Le journalisme de l’illusion
A la lumière d’un article faisant la une du « Dauphiné Libéré », en Savoie, on peut s’interroger sur la crédibilité que peuvent avoir aujourd’hui, certains journalistes.
Tout le monde peut se tromper, bien sur, et il arrive parfois que les meilleurs tombent dans le piège du hoax, mais lorsque l’information est en première page, et couvre deux pages entières à l’intérieur d’un journal qui se veut sérieux, on peut être surpris du nombre d’énormités, d’erreurs, d’approximations sur un sujet qui intéresse au moins deux pays : le projet Lyon Turin.
Rien que le titre est une fable à lui tout seul :
« L’Italie ne ralentit plus le projet Lyon Turin », suivi du titre en grosses lettres : « Le Lyon Turin sort du tunnel ». lien
Pourtant la réalité est aux antipodes de cette affirmation.
Tout d’abord, les italiens sont toujours autant motivés, et ils ne sont pas une « poignée d’anarchistes », mais bien, depuis des années, des dizaines de milliers, jeunes et vieux, femmes, et enfants, intellectuels et ouvriers, tous refusant catégoriquement ce projet pharaonique et stupide. lien
Ils étaient 30 000 à manifester le 23 janvier 2010.lien
Ensuite, après les affirmations gratuites et mensongères viennent les erreurs grossières et la manipulation. lien
L’article évoque des tunnels et montre les descenderies, semant la confusion dans l’esprit du lecteur qui peut comprendre que le percement du tunnel a déjà commencé.
Ce qui est totalement faux.
Les 3 descenderies ont été financées au titre seulement des études, ce qui n’a rien à voir avec le tunnel de base.
Parlons maintenant des finances.
Sous la photo principale de l’article du « Dauphiné Libéré », un commentaire :
« Etats des lieux d’un chantier pharaonique à 9 millions d’euros ».
On imagine que le journaliste voulait écrire 9 milliards, et que, la chaleur de l’été aidant, il a pris les milliards pour des millions.
D’ailleurs dans le même journal, un autre journaliste estimait le prix à 12,5 milliards d’euros. lien
Hervé Gaymard, interviewé récemment sur FR3 estimait le cout du projet de 15 à 17 milliards d’euros.
CIPRA (Commission Internationale Pour la Protection des Alpes) rappelle que l’estimation totale des couts pour le tunnel de base à 12,5 milliards d’euros est jugée trop basse dans le « rapport de l’audit sur les infrastructures » (rédigé par Pascale Pilard) lien.
Si l’on fait une simple règle de trois, (12,5 milliards d’€ pour 54 km de tunnel) sachant que la longueur totale des tunnels du projet est de 140 km, le Lyon-Turin couterait plus de 30 milliards d’euros.
La région Rhône-Alpes financerait à hauteur de 400 millions d’euros, (lien) l’Europe s’engageant à 2,1 milliards d’euros, les comptes ne sont pas bons. lien
L’article du Dauphiné est plus vague : il est dit que l’Europe financera tout au plus 30%, sans préciser que ces 30% ne concernent que le tunnel international, ce qui fait une différence notable.
A l’intérieur des pages du « Dauphiné libéré », les erreurs s’accumulent.
Il est question d’un projet qui commencerait dès 2013, (lien) alors qu’une lettre de Muriel Lagarde Pauly, de RFF (réseau ferré de France) chargée du projet Lyon Turin déclare dans un courrier du 20 novembre 2009 :
« La ligne à grande vitesse voyageurs ne figure pas dans le protocole d’intention de financement, signé en mars 2007 par l’ensemble des partenaires impliqués dans le projet (état, région, départements, communautés urbaines, villes et RFF). Ce protocole prévoit, à l’horizon de la mise en service du tunnel de base franco italien, en 2023, le financement d’une première phase de réalisation de la partie française du projet, intégrant la ligne nouvelle fret, mais pas la ligne à grande vitesse de Lyon à Avressieux ».
On le voit, rien n’est réellement décidé, d’autant que concernant le projet, aucun décret d’application n’a paru à ce jour, et on est toujours dans la communication, pour ne pas dire dans le mensonge.
Un des arguments des pro-Lyon Turin, dont Louis Besson est le promoteur depuis plus de 20 ans, consiste à évoquer 6,1 millions de voyageurs annuels qui seraient transportés entre les deux villes :
Or le 1 novembre 2010, la ligne LGV des Carpates reliant Genève à Paris en 3 heures sera inaugurée, grâce à un financement franco-suisse, et elle pourra capter 1,2 millions de voyageurs espérés sur le Lyon Turin. lien
Aujourd’hui, les voyageurs qui seraient encore tentés d’aller de Lyon à Turin sont si nombreux que seulement deux trains par jour sont proposés. lien
D’ailleurs les verts de la région Rhône-Alpes affirment dans un rapport « l’infrastructure Lyon-Turin est envisageable dans la mesure où il est établi qu’elle sera dédiée essentiellement au fret » lien
Parlons donc du fret.
En 2010 il passera environ 4 millions de tonnes de marchandises sous le tunnel ferroviaire du Mont-Cenis, à Modane, et environ 25 millions de tonnes de marchandises sous le tunnel routier du Fréjus.
Or, le tunnel du Mont-Cenis, en cours de recalibrage, permettrait grâce à une technologie ferroviaire efficace, de faire passer 40 millions de tonnes de marchandises par an en utilisant la voie actuelle transformée.
On songe par exemple au procédé « r-shift-r », qui, utilisant la voie actuelle, pourrait faire transiter 4500 camions par jour. lien
Justement, le 8 juin dernier, le parlement français a adopté une loi permettant le financement de la modernisation de la voie ferroviaire existant entre la France et L’Italie (voie historique reliant Ambérieu à la vallée de la Maurienne, en passant par le Bourget du lac et reliant l’Italie par le tunnel recalibré du Mont Cenis. lien
Rappelons que le trafic poids lourds est en baisse constante.
A Modane, il est passé de 9 millions de tonnes en 2008 à 7 millions de tonnes en 2009.
De plus, la concurrence est rude.
Le percement du tunnel du st Gothard est terminé, il sera inauguré fin 2013, et il va permettre de transporter 49 millions de tonnes de marchandises par an. lien
Il va permettre de relier Strasbourg à Milan (puis Turin), en passant par Bâle. lien
N’oublions pas le tunnel du Lötschberg, inauguré le 15 juin 2007 qui lui aussi relie Bâle à Milan, puis Turin. lien
Ces deux tunnels vont donc naturellement absorber une bonne partie des marchandises espérées sur le Lyon Turin. lien
La création d’un tunnel de base de 54 km, tel que prévue dans le projet Lyon Turin n’a donc aucune justification ni économique ni environnementale.
A ce stade de l’information, il convient de rappeler la résolution prise par les associations rassemblées par CIPRA-International qui « exprime des doutes sur le fait que les prévisions de trafic justifient la mobilisation de ressources considérables (…) estime que la mise en chantier d’un projet si complexe doit être subordonnée à une vérification plus approfondie et actualisée des aspects techniques, environnemental et économique, vérification qui devrait être confiée de manière transparente et publique à des experts internationaux ». La totalité de cette résolution sur ce lien.
Espérons que la direction du « Dauphiné Libéré » rectifiera au plus vite les erreurs commises, car comme disait mon vieil ami africain :
« Le grillon tient dans le creux de la main, mais on l’entend dans toute la prairie ».
29 réactions
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antennerelais
3 juillet 2010 02:42
« on peut s’interroger sur la crédibilité que peuvent avoir aujourd’hui, certains journalistes »
c’est aussi ce qui ressort de cette analyse plan par plan d’un reportage du 20H de France 2...
Record d’impopularité de Nicolas Sarkozy contre « bain de foule » : trafics et manipulations au 20H de « France 2 »-
olivier cabanel
3 juillet 2010 05:18
antennerelais,
merci pour ce magnifique travail d’analyse au sujet de ce reportage,
un régal,
j’encourage tous les lecteurs à s’y pencher attentivement, afin de découvrir toutes les manoeuvres auxquelles se livrent ces « journalistes »,
encore bravo.
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Lisa SION 2
3 juillet 2010 04:47
Tout à fait Olivier,
la presse n’a de mission que de ventiler de fausses rumeurs afin de persuader le contribuable que la messe est dite et le dossier admis et bouclé. avec ces trente milliards, combien de centaines de petits et moyens projets pourraient enfin voir le jour et satisfaire fort justement, le contribuable à l’origine du financement.
Les véritables promoteurs de cette campagne tiennent à la fois les journaux qui mentent, et les engins qui creusent. Tout le profit serait pour eux s’il n’y avait pas de fieffés scrutateurs dans ton genre. Olivier Cabanel, retenez bien ce nom. a+, L.S.
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olivier cabanel
3 juillet 2010 05:20
Lisa,
d’autant que tous ces milliards qu’ils veulent gaspiller, c’est autant d’argent qui ne va pas à la modernisation de l’existant.
quand je pense au nombre de lignes de TER qui n’ont encore qu’un seul tronçon : les trains doivent donc attendre que le train d’en face soit passé, pour passer à son tour.
merci de ton commentaire sympathique.
à+
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le naif
3 juillet 2010 08:26
Merci Olivier pour cet article
Après ça, on s’étonne que les journaux ne se vendent plus....
Lorsque les articles ressemblent plus à de la publi information qu’à des enquêtes factuelles et sourcées....Concernant les grands travaux, c’est classique, on annonce un prix pour remporter le marché et in fine, il n’est pas rare de voir les coûts doubler pour des raisons que personne ne pouvait prévoir lors des études initiales....... soit disant. Lorsque ce sont les petits actionnaires qui payent comme pour Eurotunnel, Euro Disney ou les contribuables, tout le monde s’en fou....
Un bel exemple : http://www.enviro2b.com/2009/09/02/lepr-finlandais-plombe-les-comptes-dareva/
Cordialement
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olivier cabanel
3 juillet 2010 08:57
le naïf,
bien sur l’EPR, et les exemples ne manquent pas :
eurotunnel le prix définitif a été plus que doublé
on est passé de 46 GF à 100 GF
http://villemin.gerard.free.fr/Economie/tunnel.htm
comme tu le dis, c’est la règle en la matière : pour mieux faire passer le projet, on gonfle les avantages, (nombre de voyageurs etc..) et on minore le cout du chantier,
et une fois le contrat signé, en avant toute.
et comme dit souvent un de mes amis : "c’est nous qui payons, et quand je dis nous, c’est toi aussi !)
merci de ton commentaire
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zelectron
3 juillet 2010 10:19
Cher Olivier,
Vous êtes sourd ? puisqu’on vous dit que c’est un projet excellent !
Bon, bon il y a des accommodements, des enveloppes, des gratifications, des (très) hauts salaires (pour le président, le DG, le DG adjoint, la kyrielle de directeurs et de sous-directeurs simples, leurs secrétaires, femmes et maîtresses, les simples secrétaires, les chefs d’équipes et les ouvriers syndiqués) en majeur partie au profit de la France et pas des Italiens. Ah ! j’oubliais il y a des « zétudes » alors là, c’est spécial : certaines d’entr’elles seront probablement même constituées de 3 feuillets pâlots comportant quelques lignes éparses à moins que le copier collé fonctionne à plein régime.
Zut, il y a aussi les bâtiments administratifs, les logements et véhicules de fonction (haut de gamme) ainsi que les frais de voyage, représentation (avec maitresses) pour des symposium si (f)utiles, parfois (presque toujours) dans les îles...
Les autres projets ne sont pas assez chers, mon fils...-
olivier cabanel
3 juillet 2010 11:01
zelectron,
oui, c’est bien vrai.
avec un membre de mon association, nous étions allé interviewé chaque maire, de chaque village de la maurienne,
la réponse était pratiquement toujours la même :
« c’est possible que ce soit pas un bon projet, mais voyez vous, il y a tellement peu de travail ici pour nos jeunes, que si çà peut les faire travailler quelques mois, ce sera toujours çà de pris ! »
ce qui est « marrant », c’est que contrairement à ce qui est affirmé, la plus grande partie des travailleurs de ce genre de chantier sont de la main d’oeuvre étrangère, sous payée.
et vive la France !
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FYI
3 juillet 2010 10:41
Les médias représentent le clergé de notre époque.
Leur rôle distiller la désinformation, occuper votre esprit sur des sujets futiles, vous faire comprendre qu’il n’y a pas d’autre choix, façonner le sentiment général etc...
Quand ce régime explosera, cette clique auront des comptes à rendre, ils ne seront pas oubliés ...-
olivier cabanel
3 juillet 2010 11:03
FYE,
il aura des comptes à rendre pour les uns, et des récompenses à attribuer pour une poignée d’autres : la presse libre...canard enchainé, et quelques autres, hélas pas très nombreux.
merci de votre commentaire.
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foufouille
3 juillet 2010 10:47
ca evites d’aider les gens
les 100 000 sdf
et pendant ce temps emmaus pau jete de la bouffe -
savoie
3 juillet 2010 12:20
Dans les contres-vérités vous êtes encore pire que le Dauphiné, comme dans vos précédents articles du 1 mars et du 13 mai sur le même sujet.
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-malheur-est-dans-les-pres-74874
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/un-train-peut-en-cacher-un-autre-70801
à voir sur youtube, les manifestations « pacifiques » de certain notav en Val de Suses, ou la police se fait harceler la nuit.
http://www.youtube.com/watch?v=XiPaHWhu6YM
Encore des contres vérités sur le cout du projet pourtant déjà indiqué sur votre précédant blog :
Quand à votre règle de 3 pour arriver au 25 M$ sur le Lyon-Turin, c’est faux, le tunnel du Gothard comporte 150 Km de tunnels soit 6 Km de plus que le Lyon-Turin.
Les descenderies ont coutés plus de 600 m€. peux t’on parler d’études ?
Quand au chapitre sur la lettre de Muriel Lagarde Pauly,c’est de la désinformation pure. Vous savez très bien que le projet total prévoit de faire une ligne mixte voyageur et fret doublé d’une ligne dédié aux voyageurs entre Lyon et la Savoie, et seule la ligne mixte est prévue pour 2013.
Pour le trafic voyageurs entre la France et l’Italie, vous avez presque raison. il y a 3 trains par jour hors vacances à ce jour. à cause entre autre des travaux dans le Mont-Cenis. Par contre, la société italienne a demandé des sillons pour 2011 pour faire circuler des TGV entre Turin et Paris. Mais effectivement, on n’arrivera jamais au chiffre de 6 millions de voyageurs entre Turin et Lyon.
La ou il y a une urgence absolue :
- pour les voyageurs : c’est d’une part entre Lyon et Saint André le Gaz ou la ligne est saturée par les TER, et la traversée de Chambéry et d’Aix les Bains ou le trafic Fret empêche le développement des TER.
- pour le fret ; l’utilisation de la ligne historique qui a entre 130 et 150 ans qui ne permettra jamais de concurrencer efficacement les poids lourds qui encombre les vallées de Chamonix et de Maurienne.
Quand à R-SHIFT-R, comme je vous l’ai déjà demandé, il n’y a aucun article sérieux sur le sujet et le site a disparu depuis plusieurs années.
Quand au texte de la CIPRA, quelle association l’a signé en France ?
Mais je vous l’accorde, le papier du Dauphiné n’est pas très vendeur.
Si vous voulez voir un article avec des vrais erreurs à la gloire des infrastructures, c’est ici
Le tarif a augmenté en réalité de 1% entre Lyon et Chambéry, alors que la loi prévoyait 0%. ( AREA ne ferait-il pas beaucoup de pub dans le Dauphiné ?)
Mais c’est vrai, vous préférez les autoroutes et vous ne dites rien contre la passage à 2 fois 3 voies de l’A43, contre la pollution des transport et contre les bénéfices ahurissants des sociétés d’autoroutes.
Voici un article RECENT très intéressant.
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olivier cabanel
3 juillet 2010 14:37
savoie,
vous devriez avoir honte.
au sujet de NOTAV, l’indécence du DL est de ramener les 60 000 personnes qui ont manifesté à Turin à une poignée d’anarchistes ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/NO_TAV
vous devez avoir bu ?
le tunnel du st gothard, c’est 57 km, et pas 150les descenderies ont couté avec les études (puisque çà en fait partie, que vous le vouliez ou non), 1 milliard d’euros, et non pas 600 millions.
http://valais.ialpes.com/informationhttp ://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=118/tunnel-saint-gothard.htmlpour la lettre de la chargée de mission de RFF, elle va etre surprise d’apprendre que c’est de la « désinformation »
je tiens à votre disposition une copie signé de la lettre mentionnée.pour le nombre de trains par jour entre lyon et turin, vous n’avez manifestement pas (c’est votre habitude) ouvert les liens SNCF qui prouvent qu’il y a deux trains par jour, et non trois.
et de toute façons, comme vous l’admettez, c’est dérisoire.pour la ligne de st andré le gaz, (ce qu’ils appellent la « bretelle) outre le fait qu’elle va dévaster l’environnement de tout un territoire, alors que la ligne de bievre est libre), le fret n’y est pour rien.
vous devriez vous interresser à l’étude faite par Michel Martin, expert travaillant régulièrement avec la SNCF, et qui préconise la transformation de la voie existante d’Ambérieu à Modane, laquelle (si vous avez bien lu l’article ?) a obtenu son financement, et va se réaliser.le doublement de la voie TER entre Lyon et Chambery est une nécessité, et personne ne viendra vous dire le contraire.
R-shift-r, si vous avez bien ouvert le lien proposé (?) est validé par le Prédit, et j’ai la triste impression que ce n’est que lorsque vous verrez passer ces trains de fret que vous réaliserez l’étendue de votre méconnaissance sur le sujet.
quand a CIPRA (si vous avez bien ouvert les liens, ce dont je doute toujours) vous aurez la liste de toutes les associations qui l’ont signé.
mon pauvre savoie, vous accumulez les bétises (et je suis poli)
mais la plus grosse énormité que vous ayez écrit est de dire :
»le papier du DL n’est pas vendeur« .
mais il n’est que çà
il n’est qu’un tissus de contre vérités, de promotion d’un projet qui ne vaut pas un clou.le plus grave, c’est que vous ajoutez la diffamation a votre texte en affirmant :
»vous préferez les autoroutes"
si vous étiez un tout petit peu mieux renseigné, vous sauriez que j’ai été l’un des militants qui s’est battu contre l’autoroute A51, et contre d’autres...
demandez à votre copain gérard leras., qui doit à cette mobilisation sa place au conseil régional, mais qui depuis, a oublié ce qui était le sens de la défense de l’environnement.les élus verts de la région rhone alpes sont les seuls dans toute la france à etre favorable a ce mauvais projet lgv,
dans toutes les autres régions, les écologistes, et les syndicats sont aux coté des militants anti LGV.je vous demande donc de retirer au moins cette affirmation, si vous avez un petit peu le sens des responsabilités.
et très sincèrement, je vous plains de votre obscurantisme de mauvais aloi.
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olivier cabanel
3 juillet 2010 15:07
savoie,
vous ne le méritez pas puisque vous n’ouvrez pas les liens, mais pour les autres lecteurs, voici des liens qui expliquent r-shift-r.
il a été présenté a Mr Cashman, président la commission européenne.
http://www.notavtorino.org/documenti/francese/rapport-28-11-05.pdf
vous avez aussi cette possibilité pour le connaitre mieux :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14754989
ou même celui ci émanant de CIPRA :
http://www.cipra.org/competition/amargery/ferroutage?set_language=de
ou enfin celui ci :
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:njyIT3Yf0WcJ:www.predit.prd.fr/predit3/documentFo.fo%3Fcmd%3Dvisualize%26inCde%3D31647shift-r&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESgTWWnWKR6awOoaYavbLIlxFqOWclMJyrDL2g7z8_QkDdIzKj1lAWFV4ZXWEfhMTd n0n7u9fg0lOao-Ke14B_iS5bGQiWph0PbmQAMPFLukn390gVrpQCM8cI1NBBZGbpIIqNPr&sig=AHIEtbQKZsKkNtaeJIgw9L1PkbNIB9Le7A
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CLOJEA
3 juillet 2010 12:34
Salut Olivier : Merci pour l’article. Bof ! la presse, trop souvent du copié/collé des dépêches AFP, Reuter etc... Il n’y a plus de journalisme d’investigation comme on aimerait en avoir. Pour le problème des trains encore à une voie, c’est vrai, par exemple Brive la Gaillarde à Rodez. Une seule voie et en diésel en plus.
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savoie
3 juillet 2010 15:01
encore un amalgame, vous mélanger la manifestation de 2005 avec celle du début de l’année.
Aujourd’hui, le projet et la concertation ont évoluée. Pour preuve, les dernières élections ou la liste NOTAVa fait un score dérisoire , même si elle a permis que la région passe de gauche à droite.Quand au chapitre sur la lettre de Muriel Lagarde Pauly,c’est de la désinformation pure. Vous savez très bien que le projet total prévoit de faire une ligne mixte voyageur et fret doublé d’une ligne dédié aux voyageurs entre Lyon et la Savoie, et seule la ligne mixte fret et Voyageurs est prévue pour 2013.
Le Predit n’a jamais validé R-Shift-R, c’est juste une présentation qui a été faite. Pourquoi le site R-SHIFT-R a disparu ?.
Quand à la résolution de la CIPRA, il n’y a que elle même en signature. Donnez des noms
Que dites-vous des profits des autoroutes ?, de la pollution ?
C’est dans les régions ou les verts sont anti-tgv qu’ils ont les scores les plus minables (exemple en Gironde)
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olivier cabanel
3 juillet 2010 15:21
mon pauvre savoie,
comment pouvez vous douter encore de la mobilisation des notav ?
çà fait vingt ans qu’ils sont mobilisés, et ne baissent pas les bras,
et je suis bien placé pour en parler, pour avoir manifesté avec eux régulièrement.
http://grenoble.indymedia.org/2010-03-12-lutte-NO-TAV-reportage-en-Val-de
http://www.dailymotion.com/video/x4gg9r_no-tav-une-vallee-se-rebelle
http://vimeo.com/2621032
http://www.google.fr/search?q=no+tav&hl=fr&client=firefox-a&hs=zSi&sa=X&rls=org.mozilla:fr:official&prmd=vnl&source=univ&tbs=vid:1&tbo=u&ei=lTYvTOTtFteUsQbD84i2Ag&oi=video_result_group&ct=title&resnum=11&ved=0CEoQqwQwCg
http://www.youtube.com/watch?v=3QPmAyi0-uQ
http://video.yahoo.com/watch/449058/2511215
http://www.notavtorino.org/
pour la validation de r-shift-r, c’est un document pdf, et je ne peux donc pas vous donner de lien
mais sur la barre google, tapez validation prédit r-shift-r, et vous aurez la preuve que vous accumulez les bétises (je n’ai pas dit conneries, bien trop poli pour çà)
pour la résolution de CIPRA, il faut vous macher le travail
le lien était donné dans l’article, mais comme je suis bon prince, je vous le redonne :
http://www.cipra.org/fr/alpmedia/positions/72/?searchterm=lyon%20turin
sur cette page s’ouvre en vert, en bas, le document complet de la résolution y compris des associations qui y ont participé.quant a votre laïus sur les régions ou les verts, ou écolos sont a cotes des anti lgv, mais vous révez mon vieux, ce ne sont pas quelques régions, mais toutes les régions, sauf rhone alpes...
va falloir réviser.
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savoie
3 juillet 2010 17:40
à voir sur youtube, les manifestations « pacifiques » de certain notav en Val de Suses, ou la police se fait harceler la nuit.
http://www.youtube.com/watch?v=XiPaHWhu6YM
Vous esquivez toujours ma question. Si ce projet est si miraculeux, pourquoi le site r-shift-r n’existe plus ?
Quand au document de la CIPRA, il n’est signé que par la CIPRA.
Effectivement, en Rhones-Alpes, seul le FN est d’accord avec vous.
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olivier cabanel
3 juillet 2010 19:20
savoie,
vous êtes indécrottable :
CIPRA a réuni a deux reprises toutes les associations concernées par le projet lyon turin,
de france nature environnement, à notre coordination, en passant la Fnaut, et beaucoup d’autres associations nous étions une trentaine,
une première fois à Chambery, une autre fois à Bardonneche (18 mars 2006)
a l’issue de cette rencontre, nous avons tous signé la résolution dont vous avez eu le texte, sur un lien.
http://www.cipra.org/fr/alpmedia/positions/72/?searchterm=lyon%20turin
si vous ne me croyez pas, il suffit de décrocher votre téléphone et d’appeler cipra, france
04 76 42 87 06
quant aux manif italienne, je peux vous assurer que la non violence est au coeur de leur action, et vous ne devez pas ignorer que la provocation existe,
le document vidéo que vous proposez en fait partie,
au sujet du FN, il est vrai qu’ils sont hostiles au Lyon Turin, mais notre coordination est apolitique, et j’en profite pour vous apprendre que lors des dernières élections, le parti de Besancenot s’est dit opposé au Lyon Turin.
satisfait ?
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olivier cabanel
3 juillet 2010 19:20
Shtounga,
il existe donc un « média morice » ?
félicitez le de ma part.
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olivier cabanel
4 juillet 2010 11:28
Shtounga,
c’est vraiment génial,
morice au secours d’obama.
merci du scoop.
morice est un petit cachottier, il aurait pu nous en parler !
on va mettre çà sur le compte de la modestie.
merci de votre humour.
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savoie
4 juillet 2010 00:46
Si toutes ces associations l’avaient vraiment signés, il y aurait des preuves sur le site de CIPRA ou des autres. Il n’y a rien . Encore une illusion ...
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olivier cabanel
4 juillet 2010 05:06
savoie,
on a la vague impression que vous avez peur de découvrir la vérité, et qu’elle ne corresponde pas à l’idée que vous vous en faisiez.
je vous ai donné le téléphone de cipra france, mais vous n’avez pas appelé.
auriez vous peur d’avoir confirmation de mes dires ?
en tout cas, la coordination dont je suis co-président, était présente aux deux rencontres, et a bien signé la déclaration commune, tout comme FNE, FNAUT, et bien d’autres
une trentaine vous dis-je
n’ayez pas peur de la vérité, elle fait avancer ceux qui la recherchent,
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savoie
4 juillet 2010 10:32
Si toutes ces associations l’avaient vraiment signés, il y aurait des preuves sur le site de CIPRA ou des autres. Et vous même, vous n’avez aucune copie de ce que vous auriez signé avec les autres associations !!!
Encore une illusion ...-
olivier cabanel
4 juillet 2010 10:53
savoie,
vous etes parfait dans le role de perroquet,
aussi je ne me permettrais pas de vous re-dire ce que j’ai répondu à cette question que vous avez déjà posé juste au dessus.
gâtisme précoce ?
je m’interroge.
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