Journalisme professionnel et journalistes citoyens
Assez régulièrement ces derniers temps, des articles que j’écris sur mon blog paraissent également sur Agoravox. Ces articles suscitent des commentaires dont la tonalité mérite quelques commentaires.
Voilà trois ans maintenant que je tiens un blog, inspiré de l’actualité et du traitement que j’en fais sur RTL, notamment à l’occasion de l’entretien que j’anime sur l’antenne, tous les jours, à 7 h 50. Parfois, les responsables d’Agoravox m’informent de leur décision de reprendre cet article et de le publier sur leur site. A quel moment cette pratique s’est-elle instaurée ? Je l’ai oublié. Pour ma part, j’observe dans l’affaire la plus grande passivité. Je ne demande rien, ne reçoit rien en retour, je le précise au passage, et me contente d’enregistrer le souhait émis par Agoravox. En revanche, et même si je n’y réponds pas, je suis attentif aux commentaires que suscitent mes articles sur Agoravox. D’où mon souhait, ce matin, de commenter les commentaires.
Je suis surpris, pas choqué, surpris, par la tonalité agressive des lecteurs des articles repris sur mon blog. Mal rédigés, vides, creux, sans intérêt, nuls, seraient les caractéristiques principales de ces écrits. Je m’étonne même que des gens qui détestent à ce point, c’est bien leur droit, prennent le temps et se donnent la peine de laisser un commentaire. En fait, et c’est bien cela qui est important, ce qui est refusé sur Agoravox, par des utilisateurs réguliers d’Agoravox, par des internautes visiblement attachés à Agoravox, c’est l’intrusion d’un journaliste professionnel dans un espace qu’ils estiment dédié au "journalisme citoyen".
En s’exprimant aussi durement à l’égard de mes papiers, de manière outrancière car si ces articles n’ont certes pas vocation à renouveler de fond en comble la pensée occidentale, ils ne sont pas non plus le désastre absolu que certains décrivent, ces internautes répètent la défiance, la rage, et pour tout dire le refus, qu’ils éprouvent de toute parole prétendument institutionnelle, et en tout cas présentée comme professionnelle. Ils disent, avec d’autres et après d’autres, le rejet de toutes les représentations qui ne leur apparaissent plus que comme des impostures et des mensonges. Le constat, qu’il faut faire de manière froide et sans se sentir impliqué personnellement, recoupe et renforce ce que l’on constate si souvent et depuis si longtemps dans la société française.
En même temps, ces jugements abrupts portés sur ces articles renseignent sur ce qu’est souvent la blogosphère. L’espace se nourrit beaucoup, beaucoup trop sans doute, du soupçon, soupçon à l’égard de tout, de tous, on nous ment, on nous manipule. Du coup, il en oublie ces choses essentielles de la vie, le recul, la distance, l’humour. Et, sans le vouloir assurément, sans même sans rendre compte vraiment, c’est tout un espace qui verse dans le refus de la différence, et donc dans le sectarisme. Voilà bien le pire de tout : il y a peu de bonheur, de joie, d’amusement dans ces prises de parole et, au contraire, beaucoup d’amertume et de tristesse.
Je m’interroge, pour finir, sur l’attitude que je dois adopter. Personnellement, je n’ai aucune envie d’indisposer des gens qui occupent un espace où ils pensent que je n’ai rien à y faire. Pour cela, je demanderai bien aux responsables d’Agoravox de cesser de reproduire des articles qui, je le répète, ont seulement vocation à figurer sur mon blog. Mais en même temps, je me dis qu’il est dommage de céder à un esprit certes collectif, mais que peut-être les individus pris séparément ne partagent pas vraiment.
J’en suis là ce matin. Je suis sûr que vos commentaires m’éclaireront.
247 réactions
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Fuchinran
23 novembre 2007 22:27
Il ne s’agit pas d’une dénonciation, mais d’un constat qui n’engage que moi et qui n’est en rien une vérité. Bien sûr, si ce n’est pas discutable, pas défendable, ou qu’il est impossible de confronter cette idée à des arguments ou contre-arguments pertinents, quel est l’intérêt de dire ce que l’on pense d’un sujet, d’un article ?
Cela pourrait se débattre, mais je ne crois pas que beaucoup de membres le souhaitent. A vrai dire, ce n’est à mon avis qu’une conséquence du système mis en place, du moins du détournement qui est fait d’outils, de fonctionnalités proposées pour fidéliser ou encourager la participation... Quand j’évoque l’ego, ce n’est pas forcément négatif ; le problème est bien là. Dans les interactions produites sur Agoravox, les membres à quelques exceptions près ne se lisent pas mais exposent leur avis au rédacteur... Il peut y avoir des échanges avec un, deux ou trois membres, mais cela reste exceptionnel et tout reste une accumulation de posts, dont émergent surtout les piliers ou les membres les plus charismatiques. D’une certaine manière, la mise en scène des membres est inévitable et s’opère par leurs mots, leur style, leur manière d’aborder, de défendre leurs idées ou d’attaquer les idées des autres, par principe, pour la pure contestation, la provocation ou par conviction. Elle produit inévitablement par le jeu des interactions et les perceptions qui émergent des jugements et des réceptions de nos actions par autrui, une charge egotique, laquelle charge remplit des failles ou répond à un besoin de conforter un ego déjà très important. Je ne vois pas en quoi cela pose un problème aux intéressés, si ce n’est que peu cherchent à comprendre et préfèrent faire le spectacle, valider leur participation et leur image consensuelle, perturbatrice ou dominante... Si l’on réfléchissait un peu, sans pour autant tomber dans des réflexes de chercheurs ou de savants, on pourrait analyser le véritable sens des mots et des idées.
Je vous remercie d’avoir lu mes commentaires avec intérêt. Ce n’est pas complétement rassurant de voir comment sont traités les gens sur ce site, mais après tout, c’est assez conforme à la majorité des espaces dédiés aux discussions ou au « blabla » sur l’actualité. Je suppose que quand on m’explique gentiment que je n’ai rien à faire sur ce site, on me fait un compliment !
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Thierry
22 novembre 2007 22:08
@ Aegidius Rex
Bon, j’avais raté votre intéressant commentaire.
Est-il si certain qu’il soit dangereux de permettre au méchant d’exercer sa méchanceté, dans un cadre contrôlé ? N’est-il pas au contraire utile de lui offrir un exutoire ?
Cela me rappelle une polémique au sujet des films pornographiques, qui étaient dénoncés par des féministes qui y voyaient une incitation au viol. Mais des études comportementalistes ont révélé une tendance inverse : l’agressivité envers les femmes semble diminuer après le spectacle !
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Thierry
22 novembre 2007 23:35
@ Aegidius Rex
C’est bien ce que j’avais compris, et dont je parlais.
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Fuchinran
23 novembre 2007 00:51
Heureusement que les experts sont quand même un peu plus sérieux dans leurs analyses que ceux qui croient l’être ou qui évoluent dans le milieu de l’expertise citoyenne !
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rodofr
22 novembre 2007 19:47
Les gens sont tellement désabusés de voir a quel point les journalistes « professionnels » légitiment des politiques devenus des modèles de communication, qu’avoravox devient le lieu de toutes les frustrations bien qu’imparfaitement dites ,écrites et pensées. On se retrouve donc dans une scène théâtrale comme au début du film de Kubrick « Lolita ». Ou le journalisme citoyen vient tuer sur fond de décadence des deux camps, ceux qui sape l’idéal démocratique d’une information éclairée digne d’inspirée un vote lucide le jour des renouvellement de suffrages. Car il s’agit bien d’une tentative de mise à mort de tout ce qui touche le journalisme surtout télévisuel et radiophonique. Et il est évident que tout ce beau monde n’avait pas prévu une telle faille rendue possible par internet. Mais ce monsieur, que je regarde de temps en temps, ne se rend pas compte à quel point, sont talent de poser les questions avec son fameux prologue où se résume bêtement les enjeux, sert ceux qui sont rompus aux politiques de façades. A la fin, on en sort sans avoir rien retenu. Un pur produit marketing et l’impression nauséabonde qu’on sait fait avoir quelque part. Parce que la contradiction donne de la vie à ceux qui n’en n’ont plus, et à la fin, ils en sortent renforcer, car ces gens que vous interviewés, n’auraient jamais dû pour la plupart, avoir la parole. Ils sont des maitres en falsification et en réparties évasives. Et cela fait trente que cela dure. Beaucoup de vos prestations sont trés limite, indolore. Sous les applaudissements rien de nouveau. Arrêter la télévision, se serait déjà un bon début. Pour le reste blog et radio. Un réel effort est à faire, non pas pour ceux qui comme vous sont formater à votre réel, dont vous vous faite le garant, le passeur, mais pour tous les autres. Anonymes et qui sur Agoravox et autres, essaient tant bien que mal de reprendre un flambeau bien terne.
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Fuchinran
22 novembre 2007 19:50
On dirait un espace de petits enfants qui s’ennuient dans leur cours d’école et se chamaillent... Quelle immaturité ! Personne ne se lit, personne n’échange vraiment... Le seul but semble être de se faire remarquer par des comportements qui frôlent le manichéisme, interdisent les nuances ou les divers styles et comportements, à commencer par l’un des plus intéressants même s’il est blessant (le cynisme, l’ironie, la satire qui réagit face au consensus bien pensant)... A qui braille le plus fort pour devenir le leader ou le personnage le plus connu !
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Dégueuloir
22 novembre 2007 20:05
Madame fushinran,je crois que vous en faites partie de cette maternelle....mais en plus vous n’avez rien à dire d’intéressant à part dégoiser sur les gens d’AV, vous êtes affligeante en donneuse de morale et de leçons,seriez-vous collaboratrice d’Apathie ???
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Fuchinran
25 novembre 2007 22:02
Non, je n’ai pas besoin de m’adosser à quelqu’un pour donner mon avis et tant bien même, je n’aurais aucune honte à ne pas être assimilée à ce que vous donnez à voir d’AV.... En revanche, je vous remercie de collaborer avec autant d’enthousiasme à ce que je pense de ce site et de me donner autant d’exemples de ce que j’essaie de démontrer à un niveau un peu plus sérieux, ne vous en déplaise. Vous pourrez en lire les résultats dans la revue « Réseaux ».
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Fuchinran
25 novembre 2007 22:05
Notre site ne cannibalise rien, les membres sont encore en droit de ne pas considérer AV comme le centre du net et c’est heureux pour la liberté d’expression... Et puis, ça serait gentil d’éviter l’effet petit rapporteur auprès du big boss... Je sais qu’on fut un pays de délateurs dans des périodes de sinistre mémoire, ce n’est pas pour autant qu’il faut en être un exemple !? Pourquoi s’en priveraient-ils ? Il faut dire qu’avec le manque de constructivité des débats sur ce type de sujets, on peut comprendre qu’ils soient dissuadés de participer durablement !
Merci pour la pub, grâce à votre message, on a eu un record de nouveaux visiteurs :p
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Dégueuloir
22 novembre 2007 20:12
pfff,ne demande pas à un aveugle de voir...ni à un sourd d’entendre...ce monsieur est payé,pas pour dire ce qu’il sait vraiment mais pour dire ce que les gens ont seulement envie d’entendre et surtout sur ce qu’ils doivent et ne doivent pas entendre. Tout le monde se rappelle de l’expression de Serge Alimi dans son livre « les chiens de garde »......
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Dégueuloir
22 novembre 2007 20:13
n’importe quoi mrs west....mais au fait,que fais tu ici West ? ....
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La Taverne des Poètes
22 novembre 2007 20:26
Bonjour. Je ne me considère pas comme un journaliste citoyen au sens noble qu’on veut lui donner mais comme un contributeur. Je ne rejette pas la presse classique que je lis régulièrement. Mais je voudrais dire que nous vivons dans un monde profondément injuste et inégalitaire. Si l’on mettait en situation de vraie concurrence, loyale et non faussée, un bon papier d’Agoravox et un bon papier de journaliste professionnel, on pourrait véritablement juger en bonne démocratie ce que les gens préfèrent. Mais cela n’arrivera jamais car il y a d’un côté ceux qui possèdent tous les moyens d’information et ne partagent pas leur pouvoir, et de l’autre le Tiers-Etat qui heureusement depuis quelques années peut s’exprimer sur des médias citoyens.
Comment voulez-vous qu’il n’y ait pas d’agressivité de la part de ce Tiers Etat à qui l’on ne demande qu’une chose, de fermer sa gueule ?
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Fuchinran
22 novembre 2007 20:39
Pourquoi sous prétexte que l’on parle d’actualité, on se sent obligé de reprendre la dénomination d’une profession, critiquable mais malgré tout « experte », dotée d’une méthodologie et d’une éthique ? Pourquoi ne serait-on pas « rédacteur militant », « rédacteur citoyen » ?
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caraïbe
22 novembre 2007 22:12
En remerciement de cette façon élégante utilisée pour raccompagner un internaute à la porte d’Agoravox, voici :
à la lecture de l’article et des commentaires, on corrigera quelques erreurs d’analyse. Il est nécessaire de se décentrer de sa fonction de journaliste et de se considérer comme simple citoyen pour comprendre ces remarques, car le commentateur n’a certainement retenu que cette fonction neutre de chaque intervention.
Pas de bouffées d’ego, donc, pas plus de haine, ni de psychopathie ou de jalousie dans « Réagir aux commentaires ». Juste la volonté de renvoyer l’image que certains donnaient d’eux, jusque dans l’écriture. ( amazone ). Jauger la tolérance ensuite.
Juste la nécessité d’évaluer l’idéal dont on se réclame quand les propos semblent le renier.
Juste le besoin de taper du poing sur la table quand le discours s’écarte trop d’une réalité dont on prétend s’inspirer.
Là, certes Agoravox pâtit du bouclage médiatique environnant, car il n’est plus supportable que la vie dure soit sans cesse remodelée à l’image des belles idées des médias bien-pensants. Alors la réalité s’impose dans cet espace de liberté, brutalement. Et il est vrai que l’humour est étranger : la réalité ne souffre plus de masque, elle a partout ailleurs été tellement déguisée !
MAIS, à lire les réactions, on pense qu’il vaudrait mieux laisser les professionnels travailler entre eux et parler le même langage. Pour ne plus les exposer à des atteintes qui les déstabilisent.
Ils se conforteront dans leurs analyses monolingues, dignes héritiers de leurs aînés.
Ils ne réalisent cependant pas encore qu’ils donnaient naissance à un journalisme vivant, ramené sans cesse au vécu, car forcé de s’ouvrir à la réalité.
Certes, ils essuyaient les plâtres de cette fonction nouvelle. Mais cette évolution se fera, ailleurs, établissant plus largement ses codes et ses règles.
C’était une chance pour eux de ne plus se scléroser, de renouveler leurs outils à la lueur d’un nouveau regard.
Mais puisque tout était parfait avant, que les mots de la vie dérangent une harmonie établie, rendons leur sérénité à ces professionnels de l’information.
Force est de constater l’échec d’une tentative de média citoyen. Mais l’essentiel sera préservé, un journalisme doté d’une « méthodologie et d’une éthique » qui a quand même su garantir des espaces de liberté.
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Fuchinran
23 novembre 2007 00:54
Il faut croire que Google ne partage pas votre avis d’expert :) Enfin, pour un site sans le moindre financement, 5000 à 10000 visites par jour, ce n’est pas si mal ! Ceci dit, je n’aime pas les insinuations de ce type... Et pour information, je produis largement de contenus... sans avoir à m’en justifier :)
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Fuchinran
23 novembre 2007 01:07
Au passage, mon site n’est pas un BLOG... Je ne comprends vraiment pas ces approximations des internautes, qui hélas ont tendance à tout simplifier aux modes en vigueur à l’instant T. En ce moment, la mode est aux blogs, donc tout est un blog. Non désolée, tout n’est pas un blog.
Par rapport aux diffusions de contenus, je pense que cela pointe la grande limite de tous les citoyens, qui en effet publient un contenu formaté et le diffusent sur mon site comme ailleurs, après être passés par tout ce qui est plus « médiatique ». En l’occurrence, ça les regarde s’ils ne s’intéressent pas aux gens, ni à ce qu’ils peuvent penser. Ici personne ne s’intéresse en réalité aux gens qui sont croisés, il n’y a pas d’investissement sincère, sans enjeu de pouvoir et adhésion consciente ou non à un système, aux normes qu’il implique et qui sont détournées au fur et à meure que la « communauté » est obligée de se remettre en question.
Mon site ne vise pas des gens de ce genre, mais des personnes qui souhaitent s’informer sur un plan général sans forcément se fondre dans un modèle (exemple : si on n’est pas un citoyen ici, on n’a aucun intérêt, il suffit de voir le traitement réservé aux avis culturels dédaignés). Il s’adresse aussi à une partie d’internautes qui ont envie d’échanger avec des personnes qu’ils pourront connaître dans leur vie privée, sous d’autres aspects que celui de leurs opinions et qui ne se contentent pas d’être producteurs et consommateurs de contenus mais qui impliquent leurs tripes, qui sont capables de donner de l’argent pour soutenir un projet comme des mécennes et sont aussi attachées à une éthique... Sur AV, les gens ne se portent pas de considération, beaucoup se regardent le nombril, d’autres cherchent à qui se raccrocher pour intéresser et entre temps, quand ils ne parviennent pas à exister par la pertinence, ils le font par une mise en scène sans inspiration. Combien y a-t-il d’ailleurs de modèles de contributeurs à l’intérieur de cette communauté ? Pas plus de 4 ou 5...
Il est évident que c’est la différence entre un site entièrement fondé sur un système marketing, qui a l’obligation de drainer du trafic pour satisfaire ses investisseurs et soutenir sa structure en interne comme tous les sites du même type et une initiative privée, dont la seule ambition est de proposer un contenu dans de nombreux thèmes, sans la prétention de chercher des experts, des savants ou des personnes dignes du grade de journaliste citoyen ! A noter aussi que AV fonctionne parce qu’aucun participant ne cherche vraiment à savoir ce qui sous-tend le site... un peu comme Ciao, pionnier du genre, il y a 7 ans déjà et qui a clairement modélisé le système d’AV, après s’être inspiré des travaux sur le marketing de la valeur !
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Fuchinran
23 novembre 2007 01:12
« Par ailleurs faire de la pub pour les pétitions UMP c’est carrément charlot ! Vous ne trompez personne sur AV !! »
Franchement, que pourrais-je bien en avoir à faire ?!
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Forest Ent
23 novembre 2007 01:41
Vous exhiber encore un peu plus. Je viens de parcourir l’ensemble de vos « contributions » où vous dénoncez l’égo et la vanité de vos semblables. C’est peut être vrai, mais vous en êtes sur cette page un des meilleurs exemples.
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Forest Ent
23 novembre 2007 09:43
Oui, elle en tient une sacrée couche celle-là.
Mais a contrario ça me fait mieux comprendre ce que j’apprécie le plus sur AV et le moins dans les médias traditionnels : l’absence d’argument d’autorité. On ne s’appelle pas « rtl » ou « m6 ». Personne n’est a priori supérieur aux autres, et seuls le style, la qualité, la cohérence s’imposent. Si l’on est savant, il faut le montrer, pas le dire.
Il y a un respect mutuel fondé sur le fait que personne n’est réputé a priori plus savant que les autres. Si l’on n’est pas d’accord, on s’explique (voire on s’insulte pour se défouler mais ça n’apporte rien), mais on met tout sur la table, et tout le monde peut se faire son idée.
Dans cette logique, il est bon que les rédacteurs s’astreignent à répondre aux critiques, même si elles ne leur semblent pas fondées. Laisser un papier et ne pas répondre est une conception plus bouyguesque de l’info.
Ca doit être déconcertant pour les pros qui travaillent aux sondages. Ce n’est pas parce qu’il y a 17% des gens qui ont écouté une émission qu’ils l’ont appréciée. Soit ils ont simplement pensé que les autres étaient pires, soit ils ont laissé le poste allumé dans la cuisine pendant qu’ils repassaient dans la salle de bains.
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Emile Red
23 novembre 2007 12:10
Oh ! Combien vous avez raison Forest, l’audimat est une pure approximation, il m’arrive comme beaucoup, je pense, d’avoir la TV allumée en bruit de fond sans même savoir sur quelle chaîne, quand je travaille.
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Emile Red
23 novembre 2007 13:06
M. Aphatie, j’ai peu l’habitude de vous lire ici, parceque je sens que votre démarche reste élitiste et que la plèbe ne vous sied pas.
Je suis surpris que, au lieu de commenter les commentaire en prise directe, vous fassiez cet article incongru, temps perdu ou temps à perdre, je ressens comme une fatuité qui place l’homme sur le trône, au milieu du troupeau.
Je voulais revenir sur ce détail qui m’exaspère, cette fameuse opposition entre le professionnel et l’autre, celui qui n’a de mots à écrire, sans carte, sans accréditation.
Je me souviens, il y a quelques semaines, de votre face à face sur C+ avec le journaliste accompagnateur de l’arche de Zoé, revenu du Tchad. Vous lui avez dénié le métier de journaliste parceque celui-ci ne serait pas intervenu en cours de tournage, préférant le vif à la dénonciation. Et c’est là M. Aphatie que je me suis rendu compte du désastre qui ruine votre profession.
Vous avez tant fréquenté les tours d’argent que le métier que vous prétendez exercer ne représente plus rien pour vous, ne pas diférencier le grand reporter qui témoigne du délateur contractuel est tout bonnement éhonté, révélant le peu de cas que vous faites de ceux qui risquent leur vie à chaque instant autour de la planète.
Vous avez été jusqu’à reprocher à cet homme d’avoir tout dit et tout montré, attestant l’idée que vous vous faites du journalisme. M. vous vous êtes trop vautré dans les soies du pouvoir, vous avez trop usé les bancs des antichambres du pouvoir que votre jugement est dénaturé.
Vous annoncez votre profession en étendard, en fortin à défendre alors que depuis longtemps vous avez abandonné la place, seul ce rôle de polémiste condescendant vous colle un peu, mais quoi du journalisme ? Comment pouvez vous encore vous posez en justicier de votre caste alors que depuis bien longtemps vous vous en êtes exclu ?
Vous n’êtes plus que cette chimère, tel un pompier pour l’enfant, qu’on oublie vite avec le temps, et nul ne vous donne agrément de juger ce qui ce fait ou ce dit dans le monde, cet autre monde que vous ne voyez plus.
Au revoir M. Aphatie, vous ne nous manquerez pas, votre dédain, vos silences, vos certitudes, gardez les pour les semelles de vos illustres interlocuteurs médiatiques, nous n’avons que faire de vous.
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Carbonara
22 novembre 2007 20:52
Personnellement, je suis plutot satisfait de voir qu’il y a des gens qui s’exprime bien et sont cultivé ici. On apprend toujours des meilleurs. Et ceux qui pensent que cette « elite » dit n’importe quoi (ce qui je pense est parfois vrai) pourrait au moins tirer ce qu’il y a de bon dans leur intervention (culture, style, langage..) pour servir leurs propres idées !
Pour autant, je demande à cette « élite » de comprendre une chose : c’est très vrai que vous faites pédant des fois. N’utilisez pas des mots et des allusions qu’une personne sur dix mille comprendra, ça ne sert à rien à part donner l’impression que vous venez vous la péter au milieu de tous ces « petites » gens.
Mais je vous remercie quand même d’apporter vos contributions, malgré des conditions qui ne semble pas facile !
Diversité et respect !!! Vive agoravox !
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Thierry
22 novembre 2007 21:22
@ Carbonara
Vous ne parlez évidemment pas de moi, mais je tiens à faire une petite remarque : il est extrêmement difficile de faire simple. Un philosophe (j’ai malheureusement oublié qui) a dit que « le simple est toujours le simplifié ». C’est une des vérité les plus profonde que je connaisse.
Personnellement, j’apprécie les textes que je ne comprends pas entièrement, et qui ne se laissent pas épuiser par une seule lecture.
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Thierry
22 novembre 2007 21:05
@ tous
Je n’ai jamais vu autant de commentaires intéressants disparaître aussi vite. Une vraie hécatombe. Les censeurs sont à l’oeuvre !
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Thierry
22 novembre 2007 21:25
@ Demian
Pas « les » citoyens, « des » citoyens. Mais précisément parmi ceux qui prétendent combattre la censure. Quelle hypocrisie !
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Thierry
22 novembre 2007 21:47
@ Demian,
vous devriez être riche, et juif en sus. Ils seraient encore plus à vos trousses.
Kssss kssss, attrape, Médor !
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Carbonara
22 novembre 2007 23:57
« Je n’ai jamais vu autant de commentaires intéressants disparaître aussi vite. Une vraie hécatombe. Les censeurs sont à l’oeuvre ! »
Cela ne fait pas très longtemps que je suis inscrit, et je voudrais savoir comment les commentaires disparaissent ? Avec les votes ? à partir de combien disparaissent-ils ?
Sinon, j’ai l’impression qu’il y a pas mal de votes qui se font en fonction de la correspondance de la these de l’article/commentaire avec celle du votant, plus que la pertinence du commmentaire de maniere « objective »... Dommage.
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Zalka
23 novembre 2007 07:53
Il faut indéniablement du courage pour qualifier de commentaire interressant les insultes proférés par Demian à 99% des lecteurs.
Le pauvre DW confond l’excellence avec la morgue et l’élitisme avec le mépris des autres.
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JoëlP
22 novembre 2007 21:30
Je ne vous connais pas très bien monsieur Aphatie, désolé mais j’écoute France-Inter. Chaqu’un sa croix. Je ne pense donc pas que je serais agressif dans mes commentaires de vos articles...
...mais à supposer que Monsieur Jean-Marc Sylvestre, l’économiste qui nous débite sans cesse la même rengaine, publie des papiers ici, et qu’en plus, il ne réponde pas aux commentaires... alors là, je pourrais devenir très violent... comme par exemple l’envie que j’ai, après avoir parcouru ce fil, de casser la gueule à DW qui pollue le débat. Mais je suis civilisé, je me retiens, heureusement qu’il y a le canard
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Carbonara
22 novembre 2007 23:51
@demian
Vous semblez intelligent, masi la majorité de vos commentaires sont hors débats. Le « je tends des pieges » me parait une excuse bien ridicule... Si vous êtes si élevé que vous le faites paraitre parfois, ne sombrez pas dans l’attitude de ceux qui vous critiquent !
J’aimerai vous connaitre en vrai, car la on dirait que vous jouez un personnage de votre imagination, c’est dommage.
Au plaisir de vous relire (en espérant que ce soit de meilleure qualité que ce que vous avez laissé ici...)
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grangeoisi
22 novembre 2007 23:00
Lol ! Au moins il aura de la lecture ! Au fait le DEA de DW c’est pas un : Diplôme d’Emmerdeur sur AgoraVox ?
Bon vous tire ma révérence. En fait et c’est tant mieux, AV m’a refusé 3 articles et compte tenu des articles nuls que j’ai eu le courage de lire ici,les miens devaient être plus que nuls. Mais que de bons articles autrement !
A celui qui me semblait être un journaliste de journal de province et que j’ai bien taquiné hier je présente mes excuses. Dans ses commentaires d’ailleurs il m’a bien mouché ! Sans rancune.
Attention cependant, on ne doit pas sortir tout net d’une trop longue fréquentation de ce machin.
Bybye !
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Fuchinran
25 novembre 2007 22:07
Diplôme d’Emmerdeur sur AgoraVox ? => Ca doit être une fierté vu le niveau de certains commentaires !
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Dégueuloir
23 novembre 2007 00:04
Ægidius a contribué 8 fois........pour rien dire.....comme moi présentement...
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Carbonara
23 novembre 2007 00:05
@REX : intéressant
@leon
Sauf que s’il se sentait non libre et qu’il voulait faire des articles selon sa « bonne conscience », il lui suffirait de créer un compte anonyme... Cela a déjà été mentionné.
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Zalka
23 novembre 2007 07:56
A vrai dire, tes stats n’ont strictement aucun intérêt. Ca fait déjà une large partie de tes commentaires qu’on peut mettre à la poubelle.
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Arthur
23 novembre 2007 09:58
DW : « ... Moi je marche en seigneur sur le boulevard ... ».
En résumé, tu pratiques en seigneur le plus vieux métier du monde.
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wesson
23 novembre 2007 00:23
Cher jean-michel, Mais comment ne peut-on pas être secoué par ce touchant témoignage. Ne manquez pas de féliciter le ou la stagiaire qui l’as écrit pour vous. Ce que j’aime par dessus tout, l’accent de gaullisme dans le dernier paragraphe - que je pourrais résumer en language du peuple : « retenez-moi ou je m’en vais »
Voyez-vous Jean-Michel, je fait partie des personnes qui pensent que vous n’êtes pas ici à votre bonne place. Si j’ai besoin de votre opinion, il me suffit d’appuyer sur la télécommande de la télévision et, à n’importe quelle heure du jour et de la nuit, je l’ai votre opinion. Certes, ce n’est pas toujours vous mais c’est toujours les mêmes idées. Je ne résistes pas à cette petite trivialité. Des journalistes de votre tonneau, il me suffit de mettre un coup de pompe dans ma télé ou dans ma radio pour qu’il en dégringole instantanément une bonne vingtaine.
Ne vous méprenez pas, je n’ai rien contre vous, votre photo est plutôt sympathique. Par contre c’est sans la moindre hésitation que je voue aux gémonies la main qui vous nourris. Et vous voir pontifier ici, vous le valet des faiseurs d’opinions et autre sacs à lobbies, ça me fait de la peine surtout pour l’idée que je m’étais faite d’Agoravox et de son indépendance.
Ici ça discute, ça s’insulte, et surtout, ça vous réponds. Vous voyez bien que cet endroit n’est pas fait pour vous.
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Christoff_M
23 novembre 2007 04:27
Le « journalisme professionnel » donne de plus en plus dans le people et ne fait pas éclore beaucoup d’articles de fond ni de grandes investigations...
J’ai l’impression que le journalisme pro est de plus en plus policé et de moins en moins percutant, et en surfant sur internet on apprend souvent plus de choses si on veut bien se donner la peine de chercher !!
D’autre part la réaction condescendante de Morandini à l’égard de Carlo Revelli est restée dans la mémoire de beaucoup !! style mettre en doute la qualité d’écriture de surfeurs n’ayant pas la fameuse « carte de presse »...
J’ai l’impression depuis quelques temps que certains font des pieds et des mains pour avoir cette fameuse carte de presse, mais qu’ils ne se distinguent pas ni par leur plume ni par la qualité de leurs écrits... et j’aimerais bien que les personnages en vue ne fagocitent pas tout des journaux au cable en passant par la radio, c’est un peu la maladie de certains pros lassant par le manque de contenu de leurs interventions et se croyant indispensables parce qu’ils ont un nom et une carte...
Bien des internautes amateurs manifestent du talent mais ils n’ont pas de connaissances ou de piston car la presse est un milieu très « familial »... et je m’étonne toujours de trouver plus d’infos, plus de percutant, voir un meilleur style, sur des sites considérés comme annexes ou parallèles...
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Fuchinran
23 novembre 2007 22:39
Je n’aime pas du tout Morandini pour sa condescendance mais il me semble qu’il faisait ce jour là une remarque assez utile au débat, qui ne portait pas sur le style propre à chacun, mais sur l’expérience et la méthodologie, la légitimité de la méthode de collecte de l’information... On ne s’improvise pas professionnel, on ne peut pas se vouloir médecin parce qu’on lit des encyclopédies médicales par exemple et on n’est pas journaliste parce qu’on écrirait (bien) à propos de l’actualité. Qui parmi les journalistes va vraiment se colleter au terrain pour chercher des informations inédites, faire sortir des informations locales qui en effet ne seraient pas traitées par la presse par manque de courage ? Qui est allé en Birmanie, quand tout le monde discutait et apportait des informations sur les tentatives pour ébranler le pouvoir ? Qui était présent sur le dernier raz-de-marée au Bangladesh ? Est-on dès lors journaliste ou simple commentateur ou diffuseur d’informations, que l’on rapporte avec d’autres normes ?
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Christoff_M
24 novembre 2007 00:14
Allez filmer une catastrophe, je ne considère pas cela comme du talent ; c’est de la collecte tous frais payés !!
Par contre pour faire de l’investigation allez enquèter sur les dessous de certaines affaires il y a beaucoup moins de volontaires ; car chez les journalistes comme les politiques, la place compte beaucoup, les relations aussi donc il y a certains « sujets fâcheux » que l’on évite d’aborder quand on tient à sa place... Je ne critique pas tout le monde mais les courageux restent plutôt dans l’ombre !! Vu les actionnaires des journaux et des télés on peut se permettre de douter de la liberté de parole de la grande majorité... moi je peux dire ce que je penses ici, je n’ai pas de compte à rendre, et je suis libre de penser ce que je veux, dans une rédaction il y a un groupe et un responsable de rédac donc déja il y a une limite...
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rodofr
23 novembre 2007 05:58
Croyez-moi, bientôt ils vont nous jalouser pour notre liberté de ton, notre maladresse qui est aussi une force, car le signe d’une humanité faillible, prêtre à apprendre des autres, doutant d’elle même autant que fonçant bille en tête, parqu’assoiffée de savoir, de citoyenneté, de vie, de liberté, d’une révolution des cœurs et des consciences et le pire pour eux, ils seront quasiment dans l’obligation de faire jeu égal avec nous. Non pas qu’on soit meilleurs qu’eux, mais pour ne pas donner l’image de collé aux pouvoir en place où de dire avec des mots académiques, dans un ton décomplexé, où se trouve le curseur de la vérité des choses et des hommes et de passer pour des donneurs de leçon sur le comment s’organise la société, où sont les bons et les méchants... Internet a ce formidable avantage comme on peut le voir en Italie, de remettre tout le monde sur le même plan de lecture. A chacun maintenant de bosser avec ces tripes et de donner le meilleurs de soi même pour le bien d’agoravox que j’aime bien et de plein d’autres sites tout heureux de ce nouveau moyen d’expression, donné pour le meilleurs comme pour le pire. A nous d’en faire quelque chose. Comme disait Camus, la vérité se dérobe toujours et est toujours à reconquérir. Ce que beaucoup on oublié.
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Fuchinran
23 novembre 2007 22:43
Il y a aura probablement des journalistes qu’Agoravox ne sera plus qu’un souvenir pour les plus accros et aura été remplacé par un autre support ou modèle, à mon avis... Alors la jalousie... De plus, les journalistes, notamment aux USA, sont en train justement de développer le MOJO... journalisme mobile, qui permet une plus grande réactivité et liberté d’approche et du ton... Une adaptation aux fameuses menaces que vous pensez constituer ?
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Christoff_M
24 novembre 2007 00:27
des qu’on sort de la pensée unique, que l’on a tant soit peu un esprit critique, on devient « jaloux »... c’est assez comique et une preuve de manque d’arguments...
Quand au souvenir d’Agoravox, je penses qu’avec la multiplication des chaines, des réseaux, d’internet, le bouleversement du monde de la presse, le journaliste vedette est en train de disparaitre... le numérique a déjà tué plus ou moins le métier de photographe classique... ne pas voir le grand chamboulement actuel, c’est être aveugle !
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Forest Ent
24 novembre 2007 03:00
Je trouve les médias « classiques » creux et révérencieux.
Je m’y intéresserai le jour où j’y lirai des infos sur la pollution créée par Procter&Gamble, les condamnations de Bouygues, les magouilles de Sarko, les paradis fiscaux et l’évasion fiscale, Clearstream et Denis Robert, etc ...
Pour l’instant, c’est de la bouillie tiède. Si l’auteur a sa clientèle, tant mieux pour lui. Tant que ça dure, parce qu’il suffit d’avoir une fois goûté de la presse pas censurée pour ne jamais revenir à l’autre.
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Vilain petit canard
23 novembre 2007 09:54
@ Aegidius Rex
« On constate donc que l’espace de ce Media citoyen est essentiellement investi par 5 contributeurs. » Pas tout à fait, compté en nombre d’interventions sans tenir compte du contenu, l’espace de ce fil est investi par en gros 5 contributeurs, et ce, pour cette journée. Je ne crois pas qu’on puisse généraliser aussi vite à tout le Media Citoyen.
Et de plus, qualité et quantité ne vont pas de pair. Sans faire de flagornerie, comment mettre dans le même sac l’intérêt du fond des interventions de Iannis Pledel, de Tristan Valmour, de Voltaire, de Forest Ent ou de stephanemot (et d’autres, je n’ai pas eu le temps de tous les compter !), et les piques convulsives de West, qui envoie des rafales de posts provocateurs par intervalles de quelques minutes ? Et en plus, pour parler du seul sujet qui l’intéresse : lui-même, ou alors de dénigrer les autres, qui sont moins bien que lui, évidemment.
Puisque j’étais cité dans votre précédent hit-parade, je prends mon exemple, vous m’en excusrez, mais je connais mieux. J’étais intervenu 10 fois en gros. Une fois pour faire de l’humour, une fois pour répondre précisément à JM Aphatie, et le reste, c’est du babillage inconséquent avec West le Spasmodique du Clavier. De voir toutes ces interventions classées dans le même sac me gêne un peu. En fait, pratiquement, j’ai eu l’impression d’intervenir deux fois, et de faire un peu de bruit le reste du temps.
Ceci dit, votre post pose une vraie question : pourquoi intervient-on dans un fil ? Vous suggérez qu’il y a une volonté inconsciente de dominer l’autre et de se rassurer soi-même en s’autoproclamant supérieur. Oui, certainement (pour certains...), mais aussi, il y a chez d’autres, et tout simplement, la volonté d’échanger avec d’autres intervenants, tout le monde n’est pas tenaillé par son ego.
Voilà. Est-ce que c’est du journalisme citoyen, comme le croit M. Aphatie et d’autres sur ce site ? Rien n’est moins sûr, à moins de redéfinir le sens du mot journalisme.
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Vilain petit canard
23 novembre 2007 10:15
Allez, j’ai résisté, mais je vais vous faire le résumé de l’article et du fil à ce point de la discussion, ça va vous économiser du temps de lecture :
- M. Aphatie est très surpris (pas vexé, surpris) que les commentaires à ses réflexions intéressantes soient agressifs, creux, nuls et mal écrits
- mais lui il sait pourquoi, par ce qu’il est professionnel et les gens dans les blogs, ils aiment pas les professionnels, d’ailleurs c’est normal, ils sont pas profesionnels et ça les rend jaloux
- tout çà c’est par ce que les gens ils contestent le pouvoir en place, il le sait depuis longtemps, il est un fin observateur
- lui c’est pas sa faute, il a jamais rien demandé, et il ne répond jamais aux commentaires parce qu’il est très occupé, normal pour un professionnel
- alors du coup il va demander qu’on ne publie plus ses billets sur ce site, parce que zut si on ne l’aime pas, il s’en va
- M. Aphatie n’a répondu à personne sur ce fil, pour l’instant, pas la peine de chercher
- il y a environ une vingtaine de réactions structurées et intelligentes sur le fil, mais depuis la disparition de la commende « créer un lien permanent », je ne peux pas vous les lister ici, va falloir faire fonctionner les ascenseurs
- West est intervenu plus de 50 fois en clamant que M. Aphatie écrit bien et que c’est une honte de critiquer les génies méconnus, et que les jaloux ils ont peur des gens connus (si vous voulez la liste des nuls pour West, faudra chercher vous-mêmes ; Tall et moi, on est pas mal placés dans sa liste, apparemment)
- au début le fil démarre pas mal, mais vu que Aphatie ne répond toujours pas, le fil évolue vers une discussion auto-centrée sur elle-même, et les vagues objectifs du « journalisme citoyen »
- on parle quand même du 9/11, mais pas encore de Hitler et des nazis, pas de point Godwin à l’horizon
- une partie des réponses à M. Aphatie dit « si t’es pas content, barre-toi », et une autre « oh non restez, un professionnel dans ces colonnes, c’est bien ».Voilà à première vue. Demain va être aux aguets, je vous parie qu’il va apparaître comme un diablotin pour bavasser son sabir petaouchnokoï pépète gully-gully, l’envie d’avoir le dernier mot est trop forte pour lui.
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Vilain petit canard
23 novembre 2007 10:17
Vous excuserez l’orthograf et les fautes de frappe, mais bon, je suis pas un professionnel.
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Marsupilami
23 novembre 2007 10:24
@ Vilain Petit Canard
Très bonne synthèse. Tu est devenu le spécialiste agoravoxien du décryptage de l’aphasisme et l’apathie Aphatique. Didaubeulyou va effectivement venir te tomber sur le râble en te déclarant coupable d’être capable de te transformer en magret vu qu’il est végète-à-rien. Et il va se viander.
Mais vu ton art de la synthèse concise, je déclare solennellement que tu es Résumé innocent.
A part ça c’est vrai que c’est dommage que la commande « créer un lien permanent » ait disparu. Pour quelle raison, d’ailleurs ?
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Vilain petit canard
23 novembre 2007 10:28
Rassurez-vous, en ce qui me concerne, y a pas d’offense ! Et si je ne vous suis pas totalement sur le clic négatif (globalement, mais pas totalement), j’apprécie particulièrement votre conclusion. Vous avez raison, ça manque de joie. Et d’humour, non ?
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Vilain petit canard
23 novembre 2007 10:50
Merci Grand Marsupial Tacheté, ton approbation me stimule la veine synthésisatoire, je sens que je vais en faire une activité plus régulière...
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JoëlP
23 novembre 2007 11:55
Le vilain canard au résumé. REX en correcteur d’orthographe.
Agoravox s’organise. c’est bien.
Je propose qu’on mette un bouton pour aller direct au résumé du vilain canard. Pour l’orthographe il y a déjà le renard qui souligne.
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Manuel Atreide
23 novembre 2007 11:18
@ l’auteur ...
j’arrive un peu après la guerre, et comme ce papier risque de disparaitre de la une, je crois bien que mon intervention sera pour une fois destinée (presque) à vos seuls yeux.
Pourquoi pas après tout, c’est une occasion rare de pouvoir écrire un petit mot à l’un des maitres de notre pouvoir médiatique. Ne voyez pas dans cette phrase une quelconque rancoeur ou un désir frénétique de vous cirer les pompes. Non, je ne fais que constater froidement votre situation : interviewer quotidien sur RTL, vous intervenez aussi quotidiennement sur canal, sans oublier que vous dirigez l’une des deux « grand-messes » politiques, le grand jury RTL - sponsor partenaire -sponsor partenaire.
Que vous le vouliez ou non, vous êtes désormais tout en haut de l’échelle, parmi cette petite élite qui s’exprime quand elle le souhaite dans les médias, n’importe quel média, à peu près n’importe quand, et sur n’importe quoi. Vous êtes attendu, le public vous demande, les politiques sont suspendus à vos lèvres, les patrons de médias vous sollicitent. Littéralement, votre parole vaut de l’or.
Cette situation doit être grisante. Vous avez beaucoup travaillé, pendant des années, et vous touchez enfin la récompense de toute cette énergie dépensée, ces nuits à se lever à pas d’heure pour aller bosser à RTL quand tout le monde dort. Vous vous sentez reconnu. Aimé ? Oui, peut être aussi, aimé. Mais surtout reconnu pour la qualité de votre travail. Fier de ce parcours, vous devez être. Légitimement fier. On le serait à moins.
Jusque là, est ce que je me trompe ? Allez, pas de beaucoup je crois.
C’est vrai que les commentaires de vos billets sur le net tranchent sans doute désagréablement avec ce quotidien où vous passez de radio en journal, de salle d’interview en plateau télé. Ici, la critique est acerbe, nerveuse, exigeante, excessive, fielleuse, mauvaise, frénétique, sectaire et j’en passe. Elle est tout cela à la fois. Et sans doute, pire encore.
Je comprends votre réflexe. Pourquoi continuer dans ce cas, alors que vous vivez dans un monde qui s’incline devant votre talent et qui vous suffit largement ? Pourquoi poursuivre l’exercice et se retrouver avec des commentaires en forme de lazzis et sifflets ? Pourquoi grand diable ne pas renoncer à cette expression insignifiante et regagner votre monde médiatique exigeant mais brillant, drôle, qui vous veut et vous réclame ?
Peut être parce que vous savez qu’il y a du miroir aux alouettes dans ce monde ?
Nous le savons tous, c’est difficile de faire face à la critique. C’est dur de voir son boulot discuté pinaillé, déchiré, c’est pénible de voir un texte mis en pièce alors qu’on a souvent envie d’y mettre le meilleur de nous même. Alors, pourquoi continuer ? Je voudrais vous soumettre quelques remarques. Qui sait, vous y trouverez peut être matière à alimenter votre réflexion.
Vos textes sont-ils tous à ce point bon - à vos yeux - que toute critique ne peut être qu’injuste ? Bon journaliste, vous l’êtes. Mais avez vous atteint ce divin stade de la perfection du commentaire politique ?
Pour qui exercez vous votre métier ? Pour les gens que vous croisez tous les jours et qui vous connaissent ? L’équipe de RTL ? de Canal ? Ou faites vous votre métier de journaliste pour vos auditeurs, les anonymes, ce qu’on ne voit pas et qu’on n’entend pas à la radio ou à la télé ? Ici, vous en avez quelques uns. Des teigneux, des chiants je vous l’accorde. Mais ici (sur le web, j’entends), vous avez une prise directe avec eux. n’est ce pas cela que vous cherchez, pour au moins accepter que vos billets soient parfois publiés sur agoravox et ailleurs ?
Dans toutes ces critiques qui viennent commenter vos papiers, il y a le pire, c’est vrai. Il peut aussi y avoir le meilleur. Certains commentaires publiés plus haut sont pertinents, justes, parfois écrits avec un talent incroyable. Certains commentateurs sont de vraies plumes. Un Forest Ent possède une capacité de réflexion, d’analyse, une volonté de fouiller et de construire des papiers sérieux que même vous, ne devez pas croiser tous les jours.
Le web est -entre autres - une vaste caisse de résonnance où se croisent la parole de tout un chacun. Ne commettez pas l’erreur de croire qu’il n’y a aucun talent, personne de valable en dehors de votre cercle de pouvoir, si brillant soit-il. Dans les vastes ténèbres du monde extérieur se trouvent aussi intelligence, culture, pertinence.
Alors oui, c’est peut être dur de se voir mis au même niveau qu’un rédacteur lamba d’agoravox quand on est un Jean Michel Aphatie. L’égo en prend peut être un coup. On doit avoir le sentiment de retomber dans cette fange de laquelle on a mis tant de temps à s’extraire. Cette réalité collante et un peu boueuse qui fait si vite tache sous les spotlights des plateaux de télévision. Mais c’est dans cette même réalité un peu banale, parfois sordide que vous puisez votre légitimité. C’est ici que se trouvent les racines de votre succès, l’origine de votre « pouvoir », la justification de votre position.
Oubliez cela ne serait-ce qu’un instant et vous chuterez si vite que vous n’aurez pas le temps de réclamer une seconde chance. Les exemples de tels faux-pas sont nombreux. Coupez vous de « la base » et vous perdrez tout. Honneurs, renommée, fortune, tous ces mots seront à conjuguer au passé.
Je sais que vous savez tout cela. Je sais que vous n’avez nul besoin qu’un petit commentaire sur agoravox vienne vous rappeler cette vérité. Je sais aussi, parce que vous êtes humain, comme moi, qu’une piqure de rappel n’est jamais mauvaise. Vous êtes un homme intelligent, brillant, plaisant à écouter. Vous faites du bon boulot. Pas toujours, quand même.
Laissez la critique se faire. laissez votre public dire ce qu’il a envie de dire. Tirez-en les enseignements. Profitez de cette chance que vous avez de voir votre travail analysé et disséqué, pour l’améliorer sans cesse. Pour être encore meilleur. Votre public est autre chose que de l’espace cérébral disponible pour des annonceurs. Ne l’oubliez pas, ou le retour de bâton pourrait être terrible.
Allez, on ne va pas se quitter sur une telle gravité. un p’tit clin d’oeil, une petite tape sur le dos, un sourire en coin. Au plaisir de vous lire bientôt sur agoravox. Car ici, contrairement à la télé ou à la radio, j’ai le plaisir non seulement de voir un pro à l’oeuvre, mais aussi de lui dire son fait quand l’envie m’en prend.
C’est chiant un public, non ?
Manuel Atréide.
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JL
23 novembre 2007 18:40
Eh oui ! Pourquoi n’inviterait-on pas Frédéric Lordon par exemple, à publier régulièrement ici ses travaux ? Parce, entre les coups de gueule de Jeanmichelaphatie et les publications de Frédéric Lordon il y une différence que je ne puis qualifier ici, politesse oblige.
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JL
23 novembre 2007 11:45
a Manuel Atréide, votre plaidoirie est admirable. mais quid du point de vue des lecteurs avoxiens de Mr Aphatie ?
Je réitère ici ma remarque : « Quel sens cela a-t-il de commenter un texte dont on sait que l’auteur ne répondra pas ? (C’est ce que je fais ici, et pas seul !). On se sent un peu bête, c’est pourquoi d’ordinaire j’évite d’y participer. »
Mais peut-être suis-je seul à me sentir trahi par l’auteur qui ne répond pas.
N’oublions pas que la spécificité d’Agoravox se trouve dans cette excellente intéractivité.
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Fuchinran
23 novembre 2007 13:28
Encore faudrait-il n’avoir que cela à faire ? Tout le monde, à commencer par ceux qui ont un travail à temps plein, ne peut pas passer son temps à discuter ou parfois à parler dans le vide sur un tel site... Tant mieux à ceux qui ont ce temps là, à quel prix ? Je suppose que chaque personne mériterait une réponse et au vu du nombre de messages qu’il faudrait lire, digérer, analyser, repenser, remettre en question et commenter... Que faire alors ? Attendre la fin du débat passionnel et clore le débat du point de vue de l’auteur quand il aura condensé ses remarques ? Ne pas réagir pour laisser chaque personne libre de développer ses arguments, ce qui ne signifie pas qu’il ne les lira pas et ne les intégrera pas... A ce moment là, tout repose en effet sur ce que Goffman définit comme une mise en scène de soi, par la parole, ici, laquelle parole permet de se représenter aux autres avec des apparences parfois trompeuses... Et je vais encore recevoir des menaces ou être attaquée, car j’aurais le malheur de dire que les failles egotiques, l’ego, dominent en fait les processus d’échanges sur un site d’informations collectif.
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Manuel Atreide
23 novembre 2007 18:48
@ JL ...
tu as raison de te poser cette question. C’est toujours frustrant de voir qu’un journaliste vient « poser » un papier sur un site pour se désinteresser après des réactions suscitées.
Je crois que loin d’un le signe d’un snobisme ou d’un complexe de supériorité, c’est en grande partie due au malaise que rencontrent bon nombre de ces professionnels face à une situation qui est en plein changement : comment rester des professionnels alors qu’on mêle sa parole avec celle des gens qui sont sensés être votre auditoire ? dans cet article j’avais parlé de magistère des journalistes. Peut être n’étais-je pas tombé si loin de la vérité.
Nous avons un long et fastidueux travail à faire ensemble. Il n’est pas question de supprimer le métier de journaliste, ils ont un vrai rôle, une mission essentielle dans les démocraties modernes. Pour autant, il est impératif de faire comprendre que désormais, la parole publique n’est plus l’apanage de quelques uns mais l’outil de tous. Pour le meilleur et pour le pire. Ce qui me fait bouillir, c’est de voir que rien n’est fait pour que ce travail commence à être fmis en oeuvre. Mais nous en reparlerons bientot, j’espère.
Manuel Atréide
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anamo
23 novembre 2007 11:54
Lorsque la vacuité du propos n’a d’égal que la suffisance de son auteur, Mr l’absent du débat ne peut s’étonner de prendre un volée de bois vert sur son précédent article
Le dilemme d’un comité de rédaction reste, que publie-t-on : Qui, Quoi, Quand.
Mr l’absent du débat en rajoute plus qu’il ne répond ou analyse.
On peut lancer le débat sur le sexe des anges lorsque l’on a fait sous soi. Rien n’empêche.
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Thierry
23 novembre 2007 12:10
Cher Jean-Michel Apathie,
j’essaye de comprendre ce qui pourrait vous empêcher de publier sur agoravox. Je vois essentiellement trois points.
1. Le fait que certains ici considèrent que vous n’avez rien à y faire. Mais cela est probablement vrai aussi de certains de vos téléspectateurs ou de vos auditeurs. Cela ne vous empêche pas d’y occuper une place qui de ce fait devient la vôtre. Donc cet argument ne tient pas.
2. Le fait que vos articles pourraient, par leur proximité avec des articles de piètre qualité, apporter la caution de votre renommée à ceux-ci. Mais n’est-ce pas aussi ce qui se passe sur canal+ ? N’y a-t-il pas un parallèle flagrant entre ce qui se déverse sur agoravox et « les guignols de l’info » ? Quand par exemple ceux-ci se permettent de suggérer que c’est Nicolas Sarkozy qui est l’auteur des sabotages à la SNCF. C’est bêtement conspirationiste et certainement pas drôle. Et pourtant, vous les côtoyez bien. Donc, cet argument ne tient pas non plus.
3. Le danger que la médiocrité d’agoravox ne déteigne sur vous. Et là, je ne peux que constater que vous avez écrit dans votre article :
« sans même sans rendre compte »
Fuyez, Jean-Michel, fuyez pendant qu’il en est encore temps !
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joseW
23 novembre 2007 12:13
Vous avez de la chance Monsieur Apathie : vos artciles sont retenus sans que vous le demandiez, alors que les notres sont souvent refusés...
Avec tout le respect que je vous dois, je pense que votre place est davantage sur RTL que sur Agoravox : il est en effet un peu pénible de voir des articles citoyens de qualité rejetés et des articles de journalistes « embeded » (ou « embarqués ») souvent convenus retenus, même si je pense que la diversité doit être maintenue...
Cela étant, comme le souligne Voltaire, si vous voulez jouer le jeu du média citoyen, si vous en avez le temps et les moyens (c’est-à-dire la liberté), en tentant d’amorcer un débat constructif et en essayant de répondre à certaines remarques pertinentes de vos billets, eh bien vous serez le bienvenu.
Sinon, si ce n’est que pour déverser votre science infuse à la populace, eh bien contentez-vous de tendre le micro aux VIP... et les vaches seront bien gardées.
Au-delà, je trouve qu’Agoravox baisse au niveau de la pertinence, et le discours de Lannis Pledel m’inquiète plus qu’il ne me rassure sur l’avenir d’Agoravox.
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Basebou
23 novembre 2007 12:22
Je trouve ce coup de gueule intéressant et pertinent.
Ceci dit, le phénomène du commentaire insultant est tout sauf une nouveauté. De tout temps, les rédactions ont reçu des courriers bourrés d’insultes, de critiques débiles, de menaces allant jusqu’aux menaces de mort (avec parfois une balle de 9 mm dans une enveloppe). Bref, le phénomène des insultes anonymes n’est pas nouveau et a de tout temps accompagné celui dont l’avis était retranscrit et diffusé. En résumé, le journaliste, amateur ou professionnel, n’échappe pas aux insultes dans une démocratie. Dans une dictature, les conséquences sont un peu plus radicales.
Mais la différence, c’est qu’avant, les insultes et autres propos vomitifs des courageux anonymes parvenaient dans les rédactions et finissaient à la poubelle. Personne, outre le rédacteur et le rédacteur en chef (la police parfois si c’est des menaces de mort) n’avait connaissance du contenu. Avec Internet aujourd’hui, n’importe quel plouc peut arroser d’insultes n’importe qui, qu’il soit journaliste ou simple participant à un forum, et ces insultes seront en libre lecture pour des millions (milliards selon la langue) d’internautes. C’est ça à mes yeux, la grande différence avec la situation antérieure....
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ZEN
23 novembre 2007 12:41
L’auteur, je suppose, doit être atteint d’une vilaine grippe pour ne pas avoir encore répondu à l’article qu’il a lui-même initié cette fois-ci...
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Adama
23 novembre 2007 12:50
Inutile d’insister...
Je réitère ce que j’avais formulé il y a quelques jours, les auteurs d’articles qui ne répondent pas aux commentateurs doivent être censurés.
Cela est valable pour Lilian, Garotté, Aphatie, liste non exhaustive !
Ce média n’est intéressant que par l’interactivité qu’il suscite entre auteur et commentateurs.
שלום
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Fuchinran
23 novembre 2007 13:30
En même temps, ceux qui ne répondent qu’aux réactions sur leurs articles, sans s’ouvrir à la moindre information différente de leur pensée sont-ils plus pertinents pour autant ?
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Fuchinran
24 novembre 2007 13:37
blablablabla... Jusqu’à nouvel ordre, je suis la seule à décider où est ma place !
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Fares
23 novembre 2007 13:09
Je suis tout à fait d’accord avec les quelques commentaires précédents qui pointent du doigt l’absence de réponse de Mr Apathie.
C’est ce que je disais ici :
http://souk-fares.blogspot.com/2007/05/agoravox-3-bonnes-raisons-daccorder-une.html
Une fois l’article publié, l’auteur et les lecteurs sont mis sur le même pied d’égalité pour le commenter et pour engager la discussion. [...] De plus, les commentaires permettent d’ouvrir le débat à un panel d’opinions souvent plus large que l’auteur ne l’avait prévu.
Agoravox n’est pas un média à sens unique. On ne poste pas un article sur Agoravox comme on dit une messe. L’interaction fait partie intégrante de la vie d’un article.
C’est la pertinence de vos analyses et votre capacité à les justifier face à la critique qui font la qualité de vos articles. Si vous pensez que votre célébrité vous dispense de participer aux débats que suscitent vos articles, vous êtes dans l’erreur : ici votre célébrité ne vous sera d’aucun secours. A vous d’en tirer les conclusions qui s’imposent, soit en modifiant votre comportement, soit en passant votre chemin.
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Pierre Régnier
23 novembre 2007 13:15
à Jean-Michel Aphatie
Comme vous je n’aime pas les commentaires ou articles « mal rédigés, vides, creux, sans intérêt, nuls »...
Il y a incontestablement un côté « défouloir » dans les interventions sur Internet, comme par ailleurs, par exemple, dans le Répondeur de « Là-bas si j’y suis » sur France-Inter et, dans ces défouloirs, par définition, il y a de tout. Mais ces moyens d’expression ouverts à tous sont une bien réelle avancée démocratique.
Je disais cependant récemment à des amis militants laïcs d’Internet que ce réseau est, selon moi, un progrès S’IL PROLONGE les publications sur papier et sur les antennes radio, ou S’IL EST PROLONGÉ par elles, mais qu’il serait une véritable régression S’IL LES REMPLAÇAIT. J’en suis convaincu.
Le plus important, pourtant, est sans doute ailleurs. Ceux qui s’expriment « durement, de manière agressive, outrancière, soupçonneuse, sectaire, avec rage » et trop souvent « sans distance, sans recul, sans humour » contre votre présence sur AgoraVox ont sans doute le sentiment que vos textes prennent la place de ceux des auteurs qui n’ont pas la possibilité de s’exprimer ailleurs.
En m’exprimant tout récemment sur AgoraVox j’ai tenu à reproduire un texte que j’avais proposé deux ans plus tôt au Figaro (voir à la date du 16 novembre, dans la rubrique Actualité / Religions, « Quand la communauté Sant’Egidio ajoute à l’hypocrisie catholique »). J’aurais pu reproduire ceux que j’avais précédemment proposés à Libération, à La Croix, au Monde... (pour ne citer que des grands quotidiens nationaux, il y en eut bien d’autres) *.
Abordais-je des sujets anodins dans ces textes ? Depuis plus de dix ans j’essaie de faire prendre conscience que, pour en finir un jour avec la violence religieuse, il faut exiger des religions qu’elles rejettent clairement leurs BASES THÉOLOGIQUES de cette violence effective **. Impossible, répondent en chœur toutes les institutions religieuses, ces bases sont sacrées, elles sont la parole de Dieu ! Et les responsables DE TOUTES les religions s’en prennent, comme dans le cas des dessins danois reproduits dans Charlie Hebdo, à ceux qui mettent en lumière ces bases criminogènes, lesquelles empêchent partout le respect des Droits de la personne humaine.
Face à cela les responsables politiques sont partout extrêmement lâches. Mais LES GRANDS MÉDIAS LE SONT TOUT AUTANT. Aucun ne veut aborder franchement ce sujet tragique mais « religieusement incorrect ».
En arrivant enfin à l’aborder, librement et sans altération sur Internet, je m’efforce de maîtriser la colère que cette censure imbécile a provoquée en moi depuis dix ans et, me semble-t-il, je reste courtois dans la fermeté de mon propos. J’avoue pourtant que c’est parfois bien difficile.
Je souhaite pouvoir continuer à lire sur Internet des textes bien choisis de journalistes professionnels, dont les vôtres. Il serait cependant bien AUSSI que, sur des sujets d’importance capitale, pour le présent et pour l’avenir, tels que la théologie criminogène les journalistes professionnels, dans ce qu’ils font paraître dans leurs supports habituels d’information, prennent leurs distances par rapport à la lâcheté des responsables politiques et religieux.
(*) Je dois signaler ici une exception remarquable : le 30 octobre 2003 j’ai pu faire paraître dans France-Soir un texte titré « Le foulard , faux problème ». Il m’a fallu tout de même, en y renvoyant par la suite, préciser que deux mots avaient été, par le journal, remplacés par deux autres, et que ça changeait sensiblement le sens de mon propos.
(**) voir sur le site de FLJ (Faire Le Jour) les exemples concrets qui font suite au texte de Jean-Michel Demetz paru dans L’Express du 17 novembre « Tu n’abjureras pas l’islam ! ».
Pierre Régnier (ancien secrétaire national du Syndicat CFDT de la radiotélévision de service public, co-auteur du livre « Le gâchis audiovisuel » (éditions de l’Atelier, 1986).
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lavigne
23 novembre 2007 13:15
Mr, un bref commentaire, je vous demande de continuer sur agora, ne suis pas toujours en phase avec vos analyses, et c’est tant mieux !!!!!!!! cela évite la fameuse pensée unique.quand aux commentaires desagréables faites votre profit de cette maxime Les chiens aboient ; la caravanne passe........... salutations
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caraïbe
23 novembre 2007 21:17
La rupture est bien consommée entre les spécialistes intronisés et le petit peuple encore sans parole. Ils ont cru pouvoir l’assimiler avec leurs grandes idées. Mais avec ces petites gens, ils ne partageront jamais rien, et leurs tentatives de les peindre font sourire. On avait pourtant été avertis : cette classe sociale veut forger les idées et la parole s’est depuis longtemps laissée accaparer.
En fin de compte, ils ne parlent bien que de leur monde et qu’à partir de lui. Quelle chance finalement qu’ils n’intègrent jamais la réalité ! Quelle chance qu’elle les attriste !
Cette rupture ne pourra que bloquer la société qui restera, un peu grâce à eux , en panne d’ascenseur social car en panne d’idéal partagé.
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Christoff_M
23 novembre 2007 23:18
Monsieur Apathie ne faites pas semblant de ne pas comprendre certaines réactions hostiles ici exprimées !!
Vous faites partie d’un groupuscule mediato-politico-judiciaire, qui a ses entrées partout mais est ce que vous êtes conscient qu’une grande masse silencieuse ne pense pas comme vous et ne trouve pas forcément vos interventions et vos informations pertinentes...
les JT et les infos en général, je ne parle pas forcément de vous, les émissions diffusées aux grandes heures d’écoute ressemblent un peu trop à un théâtre ou comptent plus la personne, l’intonation, la gestuelle,les personnages mis en scène plutôt que le contenu...
C’est peut-être pour cela que beaucoup de gens se tournent vers le net, les chats ett les blogs...
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JL
24 novembre 2007 09:41
Il me semble que beaucoup de commentaires tournent autour de cette idée :
« Nous préférons des journalistes amateurs qui posent les bonnes questions plutôt que des journalistes talentueux qui font semblant de les poser ».
Les journalistes sont des expets en information : un expert indépendant est aussi rare qu’un crétin utile.
Salutations.
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La Taverne des Poètes
24 novembre 2007 11:15
West, on a compris votre message : tous les rédacteurs d’Agoravox sont des ratés, des bouseux et des médiocres tandis que vous, votre splendeur explose aux quatre coins de l’univers. Continuez à rêver si vous voulez mais laissez les ratés, bouseux et médiocres s’exprimer et échanger entre eux. Mais ça vous ne le ferez jamais car vous méprisez la tolérance, vous méprisez l’autre de manière générale. Ce média est fini, terminé, HS et c’est en très grande partie grâce à vous.
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Dégueuloir
24 novembre 2007 13:27
D.W, dans la fond je t’aime bien,mais arrête de littéralement squatter et troller AV avec tes commentaires superficiels souvent,c’est pour montrer que tu existes vraiment ? sa majesté West et sa grandiloquence nous casse les b......
parfois et même trop souvent..... -
caraïbe
24 novembre 2007 15:12
Masculine ou féminine, le virtuel sait qu’une idée est une idée. IL respecte la liberté individuelle, donc le désir d’anonymat, de secret sur la vie réelle, concernant la profession, la situation familiale, la situation matérielle......... Enfin, on note une grave atteinte à cette liberté quand ce seuil est dépassé.
D’un autre côté,on constate qu’ils s’amendent à la lecture de l’autre monde : ils deviennent même intéressants, quand on les hue et les bouscule. Ils se laisseraient lire avec remords si on ne connaissait leurs origines, ( les amis disent même qu’on est fou de s’imposer parmi eux ).
Auraient-ils mis le doigt sur l’autre vie des maudits des médias ? La colère et la grève, en auraient-ils parlé, avant ?
En tout cas, connaissant l’apathie et le farniente des citoyens abrutis de naissance et par leur boulot, en bons pédagogues, ils pourraient au moins picter d’une étoile rouge les articles essentiels à repérer dans le labyrinthe d’agora. Serait-ce qu’ils s’améliorent avec le temps ?
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Dégueuloir
24 novembre 2007 17:53
oui ! et c’est toi qui fait la dinde,et les commentateurs qui te farcisse......lol.....
pouik,pouik !!!! -
Dégueuloir
24 novembre 2007 17:58
et de plus je n’appelle nullement à la révolution,mais de voir un peu plus loin que son nombril,n’est-ce pas miss West in g house ? tu manque sérieusement d’humilité ,cher Demian....
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caraïbe
24 novembre 2007 19:04
On fait ce qu’on peut, avec le temps dont on dispose et le quotidien imposé autour du nombril. On voudrait bien vous y voir .........
On retourne voir les grèves, ils sont plus civilisés, on espère y lire « Battement d’elle ». Mais c’est déjà hyper super extra comme ça.
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Christoff_M
24 novembre 2007 19:10
Le débat vient de l’affrontement ; reste t il de vrais débats à la télé ou à la radio ??? le meneur de l’émission est toujours là pour dire qu’on n’a plus le temps, ou couper la parole pour passer à autre chose...
Par contre pour les psychos-show style Delarue, les variétés, les émissions de divertissement, il y a des heures offertes !! la volonté est claire restreindre l’info au strict minimum et ne pas susciter la réflexion...
L’info tourne au fait divers local la plupart du temps, est ce que quelqu’un nous parle clairement de clearstream ou de la réforme judiciaire,non !! mais nous parler de potins, de la petite phrase d’untel, de l’attitude d’un homme politique, ce n’est pas de l’info, c’est pourtant ce qui est servi au auditeurs dans 90% des cas dans le cadre d’émissions dites d’info !! je suis un noctambule depuis longtemps de part ma vie et mon travail et je remarque que les reportages télé qui creusent un peu les sujets passent très tard alors qu’à 20h on a le show du JT puis des films ou des émissions de « divertissement »...
Si on voulait informer les gens en France cela se saurait !! or on remplit des magazines dédiés à l’info avec du vent... faits divers chiens méchants, la robe d’une personnalité, la coiffure d’untel, telle vedette people en état d’hébiété ; le plus gros de la diffusion de la presse est orienté sur le people, la télé n’échappe plus à cela meme dans ses magazines dits d’infos !!
les animateurs vedettes style Morandini, Faugiel, Ruquier ne représentent pas la majorité des français, un petit microcosme nous les impose !! je ne parles pas des types style Drucker, Denisot, Ruquier, Durand ou passent les politiques pour se faire entendre... on mélange les genres ce qui prouve la trop grande collusion du monde médiatique et politique...
La ce n’est surement pas de la faute de mr Apathie, mais ou sont les vrais débats, les vraies questions pertinentes, on a souvent l’impression que ce soit dans des émissions people ou d’info, que ce sont des copains qui s’invitent et parlent entre eux, font leur show, leur pub, ils ont presque toujours un bouquin à vendre, et ou est l’intérêt pour le spectateur, ou est l’info dans ces shows organisés !
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Gasty
24 novembre 2007 20:04
C’est peut etre bien cela qui perturbe Apathie et l’empêche de commenter.
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Plum’
24 novembre 2007 20:34
« Je m’étonne même que des gens qui détestent à ce point, c’est bien leur droit, prennent le temps et se donnent la peine de laisser un commentaire. »
Personnellement je ne me souviens pas avoir répondu à un de vos articles. On y retrouve trop la « bien-pensance » médiatique habituelle. C’est formaté comme si on écoutait la radio ou la télévision ou comme si on lisait Le Monde ou un quotidien régional. Sans intérêt.
J’attends d’Agoravox des articles qui donnent des regards et points de vue différents.
On est dans une époque où la notion de journaliste d’opinion s’est diluée, à mon avis par le fait que les grands médias sont aux mains de grands patrons en connivence avec le monde politique UMP-PS. On nage donc dans une pensée formatée qui contribue à nous pousser dans la dérive dans laquelle nous sommes, sans ressort pour changer de direction.
Le point de vue de citoyens non formatés, avec de véritables éclairs de clairvoyance, avec des faux aussi, s’avère plus intéressant.
[je précise que j’ai écrit ce message sans lire les précédents]
[et j’ai parlé en généralité, il y a bien sûr des exceptions...]
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Philou017
24 novembre 2007 21:21
Je pense que ce qui fait la richesse d’Agoravox, c’est les commentaires et les échanges qui suivent un article. De cette façon, l’information est commentée, discutée, mise en perspective. C’est cet échange interactif qui, pour moi, fait tout l’intérêt de ce site.
Si des auteurs connus ou non, viennent déposer ici leur prose et s’en vont discuter de choses sérieuses ailleurs, alors on retombe dans le vieux schéma de l’auditeur/téléspectateur qui gobe les infos comme une éponge sans pouvoir réagir et les discuter. C’est un retour à la case départ sans intérêt.
Je propose donc que les auteurs qui ne réagissent pas un minimum aux commentaires sur leurs articles, ne soient plus autorisés à publier. Ne refaisons pas un TF1 sur Internet, où le seul plus seraient les trollages de DW, certes parfois pittoresques, mais d’un intérêt limité.
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Fuchinran
27 novembre 2007 13:09
Et on va bientôt croire qu’Agoravox l’a inventé !!!! Si Agoravox se distingue des autres sites d’échanges, c’est parce qu’il a des investisseurs, une pseudo ligne éditoriale avec un modèle qui reproduit en le modifiant quelque peu le fonctionnement d’un journal, ce qui permet de flatter la fibre citoyenne, de ceux qui comme les journalistes aimeraient avoir la parole, mais quelle parole ?! En France, on flatte la neutralité, le simple fait de rapporter des événements, d’informer sans prendre partie. Je ne crois pas à l’objectivité, qui est un mythe philosophique, mais on ne peut pas être davantage citoyen engagé, subjectif et journaliste neutre. C’est une incohérence même dans la définition de la ligne éditoriale pour justifier du refus de certains articles ! Si vous savez être impartial, en étant politiquement engagé, en donnant des informations sans manifester de subjectivité, tout en commentant en tant que citoyen l’actualité et en faisant passer avant tout les arguments bruts... ?!
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masuyer
24 novembre 2007 23:15
« C’est n’est parce que la racaille se maintient majoritaire dans ce genre de sites, faute d’une ergonomie réfléchie, faisant fuir nombre d’esprits distingués très vite fatigués de la pourriture, qu’il faut encourager ses procédés et s’abaisser à son niveau. Il faut au contraire les empêcher de facto, de manière à la rendre très minoritaire et inverser en quelque sorte les flux migratoires électroniques. »
Et votre esprit distingué fatigué de la pourriture explique ces flux migratoires électroniques comme étant le fruit d’une immigration arabo-musulmane ou sub-saharienne incontrôlée ?
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masuyer
24 novembre 2007 23:11
Jean-Michel Aphatie nous répond. Faisant partie de ceux qui ont laissé des commentaires que M. Aphatie juge « agressifs », je tiens à mettre les choses au point et à faire part de mes griefs envers les articles qui paraissent sur son blog et sur Agoravox.
M. Aphatie, ne nous faites pas le coup de la victime d’un « racisme anti-élite ». Tous ceux qui écrivent sur Agoravox, pro ou non s’exposent à la critique des lecteurs. La règle du jeu non-écrite est ici une certaine interactivité. Il est amusant de constater qu’une fois de plus vous ne jouiez pas le jeu.
Ce que vous ont reproché également un certains nombre de commentateurs (dont je suis) est de relayer la « Pensée Autorisée », relire à ce sujet les excellentes traductions de Vilain Petit Canard qui ne manquaient pas de cet humour dont vous accusez la « blogosphère » de manquer. Quant à jouer sur la fibre démago en dénonçant les inégalités causés par les « privilèges » accordés aux cheminots et aux traminots, j’attends avec impatience le jour où le nouvel ennemi désigné au « bon peuple » par notre président soit les journalistes et leurs « exorbitants privilèges fiscaux ». C’est aussi idiot.
Que vos articles soient creux ne les empêchent pas d’être intéressants, tant ils présentent tous les traits de ce JF Kahn a si pertinemment qualifié de « bullocratie ».
A Lannis Pledel,
Nous voyons ici les choses de manière quelque peu différente. La participation de l’auteur au débat qui se tient à la suite de son article m’apparait comme le seul aspect réellement « citoyen » du média. Cela n’a rien à voir avec le fait d’être journaliste professionnel ou non.
« Dans ce cas précis, nous devrions comprendre également l’emploi du temps de Jean-Michel Aphatie. » Dites-vous.
Et les auteurs qui prennent la peine de participer au fil sont évidemment des oisifs qui n’ont que ça à faire ? Tous ici nous prenons sur notre temps, la plupart des rédacteurs qui alimentent Agoravox exercent une activité professionnelle. Comment font-ils ?
parfois et même trop souvent.....