La démocratie peut-elle être anti-capitaliste ?
Suite à l'article : Le capitalisme peut-il être moral ?
Pour certains, disons de la gauche extrême ou révolutionnaire (du moins en paroles), la démocratie, du fait des inégalités en tous genre générées par la capitalisme comme système d'exploitation de la force de travail au profit des investisseurs, ne peut être compatible avec la démocratie et cela d'autant moins que dans un tel système celle-ci est instrumentalisée, voire détournée et donc trahie, au service de ceux qui ont les moyens capitalistiques et intellectuels et les instruments de propagande idéologiques, de manipuler les électeurs à leur profit, celui des possédants exploiteurs et leurs valets médiatiques. Pour d'autres, la démocratie suppose la liberté individuelle d'entreprendre, voire de s'enrichir par l'épargne, le travail et l'investissement. Elle suppose donc le refus de toutes interventions de l'état dans les relations d'échange économique autres que celles qui sont indispensable à un ordre libéral pacifié, sinon pacifique. La démocratie serait capitaliste ou ne serait qu'une dictature plus ou moins totalitaire par la fusion du pouvoir économique exorbitant conféré à l'état et une politique, même majoritaire, contraire au droit libéral. Examinons cette opposition pour nous demander si elle est indépassable, comme, des deux bords, on tente de nous en convaincre.
Le capitalisme contre la démocratie.
La démocratie par définition, est fondée sur l'idéal de l'égalité des citoyens (Tocqueville. Elle. se doit d'être sur le plan économique et social le correcteur des inégalités que génère le capitalisme, sauf à disparaître dans une crise politique profonde en apparaissant ouvertement comme au service du capital au mépris de la majorité des citoyens. Elle doit par la redistribution, les services publics de base gratuits (éducation, santé, transports publics, information)) donner, dans le domaine économique et social, à tous les citoyens les moyens de vivre l'égalité des chances et des droits fondamentaux, dont le droit au travail et à la dignité qui sont indissociables du respect des droits de chacun dont celui du droit du et au travail. Celui-ci inclut le droit des salariés à faire usage du droit de grève pour obtenir celui de négocier sur les salaires, les conditions de travail et les licenciements, éventuels, en position plus égalitaire avec ceux qui les emploient . Ainsi, dans les pays du Nord de l'Europe, au moins dans les grandes entreprises, le droit des employés et salariés participer à la direction de leur entreprise capitaliste (cogestion) est affirmé, ce qui met en cause la logique fondamentale de du capitalisme en particulier financier qui tend à devenir dominant dans le monde. La règle d'or du capitalisme financier mondialisé est en effet celle de "la socialisation des pertes et de la privatisation des profits". Dès lors que les grandes banques et autres institutions financières lorsqu'elles n'échappent pas à tout pouvoir de sanction dans les paradis fiscaux peuvent exiger des états et donc de l'impôt et des citoyens d'être sauvées de la faillite, sauf à mettre toute l'économie par terre, elles disposent sur les états et les populations d'un pouvoir presque sans limites. Un tel pouvoir est, par nature, anti-démocratique et, sous le couvert mensonger de la liberté d'entreprendre, prend en otage la démocratie pour la vider et la détourner de se son sens au service de d'une dictature de fait des marchés, comme on dit improprement, alors qu'il s'agit de celle de ceux qui détiennent les capitaux contre ceux qu'ils emploient. En cela la démocratie est anti-capitaliste ou n'est qu'une illusion trompeuse qui ne se pare de son nom que pour mieux l'annihiler.
La démocratie est capitaliste ou n'est pas :
Or toute l'expérience historique des ex-pays socialistes montrent que le refus de la propriété des biens de productions et d'échange et du marché comme régulateur, même très inégalitaire des relations entre l'offre et la demande, tend à être inefficace d'une part, et ,d'autre part et surtout, substitue à une injustice négociable par la démocratie une dictature de fait au profit, plus ou moins exclusif de ceux qui prétendent gérer au nom de l'état et de l'intérêt prétendu général dont ils s'attribuent le monopole de la représentation au nom du peuple supposé uni contre le capitalisme, sur l'ensemble des individus. Toute tentative de socialiser l'ensemble de l'économie et des relations de production et d'échange aboutit nécessairement à leur étatisation administrative et à la concentration du capital et du pouvoir de décision politique entre les mains du parti et de ceux qui administrent politiquement le capital soi-disant socialisé. Cette concentration a fait la preuve de son échec économique et politique et à travers elle, a substitué au capitalisme fractionné un capitalisme d'état encore plus liberticide et anti-démocratique, voire totalitaire et sanglant, que ce dernier, du fait même de cette concentration. Tout pouvoir corrompt et le pouvoir qui fusionne la politique et l'économie est sans limite et donc est encore plus corrupteur. Cela est vrai du capitalisme lorsque cette fusion opère par le jeu apparent de la démocratie formelle, mais encore plus lorsque la politique s'empare de l'économie sous la forme de la dictature d'un parti unique incontestable.
Vers un capitalisme limité par la démocratie.
Si la démocratie n'a pas être anti-capitaliste, c'est à dire à prétendre abolir le capitalisme et l'économie de marché, elle doit s'efforcer de séparer le pouvoir politique et le pouvoir économique comme elle doit traditionnellement séparer, ce qui est toujours compromis, les autres pouvoirs en particulier judiciaire et politique .Cette séparation est la condition d'une démocratie vivante et alternante et la tension entre les deux sphères du capitalisme et de la politique démocratique est au cœur de la possibilité des libertés et des droits individuels et collectifs des salariés. Or cette séparation et ces derniers droits sont aussi la condition nécessaire de la légitimité politique du capitalisme et donc de sa pérennité à long terme, car celui-ci a besoin de faire croire qu'il est au service de tous, au moins en apparence et, si possible, plus ou moins en réalité (c'est à la vie démocratique d'en décider concrètement). Un capitalisme démocratisé, à savoir civilisé et régulé par la politique, qui doit, pour ce faire, séparer les domaines de la politique et de l'économie peut seul être libéral , pluraliste et démocratique. La tension permanente entre le capitalisme et la démocratie est donc à la fois indépassable et indispensable à la vie politique. Cette tension est au coeur du débat entre la gauche et la droite sur fond de la lutte entre le capital et le travail, laquelle détermine la possibilité même de la vie démocratie, tant au parlement que dans l'espace public.
39 réactions
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ce n est pas PEUT ETRE .
.....................CELA DOIT ETRE.... ANTICAPITALISTE
il suffit de faire payer une taxe TOBIN DE 10% SUR LES PLUSVALUES BOURSIERES ET
IMMOBILIERES.... et il faut arreter de cumuler le travail de banquiers ou d’avocats d’affaires avec des mandats électoraux...
TOUSENSEMBLE-
Sylvain Reboul
31 mai 2011 12:01
la taxe Tobin n’est en rien anti-capitaliste, elle est par contre, parmi d’autres mesures où règle, anti-ultra capitalisme financier sauvage et prédateur, y compris du capitalisme productif et créateur lui-même.
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JL
31 mai 2011 11:05
Je ne crois pas, contrairement à Sylvain Reboul, que le problème se pose en ces termes : ce n’est pas la démocratie qui s’oppose au capitalisme, c’est la mondialisation qui s’oppose à la démocratie ; je dirai même plus, la mondilisation libérale détruit la démocratie en même temps que le capitalisme débridé détruit les sociétés, les savoirs-faire, les ressources et l’écologie sur toute la planète.
Le libéralisme mondialisé a institué des « citoyens monstrueux » que sont les multinationales et qui ont tous les droits, partout, en vertu du principe que c’est « pour notre bien », et réduit rédhibitoirement et inexorablement les droits et libertés des individus lambdas que sont les êtres de cahir et d’os, les humains :
« Au Chili, pour parler de la compagnie minière Los Pelambres, la multinationale Luksic à capitaux japonais et chiliens, on dit « la Minera ». Comme on disait jadis « la Frutera », au Guatemala ou au Costa Rica, pour la United Fruit Company. La Minera a acheté populations, médias et élus. Le maire de Salamanca la décrit comme « un bon citoyen de sa commune »
Un « bon citoyen » ! Tout est dit !!!-
Sylvain Reboul
31 mai 2011 11:57
Ce que vous dites est exact à condition d’ajouter que la mondialisation sauvage est anti-démocratique et que la nationalisme contre l’étranger peut l’être tout autant ; ce qui veut dire que contre la mondialisation irréversible de l’économie, il faut inventer une démocratisation mondiale, à commencer en Europe. C’est en cela que les alter-mondialistes ont raison.
Si l’écologie, l’économie et les inégalités mondiales sont indissociables cela veut dire qu’il ne peut y avoir de solution étatique nationales à cet enchevêtrement et que faire du Marine Le Pen, à savoir du social-nationalisme, est une illusion démagogique à laquelle elle ne croit sans doute pas elle-même... -
JL
31 mai 2011 12:05
Sylvain Reboul,
1 - mais oui, je le dis. Désolé si ce n’est pas avec des mots que vous comprenez !
2 - « réclamer un parapluie quand il pleut » ce n’est pas « faire du Marine Le Pen » ! Ce pitoyable amalgame est votre seul argument ! -
Sylvain Reboul
31 mai 2011 15:41
Aucun parapluie national ne peut préserver d’une tempête mondiale, si ce n’est dans l’illusion d’une ligne i-maginot...
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ROBERT GIL
31 mai 2011 11:07
voici les principales differences entre le capitalisme, le communisme et le fascisme :
http://2ccr.unblog.fr/2010/11/16/le-communisme-le-fascisme-leglise-et-le-capitalisme/sinon a mon sens l’anticapitalisme est une des condition d’une reelle democratie, le capitalisme c’est l’accumulation de l’argent au detriment du bien public et des plus faibles. Le capitalisme n’est pas seulement incompatible avec la democratie mais egalement avec l’ecologie : faire du profit a n’importe quel prix ne fait pas bon menage avec la preservation de l’environement. Le capitalisme est incompatible avec la securité : l’argent transite par les paradis fiscaux , agrave la pauvreté des population et develope donc la delinquance....enfin nous resentons tout les jours les effets du capitalisme sur nos retraites, nos salaires, nos condition de travail...etc.
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Sylvain Reboul
31 mai 2011 12:07
Ai-je dis le contraire ? mais je doute pour ma part que le capitalisme d’état soit plus égalitaire et plus soucieux des libertés. C’est pourquoi je parle de tension nécessaire en démocratie entre capitalisme et démocratie. Prétendre abattre la capitalisme n’a jamais abouti qu’à substituer la dictature d’un capital concentré entre les mains de fonctionnaires et à leur profit à la dictature fractionnée de multiples institutions financières plus ou moins en concurrence. Je ne vois pas ce que les libertés ont à y gagner.
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ROBERT GIL
31 mai 2011 12:55
le capitalisme d’etat n’est effectivement pas mieux, il est preferable de socialiser que de nationaliser. L’autogestion est je pense une des pistes.........
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Sylvain Reboul
31 mai 2011 15:45
En quoi l’autogestion qui confie le pouvoir dans l’entreprise ( position idéale !) aux employés de cette l’entreprise et leur redistribue le profit en particulier, donc privé, n’est-elle pas une variante du capitalisme ?
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ROBERT GIL
31 mai 2011 17:25
les decisions sont prises en commun, les regles de salaires sont fixés par une echelle, les primes sont partagés a part egale, seul une partie peut etre redistribué....etc, je ne pense pas que Parisot ou Sarko voit ça du meme oeil que vous.
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Alois Frankenberger
31 mai 2011 12:04
La démocratie anticapitaliste a déjà été essayée dans les Kibboutz en Israel : ils sont en plein rétropédalage à ce sujet.
Les jeunes sont partis ailleurs et il n’y reste plus que les vieux qui font bosser ( comme tout actionnaire qui se respecte ) des travailleurs étrangers au Kibboutz comme dans toute société - par action - capitaliste.
Sinon il y a les monastères ( Chrétiens ou Boudhistes ) qui existent depuis fort longtemps mais alors, il faut renoncer aux activités sexuelles.
On pourrait être tenté de penser que l’activité sexuelle engendre le capitalisme auquel cas, il n’y a pas d’issue !
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titi
31 mai 2011 12:54
« penser que l’activité sexuelle engendre le capitalisme »
Ce serait interessant de se pencher dessus !!! -
Alois Frankenberger
31 mai 2011 13:00
Il me semble en effet que lorsque les humains commencent à former des couples et/ou à faire des enfants ils sont moins enclins à partager les fruits de leur travail avec des tiers.
Mais, de la à en tirer une théorie générale ...
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Ann O’Nymous
31 mai 2011 12:10
Sujet fondamental. Merci de cet éclairage, même si je ne le partage pas à 100%.
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Vipère
31 mai 2011 13:01
Bonjour à tous
Comme JL je crois que la globalisation ne ’oppose pas seulement’ à la démocratie, mais aussi aux droits de l’homme et du citoyen.
La globalisation a rendu caduc la démocratie. Le principe de souverainté n’est plus détenu et contrôlé par le peuple, mais transféré par nos gouvernants aux oligarques de Bruxelles qui exercent ce pouvoir illégitimement contre les peuples.
Devons-nous rapeller que les français avaient dit « Non » au référendum et à la construction de ’Europe qui s’est faite sans eux ?
Or, que dit la Constitution des droits de l’homme de 1789, à l’article III ?
Que« le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expréssement ».
Comment peut-on parler « de capitalisme limité par la démocratie » puisque le capitalisme globalisé à d’abord détruit les démocraties pour s’imposer aux individus comme une valeur suprême ?-
Vipère
31 mai 2011 13:20
Aucun régime ne peut être considéré comme démocratique alors même que sa population ne correspond pas à sa politique.
Nous sommes donc bel et bien, gouvernés par un dictature capitaliste ! -
Sylvain Reboul
31 mai 2011 16:41
Peut-être mais à forme démocratique qui autorise les luttes sociales, les choix politiques et la défense, voire la promotion des droits de l’homme (et des femmes) . Pour ma part je préfère cette dictature, comme vous dites, au totalitarisme. Mais il va de soi, de mon point de vue, qu’il faut la limiter en développant les démocratie par l’égalité réelle des droits universels
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Marc P
31 mai 2011 13:48
CQFD,
Bonjour et merci pour cette réflexion...
2 ou 3 petits points qui permettent d’élargir la réflexion :
- les effets de l’héritage (transmission entre générations), jusqu’où peut on aller ?
- qu’est ce que le travail, que recouvre ce terme, quelle est sa valeur « marchande », sa valeur en terme de qualité et de sens apportés ou retirés à notre vie ?
- après la dernière crise (subprimes, packages financiers toxiques etc), je réalise que les banques « prêtent » de l’argent qui n’existe pas, qui est généré ou pas au fure et à mesure du « travail » (encore lui) fourni pour rembourser... Idem, quelle débauches, spirales négatives et mangeuses de vie, sont ainsi générées...
Enfin comment faire pour n’être l’esclave ni de l’argent (cupidité, consumérisme), ni du travail (workaholism, échapper au désoeuvrement alors qu’il y a tant à faire rémunérable ou pas), échapper à l’individualisme débridé ou encore au sectarisme chauvisnisme de classe ou de notre milieu...
Evidement le revenu universel de citoyenneté n’est pas à balayer avec suffisance du revers de la main... Si on est honnête , il faut admettre que dans le système actuel fait pour rendre le travail rare et cher, il n’y a pas de travail rémunéré pour tout le monde...
Nous vivons un temps assez apocalyptiques, nul doute que des temps nouveaux s’annoncent... enfin espérons le tout du moins...
Le printemps arabe démontre que le web commence à éroder les forces de l’esprit du quant à soi...
Cdlt.
Marc P-
Sylvain Reboul
31 mai 2011 16:35
Si l’on est libéral on réduit les effets de l’héritage économique par l’impôt sur les successions (importants aux USA) et de l’héritage culturel par la démocratisation de l’école et de la formation permanente comme services publics (vaste débat) en vue d’accroître les capacités de chacun tout au long de sa vie.
Le travail concerne toutes les activités de production des biens et des services en vue des échanges économiques et du développement de l’intérêt général (services publics)Ne pas être esclave de l’argent suppose de mettre l’accent sur la qualité des relations humaines de coopération volontaire en vue d’un bonheur personnel mutualisé. Là aussi c’est affaire d’éducation à l’autonomie personnelleLe revenu de citoyenneté doit être lié à des activités citoyennes pour le renforcement de la solidarité vis-à-vis des plus faibles et du développement de la culture pour tous. -
jpm
31 mai 2011 17:51
Concernant le Revenu Universel... je pense aussi que cela pourrait etre une solution pour lutter cotre la rarete de l´emploi remunere et le developpement du sous proletariat.
Malgre tout je pense que le versement du Revenu Universel ne doit pas etre lie à des activités citoyennes car qui va decider ce qui est une activite citoyenne... C´est donc la porte ouverte a bien des abus car imaginons que nous ayons plein de petits Wauquiez au gouvernement... cela deviendrait rapidement travail d´interet general obligatoire non remunere pour tout le monde... juste pour vous punir d´etre pauvre et sans emploi.
Je suis daccord que sur le plan moral ca serait bien que les gens developpement des activites non remunerees dans le domaine de la solidarite... mais cela doit se faire sur une base volontaire et non pas obligatoire. Le travail accompli par des personnes motivees sera dautant plus efficace et soigne... car je me verrais mal confier la garde de mes parents malades a des personnes obligees de travailler... sans reelles motivations autres que de conserver leur minimum vital.
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robin
31 mai 2011 17:09
La démocratie peut-elle être anti-capitaliste ?
La vraie question est : le capitalisme tel qu’il est pratiqué actuellement est-il compatible avec la démocratie.....la réponse est évidemment non ! -
Scual
31 mai 2011 18:33
Bravo pour cet article et merci Sylvain Reboul !!!
Le fond du problème est la confusion entre le capitalisme et ce qu’on appelle ’« ultra-libéralisme ».
La position anti-capitaliste de la vraie gauche est légitime vu que le problème actuel est effectivement le trop de pouvoir et de liberté accordé au capital... Il s’agit juste de faire passer le travail avant le capital. Ce n’est pas dirigé contre le capitalisme comme système, mais contre le capitalisme comme objectif politique. L’inverse d’être « pro-capital » quoi... en gros c’est une position contre le système politique pro-capital actuel, mais pas contre le système économique capitaliste tout court.
Ce qu’il faut faire c’est s’approprier le capitalisme. Le régime actuel fonctionne comme ça, il s’approprie des idées et y accole sa manière de les gérer. A tel point qu’on ne connait même plus le vrai sens des mots et des idées et qu’on les confonds avec leur version dans le système médiatique et politique actuel. On nous a fait le coup en confondant liberté d’expression et liberté de la presse. On nous a fait le coup en confondant démocratie et démocratie représentative, mais aussi entre démocratie et liberté d’expression. On nous a fait le coup en nous faisant croire que l’État ne doit pas participer au capitalisme, qu’il ne faut pas règlementer l’économie, que seul les actionnaires ont le droit d’avoir du pouvoir dans les entreprises etc... mais tout ça, ce n’est pas le capitalisme !!!
C’est seulement notre manière actuelle de le règlementer et pas LE capitalisme. On nous refait même le coup du détournement de mot et d’idée puisqu’on appelle ça libéralisme ou ultra-libéralisme... là aussi de manière mensongère puisque ce système est avant tout favorable aux actionnaires et n’hésite pas à règlementer et à retirer des libertés aux individus sur commande au profit d’une minorité de manière complètement anti-libérale... comme exemple parmi d’autres, la propriété intellectuelle et les droits d’auteurs montrent bien que dans certains cas les droits des uns passent au dessus des libertés des autres, alors leurs « libéralisme » et « dérèglementation », faut être idiot pour y croire. C’est le Lobbyisme (la Corruption pour appeler un chat un chat) le vrai nom de ce système politique, tout sauf libéral.
Ce que je veux dire c’est qu’avant de pouvoir lutter contre leur système, il faut d’abord laver nos esprit de toute leur propagande et se réapproprier le vrai sens des mots et des idées. Le capitalisme en tant que système n’est certainement pas l’ennemi de la gauche ou du socialisme, ça voudrait dire que le socialisme et la gauche sont les ennemies de l’économie. Ce qui ne va pas, c’est quand ceux qui possèdent les capitaux ont trop ou tout le pouvoir politique. Ça c’est le vrai ennemi du socialisme.
Nous ne sommes pas dans une « crise économique du capitalisme », nous sommes dans une crise politique de la démocratie représentative : c’est elle qui a failli politiquement en se faisant corrompre par une oligarchie égoïste et court-termiste et en édictant des règles économiques stupides et contre-productives aboutissant à la catastrophe actuelle. On doit simplement créer un système politique suffisamment fort pour empêcher une oligarchie de le soumettre et capable de faire respecter ses règles au capital. C’est tout à fait possible.
Il faut règlementer et surveiller. Ne pas hésiter à agir de manière répressive sur ceux qui n’obéissent pas à la règlementation, et très vigoureusement. Les règles du jeu c’est nous qui les fixons. Rien dans le capitalisme n’implique que les riches, les actionnaires ou les banques aient un quelconque pouvoir politique. RIEN. Le degré de liberté accordé aux entreprises c’est nous qui le décidons, les droits des travailleurs, le niveau des salaires, les règles de la finances etc. C’est le pouvoir politique qui dicte tout ça, et donc dans une démocratie c’est nous.
Malheureusement notre système politique n’est pas la démocratie mais la corruption, il faut donc d’abord changer de régime. En tout cas c’est bien dans le politique qu’il faut chercher le problème et la solution.
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Pie 3,14
31 mai 2011 19:20
Vous développez une vision social-démocrate à laquelle j’adhère.
Le capitalisme n’est pas une idéologie, c’est un système productif qui s’est progressivement imposé par son efficacité productive et a permis aux puissances concernées de dominer le monde.
Il a ensuite été théorisé par les philosophies libérales ( le marché régule tout) et socialistes ( anarchismes, marxismes).
Le capitalisme s’est toujours très bien accomodé de la démocratie car comme elle , il met en avant l’individu. Ce n’est pas un hasard si les USA, la première démocratie moderne chronologiquement sont devenus sa terre d’élection.
Cependant, c’est un système inégalitaire et immoral qui privilégie le fort, le riche et écrase le pauvre ( on le sait depuis le XIXème). Seule la démocratie peut résoudre cette tension permanente par la négociation et le rapport de force, ce qui explique pourquoi la démocratie voyage souvent dans les bagages du capitalisme.
La mondialisation qu’il est de bon ton de vouer aux gémonies a pourtant cette fonction. Tous les pays émergents sont passés ou vont passer à la démocratie. C’est le cas de l’Amérique du Sud à la fin des années 80, le processus démocratique touche l’Asie depuis au moins 20 ans, seule la Chine résiste mais pour combien de temps ?
L’Afrique commence sa mutation à partir du Nord et peu à peu voit ses dictatures tomber au rythme du développement capitaliste.
La question n’est plus aujourd’hui de savoir s’il faut ou non sortir du capitalisme ( c’était la question du XXème siècle), il faut inventer démocratiquement des réponses qui allient efficacité productive bien être et justice sociale. -
pastori
31 mai 2011 19:46
le régime que nous vivons est un grave paradoxe.
la dictature est un régime qui voit une minorité imposer par la force sa volonté à une majorité.ce n’est donc pas une dictature car c’est une majorité qui gouverne puisque issue d’un scrutin majoritaire.mais c’est bien une dictature en fait puisque ceux qui gouvernent n’ont été élus qu’avec 30% des français adultes (inscrits). 4 ans après ce serait plutôt 15% de votes fovorables.mais ce n’est pas une dictature puisque le gouvernement est Contrôlé par une assemblée majoritaire en sièges.mais c’est bien une dictature puisque les 350 députés de l’ump n’ont pas recueilli plus de voix 50% des inscrits mais seulement 35%. 4 ans après ce serait plutôt 15% de votes favorablesle président de la république et sa majorité parlementaire sont donc minoritaire depuis le premier jour et imposent la volonté du plus petit nombre au plus grand nombre. -
susty21
31 mai 2011 19:49
"[le capitalisme] ne peut être compatible avec la démocratie et cela d’autant moins que dans un tel système celle-ci est instrumentalisée, voire détournée et donc trahie, au service de ceux qui ont les moyens capitalistiques et intellectuels et les instruments de propagande idéologiques, de manipuler les électeurs à leur profit, celui des possédants exploiteurs et leurs valets médiatiques.«
Il est important de préciser ce qu’on appelle »démocratie« . Notre démocratie qui repose sur un système électoral est par nature vouée à permettre l’expansion du capitalisme et de ses dérives ultralibérales. La démocratie athénienne qui reposait en partie sur le tirage au sort n’avait rien à voir avec notre semblant de démocratie. Il est logique de penser qu’il est impossible de sortir du capitalisme quand on réduit la démocratie au système électoral. D’autres systèmes démocratiques comme le tirage au sort pourrait selon moi nous sortir de »l’impasse capitaliste".
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Pie 3,14
31 mai 2011 20:09
La démocratie directe est possible dans un état qui compte entre 40 et 60000 citoyens, elle est impossible quand on compte en millions.
C’est ce pourquoi la démocratie représentative a été inventée. Le système est loin d’être parfait mais il y avait à Athènes au Vème siècle AV JC les mêmes problèmes qu’aujourd’hui ( populisme, démagogie, mensonges, abus de pouvoir).
Les problèmes que vous évoquez ne sont pas ceux du capitalisme, ils sont politiques. Les gagnants ne sont pas partageurs et c’est à nous démocratiquement d’élire des représentants qui les obligeront à tenir compte de l’ensemble de la société. -
susty21
31 mai 2011 20:19
La désignation des gouvernants par tirage au sort est aussi une forme de démocratie représentative, la différence étant seulement dans les modalités d’accès au pouvoir.
Je suis d’accord avec vous quand vous avancez que ces problèmes sont politiques et non capitalistiques, mais l’existence de ces problèmes politiques est la cause de la faiblesse du système électoral face au capitalisme. Elle est la raison pour laquelle le système électoral ne peut assurer un contre-pouvoir équitable venant du peuple face à la raison économique.
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Pie 3,14
31 mai 2011 20:30
Mais faire confiance au hasard est-t-il une solution ?
Il y aurait le problème de la représentativité, celui de la capacité à être à la hauteur du poste, celui de la corruption toujours possible une fois en place si le gagnant est influençable, celui de la continuité des politiques suivies.
Je préfère voter pour quelqu’un qui me présente un programme que je peux juger, voir sa campagne et le personnage plutôt qu’avoir affaire à un parfait inconnu. -
susty21
31 mai 2011 23:14
Concernant la représentativité, le nombre de tirés au sort doit être suffisamment grand pour représenter l’ensemble de la population, dans ce cas la représentativité est justement totale contrairement au système électoral où seule la moitié de la population a voté pour l’élu.
Concernant le fait de savoir si les tirés au sort seront à la hauteur, en quels termes doivent-ils être « à la hauteur » ? Si l’on parle de connaissances, sociologiques ou scientifiques, les hommes politiques n’en ont pas plus puisqu’élus sur leur charisme et pas sur ces connaissances. Si l’on parle de solidité psychique face à l’enjeu de décider des politiques publiques, le groupe permet de réduire la pression sur chaque individu. Aucun n’est responsable ... mais tous sont responsables.
Pour la corruption, des mécanismes de contrôle publics doivent être mis en place. Bien sûr ça ne fait que réduire le risque, mais ça ne peut pas être pire que pour le système électoral.
Concernant la continuité des politiques, je ne pense que cela soit forcément nécessaire dans le sens où les ruptures (les vraies, pas celles prônées dans le théâtre médiatico-politique actuel) seraient un signe d’une démocratie qui se porte bien, qui vit.
Enfin, concernant le fait de placer au pouvoir des inconnus, ça permet de se focaliser sur la politique en elle-même, et pas sur les hommes qui sont derrière. Ça évite notre actuelle politique « show bizz » qui ressemble plus à une pièce de théâtre qu’à autre chose.
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lauraneb
31 mai 2011 23:00
le capitalisme pose autant de problemes que la politique car il est basé sur la propriété :
Que cette propriété ne peut avoir de valeur qu’à partir du moment ou certains ne l’ont pas.
Le capitalisme a donc besoin de non possedants, de pauvres, de misere pour exister....
Le capitalisme cree donc de la misere pour exister.
Or plus il y a de misere plus la propriété a de valeur, donc plus on cree de pauvres et de la misere.
Or plus le pauvre est éloigné de l’acces à la propriété et plus la propriété a de la valeur,
donc plus on tue plus on augmente la valeur de la propriété....
bienvenue dans la réalité du capitalisme
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lauraneb
31 mai 2011 23:06
et quand les politiques sont capitalistes, on obtient le gouvernement Sarkosy avec tous ses travers discriminatoires...
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lauraneb
31 mai 2011 23:17
donc le probleme n’est ni la politique ni le capitalisme (qui sont des moyens) mais la valeur.
qu’elle est la valeur qu’il est impossible de s’accaparer ni dans le temps ni dans l’espace, universel, lier à l’humain, intangible..... -
eric
1er juin 2011 08:48
Je perçois votre article comme une pensée typiquement de gauche.... C’est a dire assez floue manichéenne et se contredisant elle même.
La démocratie n’étant pas une personne, ni même une collectivité mais un systeme, un ensemble de règles définissant les conditions du vivre ensemble, on ne voit pas très bien comment elle pourrait être pour ou contre quelque chose.
Cela étant dit, je ne vois pas tres bien pourquoi dans une democratie, on n’aurait pas le droit d’être « anticapitaliste ». Vous presentez tous cela comme des sortes de determinismes qui ferait qu’au fond, on aurait pas vraiment le choix. Comme si il y avait UNE bonne solution.
Dans une perspective libérale, si demain une majorité écrasante de la population décidait une mobilisation par l’État de l’essentiel des ressources productive, un libéral l’accepterait, Ce d’autant que l’efficacité de l’appareil de production entre les mains privées n’est pas la motivation du libéral. C’est la liberté de choix et un niveau de décision le plus proche possible de l’individu. La preuve ? Toutes les démocraties libérales ont mobilise l’industrie sous la férule de l« état en tant de guerre : parce qu’il y avait une nécessité démocratiquement constatée, parce que cela était plus efficace et que la situation justifiait de privilégier l’efficacité sur la liberté.
SI demain un parti persuade les électeurs de mobiliser toute notre économie sous la direction de l’état, pour, par exemple, éradiquer la faim dans le monde, je ne vois pas ce qu’il y aurait d’anti démocratique.Mais de toute façon en l’occurrence, cela n’a pas beaucoup d’importance puisque le »capitalisme« , si il a jamais existe ailleurs que dans les théories fumeuses de certains théoriciens marxiste, est mort depuis au moins un siècle.
Les revenus du capital, les dividendes après impôts, représentent dans un pays comme la France de l’ordre de 5% du PIB, même si on ajoute les plus values, mais compte tenu du fait qu’une part notable de ce capital est détenu par des ménages pas nécessairement très riches sous forme d’épargne, de fonds de pension on ne saurait qualifier ainsi une situation dans laquelle les détenteurs du capital s’adjugent une part aussi minime de la richesse collective.
Quand au système financier, il fonctionne dans le cadre de lois fixées par les états. La ou il les a transgresse, les responsables ont finit en taule, au moins dans les pays vraiment libéraux comme l’Amérique ( cf Crédit Lyonnais/ Arthur Andersen). L’existence de personnes malhonnête ou même utilisant juste les failles d’un système ne constitue pas un système en soi mais un abus et la responsabilité des contrôleurs est au moins aussi engagée que celle des contrôlées.Si un système se qualifie, se nomme, par la catégorie de gens ou d’organisation qui détiennent la part la plus importante de la richesse crée par le système productif, alors, il faudrait parler de la France comme d’un système étatiste, de l’Amérique comme d’un système »ménagiste« .La Somalie un système »forciste".
Au final, la contradiction réside dans le fait que vous reconnaissez les vertus d’une certaine liberté, d’entreprendre, de concurrence, dans le strict domaine économique, avec un contrôle de l’État, mais que par exemple, vous persistez a penser que pour l’École ou de la sante, un monopole serait nécessaire.
Cela donne l’impression que vous constatez que le dirigisme étatique n’a pas fonctionne dans l’économie, ce qui n’est pas toujours vrai, mais que vous pensez que l’absence de concurrence reste indispensable dans d’autres domaines, ce qui n’est pas évident non plus.Au total on a pu voir des régimes démocratiques qui étaient dans les paroles, dans les actes ou dans les deux, anticapitalistes a un degré ou un autre. Ce qu’on a jamais vu, ce sont des gouvernement qui aient été réellement et durablement,en acte, antiliberaux et soient reste démocratiques.
Je crois que vous faites une confusion entre libéralisme et capitalisme et que la bonne question eut été, peut on être démocrate et antiliberal ?
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Sylvain Reboul
1er juin 2011 16:27
Merci pour votre commentaire qui m’oblige à préciser mes arguments et les concepts qui les fondent :
On a le droit d’être anti-capitaliste, mais alors il faut dire que l’on est contre la liberté d’entreprendre dans les échanges économiques et que l’état doit être l’organisateur et non pas seulement le régulateur des échanges et pas le marché. Or nous savons par expérience qu’une telle fusion entre pouvoir économique et pouvoir politique confère à celui-ci un pouvoir exorbitant et sans limite sur la vie des citoyens et ne peut éviter d’institutionnaliser la corruption au profit des véritables capitalistes que sont ceux qui détiennent ce double pouvoir qui par le biais du pouvoir économique peut diriger l’ensemble des désirs des individus en décident quels désirs méritent d’être satisfaits et quels sont ceux qui doivent être sacrifiés, de plus cette satisfaction en l’absence de concurrence est nécessairement impossible en quantité comme en qualité. Tout ceux qui ont vécu dans un système économique anti-marché et anti-concurrentiel en ont fait l’expérience...La démocratie n’est pas le pouvoir absolu de la majorité (ce qui semble votre position) , sauf à devenir tyrannique, mais le pouvoir de la majorité dans le strict respect des droits individuels et collectifs des employés et du plus grand nombre, droits qui en sont les conditions de possibilité fondamentales.. Ceci implique la liberté économique, l’économie de marché concurrentielle et donc capitaliste. Peu importe qui sont les investisseurs dès lors que leur objectif essentiel est le profit privé et non l’intérêt général politiquement régulé. Opposer la loi majoritaire aux droits de l’homme, c’est cela le populisme, qu’il soit de droite ou de gauche, lequel débouche, dans les cas extrêmes, le totalitarisme (lequel peut être occasionnellement majoritaire) que ce soit la fascisme ou le prétendu ex-socialisme dit réel. De ce point de vue même l’auto-gestion est une variante idéale, voire illusoire, du capitalisme.Pour ce qui, concerne l’intérêt général que implique le justice, la sécurité, l’éducation et la politique de santé publique etc.. tout le monde peut voir que l’exigence de solidarité et d’égalité (des chances) est essentielle en démocratie, ce qui n empêche pas la décentralisation des services publics et une certaine autogestion ou autonomie de ces secteurs. L’enseignement privé sous contrat est un service public qui offre à chacun un certain choix éducatif, mais je suis d’accord pour aller plus loin en ce sens. L’égalité des droits à la formation et à la santé implique un service public décentralisé, sauf à avantager davantage encore les riches ou possédants des moyens de production et d’échange (ce qui n’est pas la même chose que les biens de consommation) par rapport aux pauvres dans ces deux domaines essentiels à l’exercice des droits de chacun.Le libéralisme implique des services publics d’éducation et de santé, sauf à accorder aux uns ces droits fondamentaux et pas aux autres. Le capitalisme peut être dans ces deux domaines par exemple anti-libéral, mais la démocratie est anti-libérale et donc anti-démocratique lorsqu’elle refuse les libertés économiques et soumet l’ensemble des individus aux dictats politico-économiques du gouvernement , même élu, et des fonctionnaires.
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Jean-Pierre Llabrés
1er juin 2011 17:20
Le capitalisme est compatible avec la démocratie, le libéralisme, et cætera...Manifeste du Parti Capitaliste Français ( PCF )
Depuis plus de 160 ans, Karl Marx fourvoie le prolétariat en le focalisant sur la lutte des classes et la possession prolétarienne des moyens de production.
Aujourd’hui encore, la situation semble lui donner raison puisque le capital boursier mondial, d’environ 36.000 milliards d’Euros, est majoritairement détenu par une minorité de « nantis ».
Toutefois, il est vain d’espérer une plus juste répartition des moyens de production par des nationalisations, voire des révolutions. Cela a déjà été fait avec les tristes résultats que chacun connaît...
Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition du Pouvoir Économique.
Alors, les citoyens-électeurs-contribuables deviendraient collectivement propriétaires du Pouvoir Économique qu’ils géreraient via une représentation démocratiquement élue et absolument indépendante de l’État.
Par cette voie, les citoyens-électeurs-contribuables transformeraient le capitalisme ordinaire que nous connaissons en un Capitalisme intrinsèquement Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
En effet, de telles prises de participation (minorités de blocage ou majorités absolues) dans le capital des entreprises permettraient aux peuples d’orienter leur Recherche & Développement vers des voies bien plus écologiques et humanistes qu’aujourd’hui.
Cette capitalisation progressive mais massive dans l’économie réelle marchande devrait permettre l’instauration d’un Dividende Universel qui résulterait des profits réalisés par ces capitaux accumulés durant et après la phase initiale d’épargne et d’acquisition du patrimoine boursier mondial.
En attendant que le Dividende Universel soit opérationnel, il serait très souhaitable de reprendre la proposition de feu Jacques Marseille d’instaurer immédiatement une Allocation Universelle transitoire et inconditionnelle de 750 Euros mensuels pour tout citoyen(ne) adulte (et de 375 Euros pour les mineurs), financée par la fusion de tous les budgets sociaux actuellement existants. Cela représente un coût fiscal additionnel de 11 milliards en première année (calculs de Jacques Marseille).
[Par parenthèse, cela revient beaucoup moins cher que le Revenu Citoyen conditionnel de 850 Euros mensuels de Dominique Galouzeau qui coûtera 30 milliards par an...]
Pour un Nouvel Ordre Socio-Économique Français Équitable !
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enréfléchissant
4 juin 2011 13:29
la véritable démocratie, par la voix du peuple et les débats nécessaires, sortira du capitalisme.
Le capitalisme est injuste et est fondé sur la pérennité d’injustices et de violence, aujourd’hui sous notre oligarchie on nous empêche de voir la vérité et les lois sont faites par des bourgeois.En démocratie le peuple aura vite fait de comprendre et de rejeter le capitalisme pour se faciliter la vie et rétablir la justice ! Ce n’est donc même pas une question, c’est une évidence !
