugué
13 février 2023 13:02
@Gollum sinistre personnage n’est pas une insulte
Vous persistez dans votre distorsion sémantique. Je n’ai jamais fait l’apologie de l’Occident et même précisé qu’il y a pas mal de défaut. J’ai juste dit qu’entre un pays sous régime occidental et un pays sous régime russe, j’ai fait mon choix. On peut quand même faire un choix sans être apologiste. Un touriste qui préfère Royan que Barcelone ne fait pas l’apologie de Royan pour autant.
E. Todd comme N. Roubini souffre du syndrome du coup de poker réussi. Qu’il ait prédit la chute de l’URSS n’en fait pas un visionnaire qualifié pour d’autres séquences historiques -
Gollum
13 février 2023 13:45
@Bernard Dugué
sinistre personnage n’est pas une insulte
Bien sûr que si.Je vous aurais balancé la même chose qu’est-ce que j’aurais pris dans les dents...
Sinon je préfère vivre en France.
E. Todd comme N. Roubini souffre du syndrome du coup de poker réussi.
Z’êtes gonflé de balancer de telles énormités. Je pourrai vous retourner votre propre prose à ce propos..Rien ne vous arrête dès lors que vous avez décidé de disqualifier, discréditer, nier un travail (au passage bien plus pertinent que le vôtre)..
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Christophe CH
13 février 2023 14:42
@Bernard Dugué
Votre pensée, sur ce sujet, comme la mienne, est tout sauf binaire, et cela suffit aux poutinolatres locaux de venir tenter de vous écharper. Ne vous abimez pas à leur répondre, ils cherchent le clash et ne vous lâcheront pas à moins d’une reddition complète. Nous avons affaire à des idéologues, allergiques à la pensée subtile et aux nuances.
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Bernard Dugué
13 février 2023 19:57
@Christophe CH C’est toujours instructif de voir leurs arguments, ça dévoile une époque. Cela dit, je limite les commentaires, je n’ai pas de temps à perdre avec des individus haineux, mal élevés et mal instruits
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microf
14 février 2023 15:40
@Gollum
Très bon commentaire.
Exactement comme vous, j´ai arrêté de lire á cette ligne, et ne lis que les commentaires. -
Luc-Laurent Salvador
14 février 2023 19:03
@microf
Bravo, c’est exactement ce que j’allais écrire. Donc je me contente de souscrire.
Après les gargarismes victimaires en forme d’auto-satisfecits de Dugué et CH ça fait plaisir ! -
Mozart
15 février 2023 09:03
@Gollum
Cher ami,
La propagande popove évolue. Après avoir eu le droit aux nazis, aux corrompus, aux putschistes... maintenant on a les jérémiades plaignant les pauvres soldats ukrainiens que l’on envoie à la mort, soldats défendant leur patrie et leur liberté. Là, on atteint l’ignoble, le plus vil.Mais très cher, si les popovs n’avaient attaqué l’Ukraine, il n’y aurait pas tous ces morts. La faute en revient exclusivement aux russes. Au passage, notons que les dizaines de milliers (voir centaine de milliers) de morts popovs ne semblent pas vous atteindre. Je ne parle pas non plus de la saignée matérielles dans l’armée ruscof ! Non, vous êtes vous aussi un triste sire, qui finira, avec votre tyranneau, dans les oubliettes de l’histoire. -
GoldoBlack
15 février 2023 10:56
@Mozart
« les pauvres soldats ukrainiens que l’on envoie à la mort »
Retournement de propagande classique avec retour à l’envoyeur des reproches reçus. Les fascistes russes accusent les Ukrainiens de ce qui est leur turpitude à eux... -
laertes
19 février 2023 18:29
@Bernard Dugué. Par compte vous, vous souffrez du syndrôme du coup de poker absent.... C’est plus sûr ! SI Todd a spéculé sur la chute de l’URSS, c’est qu’il avait un carré d’as. Vous vous spéculez sur les spéculations des autres et vous avez trop la trouille d’entrer dans la partie car vous n’avez même pas de cartes dans les mains. C’est pour cette raison qu’il sera difficile de vous prendre au sérieux.
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Massada
13 février 2023 12:28
La seule personne pouvant arrêter ce carnage est Poutine en retirant ses troupes d’Ukraine.
La défaite russe est l’hypothèse la plus probable.En pratique, les États occidentaux augmentent progressivement la puissance et l’efficacité des armes livrées aux Ukrainiens. Ce qu’ils se refusaient à livrer au printemps 2022 le sera au printemps 2023.
La Russie, elle, ne cesse de s’affaiblir, les ridicules rodomontades médiatiques de ses dirigeants en étant le signe plus sûr. Comment d’ailleurs un petit pays comme la Russie pourrait-il faire face ? Grand par le territoire, la Russie est un nain économique.
PIB de la Russie : 1778 milliards de dollars
PIB des États-Unis : 23 315 milliards de dollars
PIB de l’Union européenne : 17 200 milliards de dollarsLe PIB de la Russie ne représente que 4,3 % des PIB cumulés des États-Unis et de l’Union européenne. L’augmentation des dépenses militaires russes ne peut donc pas aller très loin alors que celles de l’Occident peuvent encore croître considérablement. Les États-Unis jouent très intelligemment sur l’affaiblissement progressif de la Russie, qui pourrait conduire à la chute de Poutine.
Les Ukrainiens ne veulent plus rester sous la domination russe qu’ils subissent depuis des siècles. Les démocraties occidentales ont un besoin impérieux de montrer au monde entier que la liberté est aussi une force et que la puissance n’est pas du côté des autocrates.
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sylvain
13 février 2023 14:16
@Massada
pourtant sur le terrain ils ont plus de soldats, plus de matériel, de meilleur qualité et ils produisent apparemment 20000 obus par jour alors que l’europe fait ça en un mois.
Les russes ont prévus cette guerre depuis longtemps et se sont bien préparés. A la surprise générale, ils semblent mieux s’en sortir économiquement que militairement -
titi
14 février 2023 11:49
@sylvain
"ils ont plus de soldats, plus de matériel
"
Ils ont surtout hérité de stocks fabriqués par d’autres en d’autres temps.
Le fait que des chars T62 aient été sortis des musées est un signe.
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microf
15 février 2023 11:28
@Massada++
Ne vous faites plus de soucis pour l´Ukraine, le carnage va bientôt s´arrêter, car d´après vous, l´Occident va augmenter sa puissance en fournissant á l´Ukraine ce avec quoi vaincre la Russie qui est de plus en plus faible toujours d´après vous.
Alors dès que l´Ukraine aura vaincue la Russie et le problème sera règlé, plus de carnage.
Un peu de patience mon très cher @Massada tout va bientôt rentrer dans l´ordre, la Russie vaincue, son « dictateur Poutine » arrêté et traduit á votre CPI, condamné á la pendaison comme Saddam Hussein, et éxécuté, tout rentrera dans l´ ordre, et l´ordre Occidental et la vie va continuer. -
Yukimuras
15 février 2023 14:17
@Massada
PIB de la Russie : 1778 milliards de dollars
PIB des États-Unis : 23 315 milliards de dollars
PIB de l’Union européenne : 17 200 milliards de dollarsRidicule sans mise en perspective. Ce n’est pas vraiment un argument.
Déjà le PIB Russe est sous estimé. Il est possiblement au double.
Pour les US et UE, des économies, en particuliers UE, basées à 70/80% sur le tertiaire, vous n’allez pas loin dans un conflit armé. Vous allez combattre à coup d’agrafeuses et de stylos ?
Les armées dans l’UE sont totalement délabrées et nos moyens de productions très limités. Vous aurez beau décrété 413 milliards d’€ de budget comme Macron, vous n’allez pas ch*er une armée digne de ce nom (hommes + matériel) en quelques mois.
Un peu de réalisme svp ... -
Lynwec
17 février 2023 16:55
@Yukimuras
PIB+Dette=Réalité .
Moi, je veux bien que chacun défende ses opinions, rien de plus normal, mais le faire avec honnêteté, c’est quand même mieux .
Les zélateurs de l’Empire US ne parlent JAMAIS de sa dette abyssale et oublient de parler du fait que sa monnaie (devenue de singe après la fin de l’indexation sur l’or) ne tient que par l’extorsion planétaire qui est en passe de prendre fin .
Quand aux budgets militaires, il ne suffit pas de comparer leur valeur brute, mais de savoir qui paie quoi à qui et pour quels résultats . F35, ça dit quelque chose ? Très cher pour un fer à repasser volant, non ?
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Yukimuras
17 février 2023 18:52
@Lynwec
Tout à fait. On va bien finir par devenir insolvable à force d’avoir des dettes qui surpassent notre PIB de plus en plus.
Et pour les US, effectivement, le dollar disparait ou tombe, c’est fini pour eux. Ils n’ont plus rien d’autres qui les fait tenir à part encore la violence pour essayer de maintenir encore un peu leur hégémonie. -
laertes
19 février 2023 19:02
@Massada
Le PIB de l’Allemagne était plusieurs fois supérieur à celui de l’URSS en 1941........ Le PIB des USA était 100 000 fois supérieur à celui de l’Afghanistan quand leurs soldats ont fui en catastrophe ..... Rire......vous faites pitié
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Taverne
13 février 2023 12:48
La voie pour essayer de s’en sortir ne peut être que la voie responsable. Je n’emploie pas le mot « raisonnable » car il ouvre la porte à des concessions ou compromis déshonorants.
La voie responsable est la voie humaine.
Penser humain, c’est d’abord appliquer le principe selon lequel rien de ce qui est humain ne doit m’être étranger. Nul n’est censé ignorer l’humain.
Partant de là, il faut reconnaître que l’être humain est par essence imparfait et que la paix qu’il trouvera par ses laborieux efforts sera, elle aussi, imparfaite.
Penser humain, c’est aussi reconnaître une évidence : la guerre fait partie de l’Homme (on dit même qu’elle lui appartient en propre).
Penser humain, c’est rappeler ce qu’ont dit Sartre et Camus. Je schématise : le premier a dit que l’être humain est responsable de ce qu’il est, le second a dit que l’être humain est responsable de ce qu’il fait. Appliquons leur philosophie : cherchons ce qui est humain plutôt que ce qui est juste (Camus préférant la vie de sa mère à la défense à tout prix de la Cause). La quête de justice est une soif sans fin et l’idée de ce qui est juste varie grandement d’une partie du monde à l’autre. Elle est teintée d’idéologie.
Sans poursuivre la justice à tout prix. Limitons-la au Droit : les crimes et délits de guerre constitués sont répréhensibles. Nul n’est censé ignorer le Droit.
Pour tout le reste, évitons la morale et préférons nous montrer responsables. En un mot : soyons humains !
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chapoutier
13 février 2023 12:51
@Bernard Dugué
et vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires et en me menaçant de blocage ?
mais bloquez-moi donc, cela sera tout à mon honneur , faites donc comme votre jumeau christophe CH.
l’un comme l’autre vous ne vous êtes jamais gêné pour raconter ce que vous vouliez lors de mes articles et dès que l’on vous rend la monnaie de votre pièce vous menacez de bloquer votre contradicteur ou bien vous le bloquer directement.
Pitoyable et lamentable
bien sur vos potes trolls qui eux insultent en permanence se font passer pour des victimes. toujours l’inversion accusatoire-
Christophe CH
13 février 2023 14:34
@chapoutier
Il a raison, Bernard Dugué, vous avez ici un comportement hystérique, qui en fait rire beaucoup dont moi. Votre fâcheuse propension à l’insulte et à l’invective vous conduit à régulièrement violer la charte des commentaires du site, ce qui explique qu’en retour de manivelle je vous ai momentanément bloqué, ce que le site Agoravox, qui je vous le rappelle a le dernier mot, a validé. Dugué a mille fois raison de demander la supression de vos petites dénonciations. S’il estime en son âme et conscience que 27 articles sur 29 ne méritent pas d’être publiés c’est son droit le plus strict. Ca ne fera pas de lui un génie littéraire mais cela fait pleinement partie de ce qu’on appelle le libre arbitre.
« vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires », écrivez-vous. On voit par cette simple phrase grotesque à quel point la taille de votre melon est inversement proportionnelle à la qualité de vos articles, souvent fort mal écrits et à peine relus, tant ils défient les lois de la syntaxe et de la conjugaison. Je vous sais retraité et disposant de temps, de beaucoup de temps. Un conseil : le temps que vous perdez à jouer à Don Quichotte ici et là en invectivant à tout va, consacrez-le à améliorer votre production. La pensée et la langue française ne s’en porteront que mieux
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Astrolabe
13 février 2023 15:49
@Christophe CH
Et le petit aime faire joujou avec le bouton « bannir ».
Hier, je n’étais pas bloqué sur ses pages et aujourd’hui, je le suis.
Pourtant, entre hier et aujourd’hui, je n’ai posté aucun commentaire sous ses articles.
Un grand démocrate à n’en point douter !
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