Étienne Chouard VS la Grèce antique…
Étienne Chouard est désormais un homme célèbre. On le présente volontiers comme un spécialiste de la démocratie. Le grand public l’adule pour ses références à l’Athènes antique. Pourtant, aucun média, aucun blogueur, aucun enseignant, je crois, n’a jamais relevé l’erreur fondamentale du grand homme. Étienne Chouard méconnaît gravement l’histoire de la Grèce antique et les déboires d’Athènes après la mort de Périclès. Il plaît à un public de semi-lettrés qui apprécient beaucoup ses positions anti-platoniciennes et anti-socratiques. En réalité, Socrate et Platon ont soulevé à leur époque des questions tragiquement réalistes, toujours actuelles, que Chouard ne relèvera jamais.
Le lecteur peut se référer à cette vidéo, très courte, où Étienne Chouard expose brièvement ses convictions philosophiques, ou du moins son anti-philosophisme assez viscéral.
Le professeur commence par dire que Platon était « idéaliste ». Il assimile rapidement l’idéalisme à une attitude de doux rêveur aristocratique qui ne comprend rien aux réalités du terrain. C’est la caricature vulgaire de Platon, faite par des générations de mauvais enseignants ou de mauvais élèves.
Or, l’idéalisme de Platon signifie tout autre chose : le monde sensible, celui qui est accessible à l’observation, n’a réellement de sens qu’à travers des concepts, les fameuses Idées platoniciennes. C’est en ce sens que le « monde intelligible » (le concept, l’intelligence) éclaire le « monde sensible » (la perception, l’expérience immédiate) et lui est supérieur. Le simple donné sensible n’est rien s’il n’est pas accompagné de réflexion ; la science, la sagesse d’une manière générale, est un dialogue perpétuel entre l’intellect et l’observation. Ou si l’on veut entre l’œil et l’esprit. Du reste, chez Platon, l’esprit est une sorte d’œil immatériel qui contemple l’invisible.
Le professeur Chouard se lance alors dans une diatribe anti-Platon. Non seulement Platon serait une sorte de gros naïf, mais, jaloux de ses privilèges aristocratiques, il répugnerait au gouvernement populaire, la fameuse démocratie. C’est une allusion au livre VIII de la République, où Platon fait de la démocratie l’un des pires régimes possibles, juste avant la tyrannie, et d’ailleurs complice de cette dernière.
Mais Chouard oublie une première chose. La République, comme toute l’œuvre de Platon, est un dialogue, et le personnage qui parle, c’est Socrate, un homme du peuple, d’une grande pauvreté. Ce simple indice aurait dû aiguiller le professeur Chouard…
Chouard ne comprend pas que Socrate est effrayé par la décadence de la démocratie directe athénienne : incompétence stratégique, omniprésence des démagogues, inversions des valeurs, décisions de justice effrayantes, insécurité, criminalité, corruption… C’est une démocratie qui s’est discréditée une première fois en condamnant à mort des militaires de grande valeur (crise des Arginuses en 406 av. J.-C) – ce qui, en pleine guerre du Péloponnèse (431-404), équivaut à un suicide collectif. C’est aussi cette démocratie directe qui condamne à mort Socrate lui-même (399 av. J.-C.) que son statut de pauvre ne protège aucunement.
On comprend mieux pourquoi Socrate et Platon sont partisans d’un régime aristocratique, éclairé, autoritaire, aux mains d’hommes excellents, à la fois savants et guerriers.
Pour approfondir, voici quelques références :
— la crise des Arginuses : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Arginuses
— le procès de Socrate : https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_Socrate
— le livre VIII de la république : http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/rep8.htm
— mon propre article sur les impasses de la démocratie : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/et-si-la-democratie-etait-le-213532
On notera qu’à chaque fois, c’est le peuple, en l’occurrence des citoyens lambda tirés au sort, qui votent les décisions les plus calamiteuses. On est loin de l’idéalisation « chouardienne » de la démocratie directe et de la souveraineté populaire !
Pour finir, le professeur Étienne Chouard affirme, sans rien y connaître, que la ville d’Athènes avait donné le pouvoir a des pauvres depuis « deux cents ans » et que Platon – le méchant riche – y trouvait à redire. C’est le « j’aime pas les riches » typique des gauchistes, et qui leur tient lieu actuellement de doctrine politique.
Mais quels pauvres ? Et où a-t-il trouvé ces deux cents ans ?
Certes, Platon (427-347) est un penseur du IV° siècle av. J.-C. et la démocratie athénienne s’est péniblement installée à la fin du VI° siècle, soit un siècle et demi auparavant, mettons deux siècles.
Elle s’est installée sous Clisthène, sous la forme d’un suffrage censitaire, destiné, il est vrai, à calmer les révoltes populaires ; mais on remarquera que le cens empêche les plus pauvres de voter. Certes, Clisthène succède à des tyrans cruels et apparaît de nos jours comme un bienfaiteur du peuple. Mais Chouard oublie que ces tyrans succèdent eux-mêmes à Pisistrate, un tyran prudent, modéré, populiste et socialiste avant la lettre, qui avait à cœur d’améliorer le sort des petits paysans.
L’Histoire montre ainsi qu’un pouvoir absolutiste peut se montrer populaire. A contrario, une démocratie, même directe, peut être terriblement oligarchique, si les votants sont habilement manœuvrés par les démagogues issus des classes riches.
Plus tard, les guerres médiques (début du V° siècle av. J.-C.), gagnées par les Grecs, enrichissent considérablement Athènes et, dans ce contexte, le stratège Périclès prend le pouvoir en 461 av. J.-C. Il installe un suffrage « universel », c’est-à-dire non-censitaire. La ville regorge d’argent et peut se permettre une politique de main tendue aux pauvres, voire aux esclaves affranchis, qui ne votent point, mais accèdent parfois à l’aisance en tenant un commerce.
Mais les ambitions de Périclès amènent la guerre du Péloponnèse (431-404) contre l’ancien allié spartiate. Périclès meurt en 429 av. J.-C. La ville d’Athènes, dirigée par des seconds couteaux, de plus en plus affaiblie par la guerre et la peste, sombre dans une décadence irréversible.
La crise des Arginuses (406 av. J.-C.) évoquée précédemment révèle cette formidable capacité des civilisations à se suicider, sans même qu’on le leur demande, et notamment cette propension de la foule à lyncher, par la voie judiciaire, de brillants citoyens pour des motifs incongrus.
En 399 av. J.-C., la paix revenue, le vieillard Socrate continue son combat contre les démagogues et les politicards. Il en mourra, condamné par un tribunal parfaitement régulier, totalement démocratique, composé de plusieurs centaines de citoyens ordinaires tirés au sort.
Les officiers victorieux des Arginuses, puis Socrate, ont été exécutés par un régime de liberté, non par un régime de servitude.
Il ne s’agit donc pas d’opposer le brave peuple aux méchants oligarques, et la gentille démocratie directe à la méchante aristocratie abusant de ses prérogatives… C’est très marketing auprès d’un public gauchiste et adolescent, mais l’affaire passe très mal aux yeux des gens qui connaissent un tant soit peu Platon et l’Histoire antique.
Le professeur Étienne Chouard est un marchand d’espoir pour un public qui n’est pas sans misère intellectuelle. Il nous vend une démocratie directe parée de toutes les vertus, alors que celle-ci n’est ni un bien ni un mal en soi. Une démocratie partie à la dérive fait infiniment plus de dégâts qu’un absolutisme intelligent. L’Histoire grecque le montre, et Platon le confirme.
La philosophie politique de Platon s’enracine dans le traumatisme des procès politiques. Notamment : avoir vu son maître, Socrate, condamné à mort, comme un vulgaire malfaiteur, par une démocratie aveugle et sourde, tant chez les élites que dans le peuple.
Socrate et Platon savaient tous les deux, pour l’avoir vécu, de quoi ils parlaient, à savoir : d’une certaine forme d’horreur démocratique.
La démocratie : un lynchage continuel ? C’est à méditer.
Références
Pages 214-215 du document suivant :
Les procès politiques et la crise de la démocratie athénienne de Claude Mossé (portail Persée)
41 réactions
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Attilax
15 juin 2019 19:31
Intéressant. Mais évident : une démocratie directe dépend du peuple citoyen qui la compose. Si le peuple est bien éduqué et informé, ça peut en théorie bien marcher, si on a un peuple d’ignorants, c’est condamné à l’échec... La première priorité est l’éducation (pas l’élevage).
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Fergus
15 juin 2019 22:12
Bonsoir, Attilax
« en théorie », oui. En pratique, c’est autre chose, et cela ne fonctionne dans aucun pays développé, si ce n’est ici et là a posteriori sous la forme du RIC dans certaines conditions.
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Fergus
15 juin 2019 22:15
N’oublions pas — je le rappelle souvent — qu’Athènes antique équivalait en population à... la ville de Nantes. Rien à voir avec des nations de plusieurs dizaines de millions de citoyens !
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Fergus
16 juin 2019 23:15
Bonsoir, Aita Pea Pea
Les choses les plus évidentes gagnent à être répétées lorsque, manifestement, elles n’impriment pas chez certains rêveurs complètement déconnectés des réalités infiniment complexes de la société moderne relativement aux constructions sociétales basiques de l’Antiquité.
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Attilax
17 juin 2019 08:10
@Fergus
La démocratie directe est faite pour fonctionner par communes. Celles-ci se trouvent pour les plus grosses avoir grosso-modo une taille équivalente à la cité d’Athènes, qui comptait environ 100.000 personnes.
Aujourd’hui, ces agoras communales pourraient facilement être numérisées sous formes d’instances reliées entre elles. 36000 instances pour 36000 communes. On obtient un réseau décentralisé qui voter, échanger, discuter quasiment en direct.
Je ne sais pas qui rêve, Fergus : vous qui croyez encore aux sornettes de la république et sa représentativité malgré les innombrables preuves de sa corruption ou moi qui croit dans la démocratie directe qui n’a effectivement jamais été tentée.
La société « moderne » nous mène à l’extinction, je ne sais pas si vous avez remarqué. Il serait donc plus que temps de remettre en doute nos fondamentaux. Vous voulez sortir du capitalisme ? ce ne sera pas possible avec des représentants venus de partis sponsorisés par des oligarques. Vous voulez entrer en décroissance ? Ce ne sera pas possible avec la monnaie-dette.
C’est marrant de constater que la gauche a une peur panique du peuple qu’elle est pourtant censée protéger et promouvoir... Peut-être est-ce pour ça qu’elle n’a quasiment plus d’électorat ?
Einstein disait que la folie c’était de recommencer éternellement les mêmes erreurs en attendant un résultat différent. Au moins ne suis-je pas situé dans cette catégorie.
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Nicole Cheverney
17 juin 2019 11:37
@Fergus
Bonjour, en Grèce antique on parlait de « cités », le concept de nation n’existait pas encore. Donc, le nombre à prendre en compte de population n’est pas très important en soi, la Grèce fonctionnait différemment. Le fait pour Chouard de reprendre l’idée de Démocratie — d’ailleurs, il s’agirait plutôt de République — Res publica — la mise en pratique de l’idée de Démocratie est une idée qui si elle n’est pas neuve et viable, adaptée à notre époque. A condition que le Peuple se débarrasse enfin de la Ploutocratie — la mafia — qui s’est appropriée de tous les pouvoirs — et parasite le débat public.
Ce que faisait Chouard fait partie d’un travail de pédagogue, tout le monde n’est pas spécialiste des thèmes ici, abordés.
L’auteur nous apporte des informations précieuses, peut-être, mais alors le moment est-il bien choisi d’en rajouter envers Chouard, qui non seulement est accusé d’infâmie par les médias, mais ses connaissances sur la question seraient donc remises en cause par l’auteur spécialiste lui-même ? En plus ?
Ca ne fait pas un peu beaucoup pour le même homme ? -
Arogavox
17 juin 2019 12:11
« Une démocratie partie à la dérive » est-elle toujours une démocratie ?!
Point barre !
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Arogavox
17 juin 2019 12:52
@Attilax
profitons de votre audacieuse tentative pour élargir constructivement le débat,
en tentant une piste pour préciser votre :
« un réseau décentralisé qui voter, échanger, discuter quasiment en direct »>>> http://okidor.free.fr/reflects//thread.php?lng=fr&pg=32728&fid=1&cat=6
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Arogavox
18 juin 2019 19:44
@Attilax
remarque concernant un aspect démocratiquement douteux de la notion d’éducation :
Cet ensemble de connaissances et valeurs ne saurait être imaginé comme ’tombé du Ciel’. Il est nécessairement concocté par des humains. Comment pourrait-il servir à caractériser ce qui est ou non démocratique sans qu’il ne soit concomitamment précisé comment il est censé être validé et légitimé ??— Etymologie : du latin ex-ducere, guider, conduire hors. L’éducation est l’action de développer un ensemble de connaissances et de valeurs morales, physiques, intellectuelles, scientifiques...
.... d’où le rappel, cité plus bas, des remarques (datées du siècle des Lumières) ...
basé sur les mots « bien informé » et sur un théorème de statistique mathématique qui sous-entend une clause de probabilité supérieure ou égale à 1/2 de ne pas se tromper ... -
Arogavox
19 juin 2019 09:05
Bertrand Russell« Les hommes naissent ignorants et non stupides.
C’est l’éducation qui les rend stupides. »
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Nicole Cheverney
17 juin 2019 11:09
@Florian Mazé
Bonjour, il y a deux façons de voir la démocratie directe : comme Chouard en faisant confiance au Peuple, que j’écris avec une majuscule,
Ou comme la conçoit le gouvernement actuel : par tirs « directs » de flash-ball sur le Peuple.
Est-ce que les medias ont relayé cette information ?
VIDEO : https://www.youtube.com/watch?v=QdCm4y8FhIs
Montpellier : 2 morts et 1 coma.
Bien sûr, on cache l’info, et en plus on va dire que c’est un fake !
Vraiment la dégueulasserie arrivée à son comble ! -
Dolorès Abernathy
18 juin 2019 23:26
@Fergus
Si les auditeurs de Chouard sont des semi-lettrés, alors les lecteurs de cet articles sont des quart-de-lettrés.
L’ensemble des objections soulevées par l’auteur volent en éclats à la lecture de Castoriadis, Ce qui fait la Grèce : T1 d’Homère à Héraclite, T2 La cité et les lois
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Ingénieur informaticien
16 juin 2019 05:00
L’histoire de la démocratie ne se limite pas à la Grèce antique.
N’oublions pas que ces questions là furent également considérées du temps de la Révolution Française.
Nos ancêtres de cette époque avaient pu voir à quel point la monarchie pouvait varier selon la qualité du monarque, et avaient finalement considéré qu’il était peut-être préférable de confier le pouvoir au peuple ... si incompétent soit-il.
Peuple qui a ensuite vite su se choisir un empereur pour défendre sa précieuse république ...
Je rêve d’une démocratie semi-directe qui saurait tirer profit d’internet.
Mais quand je vois mes contemporains, j’ai parfois des doutes ...
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Attilax
17 juin 2019 08:12
@Ingénieur informaticien
Question d’éducation. Si on forme des citoyens, on en aura. pour l’instant on a des électeurs/consommateurs.
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Arogavox
17 juin 2019 12:19
@Attilax
Suite aussi à votre remarque précédente, rappel de cet extrait d’un célébrissime essai concernant le concept démocratique :« Si, quand le peuple suffisamment informé délibére, les Citoyens n’avoient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulteroit toujours la volonté générale, & la délibération seroit toujours bonne.
Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépends de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, & particuliere par rapport à l’Etat ; on peutdire alors qu’il n’y a plus autant de votans que d’hommes, mais seulement autant que d’associations.
Les différences deviennent moins nombreuses & donnent un résultat moins général.
Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, & l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier. »... à rapprocher du théorème du jury de Condorcet !
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Kiva
17 juin 2019 18:38
@Ingénieur informaticien
Contre-vérité historique...« nos ancêtres » n’ont jamais confié le pouvoir au peuple...Il suffit de lire ce qu’avait écrit l’Abbaye Seyes :"Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. "
(Discours du 7 septembre 1789)
Il n’a jamais été question de démocratie et c’était très clair dans l’esprit des contemporains de l’époque contrairement à maintenant où il y a une confusion lamentable entre démocratie et système électif représentatif.
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Ingénieur informaticien
17 juin 2019 23:21
@Kiva
A mes yeux Sieyès n’est pas franchement représentatif de l’ensemble des révolutionnaires. Il incarnerait plutôt l’aile la plus conservatrice de cette révolution, là moins « démocrate », et la plus aristocrate finalement.
Il suffit de lire Condorcet pour s’en convaincre.
De là à dire que l’idée du pouvoir au peuple était généralisée, je ne franchirais pas ce point ...
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martinez
16 juin 2019 10:26
Un conseil de lecture pour prolonger cet excellent article :
Clochemerle de Gabriel Chevallier
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Fergus
16 juin 2019 16:35
Bonjour, martinez
En effet ! les visions (plus polissonnes que politiques) de Justine Putet élèvent le niveau de la réflexion !
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Kiva
16 juin 2019 13:31
Vous reprochez à Chouard (à juste titre) ce que vous vous permettez de faire ici.
Vous vous servez d’une image d’Epinal de Socrate pour construire votre article...Pour rappel, deux de ces principaux disciples Alcibiade et Critias ont carrément trahi plus ou moins ouvertement Athènes au profit de Sparte.
Socrate lors de son procès refuse de se défendre et même se moque clairement du jury. Pire au moment du choix de la condamnation il en a remis une couche auprès des juges. Tout cela est dans les liens que vous fournissez en sources.
Dans n’importe quel type de régime vous êtes condamnés pour ce genre de comportement lors d’un procès...
Et pour la crise des Arginuses, Claude Mossé décrit très bien les procès politiques (de ces propres termes) qui ont été mis en place et ne sont pas consubstantiels au régime démocratique... C’est bizarre vous avez toutes les sources mais vous avez choisis que ce qui arrangait votre « démonstration ».
Chouard est un utopiste qui rêve d’un passé chimérique (comme beaucoup de monde). En revanche vous n’avez pas besoin de verser dans les mêmes travers pour dénoncer cela...
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martinez
16 juin 2019 20:38
@Kiva
En général, et en particulier, les philosophes sont très critiques, réservés ou distants à l’égard des démocraties ; et cela s’explique aisément : le philosophe aime la pensée prudente et tranquillement exposée, sous la forme de dialogues par exemple, il apprécie une sorte d’intimité et d’amitié entre « penseurs » (qui élèvent la réflexion ! comme dirait Fergus)— En revanche il n’apprécie guère les assemblées un peu agitées ou bruyantes (ce devait être le cas à Athènes) où il n’a aucune chance de se faire entendre et comprendre —
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Arogavox
17 juin 2019 12:40
@martinez
Intéressant d’opposer « les démocraties » à ... la démocratie.
Beaucoup trop de prétendues analyses basées sur ce mot mythique de « démocratie » sont faussées par la polysémie du terme !Il faudrait commencer toujours par préciser le sens que l’on prête aux mots que l’on utilise ! (C’est ce que font les experts en médecine dans les ouvrages sérieux)
Posons que « la démocratie » désigne un concept, voire un idéal ; et que « les démocraties » désigne des essais de mise en pratique de ce concept/idéal.
Alors, n’importe quel informaticien rompu au concept de « programmation objet » n’aura aucun mal à assimiler ’la démocratie’ à une « classe abstraite », et « les démocraties » à des essais d’instanciation de cette « classe abstraite » !
D’où cette remarque : le fait que des essais d’instanciation d’une abstraction ne soit pas concluant, ne saurait prouver que cette abstraction soit à proscrire !
(en notant que ceci est un raisonnement ’a fortiori’ ... qui ne présage même pas de la possibilité de prouver le « pas concluant » !)
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Mohammed MADJOUR
17 juin 2019 10:07
Etienne Chouard ignore totalement ce qu’est la « démocratie » !
J’ai souvent rappelé qu’il avait reçu un important courrier de ma part au début des années 2000. Comme d’ailleurs l’ensemble de journalistes français et européens. C’est parce que tout le monde avait essayé d’interpréter puis de contourner mes idées que L’ÉCHEC EST AUJOURD’HUI COLLECTIF !
Personne ne peut utiliser mes L.O.G.I.C.I.E.L.S... A son profit !
S’agissant de la « démocratie » j’avais expliqué que ce ne sont pas les philosophes grecs qui l’avaient « inventée », bien au contraire ils avaient pollué les esprits par leur incommensurable bla bla : C’est au temps JUSTEMENT du bla bla grec que la « démocratie » avait pris une mauvaise orientation !
L’échec du Monde est l’échec de la démocratie !
Si Etienne Chouard n’est pas d’accord, ou si un scientifique, un philosophe de n’importe quel pays veut jouer les plus intelligents qu’il se manifeste !
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philippe baron-abrioux
17 juin 2019 10:50
@l’auteur ,
Bonjour ,
et si on relisait Lucien Jerphagnon !
P.B.A.
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Jean S
17 juin 2019 13:58
Relire Monsieur Jerphagnon, ne serait ce pas une insulte ?
Ils Fut le pauvre le professeur dépité de Michel Onfray.
Platon, vivait dans les cavernes au VIème siècle avant Jéus Christ et il fut vendu comme esclave par Denys de Syracuse (déja la mafia et l’extrême droite Italienne).
Au moins diogène qui lui aussi fut vendu comme esclave, pas parcequ’il cambronnait le tyran mais parce qu’il avait magouillé la monnaie en or et en argent.
Au moins ça c’est moderne et actuel.
Bien sur relire Monsieur Jerphagnon, Monsieur Dumas, Monsieur Revel, Monsieur Chatelet mais c’est peut être long et difficile.
Le Tyran d’aujourd’hui aime mieux Ricoeur !
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Hervé Hum
18 juin 2019 09:34
Vous ne maitrisez pas mieux le sujet que celui que vous dénoncez ici même
je ne conteste pas ce que vous écrivez sur Chouard, mais uniquement votre propre réflexion.
Vous faites aussi dans l’amalgame et orientez totalement votre analyse pour la faire correspondre à votre affect, ce qui biaise entièrement votre propos.
Attention, je ne parle pas de votre érudition, mais de votre réflexion.
Juste un exemple, la démocratie, par définition, ce n’est pas le pouvoir donné aux pauvres, puisque ces derniers ne représentent pas le peuple, mais la partie la plus important du peuple en terme comptable. On pourrait alors penser qu’il s’agit d’une dictature de la plèbe, sauf que cela n’a pas de sens, puisque s’il existe toujours les rapports de classes en fonction de la propriété et de l’exploitation qui va avec, il y a un hiatus entre d’un coté une dictature qui implique la détention du pouvoir et de l’autre, le fait que ce pouvoir ne toucherait pas ou à la marge à ce qui fait l’âme de toute société, son mode de répartition de la richesse produite via la propriété de son territoire.
Ce que vous mettez en lumière est alors un jeu de duplicité où il s’agit de manipuler les cogito des pauvres via la fameuse maxime « du pain, des jeux et du sexe », par les riches, au lieu de les diriger par le seul usage de la force physique. Et le choix de l’un ou de l’autre ne dépend pas des pauvres ou des riches, mais des conditions environnementales contraignant les riches à concéder des droits, qu’ils reprennent dès que la situation le permet, sauf en cas de désintégration de la société.
la base, c’est de comprendre que la démocratie, selon sa définition, ne peut être vrai que sous deux conditions. La transparence totale de la décision politique dans tous les domaines et la convergence des intérêts de classes. Or, si une condition est rempli, jamais les deux le sont vraiment en même temps. Dans la Grèce antique, tout comme dans la France moderne et en tout pays, sous toutes latitude et en tout temps, il n’y a convergence que face à l’ennemi extérieur et pour le temps que la menace reste omniprésente. Voilà pourquoi, quel que soit le mode de gouvernance, dès l’instant où il y a des chefs, qu’ils soient élus ou non peu importe, l’état d’urgence permanent est une nécessité, sinon, la nécessité des chefs s’effondre.
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Arogavox
18 juin 2019 20:36
@Hervé Hum
Savoir dans quelle mesure « la partie la plus importante du peuple en terme comptable » puisse « représenter » le peuple ... ça peut se discuter si jamais la Volonté Générale perçue par tous était que chacun veuille une « égalité en dignité » ...
Le dernier point de votre conclusion, concernant une « nécessité des chefs » dans les situations d’urgence est toutefois plus éclairant sur les biais par lesquels l’idéal démocratique a pu être dévoyé dans les ’instanciations’ humaines connues à ce jour.
A y regarder de plus près, il serait passionnant qu’une analyse éclairée nous aide à évaluer jusqu’à quel point cet a priori d’une « nécessité des chefs » dans les situations d’urgence a pu être battue en brèche jusqu’aux plus hauts niveaux de commandement des puissances militaires de l’après-guerres-mondiale.
cf cette page dont les premières lignes sont :« L’agence de recherche ARPA (Advanced Research Project Agency) crée en 1957 par le département américain de la défense a mis au point en 1969 le premier réseau mondial ARPANET qui ne dépend pas d’un centre névralgique qui pourrait être détruit en cas d’attaque nucléaire par les rouges ... »
...
(en remarquant que l’Internet que nous utilisons ici découle quelque part de cette inflexion des hautes stratégies militaires !) -
Hervé Hum
19 juin 2019 09:37
@Arogavox
Merci pour ce commentaire constructif, loin de nos précédentes prises de becs.
Pour votre première remarque, le peuple en tant que tel, ne peut pas désigner une partie plus qu’une autre, que ce soit en terme de nombre ou de qualité comme l’aristocratie. En fait, soit la démocratie est une impossibilité, soit il faut respecter ses conditions d’existences, si elles existent. Et ma propre analyse me dit que pour respecter le sens du mot, il faut la transparence totale de la décision politique, qui interdit le secret d’état quel qu’il soit et la convergence des intérêts, sans cela, il y a opacité sur la décision politique qui viole et interdit la souveraineté du peuple et conflit de classe, interdisant aussi le principe de souveraineté du peuple en tant qu’unité. Et de noter que cette convergence d’intérêt se manifeste essentiellement face à l’ennemi extérieur. Et que cette menace extérieure rempli à la fois la convergence d’intérêt et la nécessité de chefs, d’une aristocratie pour augmenter ses chances de, sinon vaincre, du moins résister à son ennemi. Macron ne s’est d’ailleurs pas privé de le rappeler en parlant de « premier de cordée ».
Pour votre seconde remarque, il faut noter que ce réseau ne viole pas ce que j’écris, dans la mesure où il ne s’agit pas de la prise de décision, mais de la diffusion de l’information, nécessaire à la décision. L’idée, si j’ai bien compris, est que l’information soit diffusée à plusieurs centres, dans le cas où le centre névralgique premier est détruit, tous les autres disposent toujours de l’information.
Mais plus encore, la condition pour changer de centre névralgique sans perdre la ligne politique définit, est d’obéir à un protocole, qui ne peut être modifié que si le protocole ne donne pas la réponse à la situation. Mais dans ce cas là, faisant appel à la décision de celui qui se trouve à la tête du centre névralgique secondaire, mais passé en premier.
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Hervé Hum
19 juin 2019 10:20
@Arogavox
J’avais oublié, vous parlez de « égalité en dignité », mais, qu’entendez vous par là ?
Parce que, si on regarde bien, cette égalité en dignité est le fondement de la déclaration universelle des droits humains, que même les pires dictateurs ont signés et qui fait l’objet d’un consensus général unanime de pratiquement tous les citoyens de la planète et pourtant, dans les faits, elle n’est que peu appliqué. Notamment parce qu’il n’y a pas de devoir de l’appliquer, car cela exige la détention de la force, qui est tout, sauf collégiale au niveau international et ne peut d’ailleurs pas l’être en l’état.
C’est que, voyez vous, cette égalité est antinomique de la propriété des moyens de production collectif et de l’immobilier. On ne peut pas avoir les deux en même temps, il faut choisir un ordre de priorité, entre la dignité, qui fait appel à la responsabilité et la propriété, qui fait appel à la prédation ou exploitation, qui consiste à s’accaparer d’une partie du mérite d’autrui en terme de temps de vie dédié, donc, de sa dignité.
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Arogavox
20 juin 2019 09:22
@Hervé Hum
Je ne répondrai pas point par point à chacun de vos propos : ce serait trop long. J’essayerai plutôt de synthétiser à partir de ces 2 remarques :
« ...si j’ai bien compris, est que l’information soit diffusée à plusieurs centres ... »
— et bien non : pas question de remplacer un « centre » par « plusieurs centres » !
L’information concerne chaque citoyen !
Pour ce qui est de « l’égalité en dignité », j’utilise cette précision en réaction au contre-sens honteusement banalisé aujourd’hui d’une interprétation complètement dévoyée du mot « égalité », prôné directement par la Constitution française actuellement en vigueur, et mondialement proclamé dans notre devise nationale : « liberté, égalité, fraternité ».
Avant même de se reporter à la déclaration des droits de l’homme, il convient de replacer ce mot « égalité » dans le contexte historique qui l’a inspiré, au moment de la Révolution française qui visait à abolir les castes du genre : Noblesse, Clergé, Tiers Etat.
Pas de castes ! Pas de classes ! : une égale dignité pour chaque citoyen d’abord (ce qui est logiquement plus légitime à exiger de la part d’une constitution nationale, qu’une égalité pour chaque humain)
Cette ’égalité’ ... en dignité, n’est donc pas une simple question comptable d’équité, et, encore moins, cette « mêmeté » qui en vient a l’idéologie d’être asexués, après avoir inventé cet impardonnable oxymore d’égalité-des-chances ! -
Mohammed MADJOUR
20 juin 2019 13:21
@Hervé Hum
Non, la démocratie n’a rien à voir avec ce que vous dites ! Je l’ai redéfinie en 2003 et personne au monde ne peut contester ma définition.
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Hervé Hum
20 juin 2019 13:26
@Arogavox
Je ne vais pas approfondir plus la question, mais d’une part, il s’agit de la diffusion de l’information et d’autre part, d’un point de vu strictement militaire, la décision ne peut pas concerner chaque citoyen, sauf dans le cas où il n’y a plus de centre décisionnel parce que détruit, mais cela signifie qu’il n’y a plus d’armée, mais des groupes de combats reposant sur leur propre décision.
Pour ce qui est de l’égalité en dignité, voici un extrait de ce que j’écris dans un article
"
Si aujourd’hui les valeurs universalistes nées des droits de l’homme et de la mondialisation de l’économie prétendent gommer les différences de traitement entres classes sociales pour ne garder que le principe d’universalité de la condition humaine, c’est que le critère de différentiation a été ramené au seul pouvoir de l’argent, dont le principal mérite est de ne pas faire de distinction d’ordre ethnique et de cloisonnement social. Si un titre de noblesse garde toujours son aura mythique, il n’incarne plus la force d’aujourd’hui, celle-ci dépend intrinsèquement de la richesse financière. De telle sorte que la monnaie est devenue le centre de gravité vers lequel toutes les classes sociales sont attirées, parce qu’un prolétaire semble avoir autant sinon plus de chance de devenir ploutocrate, qu’un paysan (ou même un bourgeois) avait de chance de devenir noble au temps de la monarchie. La ploutocratie à succédé à la monarchie et sait faire rêver, là où la monarchie ne donnait plus aucun espoir."
Autrement dit, l’égalité en dignité ne peut se faire sans l’équité comptable, parce que la division en classe se fait (aujourd’hui) par l’argent et que la capitalisation monétaire, comprenant les moyens de productions et l’immobilier, ne peut se faire que par l’iniquité comptable.
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Hervé Hum
20 juin 2019 13:31
@Mohammed MADJOUR
Très bien, mais ce qui est affirmé sans démonstration, peut être réfuté sans démonstration.
Autrement dit, soit vous faites la réfutation argumenté de ce que j’écris, soit vous me donnez le lien pour me permettre de juger votre propre point de vue et voir si je le partage ou au contraire, le réfuter avec des arguments.
la balle est dans votre camp !
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Nicole Cheverney
18 juin 2019 19:55
@ Florian Mazé,
Dans votre article, ce qui me gêne avant tout, c’est cette phrase :
Le professeur Étienne Chouard est un marchand d’espoir pour un public qui n’est pas sans misère intellectuelle.
Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par « misère intellectuelle » ? Et ne trouvez-vous pas méprisant de votre part, cette condamnation d’avance du public de Chouard, de ses capacités à comprendre son message et la trame de sa réflexion ?
Avez-vous fait l’effort de rencontrer le public de Chouard ? De discuter avec les participants — nombreux — de ses conférences ?
Etes-vous prêt à admettre qu’un Peuple c’est aussi une adjonction numérique de divers tempéraments, personnalités, avec divers degrés de compréhension et d’adhésion à une idée ? Ce que nous voyons avec Chouard, c’est que ses idées ont réellement pris racine chez les gilets jaunes, aussi est-il clair qu’ils pigent vite et même.... extrapolent pour l’avenir sur cette idée de Démocratie, avec tous les outils intellectuels nécessaires, chez bon nombre d’entre eux, malgré la caricature odieuse qu’en font les médias.
Cordialement.
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Arogavox
20 juin 2019 09:36
@Nicole Cheverney
à noter toutefois qu’ils serait plus précis et plus juste de parler d’idées défendues par Étienne Chouard plutôt que de ’ses’ idées : tout le monde n’attend pas un messie pour avoir su par soi-même développer son ’sapere aude’ .
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Lucadeparis
19 juin 2019 21:16
"une démocratie, même directe, peut être terriblement oligarchique, si les votants sont habilement manœuvrés par les démagogues issus des classes riches"
Ce n’est justement pas une démocratie (souveraineté, c’est-à-dire pouvoir supérieur de décision, de la population) si les riches ont le pouvoir de biaiser l’information (possèdent par exemple les médias) : cela reste en fait une ploutocratie.