jeudi 29 novembre 2007 - par Philippakos

Le quart de la plan�te peut aujourd’hui parler une m�me langue

Le chiffre est tomb� il y a quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler anglais. Sur le chemin de ce vieux mythe de l’humanit� (construction de la tour de Babel), il faut pourtant nuancer : pour plus de la moiti� de ces anglophones, l’anglais n’est qu’une langue apprise, le plus souvent imparfaitement. Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment qu’on n’en restera pas l�. Ils estiment que ce chiffre devrait atteindre les 3 milliards d’ici � dix ans.

Au contraire du fran�ais, l’anglais ne s’embarrasse pas de d�finitions. Ainsi il est difficile de savoir ce qu’est v�ritablement l’anglais et on pourrait facilement parler de « langues anglaises » au pluriel. Entre un anglais parl� par un Nig�rien et celui parl� par un Canadien les diff�rences sont importantes et ne feront vraisemblablement que s’accentuer.
Ensuite, l’anglais appris n’est pas similaire � celui de la reine d’Angleterre (souvent utilis� comme r�f�rence, avant d’�tre remplac�e par l’anglais de la BBC), loin s’en faut, et on parle souvent de globish (global english), ou english broken (anglais simplifi�). Cet anglais basique serait estim� � 1 500 mots, suffisamment expressifs pour se faire comprendre et �tre compris. Il est alors question de messages pratiques et concrets, pas de litt�rature ou de philosophie. 1 500, c’est peu compar� aux 8 000 mots utilis�s en moyenne dans une langue.
Ce globish, enseign� comme tel par des m�thodes de langues, suscite pourtant beaucoup de critiques quand ce n’est pas de l’exasp�ration ou encore de la jalousie. Il reste pourtant incontestable qu’il est en train de s’imposer comme langue de communication, sans que personne n’ait rien d�cid�, en remarquant aussi que, concernant les langues, rares sont les d�cisions officielles qui ont �t� suivies d’effets durables.

Retour en arri�re. Ce n’est pas la premi�re fois qu’une langue s’impose comme moyen de communication plus ou moins universel. Les trois exemples qui sautent aux yeux, en Occident, sont le Grec durant l’Antiquit�, le Latin jusqu’� la Renaissance et le Fran�ais jusqu’au XIXe si�cle. Aucune de ces trois langues n’a r�ussi � se maintenir comme telle durablement.

Difficile de disserter sur le grec car on n’en conna�t que la langue �crite, sans savoir quel grec parlait le citoyen de Marseille (colonie grecque) au IIe si�cle apr�s J.-C., par exemple. Si le grec fut une langue de communication, ses limites rest�rent toutefois confin�es au pourtour de la M�diterran�e.
Le latin nous est beaucoup plus proche. Il �tait toujours au XVIIe si�cle la langue des �rudits et l’Eglise catholique l’utilise encore, alors qu’il est devenu langue morte depuis quatorze si�cles. Le latin du Vatican est une simplification consid�rable du latin de Cic�ron. En cela, il est comparable au globish dans la mesure o�, depuis le VIIe si�cle, il est utilis� uniquement comme seconde langue, mais � la diff�rence essentielle pr�s que l’anglais, origine du globish, est une langue bien vivante, qui donc �volue constamment.
Reste la question de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifi�e, a supplant� le fran�ais ? D’abord � cause de sa pr�cision : Jean-Claude Sergeant (Professeur de civilisation britannique � Paris III) caract�rise l’anglais de « non nonsense language » qui en ferait la langue de pr�dilection des scientifiques. A la phrase de Flaubert : « C’�tait une surprise qu’il r�servait � sa femme : son portrait en habit noir » (Madame Bovary), on traduit : « a portrait of himself in his black dress coat. » (trad. G. Hopkins). A l’impr�cision fran�aise de la repr�sentation du portrait (le sien ou celui de sa femme) l’anglais clarifie deux fois le sujet de la toile : le mari (himself, his).
Ensuite les petits mots (in, out, on, off) accol�s aux verbes ou aux noms pour leur donner un sens se r�v�lent concis et pratiques � la fois (take off, input, outside, etc.).
Enfin la complexit� et la rigidit� du fran�ais qui rechigne � se r�former, au moins sous sa forme �crite, en fait une langue tr�s difficilement assimilable par un �tranger sans commettre de nombreuses fautes, tant grammaticales que d’usage, alors que l’anglais s’est pr�t� � la simplification sans soulever des raz de mar�es chez les anglophones d’origine.

Concernant le globish, il y a lieu de lever certaines confusions qu’on peut lire ou entendre chez les d�fenseurs de la langue anglaise de Shakespeare comme chez les partisans d’un autre syst�me de communication.
De l’avis de tous les linguistes, il est inconcevable que toutes les langues disparaissent au profit de l’anglais. Il y a une diff�rence fondamentale entre une langue maternelle, premi�re, d’�ducation, et une langue apprise, a fortiori sous une forme simplifi�e. Il y a fort � parier que l’anglais �voluera plus rapidement et dans un autre direction que le globish qui, s’il pr�sente certaines caract�ristiques d’une langue - « la langue est un syst�me de signes » (Saussure), n’en pr�sente pas tous les attributs. Le m�me Saussure nous assure en effet que « la langue n’est pas moins que la parole un ph�nom�ne de nature concr�te ». Martinet y voit « un instrument de communication selon lequel l’exp�rience humaine s’analyse diff�remment dans chaque communaut� », ce qui implique dans les faits : � chaque communaut� une langue diff�rente.

Une doctrine tr�s g�n�ralement re�ue nous enseigne que « c’est seulement le langage qui permet � la pens�e de s’organiser. Comme il n’y a pas de langage en soi, mais seulement des langues multiples et diff�rentes, la pens�e d’un individu demeure dans une large mesure sous la d�pendance de la langue qu’il a apprise » (C. Baylon & X. Mignot La Communication). Notons encore la d�finition de Humbolt : « la langue est une vision du monde ». L’acquisition d’une langue est li�e � une structuration sp�cifique de la pens�e et, � moins d’un v�ritable bilinguisme (tr�s rare et li� � des conjonctures particuli�res : p�re et m�re de langue diff�rente, r�sidence durable dans un pays �tranger), on ne remplace pas couramment ses modes de pens�e. Ce qui veut dire que l’anglais simplifi� que parlera un Chinois restera une langue de communication, une sorte de code qui a toutes les chances de demeurer syst�me fig�. Sa langue maternelle, celle qui a structur� sa pens�e, n’a aucune chance de passer � la trappe pour autant et c’est un contresens de croire qu’une langue de communication puisse se substituer � une langue premi�re, celle de son �ducation, celle de la formation de son esprit (maternel).
Il faut ajouter � cela une caract�ristique linguistique fondamentale : « L’unit� d’une langue, quand elle existe, n’est jamais qu’un acquis provisoire et menac� » (Baylon, Mignot). C’est le cas pour une langue premi�re (le fran�ais des Antilles ou du Canada, l’anglais du Nig�ria), �a ne l’est pas pour une langue de communication qui aura tendance, en cherchant l’universel, � la simplification grammaticale et � l’appauvrissement du vocabulaire (le latin eccl�siastique).

Que ceux qui craignent que la langue anglaise s’approprie le monde se rassurent donc. Le globish, ou anglais simplifi�, ne deviendra jamais la seule langue mondiale. Il ne poss�de d’ailleurs pas les caract�ristiques d’une langue � part enti�re et s’assimile davantage � un syst�me de codage. De surcro�t, il n’est m�me pas certain que cette forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore tr�s longtemps car, de l’avis des sp�cialistes, elle pourrait tr�s bien �tre remplac�e par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue premi�re la plus parl�e au monde (800 millions de locuteurs).

Cet article a �t� �crit avec le concours de mon �pouse, docteur en grammaire compar�e et charg�e de recherche au CNRS.

Illustration : Tour de Babel - Breughel

197 r�actions

Commentaires: 0 | 100

lerma 29 novembre 2007 09:55

C’est de la propagande ,car combien de gens parlent l’espagnol sur la planete ?

Combien parle l’arabe ?

Combien parle le chinois ?

Bref,encore un article qui nous fait la publicit� pour la langue anglaise

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- Philippakos 29 novembre 2007 10:19
  
  Lire l’article jusqu’au bout. Le mandarin, est-il pr�cis�, est la langue premi�re (pas apprise) la plus parl�e au monde. Pas de publicit� pour l’anglais non plus, voir la conclusion et les caract�ristiques du globish.
  
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- manusan 29 novembre 2007 16:02
  
  je rajoute que le mandarin est la deuxi�me langue pour beaucoup de chinois on le ressent surtout en campagne, on compte 400 dialectes en Chine, et plusieurs langues officielles (cantonnais, shanghai ...), sans parler des ethnies (manchous, tib�tin, ouigour, miao, ect.... ). A Hong Kong et Macao, beaucoup de gens ne parle pas mandarin (1 cantonais, 2 anglais voir portugais).
  
  Les autorit�s s’inqui�tent de voir l’anglais prendre une place de plus en plus importante que le mandarin (la langue d’unit� du peuple) dans la soci�t�.
  
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- manusan 29 novembre 2007 16:08
  
  merci pour l’article, �a me fait penser � Blade runner de Phillip K.Dick o� les gens de la rue parlent un m�lange d’anglais-espagnol-japonais.
  
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- Paradisial 2 décembre 2007 22:06
  
  Lerma,
  
  La langue du cr�tin, tu y excelles fort bien.
  
  Si tu pourrais parler une toute autre langue, plus intelligible, nous t’en serions fort reconnaissants.
  
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- lugburz 6 décembre 2007 10:07
  
  bonjour
  
  sans m’�tendre sur l’article lui-m�me (que je trouve tr�s int�ressant), j’aimerais r�agir au premier commentaire de manusan et en particulier sur un point que je ne peux d�cemment pas laisser passer :
  
  "on compte 400 dialectes en Chine, et plusieurs langues officielles (cantonnais, shanghai ...), sans parler des ethnies (manchous, tib�tin, ouigour, miao, ect.... )"
  
  Parler des tib�tains comme d’une ethnie chinoise, c’est faire injure � la plupart des militants des droits de l’homme dans le monde, aux d�fenseurs du droit international et accessoirement � un prix Nobel de la paix qui d�fendent l’id�e d’un Tibet libre face � l’invasion, l’annexion, la d�culturation (ca existe ?)... par la Chine de ce pays.
  
  Je ne sais pas si c’est volontaire ou pas, mais ce genre d’amalgame insidieux correspond typiquement � ce que pourrait faire la propagande chinoise pour faire oublier au monde la r�alit� de la situation du Tibet.
  
  Sur ce point pr�cis, je m’insurge donc contre ce commentaire honteux.
  
  a+
  
  lugburz
  
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- Loucai 28 mars 2008 14:38
  
  Je tiens juste a preciser que l’on dit "Si tu pouvais" et non pas "Si tu pourrais"...
  
  Qui de lui ou toi parle mieux la langue... ca reste a voir...
  
  La critique est aisee mais l’art est difficile !
  
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Zalka 29 novembre 2007 10:04

Vous ne pr�nez pas l’esperanto ? Mais vous allez vous faire allumer !!!

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seespan 29 novembre 2007 10:13

@ auteur

Bonne article bien document� mais un certain nombre d’erreure.

« Le chiffre est tomb� il y a quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler anglais. » Il ne s’agit pas de parler mais d’avoir des connaissances tres rudimentaire de la langue. Les statistiques officiel du toeic ( niveau d’anglais requis dans une ecole d’ingenieur en fin d’etude ) montre qu’aucun pays ne depasse le niveau operationnel de base. Ensuite j’ai bien compris que vous parlier du globish.

Je voulais juste pre�iser que en france le test etait pass� apres minimum 11 ans d’etude de la langue par une frange de la population ayant un niveau d’etude tres superieure a la moyenne de la population. Je vous laisse imaginer le niveau moyen de communication des 1.5 milliard de la population « parlant » anglais.

NB : La france est l’un des pays obtenant les meilleurs resultat.

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- seespan 29 novembre 2007 10:14
  
  En effet je me demande combien de temps avant de voir debarquer asp, krokodilo, esperantulo et masson.
  
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- Adama 29 novembre 2007 11:21
  
  La france est l’un des pays obtenant les meilleurs resultat(s).
  
  C’est une plaisanterie Seespan !
  
  Nul en anglais les frenchies, et fi�rent de l’�tre encore en plus
  
  Tr�s bon article comme d’habitude philippakos.
  
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- Adama 29 novembre 2007 11:24
  
  fi�res !!!! mince seespan m’a fil� son virus
  
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- seespan 29 novembre 2007 11:51
  
  @ adama
  
  Quand je plaisantes je le fais savoir clairement si je vous donne une information en generale j’ai des arguments pour confirmer.
  
  L’etude en question :
  
  ETS a recueilli les informations aupr�s de 2 098 678 candidats de 29 nationalit�s ayant pass� le test entre 2002 et 2003. Cette �tude se base sur les scores TOEIC des candidats mais �galement sur un questionnaire qui a permis de restituer le profil des candidats et les facteurs influant sur leurs comp�tences en anglais.
  
  Au niveau mondial, la France se place 6�me, derri�re ses 2 voisins europ�ens, mais �galement derri�re les Philippines (751 points), le Liban (689 points) et le Canada (734 points).
  
  Lien vers l’article
  
  http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508
  
  Si vous avez des elements concrets pour dire que je me trompe je vous serais reconnaissant de me les faires suivre.
  
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- eug�ne wermelinger 29 novembre 2007 13:53
  
  Saluton Seespan ! Ŝajne vi ne konas min. Jes ankaŭ mi parolas kaj uzas jam delonge la internacian helplingvon Esperanto. Je suis heureux de voir que chaque fois que l’on parle du probl�me linguistique, m�me des opposants � l’esp�ranto ont acquis le r�flexe d’y penser. Cela est incontestablement en sa faveur. Si d’aucuns veulent s’informer, voire l’apprendre il y a des sites en ligne. Dommage qu’ils soient gratuits en non payants comme ceux pour l’anglais. Amikajn salutojn al la legantoj de Agoravox. (amicales salutations - pour ceux qui n’auraient pas compris)
  
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- faxtronic 29 novembre 2007 14:17
  
  A l’esperantophone : parle en espagnol, je comprenderais mieux. Ton truc c’est du charabia, ni plus facile ni plus difficile qu’une autre langue.
  
  A seespan : c’est mechant ce que tu fais a Adama, le contrarier dans son anti-francisme primaire.
  
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- seespan 29 novembre 2007 14:21
  
  @ eug�ne wermelinger
  
  En effet je ne vous connais pas personnellement mais j’ai suivi vos interventions precedentes. J’ai quelque notion d’esperanto mais a ce jour mon niveau est encore largement superieure en japonais.
  
  gxis revido.
  
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- seespan 29 novembre 2007 14:26
  
  @ faxtronic
  
  Moi en espagnol ( 5 ans d’etude ) j’aurais probablement pas compris. Ensuite pour adama il peut radoter dans son coin il ne me derange pas et j’aime bien les minorit�s rassurantes. L’information etait plus pour les lecteurs s’interessant aux langues et a la situation r�elle. Ceux qui veulent vivre dans leurs fantasmes ne m’interesse pas.
  
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Leekid 29 novembre 2007 10:21

Bon article, tr�s instructif, merci. Dommage que lerma ne l’ait pas lu, �a lui �viterait de dire des sottises.

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- Adama 29 novembre 2007 14:00
  
  Leekid,
  
  Lerma a �crit un article attention les yeux, m�me Seespan fait moins de fautes d’orthographe !
  
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- seespan 29 novembre 2007 14:38
  
  @ adama
  
  « Lerma a �crit un article attention les yeux, m�me Seespan fait moins de fautes d’orthographe ! »
  
  Halaure tu voie sa me feur� malle.
  
  @ leekid
  
  Sous estime pas lerma lee, il serait capable de contredire la gravit�.
  
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Marsupilami 29 novembre 2007 10:28

@ L’auteur

Bon article. Il est ind�niable que le globish permet de se faire comprendre un peu partout. Evidemment, faut pas s’embarquer dans des discussions philosophiques avec cet outil, mais apr�s tout il n’est pas fait pour �a. Il est pratique et basique.

Bon, tu vas te faire tomber dessus � bras raccourcis par les anti-�tatsuniens primaires et le gang des esp�rantistes mais c’est pas grave. Let it be and let’s roll !.

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- Sigefroid 29 novembre 2007 14:00
  
  ne te fais pas de soucis ... les discussions philosophiques disparaissent de nos jours aussi rapidement que l’anglais de Milton ... le globish sert surtout � �voquer les cours des Bourses, seule philosophie encore comprise de la derni�re chaumi�re de province aux salons dor�s des palais ! R�duction drastique de l’usage des neurones au profit de l’usage de l’intestin gr�le ... et pour cela quelques mots seulement suffisent !
  
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- Krokodilo 29 novembre 2007 17:23
  
  Salut Marsu,
  
  Le gang des esp�rantistes d�bat au grand jour, et demande que l’Union europ�enne mette sur la table la question de la communication, alors que le gang de l’anglais fait d�penser aux fran�ais 80 millions d’euros par an pour financer French 24, et impose l’anglais � l’�cole primaire sans en avoir d�battu � l’Assembl�e nationale. Y a pas photo !
  
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TALL 29 novembre 2007 10:45

Article tr�s int�ressant.

Pour �valuer la g�n�ralisation de l’emploi d’une langue, le nombre d’individus ne suffit pas. Sa distribution parmi un grand nombre de peuples ( comme langue de contact inter-peuples ) est tout aussi importante. Et � ce point de vue, je ne crois pas que l’hindi et le mandarin supplanteront le globish. Car celui-ci a de gros avantages : une grammaire hyper-simple, et beaucoup de concepts courants traduits par des mots mono- ou bi-syllabiques faciles � m�moriser. C’est ce qui fait son confort d’apprentissage et sa force.

Et je trouve tr�s bien qu’une langue existante puisse ainsi se r�pandre naturellement. Cela simplifie beaucoup de choses, et des complications pour g�rer le monde, on en a d�j� assez comme �a. Oublions donc les �go-nationalismes sur ce coup-l�.

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- seespan 29 novembre 2007 10:55
  
  @ TALL
  
  http://video.google.com/videoplay?docid=8738596350122663719&q=tech+talk+ip&total=20&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3
  
  Placez vous a la 7 eme minutes. L’anglais ou le globish ne sont pas si repandus que �a. Conference donn�e par une specialiste du multilinguisme ( fran�aise ) , pour des professionnels.
  
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- Krokodilo 29 novembre 2007 17:12
  
  Probl�mes techniques d’origine inconnue, affichage d’Agora vox tr�s lent.
  
  Le globish n’est pas une langue, ce n’est qu’une liste de mots sans grammaire ; preuve en est que personne n’osera postuler � un emploi en r�pondant, � la question langues parl�es : globish ! Il est plus honn�te (comme vous l’indiquez) de parler de broken english. La « solution » anglais, c’est le « fluent » pour l’�lite et le globish pour les autres.
  
  Pour les �volutions des langues qui seraient naturelles, j’ai lu r�cemment sur � Courrier international � que la Russie venait de cr�er son institut de soutien � la langue russe ; Apr�s le British Council, l’Alliance fran�aise, les instituts Confucius, voici � Rouski Mir � (buget 300 millions de roubles pour 2007), �a se passe de commentaires : il s’agit bel et bien d’une f�roce lutte d’influence. Imposer l’anglais dans l’UE est la seule chance pour les pays anglophones d’�viter le d�clin.
  
  � Ce n’est pas par choix, ou par plaisir, que les scientifiques Fran�ais interviennent en anglais dans les colloques mais bien pour �tre compris. �
  
  C’est par d�faitisme, sentiment de fatalit�, et la difficult� qu’il y a pour une personne qui a une carri�re d’apapra�tre comme un acharn� d’�quit� linguistique. Il sera vite catalogu� comme ceux qui ont tr�s t�t donn� l’alerte sur l’amiante ou les pesticides, ou l’�cologie (Ren� Raymond en France), ils sont qulifi�s de zinzins ou trait�s en parias. un inidvidu isol� ne peut pas grand chose s’il n’ets pas soutenu par la puissance publique et :ou les m�dias. or, l’un comme l’autre roulent totalement pour l’anglais, hormis quelques acc�s de francophonie, mais on retombe dans la lutte entre langues, o� le fran�ais demeure plus faible que l’anglais. Un lien vers un article d’un prof de Scince-po Montr�al qui analyse la question de l’anglais dans les sciences :
  
  http://www.langue-francaise.org/Articles_Dossiers/Dos_Denis_Moniere_Montreal.php
  
  � L’esp�ranto, puisque vous en parlez, puise la majorit� de ses sources dans l’Indo-europ�en. Qu’en pensent les Chinois ou les Japonais ? �
  
  Il faut le leur demander et aller voir les sites esp�rantistes asiatiques. Il suffit de lire les seize r�gles de grammaire pour comprendre qu’une langue dont chaque aspect est largement plus facile, ne peut que l’�tre pour tous. La critique de source indo-europ�enne est r�currente mais fausse : seul le vocabulaire est indo-europ�en, la grammaire est plus proche de celles du turc ou du chinois (d�rivation r�guli�re, agglutination, langues isolantes). En outre, pour des raisons historiques, le vocabulaire des langues europ�ennes est celui qui a le plus essaim� dans le monde entier, formant des racines internationales plus ou moins modifi�es (t�l�vid- en russe, daktari = docteur en swahili, et de nombreux autres radicaux).
  
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ZEN 29 novembre 2007 11:08

@ L’auteur

Votre article dissipe heureusement certains fantasmes par l’analyse de ce que repr�sente vraiment une langue du point de vue de la pens�e et de la culture.Il existe en fait de plus en plus de modes de parler anglais, qui deviennent parfois imperm�ables l’un � l’autre.

Il n’en reste pas moins que , comme Claude Hag�ge, on peut d�noncer la g�n�ralisation inutile de l’anglais dans la vie courante et le monde des affaires,par effet de mode et de mim�tisme au mod�le anglo-saxon, qui n’est pas sans cons�quences sur l’affaissement/appauvrissement de notre langue et de nos rep�res culturels :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13232

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- ZEN 29 novembre 2007 11:15
  
  Me r�f�rant � l’image illustrant votre article, je dis :« Vive Babel ! » .Dans ce mythe biblique de mal�diction et de division, je vois plut�t un valeur positive, une richesse.
  
  Sauvons la diversit� des langues ! Savez-vous combien de langues disparaissent chaque an ? Le rouleau compresseur du globish y est pour quelque chose...
  
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- Philippakos 29 novembre 2007 11:41
  
  Je ne suis pas si s�r que le Globish y soit pour quelque chose. Si des langues disparaissent, effectivement, cela signifie souvent que la communaut� qui les parle n’est plus assez repr�sentative ou encore plus assez isol�e pour d�velopper une expression propre. Une autre langue, g�ographiquement proche, les a alors supplant�es. C’est frappant en France o� bon nombre de langues r�gionales ont disparu au profit du fran�ais. On peut le regretter mais il n’en demeure pas moins qu’il est difficile de lutter contre des tendances linguistiques « naturelles ». On peut aussi remarquer que des « dialectes » apparaissent aussi(banlieues des grandes villes, communaut�s noires am�ricaines, par exemple...)l� o� un groupe humain vit plus ou moins en autarcie.
  
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Arthur 29 novembre 2007 11:11

Tall : « ... Pour �valuer la g�n�ralisation de l’emploi d’une langue, le nombre d’individus ne suffit pas ... ».

Bien vrai. Dans le cas de beaucoup de langues, il faudrait d�compter tous ceux qui sont « forc�s » de parler (ou de dire qu’ils parlent) une langue, de par leur profession, leur situation g�ographique (- ah, ce BHV -), leur famille, leur instruction, leur �ducation, ...

E.g. dans certaines familles, papa et maman parlent une langue A et les 4 enfants mineurs la langue B parl�e � l’�cole. Officellement 6 personnes de langue A alors qu’en r�alit� ...

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- Philippakos 29 novembre 2007 11:57
  
  C’est le cas de bilinguisme mentionn� dans l’article, mais ne pas s’y tromper il reste assez minoritaire et il est rarement total. Les enfants dont vous parlez parleront la langue de leurs parents mais, le plus souvent, l’�criront fort mal. Mon fils est dans ce cas et, s’il parle le fran�ais comme un fran�ais de souche, sans le moindre accent, son �crit reste tr�s approximatif, pour ne pas dire plus... Les deux langues d’un bilingue ne sont jamais compl�tement �quivallentes, y compris pour la pens�e.
  
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Krokodilo 29 novembre 2007 12:47

Curieux article, o� la deuxi�me partie contredit pratiquement la premi�re !

� Le chiffre est tomb� il y a quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler anglais. �

Tomb� d’o� ? Tomb� du ciel, ou de la bouche du British council et de ses relais d’opinion (relais de propagande serait plus adapt�) ? D�s le d�part, on ne sait pas de quoi on parle, car l’expression parler anglais recouvre toute une gamme de niveaux qui va du balbutiement (titres de films et de chansons en VO, good hotel, girls, MacDo, camescope cheap ?) au tr�s rare � fluent english �. Les affirmations que vous relayez sans pr�cautions (sauf dans la suite de l’article) se basent sur le nombre de gens qui �tudient l’anglais � l’�cole (souvent sous la contrainte : Italie, Portugal, France). Or, le niveau en fin de scolarit� est tr�s faible (ce qui est naturel, l’�cole ne pouvant �tre qu’une initiation aux langues), et si l’on ne pratique plus par la suite, on retombe tr�s vite presque � z�ro, y compris en LV1. En d�duire qu’un million et demi de gens sont capables de parler anglais, c’est de la manipulation.

A l’heure actuelle, il n’existe pas une seule �tude scientifique qui ait �valu� le niveau en anglais de la population d’un pays ! Les seules donn�es fiables, comme l’a dit Seespan, sont celles des instituts qui font passer les TOEIC et autres TOEFL, et elles ne concernent qu’une infime partie de la population, de niveau universitaire ET tr�s motiv�e pour se perfectionner en anglais.

� Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment qu’on n’en restera pas l�. Ils estiment que ce chiffre devrait atteindre les 3 milliards d’ici � dix ans. �

Il s’agit donc bien de propagande, merci de le confirmer ! � Ils estiment �, c’est m�me de la futurologie ; personnellement, j’estime que l’anglais est � son z�nith et que son d�clin est d�j� amorc�, vous �voquez d’ailleurs cette hypoth�se � la fin.

� Entre un anglais parl� par un Nig�rien et celui parl� par un Canadien les diff�rences sont importantes et ne feront vraisemblablement que s’accentuer. �

En effet, l’anglais a �chou� dans sa pr�tention � �tre la langue-pont entre les peuples, il se dialectise � grande vitesse et les gens se comprennent � peine, natifs ou pas.

� Il est alors question de messages pratiques et concrets, pas de litt�rature ou de philosophie. 1 500, c’est peu compar� aux 8 000 mots utilis�s en moyenne dans une langue. �

En effet, �a ne permet m�me pas des phrases banales, comme commander au restaurant, si le mot en question n’est pas dans la liste. Le Globish, c’est du � petit-blanc �, comme on parlait autrefois de � petit-n�gre �, c’est � notre tour de percevoir l’extr�me difficult� qu’il y a � ma�triser une langue �trang�re, m�me � un niveau inf�rieur aux natifs.

� (...) en remarquant aussi que, concernant les langues, rares sont les d�cisions officielles qui ont �t� suivies d’effets durables. �

Evidemment, on n’applique pas les lois ! Selon la loi Toubon et l’article 2 de la constitution fran�aise, la langue de la r�publique (donc de l’enseignement) est le fran�ais, except� enseignement des langues ou d�rogation des langues r�gionales.

Il s’ensuit que sont ill�gaux : les mati�res enseign�es en anglais par certaines universit�s et �coles sup�rieures, French 24, les programmes Erasmus mundus (subventions europ�ennes), les sections dites europ�ennes qui appliquent le programme EMILE (enseignement d’une mati�re int�gr�e � une langue �tang�re, par exemple, la g�o enseign�e en anglais), et l’anglais IMPOSE � l’�ocle primaire (sans choix, sauf quelques exceptions en Alsace). L’Italie a au moins eu la d�cence de discuter une loi � l’Assembl�e avant de rendre l’anglais obligatoire... Facile de taper sur Berlusconi et sa d�rive dictatoriale, mais les moins d�mocrates ne sont pas toujours l� o� on le pense...

� Reste la question de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifi�e, a supplant� le fran�ais ? �

Parce que nos gouvernements et nos m�dias ont baiss� les bras et ne d�fendent plus la diversit� linguistique dans l’Union europ�enne, mais se contentent de soutenir l’anglais lingua franca, esp�rant garder avec l’allemand une place d’honneur de langue de travail, comme un wagon accroch� � la loco de l’anglais, ou un petit chien qui suit le chef de meute. Pire, ils le favorisent en signe de respect au chef de meute, en votant le protocole de Londres et en rendant l’anglais quasiment obligatoire au primaire. Il serait pourtant simple de r�sister � cette h�g�monie, de nombreuses fa�ons existent, seule manque la volont�. Pasteur et Marie-Curie publiaient en fran�ais, alors que maintenant... Il suffirait pourtant d’un soutien actif des pays francophones pour renverser la vapeur : cr�ation d’un index des publications en fran�ais, soutien aux revues scientifiques francophones, voire obligation (pour garder un avantage juridique).

N’oublions pas ce qui attend les langues qui ne r�sistent plus : le m�me sort que le su�dois, avec un d�clin du vocabulaire technique, une perte de vitalit� de la langue : qui apprend le su�dois ? Quoi qu’en disent les chantres de la francophonie, si le fran�ais est bien vivant et ne risque rien, sa diffusion diminue rapidement, de nombreux exemples l’attestent.

� Ensuite les petits mots (in, out, on, off) accol�s aux verbes ou aux noms pour leur donner un sens se r�v�lent concis et pratiques � la fois (take off, input, outside, etc.). �

Le fait que dix verbes en forment plus de dix-mille autres lorsqu’ils sont accol�s � une pr�position ne facilite absolument pas leur m�morisation, au contraire ! Le mythe de l’anglais facile est un mensonge �hont� : sa phon�tique est aberrante, unique au monde dans sa complexit�, sans aucune r�gle, c’est m�me confirm� par le minist�re de l’Education nationale ! Je vous renvoie � mon article sur Agora vox :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18980

� Que ceux qui craignent que la langue anglaise s’approprie le monde se rassurent donc. �

Non, les pays anglophones en retirent simplement une fortune, une discrimination � l’embauche au niveau europ�en et dans les institutions internationales, des avantages �conomiques et scientifiques monstrueux, personnels : si vous avez un niveau moyen vous avez pass� au moins 15000 heures � �tudier l’anglais, 15000 heures que les natifs ont pu consacrer soit � l’�tude du chinois ou de l’arabe (pour garder un avantage �conomique � l’embauche), ou � glander, ou � �tudier plus avant leur discipline. Un sp�cialiste japonais disait qu’avec le temps qu’il avait consacr� � l’anglais, il aurait pu passer un doctorat suppl�mentaire ! C’est comme si vous alliez en prison pendant 15000 heures pendant que les native englishs jouent au tennis !

� De surcro�t, il n’est m�me pas certain que cette forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore tr�s longtemps car, de l’avis des sp�cialistes, elle pourrait tr�s bien �tre remplac�e par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue premi�re la plus parl�e au monde (800 millions de locuteurs). �

Cette fois, d’accord : l’anglais est pass� sur Internet de 100% � 31%, surtout du fait de la mont�e en puissance asiatique. Une conf�rence a r�cemment eu lieu entre plusieurs pays asiatiques pour d’une certaine fa�on � normaliser � certains id�ogrammes, probablement avec la perspective du d�veloppement du chinois comme langue de travail en Asie. L’espagnol pourrait aussi jouer ce r�le en Am�rique du sud, pas �tonnant que les lobbies mettent le paquet pour imposer l’anglais dans l’Union europ�enne ! Leur seul espoir d’�viter � l’anglais un rapide d�clin, c’est de l’imposer dans l’UE.

Dans l’UE, un plurilinguisme raisonn� est la seule chance d’�viter cette profonde injustice d’une langue nationale impos�e comme lingua franca d’une Europe qui devait �tre respectueuse de toutes ses composantes : un � trois ans d’esp�ranto (� favoriser en option pendant quelques d�cennies), puis une � deux langues �trang�res selon les origines familiales, le pays voisin, ou le m�tier envisag�, un syst�me souple plut�t que les rigides fili�res de langue actuelles.

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- Zalka 29 novembre 2007 13:38
  
  C’est bien ce que je disais ! Parler un article sur ce sujet occultant l’esperanto conduit l’auteur � s’attirer les foudres des bons docteurs es Langue Foetus.
  
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- Wlad 29 novembre 2007 16:02
  
  Bon, j’avais post� une explication pour Kroko, mais suite � un lag de r�seau, l’auteur s’en est charg� � ma place.
  
  Je me contenterai donc de ceci, dont je demande l’excuse par avance aupr�s d’esperantulo :
  
  L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE.
  
  Round 1, fight.
  
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- Wlad 29 novembre 2007 16:10
  
  F�licitations � l’auteur pour cet article profond et argument�.
  
  On sent la recherche d�velopp�e sur la distinction « anglais / langue internationale ».
  
  La consid�ration de la langue internationale d’un code est int�ressante et originale (du moins pour moi), mais je note que la fronti�re est t�nue entre ce code et une vraie langue ; en effet, lorsque j’�tais en s�jour � Vancouver, au bout de 2 semaines je me suis rendu compte que ma s�mantique mentale �tait bel et bien anglaise : je ne me contentais pas de transcrire des phrases fran�aises en anglais, je les pensais en anglais. Le terme de code est-il le mieux appropri�, n’y a-t-il pas autre chose derri�re ?
  
  Ne te laisse pas abattre par ces grincheux d’esperanteux.
  
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- Krokodilo 29 novembre 2007 17:34
  
  Le foetus est d�j� n� il y a un si�cle, je dirais plut�t qu’il est aujourd’hui un adolescent en pleine force qui se sent pousser des ailes, se rebelle devant l’injustice et demande que l’on reconnaisse sa juste place dans le monde, celle de langue auxiliaire internationale !
  
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- Philippakos 30 novembre 2007 08:14
  
  Je r�agis � ce commentaire en regroupant � la fin pour �viter de r�p�ter les bases �l�mentaires de la linguistique et en relevant les multiples contradictions de votre longue d�monstration.
  
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Philippakos 29 novembre 2007 13:40

Pour r�pondre � Krokodilo dont le commentaire tarde � s’afficher sur le site (mais que j’ai lu par mail).

Tous les chiffres sont contestables mais ceux-ci ne tombent pas du ciel. Je mets l’article du Monde en lien : http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3238,36-977331@51-977420,0.html

Ensuite vous faites, semble-t-il, la confusion que j’ai voulu d�noncer dans cet article entre langue maternelle et langue de communication (apprise donc). Il faut absolument s�parer les deux. Toute l’argumentation des anti-globish comme langue de communication tombe si l’on se r�f�re au latin. Le latin a subsist� comme langue de communication bien apr�s la chute de l’Empire Romain. Il n’a jamais remplac�, � partir du VII�me si�cle, les langues natives (ou maternelles) et il s’est r�v�l�, m�me sous une forme tr�s simplifi�e, bien utile aux communaut�s qui d�siraient communiquer entre elles (sciences, religions, droit, etc).

Concernant les langues, il me semble vain de � d�plorer �ou de � regretter � des �volutions qui semblent naturelles. Ce n’est pas par choix, ou par plaisir, que les scientifiques Fran�ais interviennent en anglais dans les colloques mais bien pour �tre compris. On touche ici � la communication et pas aux fondements des langues qui sont, eux, beaucoup plus complexes et enracin�s profond�ment dans les modes de pens�es. Et pour finir, par le pass�, personne n’a jamais ni� les avantages des locuteurs de langues latines par rapport � ceux de langues saxonnes pour s’exprimer en latin. Doit-on pour autant supprimer une langue de communication au pr�texte qu’elle avantage certains plus que d’autres ? L’esp�ranto, puisque vous en parlez, puise la majorit� de ses sources dans l’Indo-europ�en. Qu’en pensent les Chinois ou les Japonais ?

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- eug�ne wermelinger 29 novembre 2007 14:03
  
  � M. Philippakos : deux v�cus personnels : ma fille a �tudi� l’acupuncture � l’universi� Sinica de P�kin o� les cours �taient donn�s en esp�ranto. Elle est aujourd’hui m�decin diplom� par la facult� de Strasbourg et par l’acad�mie des sciences de P�kin. D’autre part je suis le parrain d’une fille - ce jour ing�nieure, papa fran�ais et maman japonaise dont la langue commune familiale est l’esp�ranto ou du moins l’a �t� lors du mariage du couple. Ce ne sont pas des cas isol�s. Refoje : amikajn salutojn.
  
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- boumboum 29 novembre 2007 16:15
  
  Pratique marginale, langue marginale . Cela fait un peu penser a la bible ecrite en Latin, peu de gens pouvait la coprendre donc verifier ce que disait le pretre. Dans le cas de l’accupuncture, on parle Esperanto, comme ca les etudiants sont eloignes de la valeur de la science et des etudes qui prouvent que planter des aiguilles, ce n’est que du baratin...
  
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- Wlad 29 novembre 2007 16:33
  
  A condition de ne pas les planter dans les yeux, �a fonctionne tr�s bien ! Au moins sur moi, disons.
  
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Jo�lP 29 novembre 2007 15:01

Tr�s bon article.

S’il est vrai que le bilinguisme est assez rare on connais tous des m�mes qui parlent trois ou quatre langues sans se perdre un seul instant dans les m�andres de l’une ou l’autre comme le petit Tsukasa.

C’est dans l’enfance que cela se joue mais pas toujours.

J’ai au moins trois copains de ma jeunesse, dont deux qui � vingt ans ne parlaient pas un mot d’anglais, partis vivre dans des pays anglophones et qui vingt ou trente ans plus tard pensent clairement en anglais. Il n’est pas facile de dire � quelle profondeur se situe le nouvel ancrage de la langue mais j’ai la tr�s nette impression que pour eux l’anglais est aujourd’hui plus structurant de leur pens�e que le fran�ais.

Ces deux langues sont proches, il serait int�ressant de conna�tre des cas avec des langues (et des mentalit�s) plus �loign�es l’une de l’autre.

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- seespan 29 novembre 2007 23:44
  
  @ leon
  
  Oui �a varie enormement suivant les langues concern�s et les personnes. Mon ecrivains prefer� en anglais est nabokov et pourtant l’anglais n’etait pas �a langue natale. Cela dit dans un de ses romans un peut autobiographique " the real life of sebastian knight il semblerait qu’il est un peut perdus son russe.
  
  Un livre en vue prochainement ?
  
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Emile Red 29 novembre 2007 15:35

Consolons nous, aux USA, la langue d�rive de plus en plus en allant chercher des mots Fran�ais pour palier aux insuffisance de leur anglais d�viant.

Ils adorent dire « voil� », se saluent avec des « bonjour », et emploient une quantit� non n�gligeable de locutions sans �quivalence en UK.

Le Fran�ais deviendrait-il un must ? Ou sont-ce les effets colat�raux des cajuns de la Nouvelle-Orl�ans diss�min�s un peu partout apr�s Katrina ?

On peut s’en apercevoir sans probl�me sur CNN ou dans les multiples s�ries US distill�es en multilingue sur le sat.

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- seespan 29 novembre 2007 15:45
  
  @ Emile Red
  
  pour l’usage des mots fran�ais dans la presse US, j’avais remarqu� aussi. Ca date du debut de la debacle irakienne, employer des mots fran�ais donne une connotation democrate. Les chroniqueurs de newyork time me semble employer beaucoup plus de mots fran�ais que ceux du washington post .
  
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Wlad 29 novembre 2007 16:14

F�licitations � l’auteur pour cet article profond et argument�. On sent la recherche d�velopp�e sur la distinction « anglais / langue internationale ».

La consid�ration de la langue internationale d’un code est int�ressante et originale (du moins pour moi), mais je note que la fronti�re est t�nue entre ce code et une vraie langue ; en effet, lorsque j’�tais en s�jour � Vancouver, au bout de 2 semaines je me suis rendu compte que ma s�mantique mentale �tait bel et bien anglaise : je ne me contentais pas de transcrire des phrases fran�aises en anglais, je les pensais en anglais. Le terme de code est-il le mieux appropri�, n’y a-t-il pas autre chose derri�re ?

Ne te laisse pas abattre par ces grincheux d’esperanteux. (dsl pour le doublon)

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- seespan 29 novembre 2007 19:08
  
  Le retour de l’entit� demian west. Mais qui est donc ce mysterieu personnage. Apr�s de nombreuse concertation les sages d’agoravox sont arriv� a deux certitude a son sujet :
  
  1 - C’etait bleu
  
  2 - c’etait pas un schtroumpf
  
  Ils en deduire aussi un certain nombre d’element sur le createur.
  
  1 - Il avait horreure du vide.
  
  2 - Il avait un tres mauvais sense de l’humour.
  
  3 - Il avait du prevoir de passer assez peut de temps sur agora.
  
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Roger05 29 novembre 2007 19:08

Mais qui c’est ce Wlad pour se permettre : « L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE. » ? Et toi qu’es-tu ??

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- seespan 29 novembre 2007 19:14
  
  @ roger
  
  Laisse je les connais c’est une bande d’ado qui sont la juste pour mettre le bordel. Il suive un gars qui s’appelle asp, ce type a un site et un de ses sujets est la lutte contre l’esperanto est masson.
  
  Si tu veus voir le site.
  
  http://aspexplorer.livejournal.com/
  
  tu vois �a vole pas haut.
  
  Ne perd pas ton temps avec eux, ils cherchent le conflit ne leur donne pas ce qu’ils veulent.
  
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- Asp Explorer 29 novembre 2007 19:48
  
  Salut, les esp�rat�s ! C’est moi que v’la !
  
  D�sol� de mon retard, j’ai �t� retenu au boulot. Vous savez, le truc que font les honn�tes gens dans la journ�e pendant que les oisifs bavassent dans les forums.
  
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- seespan 29 novembre 2007 19:55
  
  A voila le loustique en question. Il a l’air en grande forme, va nous faire de magnifique commentaire bien constructif. C’est un peut le demian de l’esperanto mais lui il est pas bleu.
  
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- seespan 29 novembre 2007 20:02
  
  @ asp explorer
  
  Je sais que c’est pas �a qui va t’empecher de sortir des commentaire decal�s . Mais krokodilo et esperantulo sont medecin et mois dentiste, nous ne somme clairement pas oisifs. Juste pour info dans ta bande d’ado boutonneux y a combien finnancierement independant ?
  
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- Asp Explorer 29 novembre 2007 22:53
  
  Si kroko et esp’ sont m�decins, que font-ils � troller des posts longs comme le bras en pleine journ�e sur avox ? N’ont-ils rien de mieux � faire ? Masson, passe encore, il est retrait�...
  
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- seespan 29 novembre 2007 23:26
  
  @ asp explorer
  
  Juste pour ton infos :
  
  1 Tout les cabinet medicaux sont equip�s de connection haut debit.
  
  2 Dans le medicale t’as souvent des troues dans l’emplois du temps et comme t’as l’ordi a cot� tu surf. Le dentiste avec qui je bosses passe son temps a verifier ses actions en ligne et a acheter ou vendre des tableaux. Et oui on est nos propre patrons on fait ce que veus de notre temps on a pas un bosse qui vient nous faire chier a verifier qu’on lui fait bien gagner de l’argent ( sois dit en passant si tu bosses vraiment dans un banque tu dois savoir que l’on est pas vraiment a plaindre ).
  
  3 Pour leur post il y a truc merveilleux �a s’appelle un copier coller mais je supposes que tu es trop novice en informatique pour connaitre �a.
  
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- Zalka 30 novembre 2007 09:22
  
  Seespan : bande d’ado ? Pauvre con... Le discr�dit comme seule argument, c’est path�tique.
  
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- seespan 30 novembre 2007 09:31
  
  @ Zalka
  
  1 j’aime bien savoir avec qui je parles donc je me renseignes.
  
  2 Pour le discredit vue votre niveau argumentaire vous vous en charger tres bien tout seul. Entre les insultes et les occasionnels SPARTAAAA ( c’est �a le nouveau truc a la mode a la r�cr� ? ) je vous assures que vous n’avez pas besoins de mois. Le lien vers le blog d’asp �a donne une bonne id�e du niveau je trouves.
  
  3 J’aime bien agoravox mais pas les concours d’insultes, perso j’ai pass� l’age.
  
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- Wlad 30 novembre 2007 10:01
  
  ’Mais qui c’est ce Wlad pour se permettre : « L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE. » ’
  
  Un �tre impliqu� depuis suffisamment longtemps dans le conflit Masson-Asp pour savoir que ce n’est pas le cas (j’aime bien l’e-o, moi, c’est pour �a que je demandais le pardon d’esperantulo, qui � mon avis sera le seul e-iste � savoir que c’�tait pour rigoler).
  
  Mais cette phrase, qui n’est pas de moi, me semblait particuli�rement adapt�e pour r�pondre au pros�lytisme habituel et maintes fois ressass� (sans parler de sa mauvaise foi et de son agressivit�) de Krokodilo.
  
  Comment dire... c’est une sorte de running-gag. Qui permet � l’occasion, comme il vient peut-�tre d’�tre d�montr�, de r�veiller de nouveaux esperanteux hargneux (tu parles esperanto, roger ?).
  
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- Zalka 30 novembre 2007 10:17
  
  Ton niveau argumentaire, l’auteur de l’article a tr�s bien montr� ce qu’il en �tait vraiment...
  
  D’autre part, cela fait longtemps que j’ai arr�t� d’argumenter face aux esp�rantistes hyst�riques (et je pr�cise qu’esperantiste ne signifie pas esp�rantophones). Et ce pour une simple raison : Je n’ai JAMAIS eu la moindre r�ponse sur les arguments que j’exposais. Juste un d�coupage permanent de morceau de phrases : cela permet d’ignorer une construction logique du raisonnement.
  
  Et bien s�r, j’en passe sur les insultes d’Henri Masson d�s qu’on ose poser une question ou avoir un doute sur les informations qu’il pr�sente. Je passe aussi sur les r�currentes accusations de multipseudo, dont d’ailleurs Henri Masson semble friand (preuve � l’appui : dans son dernier article, cherchez les commentaires d’Henri Masson et Vendredi. Oups, ils ont la m�me IP).
  
  Donc l� cela devient : une bande d’adolescent. C’est l’argument du gros con qui joue � l’adulte et qui pense qu’il peut avoir raison juste en discr�ditant ses contradicteurs. Pour tomber dans l’antiam�ricanisme primaire, il y a du monde chez les esp�ranteux. Et il y en a autant pour appliquer les m�thodes de Carl Rove.
  
  Bref, plut�t que de continuer � me fatiguer � vous tenir pour des interlocuteurs valables, je me contente de commentaire rigolard sur vos interventions ou insultant losrqu’on tente de me discr�diter d’une mani�re aussi ridicule et path�tique. Finalement, c’est comme cela que vous gagnez : par la lassitude de vos interlocuteurs � vous r�pondre raisonnablement.
  
  En attendant, l’auteur de l’article a fait un remarquable d�montage des conneries qui vous servent d’argumentation. Je ne doutes pas que vous ayez de nombreuses conneries � r�pondre.
  
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- seespan 30 novembre 2007 10:34
  
  @ aspiens
  
  Derniers post sur ce fils ensuite on se revoit au prochain articles.
  
  Ce genre de debat ne se regle pas a coup de post mais a coup d’etude scientifiques. Et la malheureusement pour vous vous n’avez rien. Le conflit asp masson c’est �a pour vous etudier la viabilit� de l’eo ?
  
  1 C’est plus asp qui s’emmerde qu’un conflit.
  
  2 Masson soutiend le devellopement de l’eo mais il n’est pas son representant.
  
  3 Apparament vous avez rien d’autre a foutre qu’a attaquer l’eo pourquoi ? Pour la meme raison que les nuls avait de vanner les regis. Parceque !
  
  4 Juste pour votre info si vous avez raison l’eo va crever tout seul comme un grand. Pour l’instand d’apres les critique �a fait 120 ans qu’il agonise. Apparament l’eo est tres dou� pour agoniser. Je pense pas que vous allier faire la moindre difference dans son evolution. Donc si �a vous amuse continuer sinon trouver une activit� plus constructive.
  
  a plus
  
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- Wlad 30 novembre 2007 10:50
  
  « Si vou avez raison l’e-o va crever dans les 120 ans � venir »
  
  Ca m’�tonnerait. Comme l’a fait remarquer St�phane Mot plus bas, la Toile a cet effet � la fois fort int�ressant (�largissement culturel, d�couverte d’autres modes de pens�es - car je suis fortement convaincu qu’une langue s’accompagne d’une forme de pens�e intrins�que) et d�plorable (absence de ma�trise de la langue maternelle) de maintenir en vie et m�me de d�velopper des langues cliniquement accept�es comme mortes (ou maintenues artificiellement en vie).
  
  Il se trouvera de nombreuses personnes int�ress�es par l’e-o et les valeurs qu’il est cens� v�hiculer, qui l’apprendront par amusement. Et par ce m�me m�canisme ludique, ils chercheront d’autres locuteurs pour rentabiliser cet apprentissage.
  
  Je serais � la fois d��u et surpris que l’e-o s’�teigne du jour au lendemain. Mais ce n’est pas pour autant qu’il deviendra une langue utile.
  
  Allez, zou, peace & love, esperantulo j’te kiffe malgr� tout, Riton bon courage pour tes confitures, etc.
  
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- Zalka 30 novembre 2007 15:07
  
  « Ce genre de debat ne se regle pas a coup de post mais a coup d’etude scientifiques. Et la malheureusement pour vous vous n’avez rien. Le conflit asp masson c’est �a pour vous etudier la viabilit� de l’eo ? »
  
  Et l’�tude donn�e en exemple par l’auteur de cet article ? Mais un bouffon dans ton genre ne peut voir que ce qu’il veut voir.
  
  « 2 Masson soutiend le devellopement de l’eo mais il n’est pas son representant. »
  
  Masson est un sectaire, m�me dans l’association Esperanto France, concurrente de Sat amikaro, on le sait. D’ailleurs, lorsque Asp a ressorti une th�se sur la sociologie de l’esperanto, faites par un esperantiste (Masson s’y faisait remarquer, et pas en bien), celui ci ne parlait que du fait qu’il se faisait tirer dans les pattes par des « concurrents » qui promeuvent la m�me langue.
  
  « 3 Apparament vous avez rien d’autre a foutre qu’a attaquer »l’eo pourquoi ? Pour la meme raison que les nuls avait de vanner les regis. Parceque !"
  
  C’est pas pour les 2 minutes que �a me prend que je vais me priver. Mais je te retourne le compliment, toi qui a r�pondu � quasiment tout les soutiens de l’article pour d�biter les m�me conneries � chaque fois.
  
  « 4 Juste pour votre info si vous avez raison l’eo va crever tout seul comme un grand. Pour l’instand d’apres les critique �a fait 120 ans qu’il agonise. Apparament l’eo est tres dou� pour agoniser. Je pense pas que vous allier faire la moindre difference dans son evolution. Donc si �a vous amuse continuer sinon trouver une activit� plus constructive. »
  
  Ca fait 120 ans qu’il stagne. Il peut tr�s bien stagner pendant encore 1000ans. L’eo est tr�s dou� pour ne convaincre que les id�alistes aveugles. Enfin une partie seulement, sinon il aurait plus de locuteurs.
  
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- esperantulo 1er décembre 2007 23:23
  
  c’est dommage que certains aspiens suivent l’esprit desordon� de l’explorer dans sa lutte personnelle
  
  on peut rire de l’esperanto mais on peut aussi l’indiqu�, wlad l’a fait par son excuse des le depart ou redonner la bonne information (ce qui est agr�able pour garder de bons contacts) , sinon cela devient un rire idiot qui en plus discredite son auteur (car demontable facilement), moi perso ce que je constate c’est de nombreux points d’accord avec les aspiens (sauf l’explorer), l� ou cela diverge pour chacun c’est quand on projete donc quand on jour la madame irma et l� donc seul l’avenir nous le dira
  
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Krokodilo 29 novembre 2007 19:19

M�me des non-esp�rantistes envisagent le d�clin de l’anglais. Un article d’un site europ�en d’analyse politique :

� La fin de l’Anglo-Am�ricain comme langue h�g�monique de la modernit� : La fin de l’ordre mondial cr�� apr�s 1945, dont l’actuel effondrement de l’influence des Etats-Unis est le dernier acte, supprime le principal moteur qui a port� en Europe (et dans le monde) le d�veloppement de l’utilisation de l’Anglais (ou plus exactement de l’Am�ricain). Cette tendance est renforc�e par l’affaiblissement de l’Anglo-Am�ricain sur ses terres d’origine : aux Etats-Unis, l’Espagnol est en pleine ascension au d�triment de l’Anglais dans de nombreux Etats ; au Royaume-Uni, la mont�e en puissance des langues celtiques port�es par les revendications autonomistes ou ind�pendantistes en Irlande, au Pays de Galles et en Ecosse ont d�j� fait reculer l’utilisation de l’Anglais dans les �les britanniques (qui n’est d�j� plus que la troisi�me langue maternelle dans l’UE, en rapide diminution). Sur les vingt ans � venir, sur le continent europ�en, l’Anglo-Am�ricain se maintiendra dans une niche de nature « internationale », � savoir une langue v�hiculaire populaire, � base d’un vocabulaire tr�s limit�. �

http://www.europe2020.org/spip.php?article507&lang=fr

Imposer l’anglais � l’Union europ�enne est donc vital pour les lobbys anglophones. D’o� l’�norme pression ces derni�res ann�es.

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- seespan 29 novembre 2007 22:47
  
  arreter de mettre des moins a demian quand il dit rien.
  
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- Zalka 30 novembre 2007 15:21
  
  On voit quand m�me sa gueule. Ca vaut les moins !
  
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seespan 29 novembre 2007 21:03

@ Philippakos

Il y a une autre langue construite qui me tiend a coeur. Le Lojban deriv� du loglan qui avait etait cr�� pour tester l’hypoth�se de Sapir-Whorf ( le mode de pens� d’un individu est conditionn� par la langue qu’il parle , si cette hypothese est vrais l’apprentissage d’une langue completement differente des langues naturelle devrais faire apparaitre des modes de pens�e differente ).

L’experience n’a jamais put etre men�e a terme le loglan etait trop difficiles pour etre apris par suffisament de personne pour permettre d’elever un enfant dans un environnement linguistique loglan.

Cependant si je ne vous dit pas de betise cette hypothese a depuis etait infirm� par les linguistes et celle qui prevaut et celle du pr noam chomsky. A savoir qu’il y a une grammaire de base universelle commune a chaque etre humains. Toutes les langues la respecte et sont fondamentallement identique.

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- Philippakos 30 novembre 2007 05:53
  
  Excuses pour le retard dans mes commentaires d� � une panne de r�seau. Pour Chomski je suis un peu surpris : une seule grammaire commune � toutes les langues ! Je me renseigne. Mais il semble admis par tout le monde que la langue influe sur la pens�e. Il y a des langues qui semblent mieux se pr�ter au raisonnement logique que d’autres (qui compensent avec d’autres avantages, rassurez-vous).
  
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- Philippakos 30 novembre 2007 06:05
  
  Alors puisque les esp�rantistes semblent se liguer et comme je suis en forme ce matin, je vous pr�pare une longue r�ponse, d’autant plus longue que la connexion fonctionnait tr�s mal hier et que je n’ai pas pu laisser de commentaires. Je crois, pour donner un avant go�t, que vous �tes dans l’erreur parce que vous persistez � penser que les langues se d�cident et vous souhaitez, ni plus ni moins, imposer l’esp�ranto comme langue officielle, constatant qu’au bout de plus d’un si�cle il ne compte p�niblement que 2 millions de locuteurs... et encore je voudrais voir le niveau de certains qui avouent n’avoir re�u que quelques heures de cours (et qui se permettent de parler de bilinguisme...). Un commentaire qui promet, non ?
  
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- seespan 30 novembre 2007 08:32
  
  @ auteur
  
  1 Je ne suis pas esperantiste, j’ai quelque notion de la langue c’est tout et n’appartiend a aucune organisation.
  
  2 Je n’ai jamais voulue imposer quoique ce soit.
  
  3 Pour chomsky :
  
  a il est la reference en linguistique actuellement
  
  b il est le scientifique vivant le plus cit� au monde, devant lui il y a einstein qui est mort.
  
  c Je le connais principallement pour son activisme politique.
  
  d je suis pas linguiste, ma �a theorie est juste le socle de la science actuellement.
  
  e C’etait pas une critique de votre article, je vous transmetait juste une information qui n’a rien de secrete a ma connaissance.
  
  4 Essayer de vous baser sur des faits et pas sur une reponse emmotionnelle bas� sur la « critique » de votre article.
  
  5 J’ai verifier un peut et comme indiqu� par skirlet et annonc� a asp. Le chiffre de locuteur du globish, repose celon des crit�re scientifique sur du vent.
  
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- seespan 30 novembre 2007 08:48
  
  @ Philippakos
  
  Chomsky is credited with the creation of the theory of generative grammar, considered to be one of the most significant contributions to the field of linguistics made in the 20th century. He also helped spark the cognitive revolution in psychology through his review of B. F. Skinner’s Verbal Behavior, in which he challenged the behaviorist approach to the study of behavior and language dominant in the 1950s. His naturalistic approach to the study of language has also affected the philosophy of language and mind. He is also credited with the establishment of the Chomsky hierarchy, a classification of formal languages in terms of their generative power.
  
  According to the Arts and Humanities Citation Index in 1992, Chomsky was cited as a source more often than any other living scholar during the 1980–1992 time period, and was the eighth-most cited scholar in any time period.
  
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- seespan 29 novembre 2007 21:18
  
  @ jedari folteir
  
  Le probleme de l’anglais langue officiel d’europe sont :
  
  1 la difficult� : vous avez plus haut les liens vers les resultat moyen au toeic.
  
  2 le cout : formation et traduction
  
  3 politique : les anglais sont loins d’etre europhile et les autres pays ( principallement l’allemagne et la france ) sont contre.
  
  Ensuite le probleme est complexe, il est impossible d’y repondre completement au format d’un post.
  
  Mais il a etait etudi�
  
  Les etudes scientifiques sur l’esperanto :
  
  le role prop�deutique de l’esperanto, a savoir que le temps passer a aprendre l’esperanto est compens� par le temps qu’il fait gagner dans l’aprentissage d’une troisi�me langue.
  
  Le rapport capacit� d’expression / temps d’aprentissage , favorable d’environs un facteur dix par rapport � l’anglais pour un europ�en, et de cinq a huit pour un non europ�en.
  
  le cout economique du tout anglais, pour les pays non anglophone de l’europe.
  
  on etait faite a plusieur reprises dans le cadre rigoureux d’un protocole scientifique.
  
  Des etudes desaprouvant l’un de ses points n’existe pas. Concernant asp tu peus verifier qu’il t’assene des verit�s sans apport� d’autre preuve que leur apparente vraisemblance. Ce qui peut etre assez convaincant, regarde des debats entre creationniste et scientifiques, tout les arguments scientifique et etude sont d’un seul cot� ce qui n’empeche pas les creationnistes de contre argument�s a longeur de debat et de repartir aussi convaincu qu’il etait arriv�s.
  
  Suivant l’avis de chomsky si tu veus avoir une id�e objective de l’esperanto tu devras verifier les sources par toit meme et y passer un minimum de temps.
  
  Une source simple d’acc�s le rapport grin
  
  http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf
  
  Titre:L’enseignement des langues �trang�res comme politique publique
  
  Vous pourrait verifier que
  
  1 Le haut conseil d’evaluation de l’ecole est une organisation tout a fait fiable, et ne dependant pas d’une organisation esperantiste ( ou alors t’aime vraiment vraiment les complots )
  
  2 Demandez a n’importe lequel de vos enseignants possedant un doctorat, ils vous confirmeront que cette etude � etait redig�e de maniere non biais� et n’est aucunement un document de propagande.
  
  nb pour la deuxieme partie du commentaire j’ai fait un copier coller d’un autre de mes postes, excusez le changement de style.
  
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- seespan 29 novembre 2007 21:29
  
  @ jedari folteir
  
  Pour l’anglais , toutes mes sources d’information sont en anglais, �a fait plus de dix ans que je ne lis qu’en anglais et je peus vous assurant que les non natifs le maitrisant sont rare. Sur agora le niveau d’education est relativement elev� mais pour l’instand il n’y a qu’un prof du cnrs qui a put suivre un des documents que j’avais envoy� ( conference de greenspan sur l’etat des reserves de petrol dans le monde devant le senat ). Meme des sources simple d’acc�s comme le washingtonpost ne sont pas souvent lut. Par contre le globish est relativement rependut mais le niveau de conversation est tellement basique que je le considere comme nul.
  
  Equivalent a vouloir faire du bricolage avec un couteau suisse.
  
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- seespan 29 novembre 2007 21:38
  
  @ jedari folteir
  
  Par exemple plus haut j’ai mit un lien vers une conference sur le multilinguisme sur internet ( tres interessante et relativement en rapport avec l’article ) aucune reaction . Le niveau d’anglais n’est pourtant pas tres elev�.
  
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moebius 29 novembre 2007 21:46

..je voyage beaucoup et c’est vrai que l’anglais permet de se « d�brouiller » partout, mais il y a un rapport tres lointain entre l’anglais « classique » et l’anglais tel qu’il est parl� ailleurs, en Chine et sans aller jusqu’en Inde, j’ai �pprouv� pas mal de difficult� a comprendre l’anglais de manchester ou de glasgow..Mais balayons ici meme sur notre propre paillasson linguistique, j’ai peine a comprendre le francais du sud ouest ou meme celui de la proche banlieue et meme ma femme, pour vous dire, parfois j’ai le sentiment qu’elle vient d’une planete qui se situ a des anne�s lumiere de la mienne...Alors l’esp�ranto, j’espere... et ce que j’en dis c’est que c’est vraiment une id�e super chouette qui nous permettrai de nous comprendre clic clac fissa fissa 5 sur 5 tango charlie

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- seespan 29 novembre 2007 22:07
  
  Mois j’ai fais l’experience de l’anglais japonais cor�en et thai �a passait principallement par les gestes. Typiquement tu montres ce que tu veus dans un magazin et on te tape le prix sur une calculette, un ok ? l’air interogatif puis fin de la discussion.
  
  Note �a permet de s’en sortir.
  
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skirlet 29 novembre 2007 22:39

Le chiffre vient de tomber... et on sait d’o�. Non, il n’est pas issu des rechercher sociologiques, personne n’a test� les gens dans des pays diff�rents, et l’expression m�me « parlent anglais » est extr�mement floue... Ce chiffre vient de David Crystal et de toute �vidence il est copi� du plafond, comme on dit chez nous. Si on compte dedans tous ceux qui ont « �tudi� » l’anglais � l’�cole, alors oui, on y arrive

Mais il y a une chose �tonnante l�-dedans : c’est l’empressement avec lequel la presse (et non seulement fran�aise) reprend ce chiffre sans reflexion aucune... David Crystal serait-il devenu une esp�ce de pape linguistique, dont chaque mot est empreint d’infaillibilit� ?..

Quelques remarques de plus : cher auteur, j’attire (une fois de plus) votre attention au fait que « globish » est une marque d�pos�e par son « cr�ateur » ; que ce « globish » tel que le d�crit « l’auteur » n’est pas enseign� par « des m�thodes » mais uniquement par la m�thode de M. XXX (je ne lui ferai pas la pub, Google est votre ami, vous trouverez tous seuls ). Et le nombre de mots n’est pas « estim� » mais d�termin� de fa�on arbitraire par le m�me M. XXX. L’autre, « broken english », n’est pas non plus enseign�, encore moins que le susnomm� globish. On y arrive tous seuls, � force d’apprendre l’anglais tout court, mais vu sa difficult� il finit par devenir « broken » dans la bouche des apprenants.

« Il ne poss�de d’ailleurs pas les caract�ristiques d’une langue � part enti�re et s’assimile davantage � un syst�me de codage. »

L�, je suis d’accord. Ajoutons que ce codage est tr�s inefficace, car on ne peut m�me pas faire ses courses avec la liste des mots globiches.

« Reste la question de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifi�e, a supplant� le fran�ais ? »

Uniquement pour des raisons �conomiques et militaires. La pr�cision de l’anglais, laissez-moi rire - m�me les profs le qualifient prudemment « langue contextuelle », car le seul et m�me mot peut jouer le r�le de nom, verbe, adverbe, adjectif...

« Ensuite les petits mots (in, out, on, off) accol�s aux verbes ou aux noms pour leur donner un sens se r�v�lent concis et pratiques � la fois (take off, input, outside, etc.). »

Le probl�me des petits mots, c’est que le r�sultat de ce collage n’est en rien logique, donc il faut apprendre ces combinaisons comme des racines suppl�mentaires.

« Enfin la complexit� et la rigidit� du fran�ais qui rechigne � se r�former, au moins sous sa forme �crite, en fait une langue tr�s difficilement assimilable par un �tranger sans commettre de nombreuses fautes, tant grammaticales que d’usage, alors que l’anglais s’est pr�t� � la simplification sans soulever des raz de mar�es chez les anglophones d’origine. »

L’anglais s’est reform� ?.. C’est un vrai cauchemar orthographique ! Le fran�ais s’est modifi� aussi avec le temps, plusieurs formes verbales ne sont plus utilis�es, et tous les nouveaux verbes sont du premier groupe. Rien de prouve que l’anglais est plus facile. Enfin, il y a d�j� eu une discussion � ce sujet :

http://ww.agoravox.fr/article.php3?id_article=18980

« Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment qu’on n’en restera pas l�. Ils estiment que ce chiffre devrait atteindre les 3 milliards d’ici � dix ans. »

« De surcro�t, il n’est m�me pas certain que cette forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore tr�s longtemps car, de l’avis des sp�cialistes, elle pourrait tr�s bien �tre remplac�e par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue premi�re la plus parl�e au monde (800 millions de locuteurs). »

Y a comme une divergence dans les rangs des ces estim�s sp�cialistes... Voil� ce qui arrive, quand on joue � Paco Rabanne

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- Avatar 29 novembre 2007 22:42
  
  A l’auteur :
  
  « My tailor is rich ».
  
  Vous m’avez compt� hein ???
  
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- Asp Explorer 29 novembre 2007 22:50
  
  Comment diff�rencier un chiffre valable d’un chiffre truqu� ? C’est fac�le : quand c’est en faveur de la th�orie esp�rantiste, c’est un chiffre d’une grande rigueur scientifique, m�me si �a �mane du doigt mouill� d’Esp�rantulo. En revanche, une statistique �manant d’un organisme international qui dit ce que tout le monde peut constater tous les jours, � savoir que l’humanit� « utile » parle anglais, pouah ! C’est une manipulation propagandi�re du lobby rosbif.
  
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- Avatar 29 novembre 2007 22:51
  
  Good prize my friend...
  
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- seespan 29 novembre 2007 22:53
  
  @ avatar
  
  Toujours pas partant pour faire une piece avec demian et morice ? Pourtant la scene finale est superbe tres symbolique. Morice enleve sont masque et dit : demian je suis ton pere.
  
  La demian court dans tout les senses en criant et en agitant les bras pendant que morice lui sort toutes ses sources ( acte de naissance, test adn, lettre de la mere, photo de mariage ect ect . Faut encore qu’on discute les detaille parceque si on laisse faire morice c’est tellement long qu’il faut rajouter un acte ).
  
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- Avatar 29 novembre 2007 22:58
  
  Et dans cette pi�ce, quel serait mon r�le ?
  
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- seespan 29 novembre 2007 23:01
  
  @ asp explorer
  
  Franchement passe moins de temps sur ton blogue a poster des photos de mec qui font de la muscu et reflechie un peut.
  
  Pour les chiffres « d’esperantulo » : etude faite sur les resultat obtenue a un examen internationnale ( celui qui fait reference ). Barem tres strict , niveau facile a controler ( c’est disons un peut le but de l’exam ) et profile des candidats connue. Tu peus faire des analyses tres fouiller sur les resultats.
  
  Pour le chiffre de ton « organisation internationnalle » ( entre parathese c’est pas sa vocation de determiner le niveau d’anglais de qui que se soit ), estimation d’apres des criteres subjectifs, le niveau d’anglais n’est pas definie et la metodologie n’est pas connue. Completement inverifiable. A part un sujet de post tu peus pas en faire grand chose.
  
  Tu te rend pas compte qu’au niveau argumemtaire t’es en slip sur un balcon un soir d’hivers. Rentre chez toi.
  
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- seespan 29 novembre 2007 23:03
  
  @ avatar
  
  Le meme que moi, on regarde en rigolant et en draguant la copine de west exstar du porno ( j’ai quand meme eu ma participation dans l’ecriture )
  
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- seespan 29 novembre 2007 23:06
  
  @ avatar
  
  Demian a fait des infidelit�s a morice.
  
  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32136
  
  regarde les derniers commentaires de notre pas schtroumpf.
  
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- Avatar 29 novembre 2007 23:07
  
  Moi, �a me ma.
  
  Mais faut qu’elle sache qu’un �l�phant, �a trompe �norm�ment
  
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- seespan 29 novembre 2007 23:13
  
  Je penses pas que ce soit un gros probleme. Faut juste verifier que west et morice se sont bien remis ensemble mais avec ce qu’ils se sont mit la derniere fois ..
  
  Non leur histoire ne peut pas finir comme �a. Tu vas voir qu’ils vont nous faire du santa barbara.
  
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- Asp Explorer 30 novembre 2007 08:32
  
  Les estimations scientifiques post�es par esp�rantulo sur un autre article, afin que tout le monde puisse en profiter :
  
  Tiens une hypoth�se qu’il soit possible qu’elle soit fausse mais au moins je me lance, remarque au moins je ne lance pas une affirmation, quand j’ai fais mon calcul de pourcentage, j’avais indiqu� 1,2MD d’anglophones non natifs, mais d’ou peut provenir ce chiffre ; car � part la fin du cycle scolaire, je ne voit pas o� et je ne pense pas qu’il soit possible de faire un compte pr�cis et en plus 1.2 md travaillant en entreprise �a me semble beaucoup surtout en comparaison de la statistique TOEIC qui est de 0.001MD je crois, donc d’o� viens ce chiffre ?
  
  Donc dans le cas o� il viendrais de la fin du cycle scolaire, une grande partie des acquis � disparu on va dire 50% des 1.2MD ne sait plus l’anglais, donc le pourcentage devient 8.5% au lieu de 19% donc tu peut conclure ce que tu veux
  
  Si on part du principe que le calcul est fait sur ceux qui ont appris un jour l’anglais et sachant que 70% des racines de l’esperanto est commun � l’anglais et que selon certains c’est le vocabulaire qui est plus long � apprendre ou du moins qui est le principal probl�me dans l’apprentissage des langues, on peut se dire alors que d’une certaine mani�re 1.2MD ont appris l’esperanto.
  
  Ah oui, �a c’est de l’�tude !
  
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- seespan 30 novembre 2007 08:42
  
  @ asp explorer
  
  Arrete de fumer aussitot le matin. Si t’etait pas aussi manifestement d�sep�r� de trouver des arguments anti eo tu aurais deja remarqu� que personne n’a pris l’argument d’esperantulo au serieux y compris lui meme. Il s’amusait juste.
  
  Les analyses du resultat du toeic n’ont par contre elles riens d’un jeux et sont plus que solide scientifiquement.
  
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- seespan 30 novembre 2007 17:58
  
  @ asp explorer
  
  Juste pour ton information, on a pas put poursuivre le raisonnement plus loins, car c’etait l’heure de la fermeture du bar. Ces enfoir�s nous ont foutue dehors et ensuite on se souvient plus de rien ...
  
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Satyre satirique 30 novembre 2007 09:36

Je pose une seule question : quelle est la langue qu’�crit Seespan ? Ce n’est ni du fran�ais (et pourtant, je pensais qu’un dentiste faisait des �tudes longues...), ni du globish ni m�me de l’esperanto. Et de surcro�t, il ne sait pas lire et fait de GROS GROS contresens sur les th�ories de Chomsky, horreur et sacril�ge ! Monsieur Seespan, essayez de lire autre chose que Wikip�dia et allez � la source des œuvres, entre deux caries et plombages, au lieu de surfer de fa�on assez inepte. Quand bien m�me vous liriez seulement l’article Wikip�dia consacr� � Chomsky, ce serait une grande avanc�e. Bref, o� avez-vous p�ch� que N. C. a pos� la th�orie d’une grammaire universelle identique pour tous ? La grammaire universelle, cela ne veut pas dire qu’au d�part �tait le Verbe et qu’ensuite les hommes se sont mis � d�lirer individuellement, mais qu’il y a des pr�suppos�s, des postulats non conscients (mais peut-�tre inscrits dans nos g�nes si l’on en croit les d�couvertes sur l’aire de Broca)) qui permettent aux hommes d’avoir une structure de pens�e commune (d’o� l’usage du terme universel) qui facilite l’apprentissage premier d’une langue. Mais ne confondez pas grammaire universelle selon Chomsky, c’est-�-dire « �l�ments inn�s » et grammaire formelle, c’est-�-dire ce qui me permet, � moi, de parler et d’�crire un fran�ais correct avec des subordonn�es, des conjonctions et des tournures idomatiques.Si l’on suit Chomsky, il y a peut-�tre une grammaire universelle inconsciente, d’o� son rapprochement avec la psychologie cognitive ensuite, mais la grammaire que vous auriez d� apprendre tous les jours ensuite en est bien diff�rente et est propre au fran�ais (ou � la langue que vous �crivez, mais je n’ai toujours pas r�ussi � la d�terminer... Comment peut-on se targuer de p�rorer en linguistique quand on �crit si mal ?). Alors lisez plus attentivement Chomsky et apprenez aussi que depuis lui, on a fait beaucoup de recherches, beaucoup de progr�s dans la compr�hension des m�canismes de la pens�e et de leur influence sur l’apprentissage des langues et euh, comment dire sans vous froisser, Chomsky aux yeux d’une grande partie de linguistes contemporains (dont j’ai suivi les enseignements, je ne suis pas dentiste mais grammairienne de formation...) est un peu d�pass� dans ses approches psy : on s’en est inspir� pour �laborer les th�ories actuelles mais on s’en est aussi bien d�tach� ! Alors descendez Chomsky de son pi�destal car vous ne le comprenez m�me pas et cessez votre ton cuistre et arrogant bien d�plac� quand on essaie de vous d�chiffrer.

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- seespan 30 novembre 2007 09:53
  
  1 j’ai fait medecine parceque c’etait de croix a cocher. Et en effet se sont des etudes longue et extrement selective. Mais ou bonheure l’orthographe compte assez peut.
  
  2 si vous savier lire vous auriez lu :
  
  a que je preciser que je n’etait pas linguiste
  
  b que j’apporter juste une info qui pouvait interresser.
  
  c que je m’interresser a chomsky pour ces prises de position politique.
  
  d Que l’on mette en doute chomsky je n’en doute pas mais ses theorie sont encore prise au serieux a ce que je saches.
  
  3 mon orthographe n’est pas un argument.
  
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- nick 30 novembre 2007 10:22
  
  @seespan
  
  Comment un dentiste peut-il �crire si mal ? Je comprends pas...Effectivement l’orthographe n’est pas un argument mais c’est un gage de cr�dibilit�...fais un effort...il y a des limites quand m�me...
  
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- Satyre satirique 30 novembre 2007 10:27
  
  1 j’ai fait medecine parceque c’etait de croix a cocher. Et en effet se sont des etudes longue et extrement selective. Mais ou bonheure l’orthographe compte assez peut.
  
  Gren bonneure efaictiveman avec des croa a coch�. Les autres m�decins vont �tre ravis de voir que leurs �tudes sont choisies parce qu’il ya des croix � cocher, si je vous ai bien compris !
  
  2 si vous savier lire vous auriez lu :
  
  je ne sais lire que le fran�ais, d�sol�e...
  
  a que je preciser que je n’etait pas linguiste
  
  Tiens donc ? Je n’avais pas compris... Alors que n’allez-vous pas discuter dans vos champs de comp�tence en laissant les gens qui en savent un peu plus que vous sur les langues discuter tranquillement ici ? M�me le discours utopique des esp�rantistes est plus appropri� ici que vos �lucubrations mal �crites et r�sultant d’une incompr�hension totale des th�ories linguistiques. Je ne vais pas discuter dentition, moi, m�me apr�s avoir lu Wikip�dia votre Bible ! Pour parler d’un sujet, encore faut-il avoir des connaissances ne serait-ce que minimes dessus. Et vos commentaires oiseux en r�ponse aux autres en disent long sur vous : plus de pol�mique gratuite que de r�flexion ! On n’a pas de patients enrag�s de la dent aujourd’hui au cabinet ?
  
  b que j’apporter juste une info qui pouvait interresser.
  
  Croyez-vous vraiment ?
  
  c que je m’interresser a chomsky pour ces prises de position politique.
  
  Eh bien restez dans la politique et ne venez pas bavasser sur la linguistique ! Grand bien vous fasse (et � nous aussi) !
  
  d Que l’on mette en doute chomsky je n’en doute pas mais ses theorie sont encore prise au serieux a ce que je saches.
  
  Voui voui, mon gar�on, vous sach� vous sach�... Lisez mieux encore une fois : j’ai dit qu’on s’en inspirait encore donc je n’ai jamais contest� le s�rieux de ses th�ories mais seulement votre adulation un peu has been.
  
  3 mon orthographe n’est pas un argument. �a je l’avais compris ! Argument pour quoi d’ailleurs ? Mais enfin, comprenez seulement une chose, et c’est pure gentillesse de ma part de vous le dire : quelqu’un qui �crit tel que vous ne peut d�cemment �tre pris au s�rieux dans une discussion sur la linguistique, c’est tout !
  
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- Krokodilo 30 novembre 2007 11:23
  
  « quelqu’un qui �crit tel que vous ne peut d�cemment �tre pris au s�rieux dans une discussion sur la linguistique, c’est tout ! »
  
  Il ne s’agit pas d’une discussion sur la linguistique, mais sur un sujet qui nous concerne tous, y compris nos descendants : l’avenir linguistique de l’Union europ�enne et de la communication internationale. Chacun d’entre nous peut donc l�gitimement intervenir ; libre � vous de corriger un point de linguistique qui vous semblerait mal compris.
  
  Lorsqu’on oblige nos enfants � apprendre l’anglais, personne ne nous indique quel savant groupe de linguistes a d�cid� qu’il s’agissait de la meilleure solution en terme de linguistique...
  
  Quant � vos remarques envers Seespan qui « avoue » avec humour avoir choisi m�decine � cause des QCM (� cocher), elles sont assez agressives. Il a fait preuve d’une bonne strat�gie, conna�tre ses forces et ses faiblesses, et adapter sa tactique en fonction de celles-ci. Et qui n’a pas ses petites faiblesses cach�es ? Vous ?
  
  Etes-vous all�e voir la conf�rence sur le plurilinguisme dont il a mis le lien, pour nous donner votre avis � ce sujet, ce qui serait plus en rapport avec le d�bat et avec l’article ? (vid�o garantie sans mention d’esp�ranto)
  
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- Satyre satirique 30 novembre 2007 12:10
  
  Je ne voulais pas vous r�pondre, Krokodilo, et puis c’est plus fort que moi : j’ai simplement utilis� avec Seespan le m�me niveau d’agressivit� que celui qu’il d�ploie inutilement envers beaucoup de commentateurs ici avec des remarques d�plac�es et hors sujet. Relisez-le et vous constaterez que les agressions verbales ne sont pas de mon initiative. Bref, je n’aime pas les arrogants qui ne savent pas �crire, c’est tout et je n’ai vu aucun « humour » chez Seespan. Apr�s, je ne pr�tends avoir la science infuse ni en orthographe (je fais des fautes moi aussi) ni en linguistique, mais c’�tait juste l’attitude hargneuse de Seespan qui m’avait h�riss�e. Et ne vous en d�plaise, quand quelqu’un cite Chomsky et sa grammaire universelle, pour moi, c’est bien une conversation sur la linguistique... Qu’elle rentre dans une r�flexion plus large ou non, c’est autre chose mais le c�t� un peu dramatisant « l’avenir de nos enfants » n’�tait pas mon sujet de discussion. Je le laisse aux sp�cialistes du genre, je ne souhaite pas entrer dans ce vaste d�bat battu et rebattu car j’estime, � mon humble niveau, ne rien avoir de nouveau � apporter sur le sujet.
  
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- seespan 30 novembre 2007 13:27
  
  @ Satyre satirique
  
  Sympa krokodilo mais j’ai besoins de personne pour me defendre contre des attaques de ce niveau.
  
  Tiens donc ? Je n’avais pas compris... Alors que n’allez-vous pas discuter dans vos champs de comp�tence en laissant les gens qui en savent un peu plus que vous sur les langues discuter tranquillement ici ?
  
  Apparament vous ne savez pas lire ou du moins comprendre un raisonnement somme toute simple. Je vous fais la version pour les nuls :
  
  La linguistique ne m’interresse pas mais si j’ai des informations qui sont suceptible d’interesser je les donnes libre a la personne concern�e de juger de leur utilit�s. Simple courtoisie de ma part. Pour votre information j’ai etait remerci� plusieur fois sur des sujets auquel je ne connaissais quasiment rien par des personne qui travaillait dessus notament l’intelligence artificielle ( tall ) et les outils d’aide a la programmation.
  
  Wikipedia est loins d’etre ma bible mais si je veus des information sur un sujet que je connais mal c’est un moyen pratique. Pour la politique est chomsky j’ai ce lien que j’ai beaucoup consulter mais pour la linguistique pas d’une grande aide.
  
  http://www.chomsky.info/
  
  Pour votre information je n’adule pas chomsky, et je prefere largement ce cite.
  
  http://c-span.org/
  
  Sur mon ortographe ce n’est pas un choix de ma part et je ne regrette en aucune maniere mon parcourt professionnelle. Qui m’apporte un style de vie fort apreciable. Pour votre gouverne mes confrere se foutent de mon ortographe il y a des secretaire pour me corriger si besoins. Seul compte les capacit� professionnelle. Mais je suppose que vous regreter le temps ou il fallait connaitre le latin pour etre medecin ? tres poetique mais pour la competence somme toute assez inutile.
  
  @ Philippakos
  
  Juste pour votre information j’ai suivie une double formation scientifique medecine et ingenieure. Les publications scientifique je connais donc un minimun meme sans faire de recherche.
  
  Avant d’affirmer que X personne parle le globish il faut
  
  1 definir le niveau de langue que l’on souhaite mesurer ( capacit� de comprehension et d’expression ecrite et orale, point detaill� dans la conference sur le multilinguisme ). Cela n’a pas etait fait dans votre « etude ».
  
  2 Mettre au point des outils pour mesurer ce niveau. Pour simplifier un examen. Cela n’a pas etait fait non plus.
  
  3 Faire des mesures de niveau sur des echantillons representatif de la population ( suivant l’age, le niveau d’education, des criteres socio economique ).
  
  4 Trait� et analyser les resultats.
  
  Aucun de ce point n’a etait realis�. Contrairement au resultat du toeic.
  
  Concernant le nombre de locuteur de l’esperanto. Votre argument est completement bacal. Deux exemples du meme style.
  
  1 Quand les premieres machine a ecrire on etait invent�e elles presenter un probleme majeur. Les dactylos tapaient trop vite avec et les barrettes s’emeller. Pour remedier au probleme les lettres sur le clavier on etait disposer de maniere a les ralentirs. Avec le traitement de texte des claviers reprenant un agencement plus naturels sont revenus. Si vous aprenner a taper avec vous pouver X2 votre vitesse de frappe , mais c’est toujours les claviers azerty qui sont le plus rependus. Mais avec votre raisonnemnet on en deduit donc que le clavier azerty est de loins le meilleurs.
  
  2 Quand vous utiliser une calculatrice vous faite 2+2=4 le probleme c’est que votre cerveaux lui fait :
  
  element 2, element 2 adition.
  
  Pour des calculs simple �a ne pose pas de probleme mais pour des calculs plus complexe oblige a tout une gymastique mentale. Des calcultrices respectant les regles mentales existe ( ma prof de math en prepa en utilis� une. Calcultrice a notation polonaise inverse de memoire. Le seul defaut du systeme c’est quand vous y ete habitu� il est quasiment impossible de reutiliser un calcultrice normale ). Mais encore une fois vue que ce n’est pas le systeme qui c’est impos� ce n’est pas le meilleure.
  
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- seespan 30 novembre 2007 13:33
  
  @ Satyre satirique
  
  Concernant mon niveau d’agressivit�, vous remarquerer qu’il ne concerne que les aspiens ( qui on un lourd pass� d’attaque gratuite envers l’eo . De plus elles ont etait plus qu’efficace asp n’a pas pass� la soir� a venir nous pourrir le fil ) et les personnes m’attaquant sur mon orthographe sans reprendre mes argument ( typiquement adama en debut de fil ).
  
  Quand vous vous en serait rammasser autant que mois sur le sujet de l’ortographe on en reparlera.
  
  Ensuite reliser mois mon commentaire sur chomsky n’etait nullement agressif j’apportait juste une information qui je pensais pouvait etre pertinente.
  
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- Krokodilo 30 novembre 2007 17:38
  
  « Battu et rebattu ? »
  
  A part quelques articles de distingu�s francophones ou de Hag�ge qui critique l’h�g�monie de l’anglais mais sans proposer autre chose qu’un regain du fran�ais, pouvez-vous m’indiquer quel journal ou quelle �mission t�l� a trait� de la barri�re des langues au sein de l’UE ?
  
  Malgr� que la Belgique nous montre depuis quelques mois � quel point la langue est un puissant facteur identitaire, et combien le plurilinguisme officiel est chose difficile, le d�bat europ�en reste absent ! Les m�dias sont t�tanis�s par la crainte d’appara�tre comme anti-europ�ens, et les gouvernements savent que des r�f�rendums seraient n�gatifs dans de nombreux pays, alors motus et bouche cousue sur le sujet.
  
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Philippakos 30 novembre 2007 09:50

Alors, comme l’article est attaqu� par les « esp�rantistes », je me vois forc� de r�pondre, en d�veloppant et en souhaitant �claicir un peu les choses concernant les langues.

D’abord si le globish n’est pas une langue, l’esp�ranto non plus. On a fait quelques progr�s en linguistique depuis Zamenhof qui pensait, na�vement, qu’une langue se r�duisait � son syst�me de signe. La suite lui prouva que non. Donc, clairement, si vous contestez le globish comme langue, � fortiori l’esp�ranto l’est plus encore. On peut parler dans les deux cas de langage, comme on parle du langage des signes ou du langage morse, quelque chose qui s’apparente � un code. Une langue c’est autre chose et il faut qu’il y ait des natifs, une culture, pour qu’on parle de « langue ».

Ensuite vous contestez le chiffre de 1,5 milliard de locuteur anglais (en oubliant que pour pr�s de la moiti� c’est une langue maternelle), vous parlez de tests de niveau d’anglais. J’aimerais conna�tre les tests de niveau d’esp�ranto pour les 2 millions de locuteurs que vous avancez. Parmi eux, sur ce forum, certains avouent quelques heures de cours seulement (tr�s tr�s b�n�fiques, on l’aura compris).

L’esp�ranto, en nombre de locuteurs se situe en-dessous de l’albanais, langue du groupe thraco-illyrien, indo-europ�enne, sans lien av�r� avec un autre groupe indo-europ�en. Les albanais, sous pr�texte que leur langue est facile (ce n’est pas le cas rassurez-vous), vont d�cider que ce sera la nouvelle langue internationale, pour ne favoriser ou d�favoriser personne vu qu’elle ne ressemble � aucune grande langue connue. On fera passer un d�cret et le monde entier, avec une discipline �tonnante, parlera albanais. Croyez-vous franchement que les choses se passent comme �a en linguistique ? Vous agissez comme ceux que vous critiquez en pire, c’est-�-dire que, constatant que l’esp�ranto ne s’est pas d�velopp�, vous souhaiteriez l’imposer par d�cr�t. Mais les langues ne sont pas le fruit de lois et de d�cisions arbitraires et �a aussi Zamenhof ne l’a pas compris (� son �poque il �tait excusable). Ce ne sont pas les grammairiens qui font la grammaire mais le contraire (vous avez remarqu� j’ai �crit cet article avec le concours de mon �pouse qui est grammairienne, pour �viter de dire n’importe quoi, comme d’affirmer qu’il n’y a qu’une seule grammaire dans toutes les langues. Chomski parle d’une grammaire �l�mentaire commune chez l’enfant, pas davantage... et c’est vous qui parlez de manipulation !)

Vous parlez de propagande pour l’anglais. Qu’�tes vous en train de faire epour l’esp�ranto ? « En effet, l’anglais a �chou� dans sa pr�tention � �tre la langue-pont entre les peuples, il se dialectise � grande vitesse et les gens se comprennent � peine, natifs ou pas. » Vous d�couvrez un des principes �l�mentaires de la linguistique, pas propre � l’anglais mais � toutes les langues (mais pas langages ou codes). Que dire du fran�ais des Antilles ? Vous bloquez sur les 1500 mots du globish. L� encore contresens : les mots se cr�ent quand on en a besoin et le vocabulaire �volue au fil des temps parceque les besoins en mots ne sont plus les m�mes.

Vous hi�rarchisez les langues en parlant de « petit blanc » ou de « petit n�gre » en oubliant que le « petit n�gre » �tait un langage de communication et pas une langue native. Dire que l’anglais est fort complexe revient � d�finir une nouvelle r�gle grammaticale dont vous avez l’exclusivit� : la loi de l’effort maximum (apr�s celle en vigueur qui s’appelle « la loi du moindre effort » et c’est une plaisanterie). On se demande comment une langue aussi complexe que l’anglais a r�ussi � s’imposer ? Sans doute l’humanit� poss�de un fond de masochisme en elle qui ne demandait qu’� s’exprimer.

« Le fait que dix verbes en forment plus de dix-mille autres lorsqu’ils sont accol�s � une pr�position ne facilite absolument pas leur m�morisation, au contraire », c’est le propre des langues agglutinantes dont l’esp�ranto fait partie que vous critiquez l� ? Si l’on vous suit donc, tout de l’anglais est mauvais et il ne s’est impos� que gr�ce � des m�chants qui ont forc� tout le monde � s’exprimer dans ce charabia. Vous affirmez, sans rire, que l’anglais ne se d�veloppe pas et... je peux commencer � parler pour vous de « mauvaise foi ». Vous prenez les chiffres qui vous arrangent, occultez ceux qui ne vous arrangent pas, en venez � affirmer des th�ories qui sont scientifiquement fausses. Par exemple, j’ai dit et r�p�t� qu’une langue de communication ne rempla�ait pas une langue native, en prenant le latin pour exemple (il n’y a pas eu de contestation l�-dessus). Tous les linguistes sont d’accord, et vous nous ramenez le fant�me de la langue mondiale unique, au point qu’on se demande si vous avez lu l’article avant d’�crire les commentaires.

Pour �tre � mon tour un peu plus critique, et sans le nommer (il se reconna�tra) certains parmi les esp�rantistes ont d�j� beaucoup de mal � manier leur langue native. Un faute tous les trois mots, confusion possessif d�monstratif, des pluriels syst�matiquement � contresens, confusion �tre et avoir, etc, etc... Au point qu’on se demande comment il fait pour apprendre une autre langue, soi-disant logique... Je ne le juge pas et dans deux semaines je fais un article sur l’orthographe... en essayant de comprendre pourquoi elle se d�lite � ce point-l�. Toutefois, quand on donne des le�ons de grammaire autant en conna�tre les bases.

« la seule chance d’�viter cette profonde injustice d’une langue nationale impos�e comme lingua franca d’une Europe qui devait �tre respectueuse de toutes ses composantes » mais elle l’est respectueuse. Savez vous le casse-t�te pour l’UE de tout traduire dans toutes les langues, langue source et cible, avec l’�largissement de l’Union ?

Pour finir ce long commentaire je dirai (n’y voyez pas de m�chancet�, mon fils est dans ce cas) que vous ressemblez � des adolescents qui pensent que c’est au monde de s’adapter � eux et pas � eux de s’adapter au monde (principe de la psychologie de l’adolescent). Vous �tes, avec l’esp�ranto, dans un rapport de un pour mille face � l’anglais, et ce, malgr� votre mentalit� expansionniste et votre pros�lytisme de tous les instants. A chaque article sur AV en rapport avec les langues, vous monopolisez les commentaires pour ramener l’esp�ranto, au lieu de vous poser la saine question de savoir pourquoi �a ne marche pas. Et malgr� cette infime minorit� que vous repr�sentez, vous voudriez que le monde se plie � vos d�sirs en abandonnant une langue de communication qui, de toute �vidence, s’impose pour la remplacer par une langue construite arbitrairement il y a plus d’un si�cle, m�me si c’est avec une grande logique, et qui n’a jamais atteint son but. Ne pas le reconna�tre fait aussi partie de votre �vidente mauvaise foi.

Voil�, c’est tout pour moi. Il ya des moments o� je ne suis plus si gentil finalement...

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- Asp Explorer 30 novembre 2007 12:59
  
  Oui.
  
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