Le réseau Voltaire serait-il censuré ?
Le réseau Voltaire et son animateur principal, Thierry Messian, ont fait couler beaucoup d’encre et de salive ces dernières années. On se rappelle bien sur les doutes sur le déroulement des événements du 11-Septembre tels qu’ils sont rapportés par le rapport officiel états-unien. D’autres enquêtes avaient entraîné auparavant, et depuis, des réactions aussi vives. Or il se trouve que, depuis pus d’un mois, le site du réseau Voltaire est inaccessible. Assiste-t-on à un exemple de censure de l’expression ? Et, si oui, quelles en sont les conséquences ?
Le réseau Voltaire, connu par un petit groupe de lecteurs fidèles pendant des années, s’est fait connaître du grand public post-11-Septembre, essentiellement au travers des positions de son animateur principal Thierry Messian. Ces positions, explicitées dans L’Effroyable imposture, un ouvrage repris et commenté sur le site du réseau, proposent que certains des services secrets américains auraient été informés, voire auraient laissé se produire ou auraient contribué aux événements du 11-Septembre. L’idée qui sous-tend cette proposition implique le « complexe militaro-industriel » états-unien, et sa volonté de manipuler les opinions publiques afin de justifier l’intervention militaire en Irak. Il n’entre pas dans le propos de ce billet de discuter du bien-fondé (ou non) de ses idées, mais d’aborder un problème au moins aussi important, celui d’une censure potentielle du site du réseau Voltaire.
Quels sont les éléments qui suggèrent une censure possible ? Tout d’abord, depuis juin 2008, le site du réseau est inaccessible. De plus, les pages en cache chez Google et les autres moteurs de recherches ont disparu, remplacées par des pages blanches, ou tout simplement inaccessibles [1]. Pas très probant tout cela, compte tenu des problèmes que rencontre parfois l’informatique. Certes. Regardons néanmoins d’un peu plus près.
Tout d’abord, le réseau avait déjà fait l’objet d’attaques informatiques en 2006, qui avait affecté gravement le fonctionnement de leur site. Ces événements s’étaient produits lors de l’offensive israélienne contre le Liban. Selon le quotidien libanais As-Safir, deuxième quotidien libanais proche de la gauche de ce pays, ces attaques auraient été réalisées par une unité de guerre informatique de Tsahal [2], information bien sûr qu’il a été impossible de confirmer.
Deux décrets présidentiels américains (executive orders 13 438 et 13 441) ont récemment rangé au rang de dangereux délinquants les opposants à la politique états-unienne en Irak et au Liban, en leur retirant toutes leurs possessions [3]. Cette disposition a ainsi permis aux autorités américaines de mener des enquêtes sur les collaborateurs du réseau au Moyen-Orient et de bloquer leurs comptes bancaires. Dans un article récent, Thierry Messian indique que « selon nos informations, les autorités états-uniennes faisant jouer les accords de défense mutuelle ont demandé à leurs homologues françaises de prendre des mesures identiques à l’encontre de nos collaborateurs français qui sont déjà interdits d’accès au territoire américain […] Des fonctionnaires français et états-uniens, utilisant abusivement les dispositions légales réprimant le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, ont procédé à des enquêtes pour tenter d’identifier nos donateurs réguliers et faire pression sur eux. De plus, des menaces crédibles ont été adressées oralement par des fonctionnaires français et états-uniens à certains de nos rédacteurs » [4].
Si cela est vrai, c’est inquiétant. D’autant plus qu’en juin 2008, Jürgen Cain Külbel, collaborateur du réseau Voltaire et ancien policier est-allemand, a été arrêté et emprisonné à Berlin pour avoir simplement maintenu un lien actif sur son site, vers un article du réseau Voltaire [5]. Jürgen Cain Külbel avait mené enquête sur l’assassinat de l’ancien Premier ministre libanais, Rafic Hariri. Cette enquête, publiée dans son livre Le Dossier Hariri, remet en cause la version de l’origine syrienne de l’assassinat de ce dirigeant. Elle a influencé les enquêteurs libanais et conduit à l’arrestation d’espions du Mossad impliqués dans des assassinats politiques au Liban [6]. Il ne s’agit pas, là non plus de discuter du bien-fondé de la thèse non syrienne, mais de constater que le réseau avait fourni à cette occasion une information « différente » - et semble-t-il pertinente vues les arrestations - de celle des médias de masse.
Dernier avatar en date, fin juin, il semble effectivement que le site du réseau fasse l’objet d’une censure. Selon mecanopolis [7], le site du réseau Voltaire « n’est plus accessible depuis un certain nombre de pays comme la France, l’Allemagne, […] et […] la Suisse. Cet état de fait est dû au filtrage du net sur le territoire franco-européen. Pour se connecter, il faut désormais passer par un proxy d’une autre nationalité » (par exemple au travers the cloak [8]). Même dans ces conditions, il semble que la connexion soit aujourd’hui impossible…
Sans nouvelle rapide du réseau Voltaire, il se pourrait bien que nous devions admettre que nous assistons à un cas de censure du net, et au-delà des idées non-conformes à la vision des médias de masse, voire à certaines positions gouvernementales. Si tel est le cas, ce ne sont pas seulement les 2 à 2,5 millions de visiteurs par mois du réseau et les 92 000 abonnés aux listes de diffusion qui seront affectés, mais l’ensemble de la société française… Nous ne serions effet - et dès lors - plus vraiment en démocratie.
Références
[2] Voir :
http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1297
[3] On trouvera ces textes en suivant les liens :
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=75570
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=75641
[4] Article indisponible sur le site du réseau, celui-ci étant hors service, mais dupliqué sur :
http://www.alterinfo.net/Le-Reseau-Voltaire-est-en-danger-Il-a-besoin-de-vous- !_a19817.html
[5] La page incriminée s’intitulait « Le journaliste d’investigation face aux manipulations des services secrets », entretien de Jürgen Cain Külbel avec Silvia Cattori, Réseau Voltaire, 30 juillet 2007.
[6
http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Cain_K%C3%BClbel
[7] L’article n’est plus accessible en direct, mais seulement en canche… Pour combien de temps ? Voir :
http://minilien.com/?RhGVPTiY0g
[8] Pour l’accès :
http://www.the-cloak.com/login.html
226 réactions
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Abolab
16 juillet 2008 13:51
Je ne suis pas lecteur de ce réseau, mais force est de constater que si censure il y a c’est absolument scandaleux.
Quant à l’hypothèse de vivre dans une démocratie, bon sang, réveillez-vous : la presse aux ordres n’est là que pour maintenir le pouvoir des vendeurs d’armes et de l’industrie.-
Abolab
16 juillet 2008 14:03
Apparemment, il y a encore des abrutis qui pensent être en démocratie et vivre dans un beau pays "libre" vu que le commentaire ci-dessus est voté négativement.
Il n’y a pire fumisterie que celle livrée par les gouvernements occidentaux vendant leur "monde libre" dans le monde et instaurant leur ordre militaire et idéologique à l’ensemble de la planète.
Des politiciens se pavanant dans la superficialité et la bêtise politique à longueur de journée dans les médias télévisuels et la presse écrite, ça commence à suffir !
On comprend que cela donne des envies de devenir terroriste. Sauf que la violence ne résout rien à rien.
Les citoyens, de manière générale, méritent les hommes politiques qu’ils élisent, et dans des contrées de bêtise et d’imbécilité généralisée, pas étonnant de retrouver des abrutis au pouvoir. Le pouvoir, de toute façon, ne peut attirer que des abrutis. -
sisyphe
16 juillet 2008 16:06
par Abolab (IP:xxx.x3.129.135) le 16 juillet 2008 à 13H51
Je ne suis pas lecteur de ce réseau, mais force est de constater que si censure il y a c’est absolument scandaleux.
Pas mieux.
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Lisa SION
16 juillet 2008 14:09
"...Il ne s’agit pas, là non plus de discuter du bien fondé de la thèse non syrienne, mais de constater que le réseau avait fourni à cette occasion une information « différente » - et semble-t-il pertinente vues les arrestations - de celle des médias de masse...." QUOI, c’est scandaleux, une version différente ! Le gouvernement s’évertue à laminer la presse sous le joug de la pensée unique, 9a marche très bien dans les pays totalitaires, et des journalistes indépendants enquètent tels des électrons libres, dans des voies alternatives différentes...Notez bien d’ailleurs, que certains se servent d’Internet pour dénicher des infos contradictoires ou parallèles telle Marie Monique Robin, qui a même par ce biais eu en main des documents extrèmement compromettants contre Monsanto.
y va falloir remettre de l’ordre, je ne veux voir qu’une tête !
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Lisa SION
18 juillet 2008 05:00
si vous voulez comprendre le malaise des jeines journalistes_en_colere ...
...et les soutenir dans leur combat., ils ont besoin et nous aussi, car il n’y a pas de démocratie digne de ce nom sans liberté de la presse ni journalistes indépendants... -
Lisa SION
20 juillet 2008 11:33
Voici peut-être pourquoi voltairenet.org/article est entravé dans ses efforts d’information...
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alceste
16 juillet 2008 14:18
@ Ronny,
J’espère toujours très bêtement qu’il s’agit d’un problème purement technique.
Si ce n’est pas le cas, j’aimerais bien savoir qui s’autorise à censurer Voltaire.net, et surtout pour quelles raisons. Même si on ne partage pas les points de vue du site, on y trouve des informations intéressantes que les médias officiels ne mentionnent pas. J’ai assez parcouru internet pour me rendre compte qu’il y a des tas de sites dont le contenu est d’une monstrueuse et criminelle bêtise, qu’il s’agisse de néo-nazis,de suprêmatistes blancs ou autres illuminés, et ces sites-là ne subissent pas de censure ! Il faut croire qu’ils ne sont gênants pour personne, contrairement à Voltaire... -
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wangpi
16 juillet 2008 15:36
le réseau voltaire est en effet inaccessible depuis un mois... mais bon, qu’en déduire ?
soit qu’il cherche à "relocate", c’est possible.
soit que l’information donnée sur ce réseau ne plait pas à ceux qui ont le pouvoir de le censurer.
et si c’était effectivement un cas de censure, cela serait une preuve de plus de l’absence totale de sens stratégique de ceux qui veulent formater le réel.
les censures existantes ne prouvent les mensonges existants.
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Lafeuille
17 juillet 2008 09:24
Je confirme l’accessibilité de Voltairenet à cette adresse :
http://www.voltairenet.org/fr
sur Orange avec livebox. Possible que l’accès soit conservé en cache... -
Guit’z
17 juillet 2008 11:13
Idem avec NUMERICABLE, le lendemain vers 11h.
Cela dit, l’adresse traditionnelle du réseau Viltaire ne fonctionne plus.
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Alberto4
5 août 2008 11:46
J’ai pu accéder au site du réseau Voltaire jusqu’à mi-juillet. Depuis, même avec Orange, plus rien. Il ne reste plus grand-chose sous le règne de Big Brother pour respirer un autre air. Quant à Charlie Hebdo, il est mort depuis longtemps. Siné était son alibi. L’esprit Choro, Reiser, Coluche est comme eux bel et bien mort. Donc plus le droit de rire. La planète survivra, mais l’espèce humaine n’a pas l’instinct de survie : « après moi le déluge » et surtout pas de partage. Cela semble tout naturel et cela l’est sans doute. Tant pis. Il y aura peut-être une autre forme de vie sur Terre.
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dup
16 juillet 2008 14:24
je pense qu’il y a bien censure . Ce que je comprend pas c’est comment pas avoir anticipé ce qui allait de toute évidence arriver. C’est un pléonasme de dire que nous sommes en dictature. De tels sites whistel blowers sont indispensables et devraient avoir des dizaines de miroirs dans le monde .
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pabix
16 juillet 2008 14:44
Je suis en train d’écouter du Messiaen, très belle musique au demeurant. Mais Meyssan, ça s’écrit et se prononce autrement !
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krolik
16 juillet 2008 15:00
J’étais abonné aux lettres du réseau voltaire.
Mais lorsque Meyssan a sorti son pamphlet "l’éternel imposture" qui visait à la désinformation et à faire un fric pas possible. Je me suis désabonné.
Visiblement il n’avait jamais vu le choc d’un avion direct sur un batiment au sol, et a inventé n’importe quoi sur l’avion qui avait touché le Pentagone.
Meyssan est allé présenter son bouquin en iran et a fait des conférences.. là il a dépassé la mesure.
Le GODF a mis à l’écart Meyssan.
Le site est inaccessible c’est qu’il le veut bien, il a tous les moyens pour aller trouver un hébergeur dans le pays de son choix.-
alceste
16 juillet 2008 16:35
Moi aussi, je me suis désabonné du "New York Time", qui soutenait il n’y a pas si longtemps que Sadam Hussein détenait de quoi faire sauter la planète...A menteur, menteur et demi...mais institutionnel et donc respectable, celui-là.
Et, à part ça, les autres adresses du réseau , comme "altercom" , sont également frappées de disparition. Non, je n’ai pas dit "Bizarre"... -
Echo
16 juillet 2008 16:53
J’aime bien votre reponse au Krolik.
Bien vu pour altercom.org. C’est vrai que cela commence a faire beaucoup.
J’ai envoye un petit mail a RSF, histoire de savoir ce qu’ils veulent bien en dire.
Encore que pour eux, si ca ne se passe pas en Chine ou a Cuba... Donc, je ne me fais pas d’illusion -
Traroth
16 juillet 2008 18:53
Bonne idée. Je viens d’envoyer ça à [email protected] :
Le site voltairenet.org du Réseau Voltaire fondé par Thierry Meyssan ne’est plus accessible depuis la France et plusieurs autres pays (Allemagne, Suisse, Luxembourg). Il est bien possible, d’après certains observateurs ( http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=42289 ; http://bellaciao.org/fr/spip.php?article67833 ) que cela soit une opération visant à censurer ce site à grande échelle. Avez-vous l’intention d’enquêter sur le sujet et, si cette information se confirmait, de dénoncer cette censure d’un média indépendant dans des pays dits démocratiques ? -
japarthur
17 juillet 2008 11:14
J’imagine que la référence à RSF est de l’humour, vu les informations diffusées sur lui par RV.
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Traroth
17 juillet 2008 11:20
Vous voulez dire que RSF serait partisan et ne défendrait pas les médias qui lui déplaisent ?
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Marcel Chapoutier
16 juillet 2008 15:06
L’affaire est grave car il semble bien qu’il y est une forte tentative de détruire le réseau Voltaire, qui n’est pas un site parmi d’autres mais un véritable média alternatif qui a eu le mérite (ou le tort) de "contrarier" la version officielle des évènements du 11/09/01 (à laquelle plus personne ne croit à part les demeurés et Lerma alias Nicolas Princen la voix de son maitre)...
Bush et sa clique de maffieux fait feu de tout bois avant sa disparition tellement attendue de la scène mondiale, il est à craindre qu’ils n’en restent pas là ils vont bien réussir à entamer une autre guerre avant Noël...
Pyralène a raison la démocratie dans les pays occidentaux est une illusion dangereuse, on va appliquer à tout les dissidents les lois antiterroristes concoctées après le 11/09, le simple fait d’exprimer une opinion "différente" va devenir un délit, hello Big Brother !!!...
...................................................................... .........................CUI BONO ?-
Marcel Chapoutier
16 juillet 2008 16:56
Pourquoi pas je sais qu’il traine par là, il a que ça à foutre !
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Courouve
16 juillet 2008 15:09
Quand Charlie-Hebdo se met à censurer Siné, il ne faut plus s’étonner de rien ....
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wangpi
16 juillet 2008 15:41
vous lisez ce torchon ? et marianne aussi je suppose ? ces terrains vagues de la conscience, remplis d’ordures et de pseudo-critiques, pouah
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judel.66
16 juillet 2008 15:35
je pense "" un peu"" comme Krolik.....pendant longtemps le reseau Voltaire a été la voix du GODF....peut etre ses redacteurs du moment ont ils cru pouvoir s’affranchir d’une certaine modération et ont ils engagé un peu trop loin et sans accord préalable , leurs fondateurs ....c’est peut etre en ce sens qu’il faudrait chercher sa mise en sommeil......a confirmer...... .
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Echo
16 juillet 2008 15:49
Et ca vous suffit pour excuser une possible censure !!!
A propos quelqu’un sait ce qu’en pensent "Reporters Sans Frontieres".
Eux qui sont toujours les premiers a aboyer quand il s’agit de denoncer la censure en Chine ou a Cuba. J’aimerai bien avoir leur avis sur la question.
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karpediem
16 juillet 2008 19:37
@ et avec Judel : merci de mentionner la place du GODF parmi les tuteurs du réseau Voltaire.
Dommage également que l’auteur ait oublié l’acharnement systématique de ce réseau contre la chrétienté. Régulièrement remis à jour, pourquoi ne pas mentionner/assumer leur trombinoscope concernant l’Eglise de France ou leurs divers soutiens aux mouvements radicaux anti-papistes ou, à l’inverse, aux lobbies laicards au sens le plus tranché et vif du terme ?
Effectivement, tous les intégrismes sont aussi dangereux les uns que les autres .... -
hypso
18 juillet 2008 17:11
a l’attention de Judel et de Karpediem :
Le Grand Orient mis en parallèle de parainage avec ce réseau Voltaire + celui de Golias ne semblent pas vous valoir les meilleures notes de nos amis commentateurs dont — pourtant — personne n’aurait su douter de l’objectivité ni de la recherche du vrai : c’est bien curieux !....
Mais restons neutres et voyons la suite.
Ah .... doit-on comprendre qu’on ne tape ici dans le mille qu’avec un moins 8 voire un moins 9 de mauvaises appréciations ? Et à moins 10 : c’est une mauvaise image ou carrément une colle ?
Bizarre ? vous avez dit bizarre ?... en tous cas, bravo pour votre courage et votre lucidité !
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Aerobar Films
16 juillet 2008 15:41
Les grands esprits se rencontrent, nous avions justement écrit hier un article à ce sujet : Il est tombé par terre, c’était l’Réseau Voltaire
Point de complot, point de censure : pour nous, ce site est tout simplement victime du temps qui passe.
Il ne suffit pas pour un organe de presse d’avoir quelques lecteurs, il faut aussi qu’ils en financent le fonctionnement. Même wikipédia a besoin d’argent pour payer ses serveurs ! Et le filon complotiste du 11-Septembre a fini par se tarir...
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Marc
16 juillet 2008 15:56
Merci pour cet article.
J’essaierai ce soir cloack pour voir si il est tout de même possible d’accéder au site de réseau voltaire.
Si il y a censure, c’est très grave,
il est de toute manière claire que les médias se portent mal sous le règne Sarkozy ( voir http://www.acrimed.org/article2934.html .
Nous avons encore la liberté de choisir notre
Pas que les médias d’ailleurs, un certain nombre de personnes peuvent s’attendre à être fichés :
Faut-il avoir peur d’Edvige (à propos du fichage des mineurs)
Il devient de fait difficile de parler de démocracie pour qualifier notre pays.
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SlyTheSly
16 juillet 2008 16:03
Hahaha, un complot anti-complotiste donc ? Mais ça serait un genre de consécration pour eux ça !
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3°oeil
16 juillet 2008 16:06
Des probléme d’argent ?le vice président en est le prince Issa El-Ayoubi de la Syrie ils réouvrent quand ils veulent.JE crois que c’est eux mème qui y ont mis fin.
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xray
16 juillet 2008 16:51
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Tarouilan
16 juillet 2008 16:59
Il est toujours inquiétant qu’un type de média de ce genre disparaisse...... que l’on soit un lecteur habituel ou pas, après une petite recherche, nous pouvons trouver cela sur le net :
Le 14 mai 2008
Depuis sa création, le Réseau Voltaire n’a cessé d’ouvrir des débats et de susciter des polémiques. Ses adversaires ont lancé des campagnes visant à l’intimider ou à le discréditer. Aujourd’hui, ils veulent le faire disparaître.
Au cours des six dernières années, le département US de la Défense a interdit aux grands médias d’évoquer notre action sous peine de suppression de leurs accréditations ; le département d’État nous a classé parmi les « principales sources de désinformation anti-américaine dans le monde » (probablement un hommage du vice à la vertu) ; des émissaires du Conseil de sécurité nationale des États-Unis nous ont présenté des offres de corruption ; une unité spécialisée de Tsahal a hacké notre site Internet ; des contrats ont été lancés contre notre président et contre certains de nos collaborateurs sud-américains. Cependant, jusqu’en mai, les autorités françaises ont garanti notre sécurité physique, notre liberté de circulation et d’expression. Il en va autrement aujourd’hui : les pressions sont plus fortes, elles s’étendent à notre entourage, et nous ne pouvons plus compter sur la bienveillance de la France.
Nos principaux collaborateurs parisiens ont non seulement été placés sur écoutes, mais ont fait l’objet de filatures permanentes pour identifier nos sources d’information. De proche en proche, cette surveillance s’est étendue à nos familles et à nos amis.
Le 17 juillet et le 1er août, George Bush a signé deux décrets présidentiels (Executive Orders 13438 et 13441) criminalisant les opposants à sa politique en Irak et au Liban. Les comptes bancaires de nos collaborateurs résidant au Moyen-Orient ont immédiatement été bloqués et l’accès au territoire US leur a été interdit, à eux et à leurs familles. Selon nos informations, les autorités états-uniennes faisant jouer les accords de défense mutuelle ont demandé à leurs homologues françaises, courant août, de prendre des mesures identiques à l’encontre de nos collaborateurs français qui sont déjà interdits d’accès au territoire US.
Au cours des mois d’août et septembre, des fonctionnaires français et états-uniens, utilisant abusivement les dispositions légales réprimant le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, ont procédé à des enquêtes pour tenter d’identifier nos donateurs réguliers et faire pression sur eux.
De plus, des menaces crédibles ont été adressées oralement par des fonctionnaires français et états-uniens à certains de nos rédacteurs.
En définitive, nous avons dû prendre des mesures draconiennes et onéreuses pour garantir la sécurité de nos collaborateurs et correspondants, et la confidentialité de nos donateurs. L’interruption de toute aide financière pendant les mois nécessaires à l’installation de notre nouveau dispositif a mis en danger la continuation de notre action en Europe, dans le monde arabe et en Amérique latine.
Depuis le 11 septembre 2001, nous dénonçons la manipulation du terrorisme par les États-Unis et son usage pour justifier de guerres à l’extérieur et de répressions à l’intérieur. Notre travail s’est inscrit dans la durée et a rencontré un large écho (2 à 2,5 millions de visiteurs distincts par mois sur notre site web principal, Voltairenet.org, dont 92 000 abonnés aux listes de diffusion). Nos idées sont maintenant reprises à travers le monde, y compris aux États-Unis, malgré les efforts déployés pour nous dénigrer.
Le Réseau Voltaire est un outil international de lutte contre la propagande et d’émancipation des esprits. Il agit en Europe, mais aussi depuis et en direction de pays du Sud dont les ressources économiques sont faibles. Nos lecteurs du Sud ont besoin que le Réseau Voltaire existe. Lecteur d’un pays du Nord, vous ne soutenez pas le Réseau Voltaire uniquement pour vous : vous le faites aussi pour les citoyens de pays moins fortunés que le vôtre.
Voltairenet.org est une initiative citoyenne exclusivement financée par les dons de ses lecteurs. Son travail d’information et d’analyse ne peut se poursuivre qu’avec votre soutien financier.
C’est pourquoi nous vous demandons de faire un effort particulier pour nous aider dans ce moment difficile.
Répression politique
Un collaborateur du Réseau Voltaire incarcéré à Berlin
10 juin 2008
La répression contre le Réseau Voltaire se poursuit. Jürgen Cain Külbel, vient d’être incarcéré à Berlin. Les arguties juridiques employées pour le condamner ne masquent pas l’intention politique de cette décision : notre collaborateur avait démontré que le chef de la mission d’enquête de l’ONU sur l’assassinat de Rafic Hariri avait des liens financiers avec les assassins, et que son principal assistant est un agent de la CIA impliqué dans des enlèvements en Europe.
Jürgen Cain Külbel, collaborateur du Réseau Voltaire, a été incarcéré à Berlin. Il lui est reproché d’avoir violé une décision du Tribunal des référés en maintenant un lien actif sur son site Internet vers un article de Voltairenet.org
Cette affaire rocambolesque est une machination de plus de la CIA pour intimider Jürgen Cain Külbel et les collaborateurs du Réseau Voltaire. Voici le mécanisme de cette opération :
Ancien enquêteur de la police est-allemande, Jürgen Cain Külbel a conduit, en tant que journaliste, une enquête indépendante sur l’assassinat de l’ancien Premier ministre libanais, Rafic Hariri. Il a publié ses conclusions dans un livre édité en allemand et en arabe : Le Dossier Hariri. Il y reprend et approfondi des éléments déjà présentés par le Réseau Voltaire. Thierry Meyssan avait montré qu’une association d’opposants libanais en exil, l’U.S. Committee for a Free Lebanon (USCFL), avait connaissance à l’avance du crime et avait immédiatement lancé une campagne de communication visant à détourner les soupçons vers la Syrie. L’USCFL, que la CIA destinait à former un gouvernement fantôche au Liban en cas d’intervention militaire US, est donc complice, au moins passivement, du meurtre. Talaat Ramih avait montré que l’ancien procureur allemand Detlev Mehlis, devenu chef de la mission d’enquête des Nations Unies, avait été employé par le Washington Institute for Near East Policy (WINEP). En relevant que l’USCFL est une émanation du WINEP, Jürgen Cain Külbel a montré que le chef de la mission de l’ONU était un ancien employé de personnes impliquées dans le meurtre sur lequel il était chargé d’enquêter. Continuant sur sa lancée, il a établi le rôle de l’assistant principal de Detlev Mehlis, le commissaire principal Gerhard Lehmann, dans les enlèvements perpétrés par la CIA en Europe depuis 2001. M. Lehmann a ainsi été formellement reconnu par une des victimes, Khaled El-Masri. Plusieurs éléments laissent à penser que M. Lehmann pourrait également être impliqué dans la « disparition » à Paris du témoin clé de l’affaire Hariri, Zuhair As-Siddik, le 13 mars dernier[7]
Dès la publication de son livre en allemand, Jürgen Cain Külbel a été approché par un militant palestinien connu résidant en Allemagne, Said Dudin, qui s’est proposé d’éditer l’ouvrage en arabe et d’en assurer la promotion. Mais lorsque M. Külbel est venu à Damas, donner une conférence à la Bibliothèque nationale syrienne, à l’invitation de Syria Alghad (institut de recherche politique membre du Réseau Voltaire), M. Dudin a fait son possible pour discréditer son auteur. L’éditeur a exhorté l’assistance à attaquer les ambassades occidentales et a multiplié les déclarations incendiaires pour déplacer l’attention des médias.
De retour en Allemagne, Jürgen Cain Külbel a tenté d’en savoir plus sur ce saboteur. Il a alors découvert que le prétendu militant de la cause palestinienne était le fils de Mustafa Dudin, un agent secret israélien placé directement sous le commandement du général Ariel Sharon. Découvert, Mustafa Dudin avait été exécuté par la Résistance. Poursuivant ses recherches, Jürgen Cain Külbel découvrit dans les archives de la Stasi, l’ancienne police politique est-allemande, des documents attestant que Said Dudin lui-même était de longue date un agent de la CIA infiltré dans la gauche radicale allemande. Ces documents ont été publiés sur Voltairenet.org (ibid).
Introduisant une action juidiciaire en référé, Said Dudin a obtenu que le Tribunal de Berlin enjoigne M. Külbel de ne plus faire mention d’aucune manière que ce soit de l’incident survenu à Damas, des fonctions de son père dans les services israéliens et de ses fonctions personnelles à la CIA. Obéissant à la Raison d’État, le Tribunal n’a retenu que les témoignages produits par M. Dudin et a écarté ceux produits M. Külbel, y compris celui du prince Issa El-Ayoubi, vice-président du Réseau Voltaire et petit-neveu du fondateur de la République arabe syrienne, qui avait assisté à l’incident de Damas où il s’était opposé à M. Dudin. En outre, le Tribunal a écarté les documents de la Stasi en vertu d’une loi allemande d’amnistie qui fait interdiction de leur mention.
Or, Jürgen Cain Külbel ayant ultérieurement maintenu sur son site Internet personnel un lien actif vers celui du Réseau Voltaire qui contient les documents illégalement rendus publics de la Stasi, le Tribunal l’a condamné à 10 jours de prison ferme pour violation de son injonction.C’est peut-être plus grave que simplement un manque de lecteur "payants" même si l’on aimait que trés moyennement ce "réseau", c’est quand même de la, que les premiers doutes structurés, ont vu le jour concernant le 11 septembre, et ne serait-ce que pour cela, nous pouvons être inquiets...
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Tarouilan
16 juillet 2008 17:31
Il y a aussi ceci, mais on peut avoir des doutes sur son authenticité, avec une information sur la reprise prochaine du site : http://www.toutsaufsarkozy.com/cc/article02/EkEypuypppsvALprIF.shtml
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fourminus
18 août 2008 22:50
ATTENTION certains textes du Réseau Voltaire repris sur d’autre sites sont transformés par des provocateurs :
voir les explications sur
http://www.lepost.fr/article/2008/07/30/1233166_pour-antisemitiser-thierry-meyssan-barbouzeries-sur-le-net-et-lepost.html
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Hermes
16 juillet 2008 17:09
Le serveur étant situé physiquement en Ukraine, il est moins à l’abri de la censure des opérateurs internationaux que s’il était situé en France.
Si censure il y a (ce qui reste à prouver), elle n’est peut-être pas le fait d’opérateurs agissant en France. -
Olga
16 juillet 2008 17:23
Ronny
Vous auriez pu faire un effort pour orthographier correctement le nom de Thierry Meyssan...
En tout cas, merci de dénoncer ce cas flagrant de censure. Je croyais que " Alterinfo.net " faisait partie du "Réseau Voltaire". A priori ce sont deux entités différentes.
Un petit lien sur alterinfo qui parle de la censure du net .
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Olga
16 juillet 2008 22:45
Bonsoir Avatar
Il se passe des choses étranges sur les votes de cet article, mais n’allez pas transformer mes propos, à mon insu, pour étayer vos dires :
J’ai écrit : " Il a peut-être de nombreux amis qui lui veulent du bien. "
Et vous avez transformé ça en : " D’après Olga ce serait l’entourage de l’auteur qui s’amuserait à moinsser frénétiquement. "
Vous serez gentil de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Merci.
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Imhotep
16 juillet 2008 17:26
Aux amateurs de la version Messian du 11 septembre :
Ici même sur Agoravox, il y a plus de quinze jours un article pro-conspirationniste nous disait que nous allions voir ce que nous allions voir lors de la diffusion d’un reportage à la BBC. Depuis plus d’article (le 6 juillet date fatidique est passée). La BBC a-t-elle déprogrammé son reportage ? Ou tout simplement chaque fois qu’une nouvelle information vient démontrer, petit à petit, l’hystérie de ces théories on l’occulte. Donc à ceux qui parlent sans arrêt de transparence, de version officielle manipulée, de malhonnêteté intellectuelle j’attends qu’ils publient un article sur cette émission avec la vidéo complète que chacun puisse se faire son idée. Nous sommes le 16 juillet dix jours après la diffusion de cette émission. Si d’aventure elle avait été favorable aux idées conspirationnistes, il ne se serait pas passé un quart d’heure avant qu’un article soit écrit et posté sur Agoravox.
Attendons donc que le courage et l’honnêteté intellectuelle fasse son travail et que très prochainement nous ayons ici la copie fidèle de ce reportage.-
Tarouilan
16 juillet 2008 17:51
Plus personne ne croit à la version officielle, la troisième tour qui s’effondre par mimétisme et le tout qui rapporte des sommes fabuleuses en indemnité d’assurance au proprio, ce dernier doit être parmi les le genre de personnes que tu admires le plus, n’est-ce pas... Imoteph...
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Imhotep
16 juillet 2008 17:57
lisez ce que j’ai écrit au lieu de lancer des slogans. J’attends avec impatience un article qui donne la vidéo de la BBC de ce reportage qui devait être une des preuves de plus. C’est tout.
Mais comme d’habitude vous préférer invectiver.
J’attends avec impatience. Il devait justement y avoir la preuve de la fameuse tour n° 7. Pourquoi n’avons nous pas cet article ? Pourquoi n’avons nous pas cette vidéo ici, alors que nous en sommes au 18 000 é article pro conspiration, pro Messian ?
Et pourquoi vous-mêmes ne le faites vous pas ? Allez trouver cette vidéo, et publiez là ici avec tous les commentaires que vous voulez dont les fameux à chaque fois qu’une de vos fumeuses preuves s’envolent en fumée : la BBC n’a pas osé ou le lobby CIA a agi ou un millier d’autres raisons. Mais au moins avec la vidéo chacun se fera son opinion. -
Imhotep
16 juillet 2008 18:39
Exact j’avais vu après coup mon erreur. Si vous retrouvez cette vidéo vous ferez acte de salubrité publique. Vous connaissez ma position et je connais la vôtre. Mes arguments reposent d’une part sur ma formation scientifique et d’autre part sur un aspect psychologique et humain. Et si vous croyez en deux choses :
1- l’homme est une nature universelle
2- quels que soient les peuples il est impossible que tous les hommes d’un même peuple soient des monstres
cela devrait vous amener un jour à revoir des positions radicales qui nient par leur radicalité ces deux fondements qui sont pour moi une évidence. -
Sylvio
16 juillet 2008 19:02
D’après les retours que j’ai eu sur cette émission, elle penchait plutôt pour l’hypothèse de la démolition contrôlée du WTC7 donc ne vous avancez pas trop là dessus... A confirmer car je ne l’ai pas vu moi même.
Sinon pour le réseau voltaire, apparemment ils ont des problèmes techniques. -
Imhotep
16 juillet 2008 20:48
Olga,
Avec conscience je suis allé voir les deux vidéos. En ce qui concerne celle de la BBC aucun élément ne permet de la relier à la BBC du 6 juillet, mais acceptons le comme tel. Il y a le logo BBC. Cependant je ne maîtrise pas suffisamment l’anglais, et de loin, pour comprendre tout ce qui est dit.
Pour la première voici quelques réflexions qui ne peuvent que mettre en doute les démonstrations de cet architecte. Il s’agit là de simples raisonnements que tout le monde qui n’a pas de parti pris peut faire. Les éléments suivants sont absolument hallucinants :
- lorsque l’on voit les tours s’effondrer , les twin, celle qui s’effondre la première est celle qui a été touchée par son milieu en second. Il y a une gigantesque boule de feu. Il faudrait être aveugle pour ne pas la voir. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir le trou béant et immense que l’avion fait dans le building. On voit dans les deux building des feux impressionnants et cet architecte dit sans rire, mais sans rire du tout : un pompier a déclaré qu’il y avait juste deux petits foyers d’incendie qu’une simple lance pourrait éteindre. Rien que cette affirmation grotesque devrait vous mettre la puce à l’oreille.
- il parle de démolition contrôlée pour les twin towers alors que mis à part quatre ou cinq petites boules nuageuses, qui sont en réalité - ce qui se voit très bien - que des projections de gravats, aucun, mais aucun à des niveaux espacés de façon régulière comme dans une démolition contrôlée, des nuages explosifs tels qui sont montrés dans ce reportage comparant des démolitions contrôlées. Dans ces exemples de démolitions contrôlées on voit de façon très très nette la trace de ces explosions qui sont cependant invisibles sur ces deux tours.De plus ces explosions ont lieu avant l’effondrement, bien sûr avant et non après comme c’est le cas de ces petits nuages. Quant au son d’explosion l’air qui s’échappe lorsqu’un étage tombe sur le suivant fait un bruit explosif.
- alors pour prouver qu’il y a bien eu démolition contrôlée cet architecte emploie deux arguments extraordinairement fumeux : le premier consiste à dire que l’on a trouvé des morceaux d’os d’un cm sur le toit de l’ambassade d’Allemagne (je crois) et que cela ne peut être dû qu’à une démolition contrôlée à cause de l’effet des explosifs. Sans doute n’a-t-il pas vu que l’avion, les avions ont explosé et qu’à l’intérieur de ces avions il y avait des personnes et que ces personnes ont des os aussi. Je suis effaré que l’on puisse accepter ce genre d’argument. Comme dit l’autre plus c’est gros plus cela passe. Mais en plus il s’enfonce sans ses délires. Il nous dit que 21 jours après le métal était encore en fusion ! Extraordinaire. Cela serait la preuve que c’est une démolition contrôlée ! Alors des bêtises dans ma vie j’en ai lu et entendu mais celle-là est une des plus grosses. Si on utilisait pour des démoltions contrôlées des explosifs avec ce pouvoir digne de la quatrième dimension de laisser en fusion le métal pendant 21 jours (21 jours !) on interdirait tout simplement les démolitions contrôlées. Et si par le plus grand des miracles la CIA et le gouvernement américain disposaient de ces explosifs magiques comment en connaîtraient-ils le fonctionnement sur des tours de cette importance. Mais en plus qui peut croire qu’un explosif laisse du métal en fusion pendant 21 jours ? Mais personne bien sûr car c’est impossible. Une fois explosé l’explosif n’apporte plus aucune énergie. Et mis à part un incendie qui entretient la fusion pendant quelques heures une fois l’incendie étaient et les tours effrondrées le métal se refroidit. C’est très simpe. J’espère Olga que vous ne croyez pas qu’un métal puisse rester en fusion pendant 21 jours. Et si le métal restait en fusion ce serait seulement dû à la persistance d’un incendie qui li devrait être alimenté en carburant (gaz par exemple) mais en aucun cas par l’explosif qui lui a disparu. C’est une telle aberration que je me demande comment on peut avaler cela sauf à vouloir être convaincu quelle que soit l’énormité présentée. Ceci veut dire qu’un architecte qui dit à plusieurs reprises dans son discours que c’est la science qui doit prouver ses théories et qu’il sort une telle ineptie on peut douteur de ses arguments.
- sans en dérouler des tonnes, toutes les images, notamment ceux de la BBC qui montrent des démolitions contrôlées à l’inverse des twin et de la tour n° 7 si elles s’effondrent verticalement sans pencher, toutes, mais toutes s’effondrent par paquet. On voit des parties successives qui s’effondrent et aucune ne s’effondre d’un bloc. Ce qui contredit de fait cette théorie. Le toit de la tour n° 7 reste horizontal alors que soit le toit des autres démolitions s’effondre par partie et par bloc soit le toit, même si le corps du bâtiment s’effondre verticalement, est lui incliné. Cela se voit sur les vidéos. Cela est dû à cause de la technique de démolition contrôlée. Mais là peut-être que ces génies de la démolition ont usé d’une technique nouvelle. Cependant quand dans le reportage de la BBC on voit tout le matériel qu’il faut avec tous les câbles, toutes les attaches on imagine mal, mais très très mal comment aucun des occupants de ces tours n’ont jamais mais jamais rien vu. Des 20 000 personnes qui se baladent quotidiennement dans ces trois tours, pas une, pas un employé de nettoyage, pas un employé de maintenance, n’a vu ces enchevêtrement de câbles. Car en plus il ne faut pas qu’ils soient qu’au sous-sol mais à tous les étages et encore pus fort à la périphérie de l’immeuble et chacun sait que dans ces immeubles de bureaux la périphérie dont le toit de l’un est le plancher de l’autre, là où il y a que des fenêtres on peut facilement cacher dynamite, câbles et détonateurs. Il suffit de regarder la maquette présentée par la BBC qui montre l’infrastructure avec les colonnes et les poutrelles pour comprendre que c’est impossible de planquer tout cela à la périphérie ce qui est pourtant la théorie de cet architecte car si ce n’était qu’à l’intérieur au centre 1- rien n’est sûr qu’il s’effondrerait et 2- on verrait le toit s’effondrer par le centre et non de façon parallèle au sol.
Et pour terminer comment peut-on comparer un effondrement classique contrôlé avec d’abord une première tour qui reçoit un choc d’une violence inouïe qui ébranle sa structure, à la site de ce choc il y a une explosion dégageant une énergie colossale, ce à quoi s’ajoute la centaine de tonnes de l’avion et enfin quand la première tour s’effondre les milliers de tonnes de métal et de gravats qui tombent avec violence sur le sol créent un mini tremble de terre à une démolition contrôlée ? A celui-ci s’ajoute le tremblement du second bâtiment. Il faut aussi savoir que Manhattan est un ancien marais instable. Ces deux tremblements successifs ont ébranlé les immeubles autour, le 7 avait en plus un incendie à plusieurs étages. Et enfin cet architecte parle de petit incendie pour la tour n° 7 alors que les images montrent pour deux niveaux (il y a trois niveaux au moins en flamme) qui courent tout le long des étages, la partie longue de l’immeuble et non le côté court. Il se moque du monde et en plus il s’étonne quand les pompiers décident de quitter le bâtiment car la tour risque de s’effondrer. Et oui, il faudrait être malade et fou furieux alors que deux autres tours se sont effondrées et que le feu règne dans la troisième pour rester dedans et ne pas envisager l’éventualité d’un effondrement. C’est à dire qu’il transforme un raisonnement de bon sens et que tout le monde aurait en preuve. Quant aux projections à une centaine de mètres, n’importe qui peut imaginer la force de l’explosion des avions et lorsque cela se passe à des centaines de mètres de haut il est évident que cela fait vite des dizaines de mètres en projection. Les arguments de cet architecte sont naïfs, et pour certains très très grossiers. Le métal en fusion après 21 jours, les os, les petits incendies... -
sisyphe
16 juillet 2008 22:11
par Imhotep (IP:xxx.x24.42.113) le 16 juillet 2008 à 18H39
Et si vous croyez en deux choses :
1- l’homme est une nature universelle
2- quels que soient les peuples il est impossible que tous les hommes d’un même peuple soient des monstres
1 - ???????????
2 - http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/poncif/
Après ça, on n’ a pas vraiment progressé... -
Olga
16 juillet 2008 22:15
Imhotep
" des feux impressionnants "
On voit des personnes bien vivantes au niveau du trou béant dans la tour. Si le feu était si virulent à cet endroit personne ne pourrait s’y tenir.
L’explosion (boule de feu) à l’instant du crash a consommé une grosse partie du kérozène. Le kérozène restant n’a pas pu provoquer la rupture de toutes les poutres d’acier au même instant. Pour produire un effondrement parfaitement symétrique, à la vitesse de la chute libre.
Des building à structure d’acier, en Espagne et au Venezuela (je crois), ont brûlé pendant des heures sur plusieurs étages (sur quasiment tous les étages pour l’un deux), sans s’effondrer. Au 10 septembre 2001, aucun immeuble à structure d’acier ne s’était effondré suite à un incendie. Les 3 premiers cas ont eu lieu le 11 septembre (what a coincidence). -
Olga
16 juillet 2008 22:31
Imhotep
" 1- l’homme est une nature universelle
2- quels que soient les peuples il est impossible que tous les hommes d’un même peuple soient des monstres
cela devrait vous amener un jour à revoir des positions radicales qui nient par leur radicalité ces deux fondements qui sont pour moi une évidence. "
Si vous trouvez ces deux fondements évidents, je ne vois pas en quoi ils m’empêcheraient de penser que le 11 septembre est un "inside job " (organisé/facilité par l’administration Bush).
Je suis d’accord, il est impossible de dire que tous les allemands étaient des monstres pendant la seconde guerre mondiale. Pourtant une partie de ce peuple, réellement monstrueuse elle, faisait brûler des populations entières dans des fours crématoires.
Votre point 2 est vrai mais ne présente aucun intérêt pour juger de la monstruosité d’un crime. -
Jean Lasson
16 juillet 2008 22:45
Imhotep,
Concernant l’acier en fusion au pied des tours 3 semaines après : aussi étrange que cela paraisse, c’est un fait complètement avéré, prouvé entre-autres par la NASA, par des témoignages, par des vidéos et par des photos. Que l’acier soit resté en fusion sous les décombres suppose une température supérieure à 1500 °C. Un explosif sensu sctricto en est incapable, mais cela correspond bien aux effets d’un mélange incendiaire spécial, la thermite.
Manifestement, vous n’avez pas étudié le sujet suffisamment. Je le comprends très bien, d’ailleurs : j’ai été dans votre cas pendant très (trop) longtemps et je ne m’y suis intéressé que depuis 6 mois. Avant cela, je pensais, comme vous, qu’une telle conspiration aurait été moralement et techniquement impossible.
Et puis, après 3 mois d’étude des textes, articles scientifiques, photos et vidéos, il a bien fallu que j’accepte les conclusions : la version officielle ne résiste pas à l’analyse et les tours ne sont pas tombées d’elles-mêmes. La meilleure hypothèse est une démolition contrôlée par explosifs. Mais pour arriver à cette conclusion, il faut y consacrer un temps conséquent pour absorber et vérifier beaucoup d’informations, beaucoup de détails. Le diable est toujours dans les détails ; il faut donc les connaître.
Dernier point : je suis scientifique, pas seulement de formation, et je crois avoir appliqué la méthode scientifique dans mon étude de ce domaine.
J’ai préparé, pour mon entourage, un petit "primer", un document pour entrer dans ce domaine, avec de nombreux liens vers les documents qui m’ont paru les plus importants. Si cela vous intéresse...
-
Olga
16 juillet 2008 22:49
Merci Jean
Je n’avais pas envie, pour la cinquantième fois, d’expliquer ce que vous venez de dire.
Vous arrivez au bon moment... -
onegus
16 juillet 2008 23:05
Te fais pas de souci, la momie, la pitoyable désinfo de la BBC est en cours de debunkage. Le truc est de la pure propagande de bas-étage, et surtout sur le plan scientifique, à la limite du comique... Sous le sigle raccoleur de "conspiracy files", on tente encore d’enfumer les foules. Malheureusement c’est à double tranchant, car les "experts" qui auraient pu tomber sur le truc (ingénieurs, scientifiques, architectes) ont dû découvrir des tas de choses qu’ils ignoraient, à commencer par l’existence même du WTC7, la troisième tour du 11/9. Et ce n’est sûrement pas à eux qu’on va faire croire qu’une structure métallique de 200 mètres peut s’effondrer symétriquement sur sa base en moins de 7 secondes à cause de quelques incendies... Maintenant, de là à ce qu’ils s’expriment, vu la chasse aux sorcières autour de la question, c’est une autre histoire... Sinon, en dehors du show à la x-files de la BBC, on attend toujours le rapport du NIST sur le WTC7... 7 ans pour fabriquer un pipeau qui ne fassent pas rire (jaune) tout le monde, z’ont du mal on dirait... A mon avis, tu devrais pas te fatiguer comme ça avec le WTC7, la momie, la démolition contrôlée est certaine à 100%...
En attendant, on peut toujours regarder cette interview de Richard Gage, un architecte tout ce qu’il y a de plus républicain qui a réunit plus de 400 ingénieurs et architectes pour demander au Sénat une enquête véritable sur les destructions du WTC (en anglais sous-titré français) :
http://video.google.com/videoplay?docid=2284299481923871668
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Tarouilan
16 juillet 2008 23:05
Comment peut-on ânonner de telles stupidités, si ces tours ont été détruites avec toute la technologie du complexe militaro-industriel us, c’est de la très haute technologie dont il doit être question, il n’y avait pas lieu bien entendu de faire passer des câbles ou raccordement au système d’alimentation général, ce type d’explosifs très performant, n’est pas très volumineux, et cela a parfaitement pu être fait avec une très grande discrétion.
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onegus
16 juillet 2008 23:26
En complément, pour ceux qui tiennent à se taper la daube de la BBC, c’est là :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-4576154575407650292
Et puis aussi, une petite review trouvable ici (911blogger, pour ceux qui veulent vraiment de l’info autour du 11/9) :
http://www.911blogger.com/node/16564
Je la joins pour les feignants (faut parler l’anglish pour tout ça)
Sorry pour la taille du comment...
The Third Tower
A Critical Examination
On July 6, 2008, BBC released a documentary examining the collapse of World Trade Center 7, on September 11, 2001. The film purported to "solve the final mystery" of 9/11 in regards to whether the collapse of the building was due to fire or controlled demolition. The film used interviews of people from both sides of the argument, as well as stock footage and reconstructions to show the viewer the cases to be made for each theory. This is the second film the BBC has created on the subject of alternative theories of 9/11.
The film is highly charged and controversial, with emotions running deep. In this review I will attempt to remove the emotional side of the film and simply look at the facts and opinions offered, their validity, and the BBC’s attempt to make a "balanced" film.
Act I
The film opens with a quick introduction that thrusts the viewer into the chaos of 9/11 - the plane impacts and subsequent destruction of the World Trade Center towers that we are all familiar with. But in a rare event, the BBC finally choose to now focus their attention on the little known collapse of World Trade Center 7, almost a decade after the fact. Up until this point in time, WTC7 has largely been ignored in the media - with very small clips here and there, but never telling the whole story. In fact in its previous film, the BBC discussed WTC7 as a small side event and dismissed the controlled demolition claim purely on the word of a Popular Mechanics researcher. Now the BBC has returned and vows to do justice to the subject.
After a fast introduction in which we are introduced to various commentators on the subject, the film opens with a discussion of Loose Change and a government conspiracy. The film then goes on to a brief description of WTC7 as a government building, with the Office of Emergency Management, CIA, Secret Service, and others. The film then goes on to its first use of the term "some say" in reference to the use of WTC7 as a command post for the attacks on the WTC. I say this because the producers are fond of using the term "some say" to inject speculative, spurious and emotionally charged rhetoric into the film, often in a way that paints "conspiracy theorists" as irrational and vitriolic people. The term is used constantly in the film to make it sound like the 9/11 truth movement believes that the FDNY, NYPD, CDI, and others are all engaged in a massive conspiracy to destroy WTC and cover it up. To this of course the producers then turn to members of these institutions for their response, which of course are angry rebuttals to these depraved conspiracy theorists. These attacks serve to victimize those members and engender sympathy from the viewer. It is quite telling that NONE of the guests offering an alternative theory of 9/11 ever use this language themselves or make these charges. Instead the BBC is reduced to citing totally anonymous sources for the accusations. As many in the 9/11 truth movement know, no serious proponent of alternative theories believes that the firefighters or police officers were involved that day. In fact many in the movement support these rescuers attempt to get proper medical treatment and admission of guilt by the government for the EPA air scandal (a fact which BBC is loathe to mention at all) The only place you’ll find that charge is from nameless posters on forums who are looking to be flamed. It is also interesting that these ’some say’ attacks are only portrayed as coming from the conspiracy camp, and not supporters of the official story. If they had included that we may have heard something along the lines that "Some say Steven Jones’ research is a sham since he is a Mormon with odd religious beliefs" or that "Some say Dylan Avery is a stupid kid" to accurately reflect some of the random forum postings that supporters of the official story have made over the years. Instead the BBC paints only ’conspiracy theorists’ as making such remarks.
Continuing, the film correctly discusses the fact that WTC7 was omitted from the 9/11 Commission report and that the initial FEMA team was unable to come up with a conclusive hypothesis on its destruction. The film then shows a side by side comparison of WTC7’s collapse and a standard commercial demolition which is very informative for the viewer to compare and contrast. We are then introduced to Architects and Engineers for 9/11 Truth, people "who understand buildings". This a remarkable statement for the BBC to make, who along with most media up until this point, have largely ignored or denigrated those with credentials who speak supporting alternative theories.
The film then mentions the fact that all of the steel evidence from this unique event was totally destroyed, an explosive fact that the film treats as almost a mundane triviality. No discussion is ever made in the film as to the who, what, where, when, and why of the steel’s destruction. This would have been a very good opportunity for the filmmakers to exercise some investigative journalism. Surely after talking to Gene Corely, Shyam Sunder, and Mark Loizeaux the filmmakers could have simply asked each of them why the steel was destroyed so quickly and what their opinion is on the legality/methodology of destroying crime scene evidence. Instead the question is ignored - and later the producers will claim that no evidence was found for controlled demolition - even though they are admitting that much of it was destroyed.
The single corroded steel member from WTC7 is then shown, and is presented as a mysterious piece of evidence to entice the viewer. The piece will be forgotten for almost the entire film, until it makes a reappearance in the film’s final act as merely an example of natural corrosion (more on this later).
Act II
The film’s next act opens with the BBC correctly mentioning that the fire suppression system in WTC7 was disabled for testing on the morning of 9/11, with judgment left to the viewer as to whether it was routine or malicious. Barry Jennings is introduced and he begins to tell the story of his experience in WTC7. Barry talks of how he went up to the OEM, the still hot coffee, and the phone call he received to get out. He then talks of an explosion on the 6th floor that destroys the landing and traps him in building 7. Unfortunately at this point, the film becomes very loose with it timelines. Barry’s interview is interspersed with a chronology of the day, misleading the viewer into believing that the two are linked. I do not know if this is intentional, but at the very least it seems designed to suggest to the audience that the explosion that Barry witnessed was the South Tower collapsing - even though in his interview with Dylan Avery he claims that both towers were still standing at this point. The fact that the coffee was still hot also suggests that Barry was in the OEM center shortly after 9am, since the order came down to evacuate it after WTC2 was hit. It collapsed almost an hour later at 9:59 am, so what was Barry doing hanging around in an abandoned center for a whole hour ? The whole timeline is nonsensical. It is also telling that the film never explicitly says that the explosion was WTC2’s collapse - instead it is left to slick editing to create this illusion. This reeks of playing fast and loose with the facts. Interestingly the BBC also makes no mention of Michael Hess, who was with Barry Jennings that day - even though in his interview to the BBC he mentions ’we’ several times when talking about being trapped.
Next, Richard Gage is introduced and the severity of fires in other skyscrapers over the years is shown. Interestingly the film also shows the results of the Cardington tests performed in the mid 1990’s on steel framed structures and correctly explains that very little sagging was observed and that steel structures were more robust than commonly believed at the time. As an aside, have engineers forgotten these results when formulating WTC collapse theories ?
Next the film talks to Fire Chief Peter Hayden about the events surrounding WTC7’s imminent collapse that day. Interestingly he talks about a ’specific engineer’ who accurately predicted the collapse down to a T. By the way he says it, it sure sounds like a whole team of engineers was consulted that day and he was the only one who predicted the collapse ! It would have been nice for the BBC to identify and interview this engineer, since he seems to have a better understanding of the building’s collapse mechanisms than all the engineers at NIST ! He single handedly predicted the collapse, in advance, and with limited understanding of the situation. NIST in a multi-million dollar, multi year investigation has yet to come to a definitive collapse hypothesis ! It would have been very informative for the public to know the specific evidence and reasons this engineer had for making his prediction. Alas, he remains unnamed and forgotten by the filmmakers.
Next Silverstein is introduced, but interestingly the BBC makes no mention of the fact that he only acquired the buildings in July, 2001. They mention the insurance policy, but try to explain it away as a normal action for him to take. Unfortunately they do not mention that since 9/11 Silverstein tried to collect twice on the policy and was subsequently awarded 1.5 times instead. They also mention his "pull-it" statement but thankfully little is made of it and Richard Gage correctly leaves it to the audience to decide.
Daniel Nigro is then introduced and discusses his experiences that day. He mentions that he cordoned off building 7 at about 3 pm that day and that he did not need to consult with Silverstein on whether or not to do this, which is or course logical. Nigro then injects himself into the fray by claiming that there is no conspiracy since it would imply that he was part of it, which would be "obscene". However, very few people have suggested that Nigro was involved. It is very unlikely that the FDNY or any other rescue services were involved that day, but it is a constant source of delight by debunker’s to promote the idea that 9/11 Truthers believe the fire fighters were involved.
Then the BBC turns to its own reporting that day and the anomalous report of WTC7’s collapse before the fact. However the BBC leaves the simple question of what its source was in favor of dramatic license. As will be seen later, the film is carefully and deliberately structured to present an overload of mysteries in the first half - and then in the second to have official experts weigh in and solve all the mysteries in one fell swoop, leaving the viewer satisfied that the mystery is solved.
Act III
Next the actual collapse of WTC7 is discussed, but not before the BBC injects the statement that at "5:21 pm Tower 7 finally collapses", clearly biased in support of the fire theory. Richard Gage then goes on to explain that the collapse is not produced by a natural process since buildings typically fail by following the path of least resistance. At this point it would have behooved the BBC to simply show pictures and videos of other buildings destroyed in earthquakes or in failed controlled demolitions. It would have clearly shown the viewer that indeed buildings often have enormous reserve strength are very rigid - even when toppling.
Instead, the BBC goes into a technical description of WTC7 and various A&E 9/11 engineers’ opinion on the impossibility of total complete, symmetrical collapse. Next, Danny Jowenko, a CD expert is presented with his opinion that WTC7 was demolished. The BBC rebuts him by saying it is "not a view shared by other demolition experts", and introduces Mark Loizeaux of CDI. Interestingly, the BBC makes no mention of these "other" experts and Loizeaux is the only one presented.
Loizeaux mentions the fact that it takes months of design and preparation to bring a building down, and that usually you gut all the walls where the explosives are placed. There are also the hundreds of charges and miles of cable needed. This is all true for a standard commercial demolition, where the goal is to bring the building down safely, with little environmental impact, and for the cheapest cost, but not when safety and cost are irrelevant. Additionally only one floor would need to be rigged low down in the building so most tenants are not likely to notice. Also remember that Jowenko himself hypothesized that it would not have been too difficult to bring WTC7 down quickly : Only a single floor of explosives plus some quick cutting in the upper floors. Therefore we have a debate of experts, but as will be seen shortly, Loizeaux appears to let his emotions cloud his judgment.
Next Steven Jones is introduced as well as the thermite and super thermite hypothesis. Jones’ dust analysis is discussed including the microspheres. It is also mentioned that one of the samples was taken only 20 minutes after the collapse, yet this does not stop the filmmakers from trying to suggest only seconds later that the spheres could have come from cleanup operations ! Do the filmmakers even pay attention or do they just parrot any explanation ? They also try to explain the spheres away as a natural product of the collapse or even as a result of other construction in the city ! Of course no data, or even expert opinion is provided on these points, so the filmmakers simply grasp at straws to try to "balance" Jones.
Next Loizeaux rebuts thermite by claiming quite condescendingly that he saw it as a kid and that "I’ve never seen anyone use a material which melts steel for demolition purposes. I don’t see how you could possibly get all of the columns to melt through at the same time." This is an AMAZING statement from Loizeaux. He is trying to say on one hand that engineered thermite cutter charges would be unable to melt all the columns with the correct timing to properly implode the building, but on the other hand that random office fires disbursed on multiple floors had enough precision to do just that - BY CHANCE. The contradiction in logic is simply laughably, and yet this kind of double-think is passed off without second thought. Think for a second : Loizeaux’s claim that the building fell due to fire is contradicted by his later statement that thermite charges would be unable to fell the building ! But it gets worse for Loizeaux. Jones next brings up the fact that no one ever discusses nano-thermite and its cutting abilities - they instead choose to be ignorant of it and only consider standard incendiary thermite. What does Loizeaux do in rebuttal ? He DENIES the existence of nano-thermite ! In fact he calls it "fantasy land" because he would have clearly heard about it ! It is quite likely that nano-thermite would not be in used in commercial demolitions, but it is in active R&D by Lawrence Livermore labs since the late 1990’s at the earliest. Thus his statement is provably false - nano-thermite exists and has been molded into sol-gels capable of cutting large steel members. Conspirators with access to these materials would have been able to use them in the destruction of the buildings for the very reason that they are more silent and do not leave tell tale physical and chemical signatures of standard RDX.
fin part 1 -
onegus
16 juillet 2008 23:27
Part 2
Act IV
At this point the filmmakers switch gears. For largely the remainder of the film, they will now focus their attention on proponents of the official story. First the film explores how much damage was inflicted on the building. Several accounts are given by both firefighters and Steve Spak, a photographer who was able to get close enough to take pictures. Most of the information presented here is not new, although it was only recently discovered what the full extent of damage was to the south side. Spak also calims that he witnessed smoke and fire on almost every floor in WTC7, a point which Richard Gage disputes. Gage points to the fact that the winds were northerly that day and that as the wind whipped around WTC7, it created a zone of low pressure air on the south side. This had the effect of drawing smoke up from the rest of the WTC complex (which was still on fire) and creating the illusion that all of the smoke was coming from WTC7. Gage does not dispute that there were fires and that some of the smoke is from WTC7, just that it appears that a large part of it is from neighboring buildings. In fact there is strong evidence to support Gage’s hypothesis : Pictures clearly show that the smoke and debris from WTC2’s destruction were also sucked into a low pressure zone and clung to the south side of WTC1. The effect is quite pronounced and in fact one could be forgiven for believing that every floor on WTC1 was on fire ! (See http://www.amanzafar.com/WTC/wtc-53.jpg and http://www.amanzafar.com/WTC/wtc-55.jpg).
Next the BBC again attacks conspiracy theorists by alleging that they claim that ’not just the government and foreign intelligence, but police, fire service and even the media’ are alleged to be involved in the conspiracy. Again, it must be reiterated that very few "conspiracy theorists" believe that the rescue services or even the media were actively involved in the cover-up, and that they were duped like everyone else. As usual, the filmmakers have no direct source for this statement, and in fact do not even attribute it - merely saying it as a statement of fact. Finally, the BBC attempts to answer its report of WTC7’s collapse ahead of time. Richard Porter of the BBC discusses how the confusion of the day led to the report and that "[our] investigations very strongly suggest we were working on the basis of an incorrect news agency report." They then mention that Reuters also had put out a false report. However, it was never in question that only the BBC put out the report, since CNN also made the report. Porter never directly claims that the BBC source was Reuters either. The question still remains as to the actual source of the report ! The only thing the BBC can say is that it was an erroneous local story - but of course that day EVERY story from New York City was a local news story ! Therefore the source of the report is still left unanswered. Why can’t the BBC simply investigate the matter with the supposed due diligence they are famed for ? Simply track down the original source - who it was and where it came from. This is exceedingly simple - and yet the inability of anyone to take any responsibility is amazing. Even more amazing, the filmmakers then try to exploit the situation by interviewing Jane Standley - who opines at the emotional torment caused by crazy conspiracy theorists. Again, the filmmakers bring in the emotions to try to demonize all "conspiracy theorists." Instead of sticking to the topic at hand - the investigation of the destruction of WTC7 - they continually roam into editorializing.
Next the filmmakers talk about the Barry Jennings controversy about dead bodies in the lobby, with the clear spin that "conspiracy theorists" constantly misrepresent witnesses. Thankfully Jenning’s actual interview is allowed to be played and helps demonstrate to the viewer the actual situation, which is mostly blown out of proportion by the filmmakers.
Next we return to the mysterious melted steel from WTC7. Now however, the filmmakers inform us that their is nothing special about it : "it was attacked by a liquid slag... a liquid containing iron, sulfur, and oxygen." The hypothesis is that the sulfur in the gypsum board was responsible as the fire burned in the rubble pile. However, the description of this slag seems to match thermate by products almost to a T : Molten iron, sulfur, and oxygen. Therefore, I believe more study is necessary to determine the cause. Until an experiment is performed to compare the effects of each cause, this remains an open question.
Finally, we are introduced to Shyam Sunder and NIST. Sunder first tries to deflect criticism of the length of time required for the WTC7 report saying that "we’ve been at this for a little over two years, and doing a two or two and a half year investigation is not at all unusual." While this is completely true, the reason the criticism is leveled at NIST is because they have constantly set and broken their own deadlines over the years. They continually promise a 6 month release, but have yet to produce. Their investigation is opaque and the progress updates are very vague and lacking in any detail. Sunder also claims that they are moving as fast as possible but that they require high fidelity computer models and a certain level or rigor in the analysis. This is almost laughable considering the massive gaps in NIST’s original WTC 1&2 report, in which they pruned scenarios and in the end had to throw out all their data in order to declare that floor sagging caused massive inward bowing (see my post on the subject (http://www.911blogger.com/node/16523) as well as the Journal of 9/11 Studies (http://www.journalof911studies.com) for more detail). What is also funny is that NIST had already concluded it was fire - before the investigations began. When one starts with assumption the truth of what one is trying to prove, the results are always the same. Finally NIST states its hypothesis, that as the fire progressed some of the steel members simply sagged and disconnected from the core columns - leaving a longer unsupported length and leading to global collapse. Of course the Cardington tests results may conflict with this hypothesis and it will be interesting to see if NIST contrasts these empirical data with its computer generated models. As to the how and why of total, rapid, and complete implosion, NIST has only this to say : "it turns out than when you have connections that essentially don’t have strength for the loads they are being subjected to and you have this massive failure of a column it does not take time - the structure has lost all integrity at that point in time." It seems quite likely that NIST has not modeled the actual collapse - as this sounds almost exactly the same as their explanation for column instability in the WTC towers. We shall have to see, but this explanation just does not cut it, no pun intended. If it takes demolition teams months of planning and careful execution to implode buildings half the size of WTC7, you can be sure that fires could not do it - otherwise CDI would be out of business ! Let us hope the NIST report is more detailed than this, once it comes out that is.
Finally even Richard Clark gets in on it and asserts that the government is incompetent and can’t keep secrets. As well the filmmakers conclude with interviews with Ronald Wieck and Mark Roberts, who denigrate conspiracy theorists as true believers, unable to ever accept data which contradicts their position. The film ends with Daniel Nigro opining conspiracy theory as fiction, fund to read, but fiction.
Well, let us do a tally at the end of the documentary of the data presented for each side :
Pro Demolition
* It looked like a typical controlled demolition
* The building collapsed at free fall speed
* The evidence was rapidly destroyed so that no proper forensic investigation could be carried out
* Some eyewitnesses both outside an in the building reported explosions and damage, which has been suggested to have been the collapses of WTC2 - but not established.
* Danny Jowenko, a CD expert believes it was demolished
* Iron rich spheres were found in the dust - with NO prosaic explanation yet proffered that is even plausible
* Unreacted thermite (of a very fine quality) appears to have be found in the dust as well
* Super thermite exists in a sol gel form, capable of being molded and cutting steel
* Surface temperatures of the rubble pile were in excess of 700C
* Corroded steel members were found, a prosaic explanation of gypsum is possible, as is an explanation of thermate
Anti Demolition
* A specific engineer in the OEM predicted the collapse time
* The building appeared unstable during the time up to its collapse
* Some eyewitnesses report not hearing explosions, others have
* Daniel Nigro claims that if it was demolition he would know
* Mark Loizeaux claims the building could not have been rigged quickly or covertly (although if only a single floor is needed this may be possible)
* Loizeaux claims that thermite is not precise enough, but fires are (by implication of course)
* Loizeaux claims there is no such thing as super-thermite that could be used to fell a building
* Many of the commentators do not believe it was demolished and that conspiracy theories are disgusting
Pro Fire
* The building was on fire and not fought that day
* It was an unusually designed building
* Computers models suggest that some of the floor beams may have failed, which may have lead to column instability in particular columns, which may have lead to global collapse, which may have occurred rapidly
Anti Fire
* Fire is highly unlikely to implode a skyscraper, as teams of experts with hi tech tools are normally required to do this. If the fire hypothesis is true, controlled demolition would not be necessary.
* No other tall building has ever collapsed from fire, let alone in the manner of WTC7
* While the building was on fire, there is little evidence to suggest that the entire building was engulfed, nearby fires in WTC 5 and 6 would cloud the view
* WTC7 was damaged, but as far NIST can determine this was localized to an exterior column running the length of the building and the south west corner - the building purportedly failed in the east side.
* Loizeaux statement that thermite would not be precise enough to cut all the columns at the same time implies that fire would also not be precise enough to do the job
Conclusion
The final score does not seem good for the pro fire theory. There is no hard data on it, and the historical record does not support it. Plus even Loizeaux has by implication testified against it. The pro demolition theory also outweighs the arguments against it. Many of the contrary arguments are also based on personal opinions rather than data.
Thus, in the end the balance of evidence both supports the demolition theory and counts against the fire theory. Although it is clear the BBC attempted at the end to put a pro fire spin on its documentary, it is interesting to note that by the numbers, the film actually supports the demolition theory ! Overall this film was much better than the BBC’s first film, which was completely laden with straw men, personal attacks, and charged emotions. Unfortunately, this film also suffers from this disease in parts, and the filmmakers appear to try to magnify its effect. Overall the film is educational for those who have not seen the evidence on WTC7, although the clear bias is designed to assuage the average viewer’s curiosity and imply that the mystery is solved. What is clear though is this : When viewed on the balance of evidence, the logical hypothesis is that WTC7 did not collapse due to fire, and that it is likely, just like the 9/11 attacks themselves, that the hand of man was actively involved. -
Imhotep
17 juillet 2008 07:01
@ Lanson : vous vous dites scientifique et vous écrivez ceci :
Concernant l’acier en fusion au pied des tours 3 semaines après : aussi étrange que cela paraisse, c’est un fait complètement avéré, prouvé entre-autres par la NASA, par des témoignages, par des vidéos et par des photos. Que l’acier soit resté en fusion sous les décombres suppose une température supérieure à 1500 °C. Un explosif sensu sctricto en est incapable, mais cela correspond bien aux effets d’un mélange incendiaire spécial, la thermite
C’est à dire un que vous ne lisez pas ce que j’ai écrit car je ne dis pas qu’après trois semaines on ne puisse trouver de l’acier en fusion, bien que ce soit très très douteux mais que s’il y en avait cela ne pourrait être que par une alimentation d’énergie de très haut degré. Dans ce que vous dites vous ne voyez même pas votre propre contradiction. Il faudrait en effet que cette température de 1 500 ° soit restée pendant trois semaines. Il faudra scientifiquement m’expliquer, une fois l’explosion réalisée, une fois cette thermite spéciale partie en fumée comment elle a pu entretenir pendant 3 semaines cette fusion. Allez tout simplement visiter une aciérie. A la sortie des fourneaux l’acier est en fusion, une fois coulé il se refroidit. De tout temps, en tout espace et selon toutes les règles universelles de la physique, un métal en fusion refroidit s’il n’a plus de source de chaleur. Celle-ci ne peut venir de vos explosifs car ils ont par définition explosé. Et ne me dites pas comme une vérité que la Nasa a prouvé qu’il fallait 1 500 °, pour mettre en fusion . Ce que je vous dis : démontrez moi par une règle de physique qu’un métal en fusion sans énergie peut rester pendant 3 semaines à 1 500 ° après avoir été mis en fusion même pendant quelques heures. Et quel que soit l’explosif utilisé 1 500 ° c’est 1 500 °. Ce que je veux dire c’est quelle que soit la source de chaleur ou d’énergie une température est une température et en rien sa source d’énergie ne change la température. C’est un mélange absurde et absolument non scientifique de croire que la nature de l’énergie change en quoi que ce soit la durée de refroidissement d’un objet. Son refroidissement dépend de sa chaleur massique, de la température atteinte, du volume et de la température et du milieu environnant. Que vous ayez atteint 1 500 ° par un bec bunzène ou par une explosion de kérozène ou de thermite ne change en rien ce fait. Et vous êtes scientifique. Extraordinaire ! Avez-vous aussi remarqué que l’eau boue à 100 ° et quelle que soit l’énergie qui la chauffe et aussi longtemps que vous la chauffiez elle ne dépasse pas 100 ° au niveau de la mer. L’avez vous remarqué ? On ne dirait pas. Avez-vous remarqué que lorsque l’on retire la casserole du feu l’eau cesse de bouillir ? Et avez-vous remarqué qu’après, juste après, elle refroidit et finit par atteindre la température ambiante ? Etrange non ? Avez vous vu de l’eau rester en ébullition trois semaines après l’avoir retirée du feu ? Il faudra aussi expliquer comment les équipes de déblaiement ont pu travailler avec une température de 1 500 °. Je suis effaré que l’on puisse croire à cela.
@ Olga. Je vais vous répondre et je trouve tout à fait étrange votre réponse à propos de la boule de feu. La chaleur dégagée a été formidable, de plus il y a eu ensuite un incendie pendant plusieurs heures. Et enfin les immeubles, les trois dont vous parlez ne sont pas de structures métalliques uniques. Ces immeubles sont en partie en béton et en partie métallique. la partie métallique s’est effondrée. Et de dire qu’à ce jour aucun immeuble ne s’est effondré n’a pas de sens car à ce jour aucun immeuble ne s’est ramassé d’avion qui a explosé dans ses entrailles. Mais là où je vais vous répondre cela concerne l’humanité.
Vous utilisez comme référence l’Allemagne nazie. C’est à dire que vous comparez un pays, les USA, où, quoi que vous en pensiez par ailleurs a une information alternative libre (la preuve en est votre lien) et ne parlons pas de Moore qui obtient un oscar, des campagnes des artistes américains, des manifestations par exemple des étudiants américains, manifestations monstres contre la guerre du Vietman. Vous comparez de façon outrancière ce pays à une dictature sanguinaire où il n’y avait aucune opposition et une peur permanente. Mais malgré tout dans ce pays il y a eu la liste de Schindler et c’est là où je veux en venir. Si j’accepte votre hypothèse c’est que ce sont les USA qui ont réalisé ce complot. Si j’accepte vos croyances que le lien que vous avez mis, cet architecte dit la vérité. Si je prends en compte que vous avez raison ceci veut donc dire, entre autres : que la journaliste de la BBC était au courant de l’attentat, ou du moins que la tour 7 allait s’effondrer donc que quelqu’un lui avait dit et quelqu’un l’avait dit à ce quelqu’un. Il faut aussi accepter que les pompiers étaient au courant. Il faut donc accepter que des personnes avaient mis au courant les pompiers. Hormis les contradictions évidentes - et cela m’étonne que vous arriviez à les accepter - que ces pompiers sont au courant pour la tour 7 mais ne le sont pas pour les twin towers et que ces pompiers envoient leurs camardes se faire tuer volontairement quand on les envoie dans les twin. Mais passons au-delà de ces contradictions. Supposons que tous ces personnes-là fussent au courant. Je crois sincèrement que vous êtes humaniste, du côté des faibles et donc je l’espère que vous rejetez tout racisme, toute homophobie, tout rejet de la différence, tout manichéisme qui fait que l’on est un ennemi non parce que sa personne unique prête à l’être mais parce cette personne appartient à une communauté, par exemple un palestinien, un musulman, un homosexuel. Si vous poussez votre raisonnement au bout des choses, si votre nature profonde est de penser que l’humanisme est la seule voie vous avez un gros problème de cohérence avec vos croyances humaines intimes. En effet, dans un pays qui en rien ne peut ressembler à l’Allemagne nazie, un tel complot nécessite la collaboration volontaire, je dis bien volontaire, d’un nombre considérable de personnes : les poseurs de dynamites, tous ceux qui ont laissé pénétrer ces poseurs de dynamites, les aiguilleurs du ciel, tous les militaires concernés, les pilotes américains qui ont accepté - et pour quelles raisons, il faudra me l’expliquer - de se sacrifier (pour l’honneur de la CIA en tuant des américains ?), des agents des services secrets, les pompiers, des dirigeants de la BBC. Cela voudrait dire que le gouvernement américain s’est assuré de la complicité non seulement de militaires dévoués - et cela ne me paraît pas simple du tout de s’en assurer la complicité quand le drapeau américain et leur nation leur est précieuse, leur complicité pour faire un tel massacre -, ce qui déjà n’est pas simple, mais également de divers particuliers comme les présentateurs télé anglais, les pompiers, enfin un nombre imposant de personnes qui n’ont pu être choisies à l’avance après un embrigadement et un endoctrinement tels qu’ils auraient pu le faire ce qui aurait nécessité des recrutements des sélections des entraînement et cela dans le plus grand secret sans jamais aucune fuite à une échelle gigantesque avec une force telle que tous ses acteurs, tous seraient positionnés au bon endroit à l’instant voulu, mieux que de la science fiction. En effet, si vous croyez que tout un peuple ne peut être un monstre froid et calculateur, il devrait vous être impossible de croire que plusieurs centaines de personnes, civils, pompiers, agents d’entretien, aiguilleurs du ciel, policiers, hommes de sécurités des tours ont une déjà attaquée par une voiture qui a explosé mais ne la pas fait effondrée ce qui a mis quand même en éveil un certain nombre de personnes, pilotes militaires et civils, enfin que parmi tous ceux-là il n’y en ait pas eu un, mais un seul qui se soit révolté contre cette monstruosité. Alors si vous pensez que c’est le cas, que parmi tous ces hommes et toutes ces femmes impliqués directement et indirectement, pas un n’a reculé devant cette monstruosité et pas un n’aurait eu de remords et même parmi celles qui évidemment si elles sont impliquées connaissaient des personnes qui allaient mourir du fait de leur complicité vous faites exactement ce que fait un homophobe. Vous attribuez à tous ces hommes et femmes la capacité d’être monstrueux uniquement parce qu’ils sont américains. Et si vous réfléchissez à cela, au fond de vous, colère contre moi passée, vous vous direz que ce n’est pas possible. Que certains hommes politiques, que certains militaires, que certains dirigeants d’agence secrète y aient pensé cela se peut car il y a bien eu des Mengele, mais de le penser d’une masse d’individus sans contrainte (ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne nazie, et même dans cette Allemagne malgré les contraintes il y a eu des dénonciateurs de ces camps comme ce fut le cas de Stefan Zweig en Autriche en voie de nazification, des résistants or dans votre belle théorie il n’y a que des pseudo-experts et des témoins extérieurs mais aucun, aucun témoignage de ceux qui y auraient participé alors que pour l’Allemagne nazie il y a eu des résistances et des témoignages des acteurs, témoins qui se sont repentis) c’est penser que l’âme de tous les hommes est damnée et donc y compris la vôtre. C’est à dire que vous vous mettez, de vous-même, du côté des bons, mais en fait en poursuivant le raisonnement en pensant à toutes les implications que cela représente vous réagissez comme tous les homophobes de la terre, comme trous les sectaires et vous tombez dans le piège que vous dénoncez pour les autres. C’est à dire que vous faites exactement ce que vous reprochez à ces complotistes et si vous supposiez qu’une telle masse de gens est capable dans son ensemble et individuellement de faire sans contrainte ces actes cela veut dire que vous vous seriez capable de le faire. A partir de là il y a deux solutions car vous n’avez, personne n’a aucun témoignage, mais aucun d’une des personnes impliquées dans ce complot et cela devrait vous marquer, mais semble-t-il qu’au-delà de tous les aspects techniques extravagants de cette fumeuse théorie, cet aspect simplement humain et psychologique ne frappe personne et vous non plus. Soit vous pensez que c’est impossible que vous même à votre corps défendant et même pour une idéologie pour la quelle vous vous battez tous les jours. vous puissiez volontairement participer à la mort atroce de 3 000 personnes et dans ce cas vous pouvez au moins pour une des personnes qui seraient impliquées lui attribuer cette même position. La seconde solution serait de dire que vous refusez à toutes les personnes qui seraient impliquées, à toutes, regrets et remords que vous pensez que pas une seule des centaines engagées dans ce processus ne se seraient rebellées, qu’aucune n’aurait la plus simple et élémentaire conscience, et alors vous seriez vous aussi une de ces personnes mis dans cette même situation sinon vous vous considérez d’essence supérieure et qu’un homme ou une femme simplement parce qu’il ou elle est américain(e) est un monstre comme un homophobe considère qu’un homosexuel est inférieur uniquement parce qu’il est homosexuel et que d’évidence lui, lui est supérieur. Vous vous considéreriez comme supérieure à tout américain car lui est américain et qu’il n’est pas un homme. Son statut d’américain fait de lui un sous homme. Et adieu l’humanité. Et adieu le fait de considérer que tout un peuple dans son ensemble ne peut être un monstre. Et vive l’Ubermensch conscient de sa supériorité et de son humanité rayonnante. A vous de choisir.
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thirqual
17 juillet 2008 09:09
@ imhotep : pour la température, on parle de plusieurs tonnes d’acier enfouies dans les gravats, donc une grosse masse relativement bien isolée (le béton ça ne conduit pas très bien la chaleur, la terre et les caillasses non plus). Le refroidissement se fait par diffusion, et c’est trèèèès lent le refroidissement par diffusion. C’est ça la grande différence avec une fonderie, ya pas d’échanges de chaleur efficace.
Quelle que soit la source de chaleur menant à la fusion, le topo sera le même. Le soucis c’est qu’il n’y a pas grand chose capable de mener de l’acier à fondre. Les 1500°C ne sont pas une température gardée constante
D’où l’acier toujours liquide au bout de trois semaines.
Petit fait intéressant : à 3 mètres sous terre la température est constante, et égale à la température moyenne sur l’année. Celle-ci est inférieure à la température estivale, pourtant à la fin de l’été pas de différence à 3 mètres de profondeur. Juste pour donner une idée de la lenteur des échanges par conduction thermique.
(et si jamais tu veux refaire la physique, c’est loi de Fourier + équation de la chaleur, pour faire (très, trop) simple tu supposes une sphère d’acier entourée de béton avec les bonnes conditions aux limites, en coordonnées sphériques ça se fait bien) -
Olga
17 juillet 2008 09:58
Imhotep
" La seconde solution serait de dire que vous refusez à toutes les personnes qui seraient impliquées, à toutes, regrets et remords que vous pensez que pas une seule des centaines engagées dans ce processus ne se seraient rebellées, qu’aucune n’aurait la plus simple et élémentaire conscience, et alors vous seriez vous aussi une de ces personnes mis dans cette même situation sinon vous vous considérez d’essence supérieure et qu’un homme ou une femme simplement parce qu’il ou elle est américain(e) est un monstre comme un homophobe considère qu’un homosexuel est inférieur uniquement parce qu’il est homosexuel et que d’évidence lui, lui est supérieur. Vous vous considéreriez comme supérieure à tout américain car lui est américain et qu’il n’est pas un homme. "
Pas beaucoup de temps pour vous répondre (peut-être dans l’après-midi). Si quelqu’un d’autre a le courage de lire ça et de vous répondre, je lui tire mon chapeau.
Combien de dizaines de milliers d’allemands impliqués directement dans la "gestion" des camps de la mort ? Est-ce que la rebellion ou les remords de quelques uns (il y en a certainement eu) auraient changé la donne ? Quelques "monstres" ont planifié ça en toute "conscience", des milliers de personnes ont exécuté les ordres. Et personne de sensé ne peut dire que tous les allemands étaient des monstres ou des "sous-hommes". Combien d’exemples dans l’Histoire où des peuples ont été massacrés par des tyrans sanguinaires. Est-ce le peuple massacré qui est monstrueux ou la poignée de criminels qui massacre ?
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Jean Lasson
17 juillet 2008 10:08
Imhotep,
D’abord on se calme. En général, j’apprécie vos articles et commentaires. Mon message était poli et plutôt bienveillant, il me semble. Je ne suis pas votre ennemi. Pourquoi donc une réponse aussi agressive ? Pourquoi réagissez-vous ainsi ? Posez-vous la question...
Ensuite, de l’acier fondu en grande quantité a été retrouvé sous les décombres 3 semaines après. Ce n’est pas moi qui l’invente. C’est un fait. Et ce fait reste certain quelqu’en soit la cause. Personne, pas même les "debunkers" les plus acharnés, n’a été capable d’en donner une explication qui ne fasse pas intervenir une chimie incendiaire. De l’avis général, un feu de kérosène ne dépasse pas 1000 °C et plutôt 600 °C dans ces conditions.
Enfin, vous êtes sur la bonne piste : pour qu’une température de 1500 °C se maintienne si longtemps sous terre, il faut probablement qu’une réaction exothermique continue. Or, presque toutes les réactions de ce type ont besoin d’un apport important d’oxygène, apport qui devait faire défaut sous terre. D’où l’hypothèse de la thermite qui (a) atteint une température de 3000 °C et (b) peut continuer à réagir sans apport extérieur d’oxygène :
Fe2O3 + 2Al = 2Fe + Al2O3 + Heat
Comme vous voyez, le mélange oxyde de fer + aluminium fournit lui-même l’oxygène nécessaire à la réaction. Ainsi, la réaction peut continuer, même sous terre, même dans l’eau, à fournir de la chaleur.
Mais l’usage de thermite n’est pas absolument certain (trop long et trop technique pour que j’explique mon doute ici). Si vous aviez une autre explication qui soit compatible avec les faits observés, elle serait donc la bienvenue... -
thirqual
17 juillet 2008 10:24
La réaction de l’acier avec la thermite est RAPIDE une fois amorcée (en général avec du magnésium). Pas possible d’expliquer la température par une réaction continue. D’ailleurs ce n’est pas nécessaire, la diffusion de chaleur est un phénomène très lent.
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Imhotep
17 juillet 2008 10:29
sauf qu’entre temps les gravats ont été retiré. Et même si les gravats servent d’isolants un temps ils ne peuvent garder la température de 1 500 ° pendant trois semaines car plus la température est élevée plus elle se refroidit vite dans un premier. De plus même si elle reste élevée il suffit qu’elle descende en dessous du point de fusion pour que le métal ne soit plus en fusion. Et pour que le métal reste en fusion il faudrait que cette température reste élevée pendant les trois semaines c’est impossible, loi de fourrier ou non. Par ailleurs les gravats ne sont pas compacts, il y a des poches d’air et des circulation de cet air. Enfin cela ne change en rien que ce n’est pas un argument qui prouverait que ce sont des explosifs spéciaux. Et si on a retrouvé de l’aluminium cela paraît très étrange. En effet un Boeing est fait essentiellement d’aluminium et les fenêtres aussi. Et nos amis s’étonnent benoîtement qu’il y ait eu de l’aluminium. Cet aluminium ne peut être que de la thermite, bien sûr.
Par ailleurs on m’a répondu cette autre énormité que c’est grâce à la miniaturisation que l’on a pu cacher les explosifs, donc pas de câble, juste des radio-récepteurs, des détonateurs et l’explosif. Acceptons cette théorie quoiqu’aucune réponse n’a été donnée quant à d’une part que sur les images d’effondrement des tours à part trois ou quatre petits nuages, on ne voit rien des explosions que l’on voit lors d’une démolition contrôlée qui apparaissent avant et non après le début de l’effondrement (belle contradiction) et qui sont très nombreuses (plus d’une vingtaine par étage et au moins une dizaine d’étages concernés pour un immeuble d la taille de ces tours ni au fait d’autre part que ces tours sont des tours de bureaux que j’ai eu l’occasion de visiter et que les bureaux périphériques sont vitrés tout le pourtour et qu’il me paraît extraordinairement difficile d’y planquer des explosifs. Mais alors qu’en est-il du temps nécessaire à l’installation de ces 600 à 800 explosifs dans les trois tours, du remue ménage que cela nécessite ? Du volume que cela représente ? Quant à la miniaturisation, on n’est pas à Startrek. Ce qui miniaturise le plus le rapport force volume c’est la bombe atomique. Seulement une bombe atomique agit de deux façon : soit par la température, elle vitrifie tout, soit par le souffle. Quoi qu’il en soit elle explose en l’air et non dans le bâtiment. Reste donc les explosifs conventionnels, et même ceux qui ont cent ans d’avance grâce aux services des armées américaines. Là il y a un problème insoluble : l’énergie dissipée qui ici doit être brisante pour casser la structure est un rapport de son volume en regard de la masse à détruire. C’est à dire que là le coup de la miniaturisation ne fonctionne pas. Il faut une masse critique d’explosif pour obtenir un effet voulu. On ne pousse pas une baleine avec une pagaie même si on est de la CIA, et même avec cent ans d’avance. Car l’énergie dépend de la masse de l’explosif. De plus quant à cette fameuse thermite, ce qui prouve la très grande contradiction de cet argument, il faut qu’elle soit en contact directe avec le métal, or le fameux architecte nous a démontré que le béton qui protégeait ces poutres ne pouvait pas être détruit par le feu des immeubles ni même l’explosion du kérozène. Il se heurte donc à un grand problème :la thermite ne se pose pas comme un simple pain de plastic. Sa mise à feu est complexe dans les conditions des twin. Pour bien sectionner les structures il faudrait qu’elles les entourent à la différence du plastic qui a un effet brisant. On nage donc en plein délire. Mais admettons tous les présupposés :la tonne au minimum d’explosif qu’il a fallu transporter, les complicités multiples, le temps de pose des 600 ou 800 points d’explosion, la dissimulation de tous les récepteurs radio, la pose acrobatique autour des structures de la thermite restent encore de très nombreux points d’ombre. Par exemple la thermite en combustion émet des étincelles très visibles. On imagine donc ce que 600 foyers d’étincelles devraient donner. Où sont les témoignages de ces centaines de foyers d’étincelles ? pas un. Comme rien n’est visible sur les vidéo et pourtant chacun imagine ce que donne une soudeur à l’arc la violence de la lumière et la dispersion tous azimuts des étincelles. Là miracle : rien, ni sur les photos, ni sur les vidéos, ni dans les témoignages. Et pourtant il y en a qui ont réchappé et sui sont sortise des tours alors qu’elles ’effondraient. Pas un ne témoignent de ces étincelles. Tout repose sur cette fameuse thermite.On ne parle que d’explosions entendus (ce qui n’est que le souffle de l’effondrement d’un étage sur un autre. Bon personne n’a vu ces étincelles violentes et visibles à des centaines de mètres à la ronde. Passons encore cet obstacle. Où sont passés les détonateurs, les restes d’électroniques des récepteurs radio ? Comment se fait-il que les milliers de bénévoles qui ont été au nettoyage n’en aient retrouvé aucun. Aucun détonateur, aucun système électronique. Sans doute après avoir rendu complice ceux qui ont posé les bombes et ceux qui les ont laissé faire on a rendu complice toute la population qui l’a accepté sans rien dire.
Ceci pour dire que chaque réponse absurde entraîne encore plus de questions qui contredisent cette fumeuse thèse.
Du reste un commentaire dit que cette vidéo de la BBC est encore un enfumage. C’est à dire que l’annonce pré 6 juillet de cet article ici n’est qu’un coup foireux. mais comme tous les conspirationnistes, la réponse est simple. A chaque nouvelle information qui contredit leur thèse, une seule réponse :manipulation. C’est l’horizon qui recule quand on avance. Il ne sert à rien de discuter ; Chaque nouvelle preuve de l’hérésie de cette thèse sera démontée par l’argument, qui s’auto-nourrit, de la conspiration. Argument imparable. Nous sommes dans le domaine de la croyance et non de la science. -
Jean Lasson
17 juillet 2008 10:34
Thirqual,
La réaction est rapide, mais pas explosive. Pour donner ces piscines d’acier fondu, je suppose qu’elle a dû continuer après l’effondrement (quelques minutes ou quelques heures) pour chauffer la masse d’acier in situ. Mais il n’est pas nécessaire d’imaginer qu’elle a continué pendant 3 semaines. Une hypothèse est que le revêtement ignifuge des colonnes ait été remplacé par endroits par une "peinture" de thermite.
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Imhotep
17 juillet 2008 11:09
Olga vous continuez à comparer les USA avec l’Alleagne nazie :
Combien de dizaines de milliers d’allemands impliqués directement dans la "gestion" des camps de la mort ? Est-ce que la rebellion ou les remords de quelques uns (il y en a certainement eu) auraient changé la donne ? Quelques "monstres" ont planifié ça en toute "conscience", des milliers de personnes ont exécuté les ordres. Et personne de sensé ne peut dire que tous les allemands étaient des monstres ou des "sous-hommes". Combien d’exemples dans l’Histoire où des peuples ont été massacrés par des tyrans sanguinaires. Est-ce le peuple massacré qui est monstrueux ou la poignée de criminels qui massacre ?
Excusez-moi mais cela n’est pas acceptable. Dans le cas des twin towers votre théorie implique la complicité de civils contres les membres de leur communauté. Cela n’a rien à voir avec l’Allemagne Nazie dont les camps enfermaient les réfractaires au régime, un régime fondé sur la peut, la torture, la dénonciation et la déportation. Les pires crimes ont été commis à partir d’une idéologie raciale. Ailleurs chez Mao et Staline c’est à partir d’une idéologie politique que les crimes ont été commis. Dans toutes ces nations il n’y avait ni liberté politique, ni liberté de la presse ni justice. Vous ne pouvez pas décemment comparer ces pays et ces périodes avec les USA. Je vois que vous avez mal lu. Ou alors c’est ce que je dis vous considérez que ces civils qui auraient été impliqués volontairement dans ce massacre sont des monstres parce qu’ils sont américains. Pour les affidés de Pol Pot ou toute autre part de population qui s’est rendue complice de crime la situation ne peut absolument pas être comparée avec celle des USA. Du reste la théorie du complot est que c’est le gouvernement qui aurait agi pour faire la guerre en Irak. Cela rend impossible la complicité de tous ceux qui auraient dû être complices pour que cela puisse se réaliser sur le sol américain. Il n’y a aucune doctrine assez forte pour que ces américains décident de participer volontairement à ce massacre. Aucune. Et il n’y avait pas de force de coercition existante pour le leur imposer. Je maintiens donc ce que je dis l’attitude à comparer la possible complicité des civils américains à l’Allemagne naie est une attitude du genre de l’homophobie. Vous faites semblant de confondre une époque qui a duré et qui s’est installée dans le temps. Le pouvoir commence en 1931 à la suite de la crise de 29 et quand le pouvoir gagne en puissance les exactions commencent. Pour l’Urss c’est à la suite d’une révolution qui fait des morts et que s’installe le pouvoir. C’est la même chose en Chine. jamais aucune de ces dictatures ne se trouvent dans la position d’un acte isolé et soudain. Si les exactions ont pu avoir lieu dans ces pays c’est sous deux conditions diverses : l’arrivée au pouvoir brutale par une révolution et des massacres engendrant la peur et l’obéissance ou par la démagogie qui se transforme en pouvoir absolue. Ceci ne peut même pas à un millième être comparé aux USA et à un acte isolé. Et si les résistants ont été peu nombreux ils ont existé. Et cela est évidemment pas comparable à des complicités qu’il faudrait pour cet acte barbare. Vous croyez donc que parmi ces civils en temps de paix, aucun n’aurait eu la conscience de dénoncer ce fait. Alors je n’aimerais pas être à votre place. Car soit c’est désespérer de tous les hommes, soit c’est considérer que parce qu’un homme est un américain c’est forcément un salaud. Et cela c’est justement ce qui a amené les camps nazi.
Olga, voyez-vous, nous sommes ici fortement opposés, pour ne pas dire avec une certaine violence. J’avoue, et ce n’est pas un char, je vous comprends très mal. La plupart des arguments de la thèse conspirationniste sont assez foireux, mais cela n’est rien. Ce qui me trouble terriblement c’est cet orgueil démesuré à se considérer comme le bien et surtout à imaginer, non que certains dirigeants puissent être d’abominables personnages, et puisent penser que la vie d’un homme ne vaut rien, ni même celle de centaines d’hommes, c’est ce qui se passe dans toute guerre décidée par des politiques et menée par des militaires, (un militaire gagne en tuant.) à imaginer car cette théorie - et vous aurez beaucoup de mal à prouver le contraire car pour l’instant ce ne sont que des pseudo arguments techniques des témoignages d’un pompier par là d’un promeneur ici, mais rien en comparaison des milliers d’autres, mais aucun témoignage d’exécutants et il devrait y en avoir montrez-les moi et on en parlera - implique - à moins que vous me prouviez le contraire - des complicités à tous les niveaux et donc des non professionnels de l’action subversive et donc des non fondus de la guerre en Irak en tout cas pas des fondus assez fondus pour faire tuer leurs camarades comme par exemple - argument auquel j’attends une réponse - les pompiers qui enverraient se faire tuer leurs camarades dans les tours jumelles mais pas dans la tour 7 (mon dieu comment peut-on imaginer qu’il y ait des hommes, pompiers de leur état qui envoient volontairement se faire écrabouiller leurs camarades. Il faut avoir l’âme bien sombre ) donc imaginer que cette théorie implique des complicités qui volontairement enverraient à la mot de leurs concitoyens sans qu’il y en ait un qui se rebiffe. Pour moi cet aspect humain et psychologique est impossible.
Vous allez être en colère contre moi et pour longtemps, mais cela ne fait rien. Parfois j’ai des certitudes et souvent des doutes. Pour le coup j’ai une certitude car il m’est impensable qu’un père de famille, américain, civil, au moins un, au courant de cette tragédie n’ait pas agi. Au moins un. Au moins un qui aurait été embarqué de façon aveugle ne se soit pas repenti ne se soit pas suicidé , n’ait pas clamé à la face du monde sa participation au regard du résultat, si par une autre voie on l’ait convaincu d’agir en le trompant. Non cela n’est pas possible. Et pourtant j’ai été contre la guerre en Irak, et pourtant la culture américaine n’est pas ma tasse de thé, et pourtant le règne de l’argent est mon ennemi, et pourtant la morale du dollar est aussi mon ennemi, mais je connais des personnes aux quatre coins du monde et je connais des New Yorkais. Non ce n’est pas possible. -
Imhotep
17 juillet 2008 11:24
@ Jean Lasson
Vous avez raison de ne pas être d’accord avec vous ne m’autorise pas à être agressif. Cependant vous donnez ici une nouvelle preuve de l’aberration de la théorie de la thermite :
Enfin, vous êtes sur la bonne piste : pour qu’une température de 1500 °C se maintienne si longtemps sous terre, il faut probablement qu’une réaction exothermique continue. Or, presque toutes les réactions de ce type ont besoin d’un apport important d’oxygène, apport qui devait faire défaut sous terre. D’où l’hypothèse de la thermite qui (a) atteint une température de 3000 °C et (b) peut continuer à réagir sans apport extérieur d’oxygène :
Fe2O3 + 2Al = 2Fe + Al2O3 + Heat
Comme vous voyez, le mélange oxyde de fer + aluminium fournit lui-même l’oxygène nécessaire à la réaction. Ainsi, la réaction peut continuer, même sous terre, même dans l’eau, à fournir de la chaleur.
Car votre théorie nécessite la présence continue de la thermite. or cette thermite a, par définition, été consommée lors de la destruction des bâtiments. Il n’y a donc plus de thermite. De plus vous indiquez qu’il aurait fallu faire un badigeon de thermite. On n’est plus dans la théorie développée de minaturisation et de pose facile. Car il faut casser le béton : sans bruit ? sans gravat ? et ce à 600 oui 800 points différents. En combien de temps et sans se faire repérer ? C’est une vaste rigolade. Plus vous donnez des arguments plus vous démontrez que c’est impossible.
Une autre solution de l’échauffement qui est tout à fait différente : il s’agit là de la combustion du fer dans la vapeur d’eau, produisant de l’oxyde de fer et H2. Ladite combustion étant fortement exothermique elle s’autoentretient sous l’effet de l’arrosage par les pompiers.
Donc il y a de l’acier chauffé (il faut environ 400°C pour que ça démarre), un espace confiné qui maintient la température, de l’eau qui se transforme en vapeur du fait de la température du milieu, et en plus un peu d’oxygène provenant des poches d’air dans les décombres. D’où le déclenchement de la réaction, la montée en température du fait de l’exothermicité et des faibles échanges (milieu confiné) et l’accélération de la réaction, permettant d’atteindre la température de l’acier en fusion.
Enfin je le répète cet acier en fusion ne prouve en rien la présence de thermite qui par évidence a disparu et ne peut entretenir la fusion pendant 3 semaines.
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Jean Lasson
17 juillet 2008 11:26
Imhotep,
Vous réclamez un témoignage. Le seul que je connaisse est celui d’Aaron Russo. Il est affiché sur la colonne de droite d’AV en ce moment. Voici un autre lien permanent.
Je reviens sur l’acier fondu. Vous attaquez l’hypothèse thermite. Très bien, mais alors quelle explication proposez-vous, car il en faut absolument une ? -
japarthur
17 juillet 2008 11:31
Dans un commentaire précédent, vous indiquiez : "Mes arguments reposent d’une part sur ma formation scientifique [...]" et dans celui-ci que vous ne pouvez comprendre l’anglais grand-public de la BBC. La confrontation de ces deux affirmations m’inquiète.
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Jean Lasson
17 juillet 2008 11:38
Imhotep,
Nos messages se sont croisés. Vous proposez une explication de la température dont je n’avais jamais entendu parler jusqu’ici (et je consulte les sites des debunkers aussi). Je vais voir ça de plus près. Merci.
Sinon, l’hypothèse thermite ne suppose pas que ce fût le seul moyen qui ait été utilisé pour attaquer la structure des tours. Plutôt un complément pour affaiblir les colonnes centrales le plus discrètement possible. Au fait, il y avait très peu de béton dans les tours WTC1 et WTC2, seulement sur les planchers des étages. Les colonnes d’acier étaient juste revêtues de leur protection ignifuge et les plus importantes étaient accessibles depuis les cages d’ascenseurs (99 cages dans chaque tour).
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onegus
17 juillet 2008 11:47
IMHOTEP : "Du reste un commentaire dit que cette vidéo de la BBC est encore un enfumage. C’est à dire que l’annonce pré 6 juillet de cet article ici n’est qu’un coup foireux. mais comme tous les conspirationnistes, la réponse est simple. A chaque nouvelle information qui contredit leur thèse, une seule réponse:manipulation. C’est l’horizon qui recule quand on avance. Il ne sert à rien de discuter ; Chaque nouvelle preuve de l’hérésie de cette thèse sera démontée par l’argument, qui s’auto-nourrit, de la conspiration. Argument imparable. Nous sommes dans le domaine de la croyance et non de la science."
La seule thèse contredite de semaines en semaines par de nouvelles informations, c’est la thèse officielle, celle du complot islamiste. Votre persistance à employer les termes débiles de "conspirationnisme" ou "conspirationniste" indique à quel point vous êtes incapable de vous défaire du conditionnement dont vous avez été l’objet. Le seul emploi de ces néologismes issus des travaux de quelques spin-doctors et largement relayé par les medias pour interdire tout débat remettant en cause la version gouvernementale des attaques du 11-septembre ne fait que disqualifier votre discours. Le déni est tel chez vous qu’il est effectivement inutile de discuter, sans compter que votre connaissance des faits reste extrêmement limité.
Vous n’avez visiblement pas lu le rapport de la commission 9/11, pas plus que les travaux du NIST ou de la FEMA, censé pourtant soutenir la théorie du complot islamiste que vous défendez, sans quoi vous verriez à quel point vos termes s’appliquent à celle-ci :
"C’est l’horizon qui recule quand on avance. Il ne sert à rien de discuter ; Chaque nouvelle preuve de l’hérésie de cette thèse sera démontée par l’argument, qui s’auto-nourrit, de la conspiration (islamiste). Argument imparable. Nous sommes dans le domaine de la croyance et non de la science."
Et effectivement, la version gouvernementale relève du mythe... Un conseil : informez-vous correctement et faites un travail sur vous-même pour dépasser le mécanisme de déni qui vous interdit de pouvoir analyser objectivement les faits.
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Jean Lasson
17 juillet 2008 12:58
Il y a un point sur lequel nous serons sans doute tous d’accord : si l’acier des tours était toujours disponible, il pourrait être examiné par des experts indépendants et nous aurions le fin mot de l’histoire.
Mais, quel dommage, cet acier a été enlevé et détruit avec une célérité étrange, opération illégale qui peut être qualifiée de criminelle suivant la loi américaine. Le journal des pompiers avait demandé, en temps réel, que la destruction des pièces à conviction cessât. Sans résultat...
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Imhotep
17 juillet 2008 13:31
par japarthur (IP:xxx.x2.32.22) le 17 juillet 2008 à 11H31
Dans un commentaire précédent, vous indiquiez : "Mes arguments reposent d’une part sur ma formation scientifique [...]" et dans celui-ci que vous ne pouvez comprendre l’anglais grand-public de la BBC. La confrontation de ces deux affirmations m’inquiète
ne soyez pas inquiet. Entre lire une revue scientifique en anglais et suivre une émission en anglais où il n’y a pas la possibilité, sauf à revenir en arrière, à prendre son temps pour vérifier un mot il y a une marge. A cela entre un texte avec des termes connus et des accents différents il y a aussi une différence. Cela veut simplement dire que je ne me fie pas à 100 % à la compréhension que j’ai du reportage de la BBC. C’est tout. Et cela ne m’a pas empêché de faire des publications en anglais. -
Imhotep
17 juillet 2008 13:58
par onegus (IP:xxx.x29.150.230) le 17 juillet 2008 à 11H47
IMHOTEP : "Du reste un commentaire dit que cette vidéo de la BBC est encore un enfumage. C’est à dire que l’annonce pré 6 juillet de cet article ici n’est qu’un coup foireux. mais comme tous les conspirationnistes, la réponse est simple. A chaque nouvelle information qui contredit leur thèse, une seule réponse:manipulation. C’est l’horizon qui recule quand on avance. Il ne sert à rien de discuter ; Chaque nouvelle preuve de l’hérésie de cette thèse sera démontée par l’argument, qui s’auto-nourrit, de la conspiration. Argument imparable. Nous sommes dans le domaine de la croyance et non de la science."
La seule thèse contredite de semaines en semaines par de nouvelles informations, c’est la thèse officielle, celle du complot islamiste. Votre persistance à employer les termes débiles de "conspirationnisme" ou "conspirationniste" indique à quel point vous êtes incapable de vous défaire du conditionnement dont vous avez été l’objet. Le seul emploi de ces néologismes issus des travaux de quelques spin-doctors et largement relayé par les medias pour interdire tout débat remettant en cause la version gouvernementale des attaques du 11-septembre ne fait que disqualifier votre discours. Le déni est tel chez vous qu’il est effectivement inutile de discuter, sans compter que votre connaissance des faits reste extrêmement limité.
Vous n’avez visiblement pas lu le rapport de la commission 9/11, pas plus que les travaux du NIST ou de la FEMA, censé pourtant soutenir la théorie du complot islamiste que vous défendez, sans quoi vous verriez à quel point vos termes s’appliquent à celle-ci :
"C’est l’horizon qui recule quand on avance. Il ne sert à rien de discuter ; Chaque nouvelle preuve de l’hérésie de cette thèse sera démontée par l’argument, qui s’auto-nourrit, de la conspiration (islamiste). Argument imparable. Nous sommes dans le domaine de la croyance et non de la science."
Et effectivement, la version gouvernementale relève du mythe... Un conseil : informez-vous correctement et faites un travail sur vous-même pour dépasser le mécanisme de déni qui vous interdit de pouvoir analyser objectivement les faits.
En fait vous ne faites que de lancer des invectives. Ce sont vos affidés qui avaient dit que l’on allait voir ce que l’on allait voir avec cette vidéo de la BBC et non moi, n’inverser pas la charge de la preuve, vidéo qui allait confirmer vos théories et dans ce sens-là, oui c’est une preuve inverse qui infirme votre théorie car cette vidéo devait la confirmer. Ensuite votre technique est toujours la même : invective, anathème, dénigrement, insulte et affirmation définitive. Moi j’attends toujours des réponses simples :
- où sont les détonateurs ? Où sont les radio-récepteurs ? Comment a-t-on pu faire entrer dans cette combine tant de civils qui ont envoyé à la mort 3 000 de leur compatriotes ? Comment ont-ils pu agir sans aucune fuite ni avant ni après ? Comment se fait-il qu’il n’y ait aucun témoignage direct des intervenants (je parle des intervenants complices, pas du pompier ici ou là) ? Comment ont-ils pu mettre plusieurs centaines (au moins 600 ou 800) points d’explosif sans que personne ne puisse s’en rendre compte ? Comment des hommes normalement constitués, comme les pompiers, puisque selon votre théorie et ce fameux leader architecte ils étaient au courant, ont-ils pu d’un côté envoyer à la mort leurs collègues dans les twin towers et les sauver dans la tour n° 7 ? Comment la CIA ou le gouvernement américain a-t-il réussi à convaincre quatre pilotes d’avions américains à se suicider et à abandonner la vie et prendre celles de tous leurs passagers ? Et si tant est qu’ils aient réussi ce tour inimaginable comment ont-il fait pour que leur tour de pilotage coïncide à tous les quatre en même temps ? Et si ils ont réussi combien de complices ont-il eu besoin d’avoir au sein des compagnies d’aviation et des tours de contrôle ? Et comment ces complices ont-ils pu adhérer à cette idée monstrueuse de faire tuer ces pilotes, leurs passagers en même temps que de permettre la destruction contrôlée des tours ? Comment ces complices en place dans le compagnies ont-il pu rester de marbre et silencieux après l’émotion du monde entier ? Comment se fait-il que l’on ne voit sur aucune vidéo les éclairs obligatoires de la thermite en 600 ou 800 points de pose ? Comment ont-ils pu poser de la thermite en cassant le béton en 600 ou 800 points différents sans faire de bruit, sans se faire remarquer sans que la tonne de gravas qui en serait résultée ait pu sortir sans éveiller le soupçon de qui que ce soit ? Comment quand c’est du béton vibré et qu’il faut des marteaux-piqueurs et que le bruit d’un marteau piqueur s’entend à des centaines de mètres et que les vibrations sont ressenties dans tout le bâtiment ? Et comment si ce n’est pas du badigeon de thermite ont-ils fait si ce n’est en ajoutant à la thermite un explosif brisant ? Et comment ont-ils pu si c’est un explosif brisant faire en sorte que seulement ensuite la thermite prenne feu ? Comment ont-ils réussi l’exploit de faire se succéder deux explosifs différents et faire en sorte que dans le milliardième de seconde de l’explosion du brisant suive la thermite ? Et comment ont-ils pu être sûr que le brisant a dégagé juste le métal sans le briser de façon que la thermite fasse son effet sur le métal ? Et comment alors ont-ils pu donc poser non 600 ou 800 charges mais 1 200 ou 1 600 charges avec le double de récepteurs radio ?
Donnez donc des explications à chacune de ces questions et après on discutera. Et non des rabâchements depuis 5 ans des mêmes discours. Juste des réponse à ce qu’implique votre théorie. -
Jean Lasson
17 juillet 2008 14:10
Imhotep,
Je suis un peu déçu : j’ai répondu à 2 points que vous réclamiez et je les retrouve dans votre dernier post :
(1) des témoignages : je vous ai indiqué celui d’Aaron Russo. Qu’en pensez-vous ?
(2) "casser le béton pour implanter des charges" : ce n’était pas nécessaire, il n’y avait pas de béton à casser. Les colonnes centrales étaient accessibles depuis les cages d’ascenseur. D’ailleurs, le comportement des ascensoristes (80 en permanence dans les 2 tours) a été un peu étrange : alors qu’environ 200 personnes sont restées bloquées dans les ascenseurs et sont donc mortes, les ascensoristes n’ont rien tenté pour les libérer et aucun d’entre-eux ne figure parmi les victimes...
Enfin, sommes-nous au moins d’accord pour déplorer et condamner la destruction du métal des tours ?
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Imhotep
17 juillet 2008 14:48
Ce n’est pas à vous que je posais ces questions mais à un autre intervenant. Mais dans mes questions il y a une question que je pose qui est engendrée par le fait que si on ne dénude pas les fers du béton il faut un autre explosif. ma question dans cette hypothèse est dans le commentaire.
Quant à votre témoin, ce n’est pas ce que je demande, pas un intermédiaire, mort qui plus est qui parle pour un autre mort, non un des intervenants, mais un des complices américains. Et si vous écoutez avec intérêt votre témoin il donne comme argument que si c’était d’autres que les américains il y aurait eu d’autres attentats. Cet argument ne tient pas car il y a eu d’énorme renforcement de sécurité et que toutes les informations qui autrefois étaient pour certaines prise à la légère comme la DST qui prévoyait un attentat aux USA, ce qui était compréhensible car des informations il devait y en avoir des milliers similaires. Et ensuite parce que l’histoire li a donné tort à Madrid et à Londres. Donc son argumentation tombe à l’eau. Même si vous me dites que ce n’est pas aux USA, car son argumentation dit que le terrorisme n’existe pas. Et alors cela vous entraînerait à dire que c’est aussi la CIA qui a déclenché les attentas de Londres et de Madrid et cela vous imposerait d’étendre les complicités déjà engagées aux USA à l’Angleterre et à l’Espagne et cela fragilise encore plus la théorie du complot.
Enfin vous ne pouvez répondre qu’à deux de mes questions dont l’une n’est pas une réponse car je veux un témoignage d’un combattant de l’apocalypse pas un intermédiaire d’un on dit. Un actif. Ensuite le second point votre réponse ne résout pas le problème d’un second explosif, ni comment ils ont été placés, ni le doublement des masses d’explosif, ni le doublement des mises à feu. Car on ne peut imaginer la combinaison des deux cela n’a pas de sens. Le brisant détruisant les structures la thermite ne pourrait pas agir. Cela nécessite une technologie digne de Star war mais on est sur terre en 2001. -
Olga
17 juillet 2008 16:15
Olga vous continuez à comparer les USA avec l’Allemagne nazie :
Non, je compare la barbarie de ceux qui ont fait les attentats du 11 septembre (que ce soient des terroristes islamistes ou un "inside job"), avec la barbarie des nazis. Et je vous répète, une fois de plus, qu’un peuple n’a pas à être monstrueux, pour que des crimes monstrueux soient commis par une petite partie de ce peuple (une communauté, un régime politique, des terroristes, etc).
Dans le cas des twin towers votre théorie implique la complicité de civils contres les membres de leur communauté :
Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par civils. Il y a plusieurs définitions : 1) relatif à l’ensemble des citoyens ; 2) qui n’est pas militaire ; qui n’est pas religieux.
1) Dans ce cas, il est évident que des citoyens peuvent être complices : De Dick Cheney jusqu’au plus petit lampiste ( en disant lampiste, je parle du dernier maillon de la chaîne, de la dernière personne, au dernier niveau, qui participe à la "conspiration").
2) Même chose : Dick Cheney n’est pas un militaire et le petit lampiste n’a pas besoin de l’être non plus.
Ou alors c’est ce que je dis vous considérez que ces civils qui auraient été impliqués volontairement dans ce massacre sont des monstres parce qu’ils sont américains.
Imhotep, je prends vraiment cette remarque pour une insulte à mon égard, mais je garde mon calme...
Je repète une fois de plus, je n’ai rien contre les citoyens américains dans leur ensemble. Qu’une petite partie de ces citoyens soient , des "monstres", des criminels (combien de meurtres commis par des "civils" en une année aux USA ?) ne fait aucun doute. Malheureusement, c’est le lot de chaque pays, France y compris.
Vous semblez penser qu’il est impossible que des civils s’en prennent à d’autres civils, de façon monstrueuse. Les rwandais (qui ne sont pas américains) se sont massacrés entre civils, sans qu’il y ait eu de régime tyrannique de révolution ou d’idéologie politique.
Il n’y a aucune doctrine assez forte pour que ces américains décident de participer volontairement à ce massacre.
Où est la notion de volonté si l’on est un simple maillon de la chaîne, un exécutant soumis à sa hiérarchie ?
Est-il nécessaire d’être soumis à une doctrine pour être un simple maillon de la chaîne ?
Vous croyez donc que parmi ces civils en temps de paix, aucun n’aurait eu la conscience de dénoncer ce fait. Alors je n’aimerais pas être à votre place. Car soit c’est désespérer de tous les hommes, soit c’est considérer que parce qu’un homme est un américain c’est forcément un salaud. Et cela c’est justement ce qui a amené les camps nazi.
Imhotep, je prends également cette remarque pour une insulte à mon égard, mais je garde encore mon calme...
Je ne sais pas pourquoi vous vous raccrochez absolument à cette participation (massive à vous entendre) de "civils" dans le cadre des attentats. Les agences gouvernementales américaines (et le Pentagone) sont suffisamment "fournies" pour ne pas avoir besoin d’impliquer de civils dans une telle opération.
"c’est désespérer de tous les hommes" : Vous oubliez aussi que des exemples "récents" dans l’histoire des USA, ont montré qu’un prix nobel de la paix (Martin Luther King) et un président (JFK) peuvent être assassiné, aussi simplement que le premier quidam venu, parce qu’ils dérangeaient certains intérêts, en coulisse. Vous imaginez l’effet que ça peut faire, si jamais quelqu’un de parfaitement inconnu avait des remords sur son implication dans les attentats.
L’Amérique est loin d’être une démocratie exemplaire, avec une justice exemplaire, des médias exemplaires. Fouillez un peu Imhotep et vous découvrirez vite la phase sombre de ce pays. Encore une fois, c’est une minorité qui pourrit le système, mais cette minorité détient le pouvoir de la première puissance économique et militaire mondiale. Avec un tel pouvoir, en connaissant la folie qui va souvent avec ce pouvoir, on ne peut exclure de tels actes monstrueux de la part de ces personnes.
Votre réflexion sur le 11 septembre part du présupposé que l’administration Bush (et ses complices) ne peut être responsable de ce crime. Donc, vous trouverez toujours un petit quelque chose qui viendra conforter ce présupposé : un citoyen américain ne peut agir d’une façon aussi monstrueuse contre ses concitoyens, quelqu’un aurait forcément parlé, le WTC7 s’est effondré à la vitese de la chute libre à cause du feu, etc.
Je vous accorde qu’il est bien plus confortable de croire à la version officielle pondue par l’administration Bush. Dès le 13 septembre, les coupables étaient trouvés, le scénario était écrit... Pourquoi chercher plus loin ?
Imhotep, je peux vous dire que je suis allée chercher beaucoup plus loin (avec aucun problème pour comprendre ce qui n’était pas traduit), comme des millions de personnes dans le monde, d’ailleurs. Et la conclusion est évidente : la version officielle est un tissu de mensonges et d’invraisemblances.
Après, chacun peut extrapoler sur les raisons de ces mensonges et de ces invraisemblances...
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Imhotep
17 juillet 2008 16:50
olga,
Malheureusement je n’ai pas le temps de vous répondre, mais votre réponse montre que vous ne lisez pas ce que j’écris. Je le ferai plus tard.
Je n’ai jamais pris comme présupposé que Bush ne pouvait pas avoir l’idée ou la volonté d’organiser un tel massacre. Ce n’est pas du tout ce que j’écris. Mon présupposé est ailleurs : il faut des complicités que j’appelle civiles, c’est à dire nécessairement pris dans le public américain, un public non militaire, un public commun comme les pompiers. Et c’est ce que vous ne comprenez pas dans mon raisonnement. De ces complices pris forcément en fonction non de leur motivation, d leur embrigadement, de leur implication, mais de leur place dans le fonctionnement du complot : pompier, pilote de l’air il est impossible qu’il n’y aurait pas eu au moins un homme qui aurait dénoncé le fait. Il ne s’agit pas ici de commandos, il s’agit de ce que j’appelle des civils. Il faut que je parte, je m’étendrai plus plus tard.
Que vous soyiez en colère contre moi me désole certes mais ne me fera pas changer pour autant.
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Olga
17 juillet 2008 17:41
Imhotep
je ne suis pas en colère contre vous.
Je suis en colère pour vous. C’est complètement différent. -
onegus
17 juillet 2008 21:20
Imhotep, vous confirmez votre incapacité au débat dû à un mécanisme de déni et une posture d’a-priori vous interdisant de simplement prendre connaissance des faits. Je passe sur vos délires d’invective, anathème, dénigrement, insulte et affirmation définitive, qui sont le lot des défenseurs du mythe officiel du 11/9. Si je vous ai offensé en vous qualifiant de momie, veuillez m’en excuser... Je n’ai pas d’affidés et j’ai toujours pensé que le doc de la BBC serait une entreprise de désinformation, vous pouvez aller voir mes posts sur reopen911 si ça vous chante. Ne me faites pas le coup de l’inversion de la charge, c’est un classique récurent sur la question, on attendrait quelque chose de plus personnel de votre part...
Le problème avec vous, c’est que vous ne comprenez pas qu’il ne s’agit pas de fonder telle ou telle théorie, mais de se pencher avec attention sur les thèses et les explications scientifiques sensées soutenir la théorie gouvernementale du complot islamique, puis de les comparer au déroulé précis des faits. La bonne démarche intellectuelle est bien d’examiner si la version officielle tient la route sur le plan factuel et scientifique, et si ce n’est pas le cas de militer pour une véritable investigation. Hors, vous n’avez visiblement pas fait ce travail préalable, ce qui vous condamne à réagir de façon émotionnelle et de reprendre mécaniquement les arguments bateaux entendus ici ou là, ainsi que l’arsenal sémantique débile uniquement destiné à interdire le débat (conspirationnismes, complotistes et autres conneries...)
Donc, puisque, au vu de la longueur de vos posts, le sujet semble vous intéresser je vous suggère à nouveau de commencer à prendre sérieusement connaissance de l’ensemble des éléments disponibles afin de pouvoir vous faire réellement un avis personnel. Le site reopen911 est une source de qualité, où les documents sont traduits en français, explorez-le, faites votre propre enquête (comme le conseille David Lynch sur la question), ne prenez rien pour parole d’évangile et faites confiance à votre simple bon sens sans avoir peur de passer pour un vilain conspirationniste... Une fois que vous aurez un bagage suffisant sur le sujet, il vous sera possible d’avoir un débat constructif et dépassionné, y compris avec des "excités" dans mon genre...
NB : pour peut-être avoir un début de réponse aux myriades de questions qui vous taraudent, je vous conseille également la lecture du livre de David Ray Griffin, le Nouveau Pearl Harbor, disponible en français à la fnac ou sur amazon. Un très bon choix de bouquin pour la plage, histoire d’avoir une rentrée "plus éclairée"...
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Imhotep
18 juillet 2008 06:34
@ oenegus : non, ce que je veux c’est comme dans la Bible ici et maintenant vous répondiez à toutes mes objections.
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Imhotep
18 juillet 2008 07:41
Olga,
Voici une réponse qui sera longue et argumentée. Par deux fois dans votre avant dernier commentaire vous avez parlé d’insulte (de vous sentir insultée). Ce n’est pas mon objet de vous insulter. Partons d’un principe simple. Vous me considérez comme aveuglé par selon vous mon impossibilité d’accepter que Bush ait pu faire un tel massacre et parce que c’est confortable. Pour Bush je vous ai déjà répondu, quant à l’aspect confortable au delà du fait que ce n’est pas très sympathique pour moi (mais bon j’y suis allé un peu fort, mais je vais continuer) cela m’est complètement étranger de nature et ensuite, permettez-moi cette réflexion : je ne vois absolument pas en quoi de suivre la version officielle serait confortable pour moi. Pour information j’ai toujours un esprit qui me fait douter dès qu’une information sort des limites de ’intellectuellement acceptable. Un exemple : quant Sarkozy a parlé d 4 000 heures que pouvaient faire un docker d’Amsterdam je crois je me suis posé la question est-ce possible. Et j’ai fait un calcul : heures divisée par le nombre de jours. Vous voyez, simple et basique. Et cela donnait plus de 10 heures par jour, tous les jours de l’année que le bon Dieu fait (4000/365)£. Simple et efficace. Pour les théories de reopen (puisque vous avez tout étudié) au début (j’ai donc fait le cheminement inverse de ces pseudo experts, ce qui est une technique très courante de manipulation : au début j’y croyais à la théorie officielle, puis je me suis rendu compte qu’il y avait du louche...) j’ai été plutôt favorable à ce fameux comité Voltaire. Tout au moins curieux et ouvert. Et puis j’ai confronté les théories avec la réalité et avec les impossibilités matérielles et psychologiques de cette théorie. Ensuite j’ai remarqué le discours manipulateur, très manipulateur des actifs de ce réseau.
Pour en revenir à vos commentaires et à vous dans cette histoire. D’abord, et je ne fais pas d’ironie là dedans, je n’ai pas compris - et pourtant j’ai cherché - ce que veux dire : je suis en colère pour vous. Mais là n’est pas l’essentiel. Vous pensez donc que je suis aveuglé, et moi que vous l’êtes. Il me paraît juste que vous acceptiez que je puisse le penser par réciprocité à ce que vous pensez de moi, réciprocité et honnêteté. Je pars du principe que vous êtes sincère et généreuse. Je ne mets en aucun doute votre capacité intellectuelle et votre culture. Ceci est clair et définitif. En revanche je pense aussi qu’au fond de vous il y a une part qui motive votre aveuglement cette part repose sur deux fondements : le rejet violent de l’argent roi et du pouvoir du complexe militaro financier dont l’Amérique en est le symbole et Bush son représentant politique. Le second est de nature différente : on nous manipule. De ces deux croyances intimes fait que par " obligation " vous ne pouvez qu’accepter la thèse du complot du 11/9. Vous me disiez que je ne pouvais pas envisager que Bush puisse en être à l’origine or cela est faux. Je peux l’envisager. J’accepte donc que vous tentiez de me convaincre de mon erreur, et de mon côté je vais vous démontrer pourquoi je suis convaincu que la théorie du complot est fausse et pourquoi vous êtes aveuglée par ce dont j’ai parlé plus haut. Mais, je ne vous demande même pas de changer d’avis. Je pense surtout que cela serait beaucoup trop douloureux car cela vous obligerez à revoir de façon radicale ce qui est une part intime de votre vie. Tout le monde a en soi une part de réaction instinctive : une peine immédiate devant une blessure d’enfant, une colère immédiate devant une injustice... et tout le monde vit avec subjectivité. Lorsque l’on est conscient de ces deux moteurs on peut décider d’essayer d’être objectif quand on sent que c’est la partialité qui nous fait parler et non plus l’objectivité. Je vais vous donner cette exemple qui va vous le faire comprendre. Vous connaissez mes attaques violente contre Sarkozy et contre son fils Jean. Vous vous souvenez de la vidéo de son fils Pierre que j’avais pris pour Jean. Voyez-vous j’étais convaincu que c’était Jean. Ce qui m’avait induit en erreur c’est le titre de la vidéo qui indiquait que c’était Jean. Un premier internaute l’avait dit que c’était Pierre. Je suis allé regardé, j’ai cherché des photos, j’ai comparé, j’ai écouté la voix et je croyais encore que c’était Jean. Vous m’avez démontré que le visage avait des différences. Une fois que j’ai compris mon erreur je l’ai reconnu. Je le fais d’autant plus facilement que j’ai horreur d’utiliser des mensonges d’une part dans ma vie de tous les jours et ensuite dans mes combats car un mensonge utilisé par inadvertance, alors que la matière est suffisamment abondant en l’occurrence contre Sarkozy que cela jette le doute sur le reste de votre argumentation. Je n’aime pas le mensonge par principe et je ne l(utilise pas par efficacité. Je vous dis cela pour vous faire comprendre que je n’hésite jamais à reconnaître es torts et à changer d’avis si on me démontre mes partialités ou mes erreurs. Et mon combat très virulent contre l’(Homme politique Sarkozy ne m’enferme pas dans la partialité, ne m’empêche pas de tenter de rester objectif et ne déclenche pas de haine vis-à-vis de l’homme. C’est cette volonté d’être objectif qui m’a fait ici aussi revenir sur un de mes articles dont une partie (et pourtant j’avais quand-même mis le conditionnel car je n’étais pas sûr) lors de l’altercation de Sarkozy avec la journaliste américaine. Il avait traité Martinon d’imbécile et dans le contexte et le montage de la bande annonce de l’émission américaine j’avais cru que c’était la journaliste qui avait été insultée (imbécile pur le coup n’ayant pas de marque du féminin, donc impossible par le mot d’en déterminer le " bénéficiaire "). Je suis revenu sur mes propos et je les ai corrigés.
Pour en revenir au 11/9. Voici des éléments qui devraient vous faire réfléchir sur la vue que vous avez des choses et sur vous-même. Avant de répondre à vos arguments d’avant dernier commentaire (ce qui sera aussi l’occasion de vous démontrer ce que je crois de votre attitude - soyez certaine que je ne veux ni vous blesser ni vous insulter je reste dans le cadre défini au début nous sommes à égalité d’aveuglement) je vais tenter de vous faire prendre conscience d’une chose simple et évidente : ce que vos yeux voient votre esprit (ou votre cœur) le transforme pour correspondre aux besoins de votre théorie. Il y a un exemple très simple et j’avoue sincèrement que je n’ai pas compris votre réaction et ce que vous avait écrit. Je n’ai pas compris car cela - sans parler de reopen ou de toute autre chose - est tellement opposé à toute vérité scientifique ou aux faits que cela devrait vous amener à réfléchir à savoir pourquoi vous faites ce déni de réalité. Je vais m’étendre sur un point qui ne peut pas être contestable. Un point que tout le monde a vu et que vous avez vu. Un point dont personne n’a contesté l’authenticité : la boule de feu de l’avion qui s’écrase en second vers le milieu de la tour. Dans le reportage de l’architecte il y a une savante démonstration qui dit que le kérozène brûle à 700 ° je crois et que cela ne peut en aucun cas faire fondre l’acier. Vous même vous avez affirmé (et cela il faudra donner une preuve car vous n’étiez pas dans la tour et il ne reste rien du Kérozène et je vois mal qui et à partir de quels éléments visuels ou scientifique eut prouver votre assertion qui plus est paraît invraisemblable) qu’une partie du Kérozène n’avait pas brûlé lors de la collision. Voilà un point très intéressant, un point qui est l’archétype de la manipulation intellectuelle (non la vôtre mais de ceux qui vous ont manipulée - toujours dans ma théorie votre aveuglement, ne vous vexez pas). On fait l’amalgame de deux chose : l’une est visible une définition est vraie mais le couplage des deux est faux. Ce qui est visible c’est la boule de feu. Ce qui est vrai c’est la température du Kérozène qui brûle. Mais ce qui est faux c’est que l’image que l’on a ce n’est pas du Kérozène qui brûle mais qui explose. Je vais prendre un exemple que vous comprendrez sans aucune difficulté : si vous avez une gazinière - de toutes façons vous en avez vu et utilisé dans votre vie - le gaz brûle au travers de brûleurs et de fait pas fondre la casserole. Une bonbonne de gaz a une durée de vie importante (je ne sais pas, disons 40 heures). Lorsque vous regardez le gaz brûler vous voyez une flamme. Vous imaginez bien que c’est complètement différent si la bonbonne de gaz explose : vous ne voyez plus une flamme mais une boule de feu. Et je n’ai même pas besoin de vous convaincre que l’énergie dégagée n’a strictement rien à voir avec le gaz qui brûle. Cela vous l’acceptez sans la moindre hésitation. En revanche, ce que vos yeux vous montrent : une boule de feu, votre esprit et votre cœur vous dit : il brûle. Non il explose. Vous allez plus loin : la preuve que cela ne brûle pas si fortement que cela et que ce n’est pas trop chaud c’est qu’il y a des personnes vivants. Cela franchement me laisse pantois. Comment vous qui êtes intelligente avec les deux pieds sur terre et la tête sur les épaules vous pouvez imaginez ne serait-ce qu’une seconde qu’une telle explosion puisse laisser en vie quelqu’un dans un rayon d’au moins une dizaine de mètres autour de l’explosion. La seule explication est que vous voulez absolument croire à cette théorie et comme les pseudo experts vous disent le Kérozène brûle il ne peut faire fondre l’acier (démonstration nécessaire à leur théorie), vous ne pouvez associer deux événements, deux faits contradictoires : accepter la théorie du Kérozène qui brûle (celle qui vous est nécessaire pour croire au complot)et qui ne peut faire fondre le métal et ce que vos yeux voient c’est à dire une bombe de Kérozène, une explosion de Kérozène et non un simple feu. Pour aller plus loin. La réserve de Kérozène de cet avion devait permettre admettons de voler 4 heures. Il y a je crois quatre réacteurs. Chaque réacteur a une poussée disons de 20 tonnes. Ceci veut dire que lorsque le kérozène brûle dans les tuyères il dégage l’énergie nécessaire pour propulser l’avion. Je prends la posusée théorique de 80 tonnes. Vous savez que la quantité d’(énergie est constante. Le Kérozène ets de l’énergie (une réserve d’énergie). Si l’avion brûle tout le Kérozène pendant levoyage il brûle toute cette énergie. Posons Ek l’énergie potentielle du Kérozène Ev est l’énergie brîulée pendant le vol. Ek ests le dépat et Ev est son utilisation. On a donc Ek =m Ev Quand l’avion vole on a par seconde Es = Ev/(4*3600) On dibsie cette énergie par 4 fois 3 600 secondes -
Imhotep
18 juillet 2008 09:38
suite (j’ai fait une fausse manip) :
Je reprends On a Ek = Ev pour une seconde de vol on a une énergie égale à Ev/(4*3600) on divise cette énergie de tout le trajet par 4 fois 3 600 secondes. Et si on parle d’(un millième de seconde c’est 1 000 fois moins. Au millième de seconde les tuyères brûlent une énergie de EV/(4*3600*1000). On appelle cette énergie Ems. Cette énergie est donc celle qui est apportée quand le kérozène brûle. Et votre théorie parle de brûler et non d’exploser contre les faits, contre ce que vos yeux voient. Venons en à l’explosion. L’explosion du Kérozène dure un millième de seconde. Cela veut dire que l’explosion dégage 14,4 millions de fois l’énergie d’un millième de seconde et je vous rappelle que cette énergie d’un millième de seconde permet de déplacer en l’air un avion de plusieurs dizaines de tonnes. Cela veut dire que cette énergie est colossale et extraordinairement supérieure à un simple feu, à de simples flammes. Cela est incontestable et cela vos yeux le voient mais pas vous, vous vous le niez. Vous le niez car si vous acceptiez ce que vos yeux voient vous seriez obligée d’admettre qu’au moins sur ce point votre théorie ne colle pas, au moins sur ce point vos experts vous mentent, au moins sur ce point votre envie de croire au complot est mise à mal. Si on vous parle d’une bonbonne de gaz qui explose (ce qui est infiniment moins énergétique, mais à des années lumières de l’explosion du kérozène de l’avion) vous ne mettriez pas en doute une seconde les dégâts que cela causerait. Pas une seconde. En revanche il suffise que ce soit le 11/9 pour que votre esprit fasse un court-circuit et fasse un déni de constat.
Ensuite regardez les commentaires ici. J’ai posé des questions. Deux internautes ont " répondu " à ces questions. Le premier Jean Lanson n’a répondu qu’à deux d’entre elles, une toute petite minorité des questions. En fait n’a pas répondu. Je demandais un seul témoignage, un seul d’un des intervenants actifs de ce complot. Dans tous les attentats mêmes des services secrets (qui pourtant sont des équipes restreintes, très restreintes) on finit toujours par avoir des témoignages et ou des noms. Comme exemple l’assassinat du dissident russe en Angleterre. Il me donne un lien avec une interview d’un mort qui vivait à Hollywood qui parle à la place d’un autre mort. Mais ni le premier ni le second ne sont des intervenants directs. Et de plus sa théorie comme quoi le terrorisme est une invention des USA et qu’il n’existe pas et qu’il n’y aurait pas d’autre attentat de ce genre a été contredit par les faits à Londres et à Madrid, comme pour le 11/9 avec des équipes simultanées . De plus cela devait aussi entraîner l’attaque contre Chavez. Donc non seulement il fait parler un mort mais en plus la suite des événements contredisent de la façon la plus absolue ses théories. Out donc cette réponse. Pas de témoignage. Zéro. Sa seconde réponse concerne la Thermite car sa théorie ne tient pas. Le métal en fusion selon lui (avec ses formules chimiques d’oxydo-réduction) nécessite la présence de la thermitre durant les 3 semaines. Or par définition la thermite a exposé, a brûlé lors de l’attentat. Cette théorie donc est impossible. Et cela vous ne pouvez pas le nier. Or votre architecte tient pour vraie cette théorie de la thermite. Il y a un second écueil. Il parle d’avoir badigeonné la thermite directement sur le métal en ayant retiré le béton. Lorsque je prouve que c’est impossible il va chercher une autre explication. Le béton qui entoure le métal est du béton vivré il faut un marteau piqueur pour le casser. Comment imaginer une seconde que l’on puisse utiliser un marteau piqueur avec le bruit à des dizaines de mètres à la ronde avec les vibrations qui ébranle l’immeuble, évacuer les tonnes de gravas sans que personne jamais ne s’en aperçoive. Or il faut plusieurs centaines de points d’accroche pour faire sauter ces trois tours. Comme il se rend compte que cette théorie est à nouveau fausse il dit qu’alors il faut deux explosifs. Je lui démontre l’impossibilité technique de cette nouvelle théorie. Ceci démontre comme je le disais qu’avec les tenants du complot on est comme avec l’horizon chaque fois que l’on démontre une impossibilité de cette théorie ils herchent une autre théorie jusqu’à l’absurdité scientifique totale. L’autre internaute tout simplement ne répond pas mais me renvoie à un livre. Simple.
Venons en à votre avant dernier commentaire
Vous semblez penser qu’il est impossible que des civils s’en prennent à d’autres civils, de façon monstrueuse. Les rwandais (qui ne sont pas américains) se sont massacrés entre civils, sans qu’il y ait eu de régime tyrannique de révolution ou d’idéologie politique.
Vous continuez à faire des comparaisons qui -excusez-moi -n’ont pas de sens. Les Rwandais ce sont deux ethnies qui sont depuis des temps immémoriaux en guerre, ce sont les pasteurs contre les éleveurs (Caïn contre Abel). Le massacre a duré (vous semblez tout le temps ignorer ce phénomène de durée tous vos exemples ne valent que dans la durée et dans des situations complètement différentes) . Ce massacre a eu lieu à la suite de l’explosion de l’avion du président rwandais. Ces massacres font suite à une lutte inter-ethnique ancestrale. Comment pouvez-vous comparez cela à la mort d’un patchwork de personnes (je crois qu’il y avait dans les tours 67 nationalités différentes) qui n’ont aucun caractère commun définissable sauf celui de se trouver là à ce moment précis ? Les Huttus et les Tutsies eux avaient dans chaque groupe des caractéristiques d’appartenance. Cette comparaison ne tient pas une seconde. Et ce fameux temps. Les avions cela a été dans un laps de temps réduit les Rwandais cela a duré un mois. Les Rwandais avaient des hanes entre eux. Où voyez vous une seconde une similitude de faits ? Où sont les deux camps ? où sont les excitations ? Où sont les mouvements de foules ? Il y a dans ces tours rien qui ne réunisse les gens entre ux de façon à ce qu’ils représentent ensemble un groupe cohérent pour être les ennemis d’un autre groupe ; Donc toutes vos comparaisons avec les nais, les massacres inter ethnique, les massacres religieux ou idéologique ne peut pas tenir à l’analyse. Ni par leur fondement ni surtout et vraiment j’iinsiste par le développement dans le temps. De plus je n’ai jamais écrit que des civils ne pouvaient pas massacrer des civils. Jamais.
Où est la notion de volonté si l’on est un simple maillon de la chaîne, un exécutant soumis à sa hiérarchie ?
Est-il nécessaire d’être soumis à une doctrine pour être un simple maillon de la chaîne ?
Dans cette réponse que vous faites vous déconnectez complètement le fait d’obéir avec l’acte et les conséquences. Il ne s’agit pas de révolter contre la volonté d’un chef de service qui veut que vous mettiez ici un bout de papier de façon autoritaire alors que vous pensez qu’il faut le mettre là. Cette remarque de votre part est extravagante. Il s’agit que le simple maillon au bout de la chaîne participe - ce que vous excluez complètement de votre raisonnement sauf à imaginer que tous les hommes ont un niveau de conscience zéro - et l’accepte comme tel au massacre inhumain de plus de 3 000 personnes. Et toute la différence est là. Vous comparez ce qui ne peut l’être. L’obéissance à une hiérarchie pour des actes dont vous ne parlez pas de conséquence avec une obéissance qui aboutit à un massacre. Et c’est là, enfin là aussi, que vous n’arrivez pas à accrocher à mon raisonnement. Pour moi il est impossible qu’il n’y ait pas un de ces lampistes, ou un autre maillon de la chaîne qui ne se soit révolté. Impossible. Et cela s’est vu pendant toutes les guerres et pourtant contre des ennemis que des soldats aient refusé des ordres qui aboutissent à des massacres d’innocents. Alors cela paraît encore bien plus improbable que des américains, que parmi des américains impliqués, parmi ces lampistes il n’y en ait pas eu un qui se soit rebeller. Et vous vous mettez complètement hors du contexte. Même si le gouvernement voulait la guerre avec l’Irak - au passage ni vous ni les comploteurs ne donnent jamais de réponse à cette contradiction que ce n’est pas le 11 septembre qui a déclenché la guerre en Irak mais les soi-disantes armes de destruction massives et donc que cet arguent est inopérant - et même si les américains n’hésitent pas à envoyer des bombes partout c’est tout autre chose de leur demander, y compris et même pour servir de prétexte à massacrer leurs ressortissants. Si cette solution peut émerger dans un certain nombre de cerveaux malades, cela est statistiquement et humainement impossible que cela puisse se passer dans tous les cerveaux de tous les hommes qui auraient participé à ce massacre. Impossible.
Je ne sais pas pourquoi vous vous raccrochez absolument à cette participation (massive à vous entendre) de "civils" dans le cadre des attentats. Les agences gouvernementales américaines (et le Pentagone) sont suffisamment "fournies" pour ne pas avoir besoin d’impliquer de civils dans une telle opération.
Je ne parle pas de participation massive, mais d’une masse nécessaire de participants. Dans votre réponse vous tordez la vérité au besoin de votre théorie. Vous affirmez de façon péremptoire que le pouvoir américain aurait suffisament de personnel engagé et enragé et fou à leur côté pour réaliser ce massacre. Vous éludez complètement les implications complètes d’une telle opération. D’une part rien ne vous prouve que pami le personnel tous, mais tous seraient d’accord avec cette hypothèse délirante de prétexte. Vous éludez complètement le fait que pour la préparer il faut en parler et qu’en en parlantvous tomberiez forcément sur une personne réticente et que parmi les personnes réticentes vous tomberiez forcément sur un homme ou une femme qui ne pourrait absoluemnt pas accepter cette idée. Vous confondez une mission d’un groupe restreint d’hommes, un vommandfo qui irait faire sauter un navire dans les eaux territoriales d’une autre nation, avec l’organistaion gigantesque qu’il faut pour détourner quatre avions partant de trois aréoports différents. Vous oubliez les déclarations de ce fameux architecte qu déclare que les pompiers étaient au courant ce qui implique que ceux-ci dont la vie de tous les jours est de sauver ces mêmes américains, que ceux-ci devenus lampistes de votre complot, acceptent sans broncher de faire exploser 3 000 personnes dont leurs camarades qu’ils auraient volontairement envoyés se faire tuer. Il faut vraiment penser que tous les hommes aient une âme damnée pour imaginer un tel scénario. Vous négligez vomplètementtoutes les vomplicités qu’i faudrait : tour de contrôle, pilotes des avions, services de sécurités des aéroports, complicité dans les tours, du service de surveilance et de sécurité de ces tours, des services d’entretien, de la police. Et c’est là que votre aveuglement vous empêche devoir ce fait incontournable : il faudrait une quantité invraisemblable de complicités multiples justement parmi les civils dont je parle. Vous l’évacuez d’une phrase. Vous ne vous répondez pas à vous même par exempe : mais comment sans complicité peut-on installer 600 points d’explosifs das trois tours qui ont un service de gardiennage la nuit et qui est plein de personnel le jour et qu’il faut installer ces bombes qui ne pourront être détectées dans les bureaux mêmes de ceux qui travaillent. A ce genre de question vous répondez comme les autres par une phrase définitive qui ne prouve rien : ce sont les services secrets et ils ont des moyens. Non il faut répondre à chaque question non par une réponse générale mais par des détails, par un réponse circonstanciée et détaillée et probante et non un vague c’est eux le pouvoir. Il faut des réponses aux comment.. Par exemple comment ont-ils réussi à convaincre quatre pilotes de se sacrifier, de sacrifier leurs passagers, leurs collègues de travail, d’abandonner leur femme et leurs enfants, et comment les complices nécessaires dans les compagnies d’aviations ont-ils pu être convaincu de participer à ce massacre et ensuite comment ont-ils pu ne pas parler et se taire et supporter la vue et la mémoire de ce massacre ? Je vous proose du reste tout simplement de répondre point par point sans biaiser à chacune des questions que j’ai posées plus haut. De plus vous me dites que vous avez étudié vous avez donc la compétence nécessaire pour le faire. Mais toutes les questions sans faux fuyants sans réponse : on ne sait pas parce que c’est un service secret, ou on nous ment. Non à une question simple : comment peut-on faire sauter du béton dans 3 tours différentes en six cents points différents avec des marteaux piqueurs snas que personne ne s’en rende compte ? Voilà une question simple. Il fat une réponse simple.
Et pour terminer :
"c’est désespérer de tous les hommes" : Vous oubliez aussi que des exemples "récents" dans l’histoire des USA, ont montré qu’un prix nobel de la paix (Martin Luther King) et un président (JFK) peuvent être assassiné, aussi simplement que le premier quidam venu, parce qu’ils dérangeaient certains intérêts, en coulisse. Vous imaginez l’effet que ça peut faire, si jamais quelqu’un de parfaitement inconnu avait des remords sur son implication dans les attentats.
Cela ne résume pas mais continue à démontrer ce qui vous empêche de voir les choses et vous pousse à n’imaginer cet attentat que comme la seule possibilité que c’est l’administration Bush. Vous comparez à nouveau quelque chose qui n’est pas comparable. D’abord vous ne savez rien des remords possibles par exemple de l’assassin de Kennedy il est mort sous les balles de Rudy. On peut prendre l’exemple inverse d’Ali Agça qui a tenté de tuer le pape Jean-Paul 2. Il a émis des regrets. Vous comparez des attentats contre des individus qui sont des symboles par un autre individu. Et même s’il y a eu des comploteurs cela n’a impliqué qu’un individu au final et à la différence du 11/9 il y a eu des tonnes de témoignages des participants. Dans le cas du 11/9 ce n’est pas un individu qui a tué un individu mais l’implication qu’il faudrait si votre théorie est la bonne, de centaines de personnes. Pas une mais des centaines. E si c’est déjà difficile de tenir un secret dans un service secret dans lequel les personnes engagées ont une conformation d’esprit, une formation, une rémunération et ou un idéal il est tout simplement impossible quand vous impliquez des personnes extérieures qui ne peuvent en aucun cas partager ces aspects communs de personnalités,de conformation, de formation de rémunération et ou d’idéal. Car là vous intervenez dans le monde de l’aléatoire. Ce qui vous permet de ne pas voir autre chose que ce qui plaît à une partie de votre personnalité c’est de nier au moins deux évidences : 1- vos yeux vous montrent une explosion et vous niez cette évidence, vous transformez de façon irrationnelle et mensongère à vous-même (non volontairement) une explosion en un feu ce qui est énergétiquement absolument incomparable 2- vous ne voulez pas voir l’implication en organisation, en personnel " civil " en complicité, en difficulté technique que représente votre théorie.
Ce qui nous différencie peut-être ce n’est pas seulement le fait que vous y croyez et moi non, c’est que vos réponses à mes questions ne sont pas franchement efficientes car vous répondez toujours de manière à ne pas mettre en porte à faux votre théorie et non en rationalité et en arguent opposable et que lorsque vous m’avez démontré que ce n’est pas Jean Sarkozy mais Pierre j’ai accepté devant l’évidence qui s’est faite jour. Or vous si je vous démontre que c’est une explosion - ce que j’ai fait avant votre 1ère réponse - vous me répondez que ce n’est qu’un feu et que la preuve c’est qu’il y a des personnes vivantes. Cette différence ne vient ni de votre sincérité ni de votre honnêteté mais du fondement qui fait que vous ne pouvez pas accepter une version qui ne vous prouve pas que l’on nous cache tout, qu’il y a des complots partout et il faut que ce fait vous prouve que décidément Bush est un assassin innommable et qu’enfin vous tenez cette preuve. Vous voulez faire coïncider un acte barbare avec une intuition et un combat. Mais de ce fait vous commettez des dégâts. Les premiers c’est que vous entraînez le peuple américain dans cet amalgame contrairement à ce que vous affirmez et même si vous vous en défendez (vous vous en défendez en plus en niant l’implication inimaginable de personnes que cela nécessiterait), et le second c’est que vous annulez votre combat.
Répondez à toutes les questions que j’ai posées plus haut, sans fard et sans détours, sans circonvolutions. Par exemple est-ce possible d’utiliser un marteau piqueur dans un immeuble sans que personne ne s’en rende compte ? C’est oui ou c’est non. C’est pour appuyer votre théorie vous dites oui et si vous passez dans la rue et que vous entendez un marteau piquer vous devrez alors vous rendre compte que la réponse est non et si vous persistez à vous répondre oui alors si vous êtes honnête vous devez vous dire, là je déconne et là vous devez revoir votre théorie. De même à la question est-ce un feu ou une explosion ce que j’ai vu ? Si vous dites c’est un feu et si dans un reportage quelconque vous voyez un camion citerne exploser et que vous continuiez à dire que c’est un feu vous devrez vous posez des questions. Mais si vous dites tout de suite ou après avoir vu une autre explosion ailleurs vous finissez par reconnaître que ce n’est pas un feu mais une explosion vous devrez obligatoirement revoir la partie de la théorie du complot qui dit que c’est un feu et alors en tirant le fil d’Ariane vous pourrez vous dire tiens sur le coup là ils ne disent pas la vérité et donc disent-ils la vérité ailleurs ? Pour l’instant aucun de vos confrères ne répondent à mes questions. Et à chacune de mes nouvelles questions ils ne répondent pas plus. Cela devrait vous éveiller.
Mais vous pouvez aussi me bombarder de questions je vous répondrai de la même façon que je le demande sans détours et directement. -
Cascabel
18 juillet 2008 11:26
@ Imothep
OK, explosion ou combustion.
Selon la VO ce n’est pas l’impact de l’avion qui a abattu les tours mais le feu.
L’explosion, pour aussi viollente qu’elle fût, a dégagé la plupart de l’énergie de l’avion en l’espace de quelques instants. Si ce choc viollent avait été responsable de la rupture de l’édifice alors l’effondrement aurait eu lieu dans les instants mêmes de la collision. Car Imothep, la théorie à laquelle vous faites appel repose sur le principe de la résilliance. Dans ce cas là ou ça casse ou ça passe et si ça casse c’est immédiat. Voila pourquoi la VO ne soutient pas votre explication.
Nous revenons donc à la théorie du feu. Celui-ci aurait chauffé les structures au point de les affaiblir suffisament pour les faire céder. Ce n’est pas Olga qui l’invente ça, c’est le NIST.
Or la temp max du kérozène est de 900°c et celle de l’incendie n’a guerre exedé les 600°c, et encore ponctuellement.
A 600 °c l’acier perd 50/100 de sa résistance, or le coef de sécurité du noyeau porteur des tours est de 3 et celui de la périphérie porteuse de 5. La conclusion s’impose d’elle même : la VO n’offre aucune explication valable.
Nous revenons donc a nos petits explosifs. -
Cascabel
18 juillet 2008 12:50
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Imhotep
18 juillet 2008 13:00
L’explosion a dégagé une extrême température qui a déclenché des incendies, qui a fait fondre la carlingue et fait couler de l’aluminium que l’on a retrouvé au sol ensuite, qui a fait fondre les fenêtres en aluminium qui a fait fondre une partie de la structure qui environnait l’avion. On parle de plusieurs milliers de degrés dus à cette explosion et à la post combustion. Le choc a ébranlé la tour de façon importante. Sir deux ou trois étages la structure périphérique du côté du choc a été complètement détruite (trou béant). Cette destruction périphérique et en partie centrale de la tour a fait un affaiblissement tel que cela a entraîné l’effondrement de la partie supérieure de cette tour. L’effondrement de la partie supérieure de la tour a eu un effet marteau ; Plusieurs milliers de tonnes sont venues frapper l’étage inférieur. Et si la structure est faite pour résister de façon statique à plusieurs milliers de tonnes elle n’est pas faite pour résister à plusieurs milliers de tonnes qui tombent de huit ou douze mètres de haut. Voilà pour répondre à votre observation. Maintenant j’attends les réponses à toutes les autres questions : comment a-t-on pu poser les explosifs sans que personne ne puisse s’en rendre compte ? Comment se fait-il que l’on ne voit pas sur les vidéos les plusieurs centaines d’explosions intermédiaires au niveau des étages inférieurs ? Comment se fait-il que l’on ne voit pas au travers des fenêtres les étincelles violentes de la thermite et qu’aucun témoignage ne parle de centaines de flashes et d’(illuminations comme lors de soudures à l’arc ? Comment se fait-il que l’on ait retrouvé aucun des 600 ou 800 détonateurs, ni les commandes radios ? etc. Enfin des peccadilles quoi.
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Imhotep
18 juillet 2008 13:16
PS : non ce n’est pas si sa casse c’est immédiat. En dehors de toute chose chez ma mère il y a eu des travaux très lourds sur la chaussée. Ces travaux ont ébranlé la maison. Le temps que les fissures se propagent il s’est passé 20 heures. Le toit s’est ensuite effondré. Pour les tours, l’impact de l’avion a fragilisé un côté ou deux côtés suivant la tour. Pour l’une des tours il est carrément passé au travers. Il faudrait être de la plus parfaite mauvaise fois pour dire que deux faces au deux tiers, le noyau central détruits ne fragiliseraient pas la tour. Le reste des colonnes en acier ont subi en pression le poids de tous les étages au-dessus. Une pression pour lesquels ils ne sont pas faits. De plus le feu à ramolli ces colonnes jusqu’au moment ou la combinaison du travail statique du poids et du feu qui dure l’équilibre se rompt. Les étages du dessus frappent avec effet marteau et c’est le début de l’effondrement total. Dans le cas d’une démolition contrôlé c’est par le bas que commence la démolition et non par le haut. De plus, dans ce cas, on voit très nettement les explosions aux étages où sont placés les explosifs. Or sur les vidéos à part je crois quatre ou cinq petits nuages, qui de plus n’apparaissent pas avant l’effondrement mais après et que l’on sait en fait n’être que des débris projetés car si on regarde de près il y a un espace entre le nuage et la tour or en cas d’explosion ces nuages devraient venir non du haut et être séparés de la tour mais latéralement et en contact de la tour. On ne voit donc aucune de la centaine d’explosions que l’on devrait voir. Cela ce sont vos yeux qui le montrent et non une conception intellectuelle. Comme vos yeux vous montrent cela, on vous trouve des témoignages qui vous parlent d’explosion du son des explosions. Mais cependant et c’est là ce qui prouve que cela ne tient pas c’est que l’on parle d’une explosion. Or les bruits que l’on entend correspond au choc des masses et à l’évacuation de l’air comme l(’ont fait exploser un sac en papier. Le son n’est une preuve de tien du tout.. Dans les démolitions par explosifs on entend une myriade d’explosions et non une seule. Il ne s’agit pas de faire sauter une voiture avec un paquet de dynamite mais deux des plus grands gratte-ciels du monde. Et il en faut un paquet de dynamite, et un paquet d’explosions.
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Imhotep
18 juillet 2008 13:36
(2) "casser le béton pour implanter des charges" : ce n’était pas nécessaire, il n’y avait pas de béton à casser. Les colonnes centrales étaient accessibles depuis les cages d’ascenseur. D’ailleurs, le comportement des ascensoristes (80 en permanence dans les 2 tours) a été un peu étrange : alors qu’environ 200 personnes sont restées bloquées dans les ascenseurs et sont donc mortes, les ascensoristes n’ont rien tenté pour les libérer et aucun d’entre-eux ne figure parmi les victimes..
en réponse à Jean Lanson : ce que vous dites là ne correspond pas car dans la théorie développée dans la vidéo du groupe des 400 experts et architectes ils parlent de poutres en béton et d’expérience avec ces poutres. Il faudrait donc être d’accord. Ensuite dans une démolition contrôlée il faut aussi, oui aussi, faire sauter la périphérie. On ne se contente jamais que du noyau. Donc cela veut dire qu’il fat aller désenrobé le béton à la périphérie. Ensuite ce que vous dites de l’attitude des 80 liftiers (ce qui en plus n’est qu’une affirmation) détruit encore plus la version du complot. Car cela veut dire qu’en plus des pompiers, des pilotes, des aiguilleurs, il a fallu mettre en complicité ces 80 liftiers. Et pour le coup personne ne vous croirait si vous disiez que la CIA a réussi le coup faramineux de former, embrigader et faire engager 80 liftiers à leur service dans le seul but de faire mourir 200 personnes. Ceci est déjà impossible. ce qui est encore plus improbable c’est que la mort de ces 200 prisonniers n’apporteraient rien de plus au drame. Ce qui est encore pus improbables c’est que mis à part des mercenaires payés très cher aucun miliaire tout discipliné fût-il n’aurait accepté cette mission pour le bonheur de l’industrie militaire. Ils auraient déjà du mal de le faire en cas d’attaque de leur pays et pour se défendre, mais jamais un militaire fût-il GI ne se serait prêté à cet acte-là. En tout cas jamais 80. Et s’ils s’y étaient prêté il est impossible que pas un d’entre eux n’eut de remords. Si ce qui est bien évident le cas ce ne sont pas des agents de la CIA se sont des civils. Comment la CIA ou le gouvernement aurait-il pu les convaincre de laisser mourir 200 personnes qu’ils croisaient tous les jours ? Et s’ils avaient réussi cet exploit de les convaincre comment aucun d’entre eux, civils, sans engagement particulier pour une mission qui les aurait complètement dépassés et à laquelle ils n’auraient eu aucun intérêt (que pourrait leur rapportait à eux l’invasion de l’Irak à un liftier de base ?) comment cela serait-il possible que pas un n’ait eu de remaords devant ce désastre.
Voilà le problème avec votre théorie à tiroir ? Chaque fois que vous sortez une nouvelle théorie, une théorie pour masquer une lacune de la précédente, une théorie pour contrecarrer la précédente vous augmentez les paramètres de l’impossibilité de cette théorie. De fait aux policiers, aux pompiers, aux pilotes, aux employés des compagnies d’aviation, aux services de sécurité des aéroports et des immeubles aux personnels d’entretien des immeubles, aux militaires, aux politiques, aux agents secrets, aux journalistes de la BBC maintenant vous ajoutez les liftiers. Il faudra aussi ajouter les bénévoles qui ont cherché dans les décombres car aucun n’a trouvé de détonateur. Et le tout sans aucune fuite, sans aucun regret d’aucune part, sans aucun remords. Je vous nomme chef du contre espionnage. Vous ferez la plus belle carrière depuis l’amiral Canari. -
Olga
18 juillet 2008 14:02
@Imhotep
" Il ne s’agit pas de faire sauter une voiture avec un paquet de dynamite mais deux des plus grands gratte-ciels du monde. Et il en faut un paquet de dynamite, et un paquet d’explosions. "
Vous essayez de nous expliquer qu’un avion suffit à faire tomber une tour de 400 mètres (dont la construction prévoyait la résistance à l’impact d’un boeing commercial), à la vitesse de la chute libre, en pulvérisant béton et poutres d’acier, "proprement sur sa base" (sans basculer, sans qu’il y ait un empilement conséquent des étages qui viennent s’entasser les uns sur les autres).
Tout ça pour conclure qu’il faudrait "un paquet de dynamite et d’explosions" pour avoir le même résultat.
Donc un simple avion de ligne permet de faire ce qu’une démolition contrôlée fait avec un paquet d’explosions et de dynamite.
Un petit jet, genre Falcon, devrait donc suffire pour effectuer une démolition parfaite d’un immeuble comparable à la tour Montparnasse.
Moralité : tous les avions en fin de vie devrait être utilisés pour faire des démolitions contrôlées d’immeubles. Si ça marche parfaitement pour deux des plus gros buildings du monde (dans une zone aussi dense que Manhattan), ça devrait marcher encore mieux pour des immeubles plus petits et plus accessibles.
Bien sûr, l’évacuation au préalable des immeubles est recommandée... Sauf si on a besoin d’un "Nouveau Pearl Harbor" pour aller guerroyer au Moyent-Orient...
PS : Vous écrivez : "Cela veut dire que cette énergie est colossale et extraordinairement supérieure à un simple feu, à de simples flammes".
C’est donc un miracle qui a permis à l’Administration Bush, de retrouver le portefeuille intact (avec ses papiers, sa photo...), du Kamikaze qui était dans le boeing frappant la tour.
Une explosion d’une énergie colossale et extraordinairement supérieure à un simple feu, à de simples flammes, n’a même pas abîmé la photo et les papier du mec qui était au coeur de l’explosion. C’est bizarre, non ? On nous mentirait ?
Vous n’aimez pas le mensonge. Alors, n’acceptez pas ceux de l’Administration Bush...
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Cascabel
18 juillet 2008 14:46
@ Imothep
Aucun esssai expérimental en labo n’arrive a reproduire ce qui c’est passé le 11 septembre. Les restes de tours ont été vendus à des compagnies asiatiques avant même que les enquêteurs aient pu réaliser une reconstitution du sinistre. Enfin, il a fallut que les familles des victimes fassent pression pour obliger le gouvernement US a ouvrir une enquête sur le plus grand attentat jamais réalisé !
Rien que cela est très suspect et justifie l’ouverture d’une enquête internationale indépendante des autorités américaines. Que l’on croit ou non à la présence d’explosifs, que l’on aime ou non les USA.
Revenons à présent à nos tours.
La théorie officielle nos a d’abord appris qu’il n’y avait pas de noyeau porteur dans les tours jumelles. Déjà ça commence bien. Un feu important aurait ainsi affaiblit les structures horizontales, les aurait fait flamber puis celles-ci se seraient détachées. Toujours en nous prenant pour des c... on nous a expliqué benoitement que les étages tombant les uns sur les autres créèrent un effet domino, le poids des étages s’ajoutant les uns aux autres, augmentèrent donc en poids et lancèrent ainsi un processus de destruction connu sous le terme "pancake collapse".
Just bull shit.
C’est tellemt gros, tellement imbécile, tellement bourré mensonges, que même les officiels se sont sentis obligés de nous servir une autre soupe. Au moins une qui tienne compte de la présence d’un noyeau porteur, pour ne pas dire de structures horizontales capables de porter le batiment.
La nouvelle lubie consiste à nous faire croire que l’ensemble des structures horizontales auraient subitement cédé entrainant alors la masse colossale de la partie supérieure vers le bas et provoquant ainsi la rupture totalle de l’édifice. A force de calculs faisant fi des coef de sécurité et oubliant au passage de diviser par deux le choc provoqué par la rencontre entre la partie supérieure et la partie inférieure, on arrive en effet a prouver qu’il est parfaitement possible d’en venir à bout des tours jumelles.
Mais même en acceptant tous les "oublis" des caluls officiels, il reste cependant quelque chose d’incroyable dans cette version. Cette théorie suppose une rupture brutale, totalle, et simultanée de l’ensemble des points porteurs d’un étage ! Cette même théorie nous explique que ce sont les feux qui ont affaiblit la structure. Mais alors, qui dit augmentation en température dit aussi augmentation en élasticité de l’acier. Si il devient mou il n’est plus cassant ! Et si il n’est plus cassant, alors la rupture ne peut plus être brutale et par conséquant on perd cette fameuse énergie cinétique, point pivot de la théorie du "total collapse".
Par ailleurs que faites-vous de tout ce béton transformé en poudre et qui s’est répandu comme de la neige à NY ? Que faites_vous de nuages pyroclastiques ? Où allez-vous nous trouver un avion pour la tour 7 ? etc, etc.
Soyons sérieux. Les tours ont été "pull down", pour reprendre l’expression de notre cher Larry.
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Cascabel
18 juillet 2008 15:13
@ Imothep
La façade des tours jumelles n’est pas suspendue, elle est porteuse. C’est de l’acier massif, pas du laminé léger. Donc, quand l’avion a percuté la tour, l’essentiel de l’énergie a été absorbée par la façade. Cette façade je le rappelle, porte 5 X sa charge utile et n’a été détruite que ponctuellement. Il reste aussi le noyeau porteur. Donc même en endommageant sérieusement la façade, l’édifice tient toujours. L’immense masse du batiment a absorbé le choc sans broncher. Nous ne parlons pas d’une maison mais d’une tour, une ville suspendue.
C’est la raison pour laquelle la VO considère le choc sans importance.
Pour ce qui est de la toiture de votre maison, permettez-moi de vous poser une question : s’est-elle pulvérisée ?
Dans votre cas de figure c’est le travail du vent sur une structure affaiblie qui a provoqué la rupture de votre toiture. Dans le cas des tours jumelles, si des parties porteuses importantes avaient été détruites par l’impacte de l’avion il aurait fallu alors que ce soit plus de deux-tiers ! Ensuite, les parties restantes, vous le dites vous même, sous l’effet du travail elles auraient cédé. Mais alors il n’y a plus de cassure symétrique.
Donc rebelotte, retour à la case départ c’est à dire à la destruction régulière par le feu de l’ensemble des points porteurs...ou les petits explosifs. -
Olga
18 juillet 2008 15:42
@Imhotep
je suis en colère pour vous :
Ça veut dire que, même si vous n’êtes pas en colère contre les mensonges et les crimes de l’administration Bush, je le suis pour deux. Et comme je vous aime bien, je suis désolée de ne pas partager avec vous cette colère... Mais je ne suis pas du tout en colère contre vous. Seulement en colère pour deux...Pour nous deux...
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