lundi 12 septembre 2011 - par logan

La dette ou la vie

D’abord, on cherche à nous culpabiliser.

On nous répète partout « La France vit au dessus de ses moyens »

C’est faux, la France est le 5ème pays le plus riche au monde, les français produisent l’équivalent de 2000 milliards d’euros chaque année, et seulement la moitié est imposée par l’état ou les collectivités locales.

Ses moyens, justement, l’état les choisit lui-même via la fiscalité.

Si ses recettes sont systématiquement inférieures à ses dépenses depuis presque 40 ans, ce n’est pas parce qu’il y a trop de dépenses (la population augmente, les dépenses augmentent en conséquence) et encore moins parce qu’il n’y aurait pas assez de richesses produites en France, mais bien parce que les gouvernements n’ont pas le courage politique d’aller prendre l’argent là où il se trouve.

Au lieu d’imposer ceux qui ont de l’argent, les gouvernements successifs ont préféré le leur emprunter (preuve qu’il existe cet argent !) et leur verser en retour des intérêts … C’est plus facile.
Et c’est un choix politique délibéré qui n’est pas sans conséquences :

· Où ceux qui ont de l’argent sont doublements gagnants (moins d’impôts + rente sur le dos de l’état et des français).

· Et où le reste des citoyens, l’immense majorité des citoyens, sont en conséquence doublement perdants.

Au contraire, les moyens sont abondants (la France n’a jamais été aussi riche et productive, l’économie n’a jamais été aussi développée), mais l’état français se prive lui-même des moyens nécessaires pour couvrir ses dépenses.

Ensuite on cherche à nous effrayer.

On nous répète partout « La France est un pays surendetté, la France est en faillite »

C’est faux. Pour faire peur aux gens, on rapporte souvent le total de la dette (1675 Milliards d’euros) à ce que les français produisent chaque année, c'est-à-dire le PIB (2000 milliards d’euros), d’où le chiffre de 85% d’endettement. Et effectivement si nous devions donner 85% de ce que l’on gagne pour rembourser une dette on pourrait parler de surendettement. En réalité cette dette est composée d’obligations d’état dont le remboursement en moyenne est étalé sur environ 7 ans. Si on doit réellement comparer cette dette avec ce que la France gagne alors il faut la comparer avec les richesses produites par les français pendant ces 7 ans et non pas pendant 1 an, donc il faut les comparer à 14000 milliards d’euros et non plus seulement 2000 milliards … L’endettement de la France est en réalité de 12% des richesses qu’elle produit et non pas de 85%.

Un autre moyen de nous effrayer, c’est de rapporter la dette publique à chaque habitant, comme si c’était à chacun de nous de la payer avec nos seuls revenus, alors qu’en réalité c’est à l’état de la payer, et l’état ne tire pas ses recettes uniquement que de nos revenus, mais de tous les revenus de toute l’économie.

Vient enfin le méchant ogre, les agences de notation, on nous explique que si l’on ne se plie pas aux exigences des marchés financiers la France risque de perdre la fameuse note AAA que lui attribuent les agences de notation. Mais quand on se rend compte qu’en réalité nous ne sommes pas endettés à 85% de ce que l’on gagne mais à 12% seulement, quand on comprend qu’en réalité nous ne sommes pas du tout en situation de faillite, on comprend pourquoi les agences de notation nous donnent la meilleure note.

Les intérêts, la source principale de notre endettement.

Avant la réforme de la banque de France en 1973, destinée à adapter le système bancaire français au futur système européen, l’état pouvait emprunter directement à sa banque centrale, c'est-à-dire à la banque de France. Et comme la Banque de France est une institution publique depuis qu’elle a été nationalisée en 1945, entre cette date et 1973 (les 30 glorieuses), l’état empruntait sans payer d’intérêts.

Mais depuis cette réforme, le gouvernement a interdit cette pratique. L’état fut dès lors obligé d’emprunter sur les marchés financiers privés et donc obligé de payer des intérêts.

La dette publique est apparue dès ce moment, et il est intéressant de constater que depuis 1978 (les chiffres de l’INSEE commencent en 1978) l’état n’a payé pratiquement que des intérêts et pour un montant cumulé équivalent à environ 1500 milliards d’euros, c'est-à-dire quasiment la totalité de la dette publique.
Bien que cela soit une projection fantaisiste (car évidemment les comportements des gouvernements auraient été modifiés), on peut raisonnablement penser que si les gouvernements ne s’étaient pas interdit d’emprunter directement à la banque centrale sans payer d’intérêts en 1973, aujourd’hui il n’y aurait pas ou quasiment pas de dette publique.

Quand l’état emprunte sur les marchés financiers, il émet des obligations d’états, c'est-à-dire une reconnaissance de dette. A la différence d’un emprunt classique, l’état ne rembourse le montant du prêt qu’à son échéance finale (les durées les plus courantes sont de 2 ou 10 ans, la moyenne pour la dette publique française est environ de 7 ans). Et chaque année, l’état n’a donc finalement à payer que des intérêts, c’est ce qu’on appelle le service de la dette, soit environ 50 milliards d’intérêts en 2011, et c’est la 2ème plus grosse dépense dans le budget de l’état.

Hors depuis le milieu des années 1970, le budget de l’état étant systématiquement en déficit, pour rembourser les obligations arrivées à échéance, l’état en réémet de nouvelles … C’est l’AFT (Agence France Trésor) qui s’en occupe. Bref, depuis presque 40 ans, pour rembourser ses emprunts, l’état réemprunte. Voilà pourquoi, depuis tout ce temps, nous n’avons pratiquement payé que des intérêts.

Seulement tout ceci a un effet pervers, cela signifie que nous payons encore aujourd’hui des intérêts pour des emprunts qui ont été fait et remboursés il y a 40 ans … C’est comme si petit à petit nous payions 2 fois puis 3 fois puis plus le temps passe plus nous payons de fois, les intérêts des mêmes choses que nous avons déjà payé … C’est de l’usure. Cela nous a couté 1500 milliards d'euros jusqu'à présent ! C'est comme si on avait tout payé deux fois !

L’endettement de l’état, un objectif politique et financier

En prenant du recul un instant est-il plausible que durant les années 1970-80-90, d’un seul coup, tous les gouvernements d’un grand nombre de pays dans toutes les parties du monde soient subitement devenus de mauvais gestionnaires irresponsables ? Ou alors toutes ces explosions de l’endettement des différents états ne s’expliqueraient-elles pas plutôt par la mise en place dans tous ces pays, pendant toute cette période, de ces marchés financiers d’obligations d’état et donc par le développement et la généralisation de cette méthode de financement des déficits de l’état ?

Aujourd’hui, sur les marchés financiers, ce sont diverses institutions financières, comme des sociétés d’assurances, et aussi des particuliers qui ont de l’argent à placer, mais ce sont principalement des banques qui achètent les obligations qui sont émises par les états ( pour la France, françaises et européennes ) …
C’est encore plus vrai depuis la crise financière de 2008, alors que les banques n’avaient plus confiance les unes envers les autres, le marché le plus sûr était celui des obligations d’états. Et comme les états devaient faire face à une récession économique, et donc à des lourds déficits sociaux, comme ils ont choisit d’emprunter en masse pour sauver les banques et le système financier qui menaçait de s’effondrer et enfin comme ils ont financé des plans de relance de l’économie, tous les pays ont vu leurs déficits doubler, voir tripler, et les banques se sont particulièrement gorgées d’obligations d’état.

Le problème, c’est que l’argent que les états empruntent à ces banques, c’est de l’argent que ces banques ont elles-mêmes emprunté à la banque centrale auparavant à un taux d’intérêt de 1%, son fameux taux directeur.

Hors le taux auquel les banques prêtent à la France oscille en moyenne entre 3 et 4%. Grâce à ce système, les banques se font donc sur le dos des français de belles marges de 2 ou 3%. Sur des sommes qui se comptent en millions ou en milliards, c’est un placement particulièrement lucratif !

Quand on se rappelle que durant la crise de 2008, toute l’économie était en récession, seules les banques s’en sont sorties avec des bénéfices records, on comprend pourquoi.

Pour un pays comme la Grèce, les banques n’exigent pas 3% comme la France, mais un taux de 18% pour les obligations de 2 ans, pour le Portugal un taux de 12% etc …

Et il ne faut pas aller chercher plus loin les raisons de la crise en Grèce, ou qui s’annonce dans les autres pays comme l’Espagne l’Italie ou le Portugal, car aucun pays ne peut soutenir sa dette actuelle à un taux de 12 ni même de 18%. Si la France devait payer 18% d’intérêts et non pas 3%, elle devrait payer chaque année 300 milliards d’euros d’intérêts, et non pas 50. Ce qui est impossible.

Et qu’est ce qui justifie que les banques se prennent de telles marges alors que comme avant 1973 l’état pourrait très bien directement emprunter à la banque centrale à 1% voir sans payer d’intérêts ? Fournissent-elles un service ou un travail en échange pour mériter tout cet argent ? Absolument pas … Comme tous les spéculateurs d'une manière générale, ce sont comme des parasites …
Ce système a été mis en place à l’occasion de la construction européenne, et il n’y a jamais eu de débat publique sur ce sujet, personne n’a demandé leur avis et encore moins leur consentement aux citoyens.

Il aurait été parfaitement légitime pourtant de se demander pourquoi il fallait mettre en place un tel système qui finalement s’est avéré être si couteux au point de faire exploser la dette publique et qui finalement on le voit finit par plonger toute l’Europe dans une crise des finances publiques ?

Par exemple si la Grèce pouvait emprunter directement à la banque centrale européenne au lieu de devoir emprunter à 18% sur les marchés financiers, la crise qu’elle subit serait immédiatement résolue !

Qu’est ce qui a motivé les politiciens en 1973 à adopter cette réforme de la Banque de France et en particulier cette interdiction pour l’état d’emprunter à sa banque centrale, puis ensuite ceux qui ont continué à construire et à mettre en place le système financier européen, pour aboutir en 1993 au traité de Maastricht ?

L’intérêt financier pour les spéculateurs, et en particulier pour les banques est évident. Et quand on comprend que ce sont des banquiers qui ont conseillé nos politiciens pour mettre en place tout ce système monétaire et financier au niveau européen, le conflit d’intérêt est lui aussi évident.

Quand à l’intérêt politique, on l’entrevoit assez nettement dans l’instrumentalisation que certains politiciens font de la dette et de la crise grecque pour imposer des politiques de régressions sociales et de privatisation avec leurs fameux plans de rigueur (bref toutes les politiques qu’ils ont en réalité toujours défendues comme par hasard).

La rigueur.

D’après Frédéric Lordon, c'est le gouvernement allemand surtout qui a insisté pour mettre en place ce système monétaire au niveau européen, c’était leur condition pour accepter une monnaie unique et signer plus tard le traité de Maastricht.
Car la monnaie unique ayant la fâcheuse propriété d’empêcher désormais les marchés financiers de spéculer contre la monnaie d’un pays en particulier, ce moyen de pression étant perdu, les gouvernements se retrouvaient ainsi, oh comble de l’horreur, soumis à la seule pression des populations, qui voyez-vous, ont tendance abusivement à réclamer, comme s’ils se croyaient en démocratie, toujours plus de salaires, toujours plus de services publiques, et toujours plus de protections sociales.
Pour les partisans de la rigueur allemande c’était une idée insupportable. Il fallait à tout prix restaurer la soumission des états à la pression des marchés financiers, et en interdisant aux états d’emprunter à leur banque centrale, et donc en les obligeant à financer leurs déficits avec des financements privés sur les marchés financiers internationaux, c’était le meilleur moyen de pression dont ils pouvaient rêver ( bien qu’honnêtement j’ai tendance à croire que le contrôle de la situation leur a un petit peu échappé ).

Notons qu’ils n’ont rien inventé, nos frêres africains ou américains du sud pourront largement le confirmer. Cette méthode endettement / rigueur a été largement testée et appliquée par les bons soins du docteur FMI dans déjà un bon nombre de pays du sud, les privatisations et les régressions sociales ont toujours été les contreparties de leurs aides.

Et on en voit aujourd’hui les résultats en Grèce … Le pays va-t-il mieux économiquement ? La dette s’est-elle résorbée ? Non au contraire, la récession économique qu’elle subit bat tous les records (pratiquement 7% …), et sa dette continue de s’aggraver, forcément … Ce qu’elle subit ressemble à s’y méprendre à un pillage …

Constatant que ce sont les principaux partisans de la rigueur, et donc aujourd’hui de la rigueur budgétaire, qui sont ceux qui ont creusé le plus les déficits publics, notamment en multipliant les dépenses fiscales (exonérations / niches fiscales / réductions d’impôts) très coûteuses, et donc en appauvrissant l’état, la boucle est bouclée.

Le combat politique de notre génération.

Ce qui nous a mené à cette dette publique, c’est l’effet conjugué des intérêts que nous payons sans justification depuis 40 ans et des dépenses fiscales qui appauvrissent délibérément l’état. Tout cela a pour but, outre l’intérêt financier direct évident, de nous faire avaler des régressions sociales, des privatisations, et des régressions démocratiques qu’autrement, c'est-à-dire démocratiquement, nous refuserions.

Car notons le bien, on se garde bien de demander leur avis aux populations. L’absence de mandats démocratiques pour mener ces politiques de rigueur ne les gène pas le moins du monde.

Un seul peuple a été consulté, un petit peuple dans le nord, en Islande, ils ont dis non par référendum au sauvetage publique des banques privées, et ils s’en sortent très bien.

On a la chance d’avoir l’élection majeure de notre pays qui tombe en 2012, en plein coeur de cette crise. On peut nous aussi dire « non » à cette dictature de la finance, il est encore temps. Mais pour cela encore faut-il que les français soient bien informés !

Face à leur vaste offensive idéologique actuelle (ex : la "règle d’or" qui en réalité est un cheval de troie qui consiste à constitutionaliser la rigueur), il est important que chaque citoyen, chaque patriote, déconstruise comme je le fais ici, toute l’arnaque que représente cette dette publique !

S'il y avait réellement des vraies règles d'or à mettre en place, c'est que l'état ne devrait jamais être financé autrement que par de l'argent publique ! Que la création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés ! Que le bien être, la santé, l’éducation etc … de la population doivent toujours être prioritaires sur je ne sais quelles dettes que pourraient contracter nos banques ou nos gouvernements ! Ou enfin qu'aucun gouvernement étranger, qu'aucune banque privée, qu'aucune agence de notation n'ont à interférer dans les affaires d'un peuple SOUVERAIN et de son gouvernement.

Nous ne pouvons compter sur aucun des grands médias, nous ne pouvons compter que sur nous-même ! Il faut informer le plus de personnes que nous pouvons : Notre famille, nos amis, nos collègues, les gens sur le net ! Aucune action n’est inutile ou dérisoire au contraire ! Il ne faut pas avoir peur de parler de politique ! L’enjeu est plus important que ce que peuvent bien penser les autres personnes de nous ou de nos idées …
Et ne vous découragez pas si vous n’arrivez pas à convaincre les gens sur le coup. Les idées sont comme des petites graines, elles germent petit à petit dans notre esprit. Il faut laisser aux gens le temps de confronter leur expérience avec ce que vous leur avez dit, c’est comme ça que leurs idées évoluent.Et avec le futur qui s'annonce, ils vont en avoir largement l'occasion ...

"La dette ou la vie" résume bien la situation. C'est le combat politique de notre génération ! Soyons à la hauteur !

Logan, citoyen, militant du parti de gauche, membre du front de gauche.

103 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Kalki 12 septembre 2011 10:22

a)∞ 2 L’Abondance Energetique, et l’abondance en mati�re premi�re ( que la lumi�re soit )
b) LES GENS CREVENT DE FAIM, DE VIOLENCE, DE STRESS, DE MEURTRISSURE, DANS LES PAYS RICHES : C’EST UN GENOCIDE et C’est Votre REALITE : C’est un probl�me de partage, la production est l�Vous voulez dire qu’il y a toute l’�nergie et les ressources qu’il faut et que les gens cr�vent : on doit avoir des sacr�s imb�ciles qui d�cident pour nous,
pour nous tuer

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jef88 12 septembre 2011 12:49

Avant 1975 les salaires, jusqu’a un certain niveau pouvaient �tre pay�s en esp�ces .
(Un peu gal�re pour faire les enveloppes pour le 10 du mois .....) Puis il a �t� obligatoire de faire des virements bancaires .

BENEFICE pour qui ?
Les banques : toutes les transactions importantes du pays leur passent entre les mains !

Deuxi�me �tape : la carte bleue .... Plus d’esp�ces en circulation et un pourcentage sur TOUTES les transactions ... m�me les plus petites

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Daniel Roux 12 septembre 2011 13:15

Vous avez �videmment raison de d�noncer la volont� des gouvernements d’endetter l’�tat fran�ais au profit des particuliers pr�teurs.

Le but est d’abord politique. Reagan le simplet, l’avait th�oris� ainsi : « En endettant l’�tat, on enl�ve leurs jouets ( programmes sociaux) au parti d�mocrate ».

Il est aussi �conomique. N’oublions jamais que derri�re les banques existent de riches actionnaires et de riches investisseurs, parfois les m�mes.

La France est encore la 5�me puissance �conomique mais cela ne va pas durer. La politique de l’UE, c’est � dire des dirigeants allemands et fran�ais, est enti�rement tourn�e vers la mondialisation et la mont�e en puissance des multinationales. Cette politique est suicidaire pour les peuples europ�ens y compris allemand car il est �vident que le ch�mage de masse, en constante augmentation, ne peut conduire qu’� un appauvrissement g�n�ral, � un recul des politiques sociales et un d�clin de la zone.

Le tout est aggrav�, on l’oublie trop, par le transfert ill�gitime de pr�cieux savoir faire. Peu de gens se posent la question de la l�gitimit� de ces transferts de technologie impos�s par la Chine. A qui appartient les savoir faire ? Certainement pas aux financiers mais surement aux peuples qui les ont laborieusement �labor�s. C’est donc � une confiscation et � un vol manifeste auquel on assiste sans broncher.

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- perlseb 12 septembre 2011 16:08
  
  OK pour la partie pillage et appauvrissement que d�nonce l’article.
  
  Mais pour ce qui est du savoir-faire, n’oublions pas que les chinois nous ont anciennement apport� beaucoup (poudre, boussole,...).
  
  Il faut �tre contre la libre circulation des capitaux (ou l’autoriser entre zones qui ont exactement les m�mes acquis sociaux avec les m�mes plafonds de salaires). On peut aussi mettre en place des barri�res douani�res en provenance des pays qui pratiquent le dumping social (impositions trop basses ou acquis sociaux faibles). Par contre, faire des petites cachotteries sur ce que l’on sait, les brevets ou autres propri�t�s intellectuelles, c’est totalement contre-productif. Dans un monde civlis� et collaboratif, d�s qu’une invention est trouv�e, si elle s’av�re plus propre, plus efficace, plus s�re... alors le monde entier devrait en b�n�ficier imm�diatement : sinon, c’est un gaspillage monumental par cachotterie. Oui � la libert� int�grale du savoir et de la connaissance (logiciel libre en pr�curseur, tout ce qui est immat�riel doit suivre).
  
  Peut-�tre que cela suppose que la recherche doit �tre exclusivement publique, mais pourquoi pas (le jour o� une arm�e priv�e de clones appartenant � la famille Rotschild viendra nous �radiquer, ils sera trop tard pour r�aliser le danger des recherches priv�es avec des entreprises ayant des budgets sup�rieurs � ceux des �tats). Bien �videmment, quand je parle de public (�tat), je parle des citoyens avec pouvoir de d�cision et pas des repr�sentants autocratiques pour qui l’on vote sans que les citoyens puissent d�cider de quoi que ce soit.
  
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- Daniel Roux 12 septembre 2011 16:33
  
  @ perlseb
  
  La connaissance est universelle.
  
  Les savoir faire, c’est � dire la culture technique des peuples, c’est autre chose.
  
  Les champs magn�tiques et les lois qui les r�gissent sont du domaine de la connaissance.
  
  La fabrication d’�lectro-aimants plus ou moins performants utilisant les propri�t�s des champs magn�tiques, c’est du savoir faire.
  
  Il ne s’agit pas d’emp�cher les �changes de savoir faire entre peuples mais le pillage ne profitant qu’� quelques uns.
  
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ROBERT GIL 12 septembre 2011 13:42

L’�tat dispose d’un moyen dont les particuliers sont d�pourvus : il
fixe lui-m�me ses recettes par l’imp�t, alors que ce n’est pas nous qui d�cidons
de nos salaires ! Et quand on limite soi-m�me ses propres recettes, il faut bien
trouver d’autres sources de financement : c’est l’emprunt. Et � qui emprunte-ton
sous forme d’obligations du Tr�sor ? Aux plus riches �videmment ; si au
lieu de faire payer les plus riches par les imp�ts, le gouvernement leur
emprunte, cela ne peut qu’aggraver le d�ficit !.......
http://2ccr.unblog.fr/2010/10/16/la-dette-de-la-france/

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- Kalki 12 septembre 2011 14:06
  
  Plus personne ne travaille.
  
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- lagabe 12 septembre 2011 18:35
  
  la tu dis une b�tise , vue les taux des obligations d’�tat , cette dette a �t� titriris� par les banques , das des produits style actif en euros,
  les rendements des OAT ne sont pas assez �lev�s pour les riches , ils en ont un faible %
  
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- lagabe 13 septembre 2011 09:25
  
  on est pas en d�ficit mais en exc�dent si on regarde ses chiffres
  
  - quand on lit le dernier rapport , il y aurait 150 milliards de niches fiscales , soit 7, 5 % du PIB
  - est il normal que les grosses soci�t�s du cac paie 9 % d’imp�ts alors qu’une PME en paiera 30
  - les exon�rations de charges pour la s�curit� sociale non compens�es
  - un syst�me de sant� in�galitaire , qui par rapport � d’autres pays coutent 3 % du pib de +
  
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scalix 12 septembre 2011 15:04

Bon article anti Europe euros Tu me parait �tre un souverainiste convaincu et � la fin de ton commentaire tu te dis « de gauche » ,parfait moi aussi ! Mais apr�s je lis Front de Gauche !
Dis moi si je me trompe ,le chevalier de la truelle pour qui tu va voter ,c’est juste un pro Europe,euro,internationaliste convaincu pour ne pas dire mondialiste, ne trouvant rien � dire sur Libye ,dont pour l’instant le seul programme a l’air d’�tre celui de r�cup�rer les voix des gens de gauche parties ailleurs qu’au pspclcr.J’aimerai comprendre ce paradoxe.
Sinon une tr�s bonne explication �conomique de ces 40 derni�res ann�es, simple et claire comme de l’eau de roche.

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- Fergus 12 septembre 2011 16:15
  
  Bonjour, Scalix.
  
  Etre pro-Europe ne veut pas dire �tre pour cette Europe l�, celle de Barroso et consorts. La construction europ�enne peut-�tre une belle aventure, � condition qu’elle cesse d’�tre subordonn�e aux int�r�ts du grna capital et quasiment � eux seuls.
  
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- Fergus 12 septembre 2011 16:16
  
  Erratum : lire grand et non grna.
  
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- logan 12 septembre 2011 17:45
  
  Salut, pour moi le d�bat sur l’euro est un faux d�bat, qui n’a pour but que de faire diversion. Ainsi l’euro devient responsable de tout et les vrais responsables peuvent dormir tranquilles. C’est ce d�bat l� le vrai d�bat, celui de la dictature de la finance, celui de l’�tat privatis�.
  
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- scalix 12 septembre 2011 17:46
  
  Bonjour Fergus
  
  Si tu remplaces Baroso et consœur par d’autres si�geant � Bruxelles....avec une BEC.....des pays fonci�rement diff�rent en terme de mentalit�,d’�conomie,de grandeur,d’histoire...
  �a ne marchera jamais vos envies d’internationalisme,c’est pas honteux d’aimer son pays.
  La situation actuelle vous suffit pas ? La BELLE aventure de l’europe !
  Non merci ,je n’en veux plus
  
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- logan 12 septembre 2011 18:04
  
  A scalix, on n’a pas vraiment le choix on est oblig�s de s’accorder avec les autres pays, les interd�pendances humaines ne s’arr�tent pas � nos fronti�res.
  
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- scalix 12 septembre 2011 18:06
  
  Bien sur,si on creuse l’euro n’est pas le v�ritable probl�me de fond ,c’est les banksters.
  Et tu crois vraiment que M�denlefion jean Luc va faire quelque chose contre eux ?Le gars �taient s�nateur(les pires des porc de la r�publique),franc mac,qui ignore ou feint d’ignorer ce qu’est le si�cle.Le mec m�prise la France des ouvriers ou ce qu’il en reste et est � fond pour le syst�me .
  Un mot de M�luche sur la Libye ?Un mot de M�luche sur l’oligarchie Etatsunosionniste ?Il a trop peur de se griller ce traitre.
  
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- scalix 12 septembre 2011 18:31
  
  Les interd�pendances humaines in�vitable, bien sur, doivent donc se faire sans fronti�res,sans souverainet� nationale notamment pour la monnaie.
  Comment on faisait avant ?Maintenant fronti�res c’est un gros mot.C’est tout de suite la caricature,les gens de gauche ne peuvent m�me plus envisager d’�voquer cette solution de peur de passer pour de vilains nationaliste(souvent antis�mite !).�a s’appelle de l’ali�nation de masse.(de gauche).
  Fronti�res=guerre,Europe=bisous.
  
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- logan 12 septembre 2011 18:34
  
  N’importe quoi. Tu nous fais un condens� de toutes les b�tises v�hicul�es par l’extr�me droite pour essayer de discr�diter M�lenchon. C’est d’autant plus absurde que c’est pas M�lenchon tout seul qui gouvernerait mais bien le front de gauche. Et quand je regarde tout ce que le front de gauche veut faire contre la finance et pour r�tablir la souverainet� du peuple et bien je ne peux que r�pondre par oui � la seule partie de ton message qui a un int�r�t.
  
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- logan 12 septembre 2011 18:44
  
  Les fronti�res n’ont rien avoir dans l’histoire, tous ceux qui d�fendent le retour au national ont parfaitement int�gr� l’id�e que notre pays devait �tre comp�titif dans une comp�tition mondiale g�n�ralis�e. Imaginons qu’ils sortent de l’UE, vont-ils cesser tout �change avec les autres pays ? Je ne pense pas. Alors que vont-il signer comme accords d’�change avec eux ? Vont-ils remettre en cause les accords de libre �change ? Quand bien m�me ils remettraient des taxes douani�res, �a changera quoi au fait que les pays se feront concurrence entre eux ??? A quoi ca sert de sortir de l’UE si c’est pour faire la m�me chose au niveau national ?
  
  Dans tous les cas, � partir du moment o� un pays doit �tre comp�titif dans cette comp�tition mondiale, il se soumet � des contraintes �conomiques de concurrence, o� tous les moyens sont bons pour essayer de grapiller des parts de march�s au d�triment des autres pays, et ainsi si un pays abaisse ses salaires, les autres pays devront r�agir, par exemple en abaissant la fiscalit� de leurs entreprises, ou en d�valuant leur monnaie, c’est un d�lire sans fin o� les multinationales et la finance sont toujours gagnants, et o� nous les travailleurs on est toujours perdants ...
  
  Alors ce qu’il faut d�fendre, ce n’est pas un retour au capitalisme � papa, avec concurrences nationales, mais des accords qui vont � l’inverse du libre �change, des accords o� on cesse de se faire concurrence entre nous, voil� pourquoi il vaut mieux essayer de r�orienter l’UE que de retourner au national.
  
  Comme d’habitude vous l’extr�me droite vous simplifiez tout, vous ne r�fl�chissez pas, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, vous vous en foutez des gens, l’id�e d’�tre bien tous seuls derri�re ses fronti�res vous suffit.
  
  R�pondre Lien permanent
- Attilax 12 septembre 2011 23:43
  
  Je ne crois pas que l’union europ�ene ait vocation � changer. Ca fait 20 ans qu’on entend tous nos politique dire « on va changer l’Europe », « le volet social », bla bla, et au finish, ils nous ont construit ce monstre sans �me qui � l’instar des titans va d�vorer ses enfants... Droite, gauche, pareil. On s’est tous bien fait baiser, et c’est pas fini.
  Le trait� de Lisbonne pr�voit une possibilit� unique de sortir d�finitivement de l’UE (et de l’euro, bien s�r). C’est la seule �chappatoire l�gale. En cela, le retour au national est in�vitable, et souhaitable, au moins temporairement. Pourquoi nous bassine-t-on partout en ce moment avec les « �tats unis d’Europe », � ton avis ? De plus, quitter l’UE n’est effectivement pas quitter l’Europe. D’autant que si la France se barre, l’Allemagne suit avec joie et bonne chance aux autres ! L’id�e �tait bonne, on pourra toujours en refaire une, plus d�mocratique cette fois.
  Si de nombreuses choses par ailleurs peuvent me s�duire dans le projet du FDG (constituante, taxe financi�re, etc...), je n’ai en revanche aucune confiance en M�lenchon, qui me para�t clairement �tre un sous-marin du PS, o� il a fait toute sa carri�re avant d’�tre d�put� europ�en et de cr�er son parti, avec comme co-pilote un PC agonisant se cramponnant � ses si�ges. Je l’ai entendu dire que son objectif �tait de peser assez lourd au 1er tour pour pouvoir faire �lire le PS au 2eme. CQFD.
  D�sol�, Logan, mais je crains qu’il n’y ait pas de sauveur pour 2012.
  
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- Attilax 12 septembre 2011 23:46
  
  Euh, au fait, en dehors de ces commentaires, bravo pour ton excellent article !
  
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- logan 13 septembre 2011 00:26
  
  Ce n’est pas une histoire de vocation, c’est une histoire de combat politique. En 20 ans, avez vous d�j� vu un gouvernement se battre pour une europe alternative r�ellement ? Non, depuis tout ce temps c’est le r�gne de la pens�e unique.
  Ce n’est donc pas un argument valable.
  Les d�fenseurs de la sortie de l’UE ou de l’Euro se cachent derri�re un l�galisme absurde, que serait-il advenu si en 1789 les r�volutionnaires avaient du s’en tenir aux lois du roi ?
  Le trait� de Lisbonne est ill�gitime, et les diff�rents �tats l’ont d�j� viol� � plusieurs reprises.
  Il suffirait de faire un r�f�rendum sur le trait� de Lisbonne pour d�montrer que la l�gitimit� est du c�t� du gouvernement et non du c�t� du trait� ;)
  
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- ffi 13 septembre 2011 13:03
  
  Logan,
  on dirait que vous croyez qu’il suffit de vouloir pour pouvoir. Or l’UE n’est pas fond�e sur cette logique. Toute volont� doit passer au crible de n�gociation avec 26 interlocuteurs qui n’ont pas n�cessairement les m�mes int�r�t que vous. Un seul interlocuteur peut faire obstacle � votre volont�.
  
  Sur 26 gouvernements, il y en a surement au moins un au service de l’oligarchie.
  
  Maintenant, M�lanchon est, dit-il, favorable au mandat imp�ratif. Cela implique qu’il ne doit promettre que des choses qu’il soit en capacit� de r�aliser. Or, sur ce coup-l�, il s’engage � changer le fonctionnement de la BCE, qui est pourtant fix� dans les trait�s. Il ne peut donc faire ce genre de promesses illusoires : il lui faudra d’abord demander la permission aux autres membres de l’UE pour ce faire, et si un seul refuse, il reviendra la queue entre les jambes, mangera son chapeau, et, probablement, r�cusera sa promesse.
  
  C’est prendre la n�gociation � l’envers. Il faut y aller franchement, dire « nous allons quitter l’UE et l’euro », comme les trait�s l’y autorise, en pr�sentant la raison : « l’impossibilit� fix�e dans les trait�s d’utiliser les services de la banque centrale pour financer l’Etat ». Apr�s, on attend de voir ce qui se passe tout en mettant en place le nouveau-franc, et si des propositions int�ressantes sont faites par l’UE pour changer les statuts de la BCE, dire « nous attendons que ceci entre dans les faits »...etc
  
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- logan 13 septembre 2011 13:55
  
  On ne peut pas s’engager sur quelquechose qui n�cessite des accords multilat�raux, c’est absurde. Par contre on peut s’engager � se battre du mieux que nous pouvons. Il ne s’agit pas de demander la permission aux gouvernements n�olib�raux, ils seront �videmment contre. On propose d’ouvrir un d�bat europ�en, aupr�s des peuples, en proposant une UE alternative, et en attendant, de d�sob�ir aux trait�s. Apr�s il y a de multiples sc�narios possibles. Soit on r�ussit � faire �voluer le rapport de force suffisament pour r�orienter l’UE, soit on ne r�ussit � convaincre que quelques pays et dans ce cas on pourra cr�er une UE dissidente, soit on ne r�ussit � convaincre personne et dans ce cas on devra se r�soudre � sortir de l’UE.
  
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- ffi 13 septembre 2011 14:14
  
  Je doute qu’il y ait beaucoup de gouvernements qui accepte une UE socialiste...
  
  M�lenchon, c’est son d�faut, est internationaliste. R�verait-il d’une UE � l’image de l’URSS d’antan ?
  J’attends impatiemment sa proposition d’UE alternative.
  
  Mais en fait, � mon avis, c’est le mod�le de l’UE qui est non pertinent, � savoir une institution bureaucratis�e qui croit que n’importe qui peut d�cider de n’importe quoi n’importe o� et n’importe quand.
  
  Seuls ceux qui sont directement concern�s et qualifi�s sur un sujet doivent pouvoir en d�battre. Sinon, c’est la dictature...
  
  Il faut faire exactement le contraire du processus actuel. Plut�t que mettre en place un unique bureau qui peut tout d�cider sur la vie de 400 millions de personnes, il s’agit de multiplier les instances de d�cisions, au niveau local et sectoriel, tout en cantonnant l’ex�cutif � un simple r�le d’arbitrage pour garantir le bien commun.
  
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- taktak 13 septembre 2011 14:30
  
  Sans rejoindre ce qui rel�ve effectivement des injures odieuses de l’extr�me droite pour cacher qu’effectivement elle est bien du cot� du manche et s’attaquera aux peuples plutot qu’aux capitalistes, scalix a raison de mettre en �vidence ce paradoxe de « l’autre Europe ».
  
  Il nous �tait d�j� vendu en 2005 et on en a vu le r�sultat politique. Qu’� t’on fait du non au r�f�rendum, du mouvement social victorieux contre le CPE ? rien. Pire on a recul�. Pourquoi ?
  
  Car la gauche (PC et PS) ainsi que les grandes centrales syndicales int�gr�es � la CES ne veulent pas reconnaitre l’�vidence : tout est pourris dans cette UE qui est une machine de guerre � laminer les peuples. Il est impossible par construction de s’y faire entendre d’autant plus que les int�rets et m�mes valeurs de chaque Nation ne sont pas les m�mes ce qui rend particuli�rement utopique de croire qu’ils pourraient s’unir.
  Se battre pour faire �voluer l’Europe, pour sauver l’Euro, c’est user ses forces pour un r�sultat nul.
  
  Au contraire, en rendant en premier lieu la souverainet� nationale, notamment en sortant de l’Euro, c’est rendre possible cette r�volution citoyenne d�fendue par le front de gauche. C’est �galement le cas de gagner dans un pays et relancer par la suite des coop�rations nationales (par uniquement europ�enne d’ailleurs) sur des bases saines.
  
  Il n’est pas anodin que le FN attaque sans cesse M�lenchon sur son soutien � l’Euro. Car c’est effectivement l� son point faible. Car rester dans l’euro c’est continuer � se lier les mains, en s’obligeant par exemple � l’ind�pendance de la BCE et la tutelle des march�s financiers. Le programme du FDG est alors irr�alisable, sauf � consid�rer que l’ensemble des pays de la zone euros, allemage en t�te, �lisent un gouvernement sur les m�mes bases au m�me moment. C’est un si de taille...
  
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- logan 13 septembre 2011 14:30
  
  Typique, tu ne sais m�me pas ce qu’on propose, mais tu es contre ;)
  
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- logan 13 septembre 2011 14:33
  
  En 2005 c’�tait un r�f�rendum et pas une �lection. Pour pouvoir faire qqchose il faut la l�gitimit� du peuple.
  
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- ffi 13 septembre 2011 14:40
  
  Comment donc ? Un r�f�rendum ne donne-t-il pas la l�gitimit� du peuple ?
  N’en proposiez-vous pas en c�ans ?
  
  C’est �videmment le principe-m�me de l’UE qui est erron�. Le jacobinisme port� � l’�chelon international n’apporte aucune solution. Il faudrait d�j� d�truire le jacobinisme en France...
  
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- logan 13 septembre 2011 15:15
  
  Je reformule.
  Il faut �tre au pouvoir pour pouvoir changer qqchose.
  Le r�f�rendum ne servait pas � d�signer un nouveau gouvernement.
  Il n’y a donc jamais eu de pr�c�dent qui aurait d�j� �chou�.
  Si le gouvernement fran�ais propose une UE alternative ce sera une grande premi�re.
  
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- ffi 13 septembre 2011 15:40
  
  Je crains que non : ce sera une seconde, par d�finition.
  
  De mon point de vue, c’est le dispositif supranational qui est erron�. Il vide la d�mocratie de sa substance.
  
  En effet, il me semble que la d�mocratie est fond�e sur le d�bat populaire. Or, pour d�battre, il faut parler la m�me langue. Il est donc impossible d’avoir une d�mocratie, au moyen d’une institution centralis�e et jacobine, pour g�rer des peuples parlant 25 langues diff�rentes.
  
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- taktak 13 septembre 2011 16:07
  
  hum hum.
  
  l’argument de « on a jamais �t� au pouvoir » vous convainc il vraiment ?
  
  Moi pas du tout.
  Le trait� de nice, la strat�gie de lisbonne (ayant pour cons�quence lesr�forme des retraites) ont �t� vot� des 2 mains par la gauche plurielle. M�lenchon a le m�rite de dire qu’il s’est fait avoir � ce moment l�. Comme pour l’ensemble des autres moments de la construction de l’UE. Si depuis le trait� de Rome, on se fait avoir � TOUT les coups, on peut l�gitimement penser qu’une r�orientation de l’UE passe par une sortie puis une reconstruction.
  Par ailleurs, comment peut on croire faire une r�volution citoyenne en ayant mains li�e � la fois par l’euro et sa BCE ind�pendante, et par une comission europ�enne qui n’a que faire des peuples. Il suffit de voir le traitement r�serv� � la Gr�ce ou � d’autre. A t on seulement demand� leurs avis ? non la troika impose, point final.
  
  Il vous faut absolument sortir de votre id�alisme pseudo internationaliste en consid�rant d’une part l’UE pour ce qu’elle est, et non l’id�e que vous vous en faite, d’autre part que le cadre d’expression de la souverainet� populaire est aujourd’hui (et j’insiste sur aujourd’hui, ce n’�tait pas le cas en 1914) le cadre de la nation. C’est dans ce cadre que s’exprime le mouvent social (les indign�s notamment), c’est � ce niveau qu’on lieu les �lections, et surtout c’est � ce niveau qu’existe le sentiment d’une communaut� de destin fond�es sur des valeurs progressiste partag�s (en france, l’id�e r�publicaine, les services publics, la s�cu, etc...) Il s’agit donc aujourd’hui de d�fendre la nation pour pouvoir appliquer un programme progressiste.
  
  Je le repete, si avant de faire quoi que ce soit il faut convaincre Merkel, Papandreou, Berlusconi, Trichet....
  
  A titre de comparaison, on peut se demander pourquoi on ne pr�conise pas la r�orientation de l’Otant plut�t que la sortie du commandement int�gr�....
  
  Je tiens par ailleurs � dire que le programme du front de gauche est sans doute le moins mauvais des grands partis. Mais pour convaincre et faire un r�sultat, il suffirait d’enlever ses oeilleres sur cette id�e de r�orientation de l’europe et l’absence de toute d�fense de la nation.
  Cela ram�nerait d’ailleurs le FN au n�ant o� il devrait �tre.
  
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- logan 13 septembre 2011 16:32
  
  un peu facil comme argument
  je crois que Melenchon n’est pas le seul � s’�tre fait avoir
  il y a 15 ans on en savait tous largement moins sur ce que cette UE nous pr�parait
  pareil pour le lib�ralisme
  l’exp�rience qu’on en a fait a progressivement fait ouvrir les yeux � plein de gens, vous inclus
  oserez-vous pr�tendre que tout ce que j’explique dans cet article vous �tait d�j� familier au moment de Maastricht ? sans trop m’avancer je pense que non
  de toute fa�on si le PS a fait des promesses, c’�tait � chaque fois en nous disant que cela ne sera pas pour ce trait� mais pour le suivant, plus pr�cis�ment que ces trait�s avaient les avanc�es d�mocratiques n�cessaires � la r�alisation de leurs promesses
  il est �vident que cela n’a rien avoir avec ce que proposent M�lenchon et le front de gauche
  c’est donc injuste de faire un tel amalgame
  
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- logan 13 septembre 2011 16:46
  
  @ ffi
  
  en effet le d�bat publique n’est pas possible entre les peuples
  
  mais mis � part certains illumin�s, personne ne veut construire une nation europ�enne
  
  si l’UE s’en tient � des pr�rogatives internationales, alors certains �l�ments de d�mocratie suffisent
  
  en l’occurence, l’UE actuelle est une organisation intergouvernementale, elle sert notamment aux gouvernements � l�gif�rer, au m�pris de toutes les r�gles de s�paration des pouvoirs
  
  si on doit construire une UE d�mocratique, il ne s’agit pas d’en faire une r�publique d�mocratique, il n’y a pas besoin de sortir l’artillerie lourde, respecter certains principes de d�mocratie suffit
  par exemple, il suffit de respecter la s�paration des pouvoirs et les r�gles de souverainet�, en faisant en sorte que ce ne soient plus les gouvernements, mais le parlement europ�en associ� avec les parlements nationaux qui votent les lois europ�ennes
  
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- ffi 13 septembre 2011 16:57
  
  Je ne vois pas l’int�r�t de faire des lois europ�ennes.
  
  Vous �loignez le l�gislateur du peuple.
  
  Les lois n’ont pas besoin d’�tre universelles � l’�chelle du continent.
  
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- logan 13 septembre 2011 17:07
  
  comme j’ai dis plus haut, les interd�pendances humaines / les conflits ne s’arr�tent pas aux fronti�res malheureusement, il est n�cessaire de l�gif�rer au niveau international aussi
  
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- taktak 13 septembre 2011 17:17
  
  Il y a 15 ans le trait� de Maastricht est pass� de justesse. Et il me semble bien que les critiques sur les crit�res d’aust�rit� pour imposer l’euro et les r�gles de d�r�gulation et d’ouverture aux march�s des services publics �taient d�j� largement �voqu�s. De m�me que le caract�re anti d�mocratique de cette europe supra nationale
  
  La critique n’est pas injuste � l’�gard de Melenchon et du front de gauche mais bel et bien l�gitime.
  Vous nous expliquez que vous vous avez �t� abus� par un mirage de construction europ�enne. Soit. Admettons sans r�serve votre bonne fois. Il me semble que Melenchon dans son bouquin reconnait que son federalisme europ�en �tait purement id�aliste et qu’il le range. J’en prend bonne note.
  Il est alors surprenant de continuer � croire, tel une bonne soeur en les miracles de Lourde, qu’en arrivant au pouvoir, on pourra remodeler l’UE , la BCE et l’Euro selon notre volont�. C’est encore un id�alisme naif. Ce faire avoir une fois ok, deux fois �a devient suspect ou frise l’irresponsabilit� politique.
  
  Il est plus simple, plus r�aliste, plus pragmatique, de r�tablir une politique juste pays par pays et sur cette base de reconstruire entre �tat volontaire sur une base internationale une communaut� progressiste.
  
  D’un pure point de vue strat�gique, sortir de l’UE et de l’euro, c’est le point qui permettrait au front de gauche de rassembler sans toucher � son programme une tr�s large parti de l’opinion, sur la simple base r�publicaine. Un peu � la mani�re du CNR au sortir de la guerre.
  
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- ffi 13 septembre 2011 17:17
  
  Peut-�tre justement qu’il ne faut pas se mettre dans des situations d’interd�pendance pour �viter les conflits ? Je sens bien l’arm�e d�bouler en Gr�ce bient�t...
  
  Une loi internationale, c’est un concept vide de sens, car il n’y a pas d’ex�cutif mondial pour les faire appliquer. Au niveau international, il n’y a que des trait�s.
  
  D’ailleurs, on pr�te beaucoup trop aux lois, car ce ne sont jamais que des d�clarations sur papier.
  
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- logan 13 septembre 2011 18:23
  
  s�rieusement taktak, ton comportement est insupportable, �a ne se fait pas de reprocher � des gens qui ouvrent les yeux sur quelque chose de les avoir ouverts plus tard qu’un tel ou un tel
  si au moment de Maatricht il y avait bien des critiques en effet, elles �taient surtout fond�es sur des intuitions, et peu de monde pouvait imaginer r�ellement ce qui est en train de se passer aujourd’hui
  quand quelqu’un ouvre les yeux c’est une bonne chose, comme on dit mieux vaut tard que jamais
  en niant que les prises de consciences se sont faites POUR TOUT LE MONDE de mani�re progressive, tu es d’une tr�s grande mauvaise foi
  il y a toujours des personnes qui entrevoient les choses avant les autres, et tant mieux ! ce sont elles qui ouvrent la voie.
  ce qu’on attend de M�lenchon ce n’est pas d’�tre un visionnaire, mais juste de bien porter la parole et de bien repr�senter le front de gauche aux pr�sidentielles
  moi je serais bien content si mon article r�ussit � faire ouvrir les yeux � quelques personnes, je vais pas aller leur reprocher de ne pas avoir ouvert les yeux il y a 15 ans, c’est absurde comme comportement
  
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- logan 13 septembre 2011 18:47
  
  � FFI
  
  les interd�pendances humaines sont naturelles
  on est con�u comme �a
  on se cr�e des liens entre nous pour tout et n’importe quoi
  regarde l� on se parle sur le net c’est un lien
  on vit dans le m�me pays, c’est un lien
  on vit sur la m�me plan�te, c’est un lien
  et si je d�truis mon �cosyst�me, je d�truis aussi le tiens
  => interd�pendance
  nos actes ont des cons�quences sur les autres, � cause de nombreux liens
  
  les trait�s on en a largement observ� les limites, �a fait depuis longtemps qu’il apparait assez clairement qu’il ne faut plus laisser les questions internationales � des « gouvernements / diplomates / technocrates » qui sont tous g�n�ralement non �lus tu en conviendras ? et qu’il vaudrait mieux s’emparer de ces questions plus d�mocratiquement
  l’intergouvernemental m�ne tr�s clairement � l’oligarchie
  
  bien sur, l’absence d’une entit� incarnant l’autorit� et garantissant l’application de ces lois comme l’�tat pose probl�me, mais comme tu l’as dis la barri�re des langues et pleins d’autres choses ( �loignement g�ographique ), rendent antid�mocratique ce genre de solution f�d�rale, alors il faut se contenter d’accords entre pays et des �tats-nations, �a n’emp�che en rien d’agir plus d�mocratiquement en utilisant un parlement et des gens directement �lus, pourvu qu’ils soient en association avec les parlements nationaux
  
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- ffi 13 septembre 2011 20:18
  
  Qu’il y ait des interd�pendance, je ne le nie pas. Mais de l� � se mettre dans un sac de noeuds avec des chaines aux pieds...
  
  Je vous vois bien optimiste � voir dans le parlement une garantie de d�mocratie. Ce genre de micro-soci�t� a pourtant montr� combien elle savait prendre son ind�pendance par rapport � la populace. Le rassemblement en un seul lieu des d�cideurs, permet une corruption plus facile.
  
  Il n’y a de d�mocratie que directe. En �loignant sans cesse d’avantage les instances de d�cisions, vous �loignez la d�mocratie : vous cr�ez un syst�me o� n’importe qui peut d�cider n’importe quoi pour tout le monde...
  
  Le minimum de la d�mocratie, c’est de faire en sorte que chacun puisse d�cider de mani�re autonome ce qui le concerne exclusivement. Un syst�me o� je dois demander l’accord de tous les autres pour ce qui ne concerne que moi n’a rien de d�mocratique.
  
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- ffi 13 septembre 2011 20:27
  
  Donc il me semble que vous devez clarifier votre position. Un parlement pour faire un parlement n’a aucun int�r�t. Il vous s’agit de discerner entre ce qui rel�ve de l’interd�pendance et ce qui n’en rel�ve pas.
  
  Un indice pour vous : le mot int�r�t. Son �tymologie revient � inter-�tre. L’inter-�tre est, par d�finition, entre deux �tres. Il n’est la propri�t� de personne. il s’agit d’un bien commun.
  
  Face � un inter-�tre, il y a n�cessit� d’une gestion concert�e entre les concern�s.
  
  Quels sont les « inter-�tres » europ�ens qui n�cessitent une gestion concert�e, selon vous ?
  
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- logan 14 septembre 2011 08:58
  
  Quand on est 65 millions on ne peut pas �viter d’avoir recours � la repr�sentation. La repr�sentation aussi peut �tre d�mocratique si elle suit certains principes. Le choix n’est donc pas entre d�mocratie directe ou repr�sentation, il est clairement entre un parlement de gens �lus ou une armada de gouvernants non �lus ( l’inter gouvernemental ).
  
  En l’occurence il y a plus de chance qu’un milieu de gouvernants non �lus + diplomates non �lus + technocrates non �lus tourne � l’oligarchie qu’un parlement o� ses membres sont directement �lus.
  
  Apr�s pour le parlement europ�en actuel, il y a la fa�on dont sont d�sign�s les candidats qui n’est pas d�mocratique, il y a la possibilit� pour les lobbys d’y avoir pignon sur rue qui est antid�mocratique, il y a la fa�on dont le parlement fonctionne avec les pouvoirs donn�s uniquement aux dirigeants de groupes politiques et donc aux dirigeants de partis qui n’est pas d�mocratique, il y a l’absence d’initiative l�gislative individuelle, l’absence de r�els pouvoirs qui font se d�sint�resser la population des �lections et qui rend ses �lus ill�gitimes, il y a l’absence de d�bat d�mocratique avec les m�dias qui dans leur unanimit� sont eurob�ats et boycottent tous ceux qui s’y opposent, et il y a l’absence de possibilit� pour les citoyens de participer ou d’interf�rer ou m�me de visionner les d�bats qui y ont lieu. Et cette liste n’a rien d’exhaustive.
  
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- taktak 14 septembre 2011 09:24
  
  A Logan.
  
  On a le droit de se tromper certes, mais il faut aussi en supporter la critique, et surtout en tirer les cons�quences.
  
  Sans vouloir pol�miquer, vous vous r�fugiez derri�re votre air outrag� et ne r�pondez pas sur le fond politique. Effectivement, peu m’importe que Melenchon ait �t� un europ�iste militant qui a fait voter Maastricht, d’autant qu’il reconnait avoir eu tort. Ce qui m’importe c’est qu’aujourd’hui le front de gauche use ses forces et se d� cr�dibilise � d�fendre l’Euro et � r�vasser � changer l’Europe en une autre UE avec pour seul argument que son volontarisme permettra d’y arriver. A lui seul. Je vous le dis tout net, cela rel�ve du m�me raisonnement id�aliste qui vous a d�j� conduit � avaler toute la construction europ�enne.
  
  M�canisme id�aliste qui ne fonctionne que parce que, et en contradiction pourtant avec les exp�riences sud am�ricaine par exemple, vous refusez de vous saisir de la d�fense de la souverainet� de la Nation en tombant dans le pi�ge nation=fascisme, alors que l’on voit bien aujourd’hui qu’il y a une classe exploitante mondialis�e, a nationale, et des classes exploit�es organis�es au sein de chaque Nation ou au niveau de leurs �tat qui est le lieu d’exercice de leur souverainet�. La preuve en est le niveau d’organisation du mouvement social. Les structures supra nationales (UE, OMC, FMI..) �tant justement l� pour appliquer la bonne gouvernance, c’est � dire passer au dessus des volont�s des peuples.
  
  C’est l� dessus qu’il vous faut fournir une argumentation. La question n’�tant vraiment plus de savoir s’il faut pleurnicher et se regarder en chien de fa�ence en fonction des positions de uns et des autres il y a 10 ans, mais bien de convaincre pour gagner. L� dessus il n’y a pas le choix.
  
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- logan 14 septembre 2011 12:05
  
  A Logan.
  
  On a le droit de se tromper certes, mais il faut aussi en supporter la critique, et surtout en tirer les cons�quences.
  
  Sans vouloir pol�miquer, vous vous r�fugiez derri�re votre air outrag� et ne r�pondez pas sur le fond politique. Effectivement, peu m’importe que Melenchon ait �t� un europ�iste militant qui a fait voter Maastricht, d’autant qu’il reconnait avoir eu tort. Ce qui m’importe c’est qu’aujourd’hui le front de gauche use ses forces et se d� cr�dibilise � d�fendre l’Euro et � r�vasser � changer l’Europe en une autre UE avec pour seul argument que son volontarisme permettra d’y arriver. A lui seul. Je vous le dis tout net, cela rel�ve du m�me raisonnement id�aliste qui vous a d�j� conduit � avaler toute la construction europ�enne.
  
  [/quote]
  
  Aucun id�alisme l�-dedans, c’est vous au contraire qui minimisez la valeur de la parole de la France dans la construction europ�enne, ou qui sous-estimez la volont� de changement des populations. Vous semblez persuad� que nous sommes tous seuls � vouloir ces changements alors que nous avons des homologues dans tous les pays. N’oubliez pas que le parti de gauche s’inspire directement de ce qu’ont fait les allemands avec Die Linke. Mettez-vous dans la situation inverse. Si demain le gouvernement Allemand se pointait avec un projet d’UE alternative d�mocratique et compl�tement contraire � ce qui a �t� fait jusqu’� pr�sent, vous oseriez pr�tendre que cela n’aurait aucune influence sur nos rapports de force politiques internes en France ???
  
  Je vous rappelle que le volontarisme politique a permis aux n�o lib�raux de r�orienter totalement l’�conomie mondial dans tous les pays du monde en � peine 30 ans.
  
  En r�alit�, il faut absolument que rien ne soit possible pour justifier de revenir en arri�re toute comme le proposent les partisans de la sortie de l’UE ou de l’euro, toute leur ligne politique ne tient qu’� cette croyance.
  
  Nous, nous ne faisons aucun dogme � ce niveau contrairement � ce que vous dites, nous avons au contraire d�clin� tous les sc�narios possibles, soit on r�ussit � r�orienter l’UE, soit on ne r�ussit � convaincre que quelques pays, et dans ce cas on laisse ouvert l’id�e de cr�er une UE dissidente, soit on ne r�ussit � convaincre personne, et dans ce cas on sera bien oblig�s de sortir de l’UE et de l’Euro. Mais on ne va pas consid�rer que c’est perdu d’avance sans avoir ne serait-ce qu’une fois essay�.
  
  Il y a de bonnes raisons � vouloir construire une union politique et �conomique avec les autres pays europ�ens, nous sommes interd�pendants et se faire une guerre �conomique entre nous n’a aucun sens et nous nuit � nous les travailleurs de chaque pays. Et dans cette optique on ne va pas d�truire ce qui existe d�j�.
  Les d�fenseurs de la sortie de l’UE font comme si tout cela n’existait pas, ce sont des nationalistes, ils se foutent de la d�mocratie ou des travailleurs contrairement � ce qu’ils disent, tout ce qu’ils d�fendent c’est l’�conomie capitaliste nationaliste � la papa, et ce n’est pas �tonnant ils ne sont pas de droite sans raisons !
  Ecoutez les bien, leur principal propos c’est de r�tablir la « comp�titivit� de la France », ne soyez pas dupes.
  
  Le r�tablissement de notre souverainet� passe par des accords de coop�ration avec les autres pays, tant que l’on reste soumis � une guerre �conomique, on subit ses contraintes, et ces contraintes nous emp�chent de produire ce que nous voulons, d’avoir les salaires que nous voulons, d’avoir la fiscalit� que nous voulons !
  
  S’il y a bien des gens qui sont dans le dogmatisme le plus total, ce sont bien ceux qui croient que de r�cup�rer la capacit� de d�valuer sa monnaie apportera le plein emploi, il suffit de regarder tous les pays autour de nous qui ont gard� leur monnaie pour comprendre qu’ils subissent n�anmoins exactement les m�mes probl�mes que nous. Notre ambition ne peut pas �tre d’avoir 2% de croissance en plus quand cette croissance b�n�ficie principalement au capital et se fait sur notre dos.
  
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- ffi 14 septembre 2011 13:17
  
  Logan,
  « Quand on est 65 millions on ne peut pas �viter d’avoir recours � la repr�sentation »
  C’est parce que vous �tes Jacobin : une petite oligarchie de 500 parlementaires � Paris devrait d�cider de tout dans le pays. Mais c’est une erreur. La d�mocratie implique que tout ceux qui sont concern�s et qualifi�s par un sujet d�cident ensemble sur ce sujet.
  Vous persistez � croire que le fonctionnement actuel est d�mocratique. Or il ne l’est pas : dans l’unique parlement de Paris, ceux qui l�gif�rent ne sont pas concern�s par les sujets qu’ils traitent, et qui plus est, ils sont rarement qualifi�s pour en parler.
  
  « La repr�sentation aussi peut �tre d�mocratique si elle suit certains principes »
  Oui, parmi ces principes, il y a le fait que celui qui est repr�sentant, soit directement concern� par le sujet qu’il traite, et qu’il ait des comp�tences � ce sujet.
  
  Or ce n’est pas le cas actuellement. Un d�put� enseignant s’exprimera sur la sid�rurgie. Un d�put� banquier s’exprimera sur la protection des oiseaux. Un d�put� agriculteur s’exprimera sur la s�curit� routi�re...
  
  Il est �vident que tout ceci n’a aucun sens.
  
  De plus, un parlement cr�e une micro-soci�t�, ou microcosme, ce qui surajoute � la gestion des int�r�ts du peuple un nouvel int�r�t, issu de ce microcosme. Ce nouvel int�r�t se constate lorsque les d�put�s doivent l�gif�rer sur leurs avantages et indemnit�s - retraite, frais professionnels -, ou encore d�fendre leur institution. L�, c’est l’unanimit� qui est de mise, la sauvegarde de leur gagne-pain n�cessite l’union sacr�e, au-del� des divergences partisanes.
  
  En l’occurrence il y a plus de chance qu’un milieu de gouvernants non �lus + diplomates non �lus + technocrates non �lus tourne � l’oligarchie qu’un parlement o� ses membres sont directement �lus.
  
  Vous omettez juste que se pr�senter au suffrage universel co�te tr�s cher. Il faut donc, ou de forts appuis dans le monde �conomique, ou obtenir le soutien d’un parti puissant. Comme tous les partis puissants sont eux-m�mes noyaut�s par l’oligarchie, celui qui veut �tre d�sign� par son parti devra montrer patte blanche, et, au r�sultat, 80% des parlementaires �lus sont des clients de l’oligarchie. De plus, les soci�t�s secr�tes sont largement utilis�es pour « s�lectionner » les bons clients, ceux qui auront du soutien, quand les autres seront emp�ch�s.
  
  Historique, le parlement, c’est la bourgeoise parisienne qui veut se m�ler de tout, y compris de ce qui ne la concerne pas...
  
  Vos conceptions n’ont donc en fait rien � voir avec la mise en place de la d�mocratie. C’est parce que vous restez dans l’abstraction. Il vous faudrait pr�ciser, un parlement, mais pour parler de quoi ? Sur quels sujets ? Qu’est-ce qui concerne tous les pays europ�ens, quels sont les inter-�tres europ�ens qui n�cessitent gestion concert�e ?
  
  Il vous faut donc pr�ciser sur quels sujets une repr�sentation parlementaire est pertinente � ce niveau. Cela permettra de cibler les comp�tences qui lui sont n�cessaires. Cela permettra de cerner les contours de son action l�gitime.
  
  Sinon, c’est comme signer un ch�que en blanc...
  
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- Attilax 15 septembre 2011 23:18
  
  D’accord avec �a !
  
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- logan 16 septembre 2011 05:09
  
  @ ffi,
  
  Etant effectivement attach� � la nation fran�aise et donc au fait que nous formions un seul peuple soumis aux m�mes lois communes alors si je dois me faire taxer de jacobin pour cela, soit je l’assume pleinement.
  
  Cela dit je ne vois pas bien en quoi cela est incompatible avec la d�mocratie � moins bien sur que selon vous nation et d�mocratie soient incompatibles ?
  
  Il me semble que cela n’emp�che en aucun cas de d�centraliser les questions qui doivent l’�tre, il est �vident qu’une question qui ne concerne qu’une ville n’a absolument pas � �tre d�cid�e par des gens � l’autre bout de la france mais bien par les habitants de cette ville uniquement.
  Cela dit je ne suis pas d’accord avec vous dutout quand vous dites qu’il n’existe pas des questions qui soient communes � tous les fran�ais, il en existe au contraire de nombreuses � commencer par l’enseignement de la langue par exemple qui fait que nous parlons tous la m�me langue et pouvons ainsi nous comprendre sur ce forum.
  
  Ensuite vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenu, je ne soutiens absolument pas l’id�e que notre r�gime actuel est d�mocratique, comme vous pouvez le lire dans mon article je suis m�me plut�t remont� et critique contre ce r�gime.
  Actuellement nous subissons clairement une dictature, et nos institutions, bien qu’elles comprennent des �l�ments de d�mocratie, faillissent � nous prot�ger contre ces d�rives, elles en sont m�me souvent l’un des principaux instruments.
  
  En l’occurence je reconnais totalement les dangers de la repr�sentation, seulement voil� il y a des solutions pour �viter que le pouvoir que l’on confie � un repr�sentant soit d�tourn�.
  
  Et si j’affirme que la repr�sentation est indispensable, c’est parce qu’il me semble qu’en d�mocratie le d�bat public est primordial, et si je compte le temps qu’il faudrait pour que les 40 millions d’�lecteurs disent ce qu’ils pensent � tous les autres fran�ais sur un sujet, par exemple pendant 3 minutes chacun, cela prendrait dans les 231 ans si je calcule bien ?
  Ce qui vous l’avouerez n’est pas tr�s pratique. Alors dans ce cas il est malin de se dire que finalement beaucoup de monde dirait la m�me chose, et qu’il est ainsi tr�s pratique de se regrouper entre gens qui pensent pareil et de d�signer quelqu’un pour repr�senter ce groupe et parler en leur nom ...
  
  Il n’y a malheureusement pas la place ici pour faire la critique des institutions, mais il y a des moyens pour �viter que la repr�sentation ne tourne en oligarchie, il n’y a aucun syst�matisme, tout d�pend de choses comme la s�paration des pouvoirs, le contr�le des pouvoirs, la participation effective des citoyens, l’�tendue laiss� � l’arbitraire des �lus, les recours que poss�dent les citoyens, les modes de scrutins etc ...
  Une d�mocratie, dans des grandes soci�t�s comme la n�tre, ne peut pas se passer de repr�sentation, nous sommes plus du temps des cit�s-�tats, la d�mocratie enti�rement directe c’est impossible, mais elle ne peut pas non plus se r�sumer � de la repr�sentation, il faut que les citoyens participent pleinement et directement, le plus possible.
  
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- ffi 16 septembre 2011 17:17
  
  Bien, vous admettez que la repr�sentation n’est pas l’alpha et l’om�ga de la d�mocratie.
  
  Cependant, vous persistez dans l’abstraction. Pour parer � ses d�fauts, vous proposez des contr�les, mais sans pr�ciser ni lesquels ni leur �tendue, et le concept th�orique de s�paration des pouvoirs - qui a bien du mal � fonctionner dans les faits.
  
  Je vous r�p�te � nouveau mes griefs : en quoi est-ce pertinent de r�server � des gens ni qualifi�s, ni concern�s le pouvoirs de d�cision sur tous les sujets ?
  
  N’est-ce pas, en fait, une v�ritable tyrannie ?
  
  Il faut revenir � la source de ce qu’est un parlement. Un parlement sert � parlementer en vue d’arriver � une d�cision qui satisfasse les divers parties affect�es par l’effet futur de cette d�cision. Toute d�cision �tant destin�e � avoir une cons�quence sur le monde r�el, il est donc n�cessaire que ceux qui y participent soient qualifi�s dans le domaine de r�alit� vis�, et de plus concern�s par la modification envisag�e.
  
  Pour qu’il y ait « parlementation », il faut donc n�cessairement que le changement envisag� touche plusieurs personnes. Si une seule personne est concern�e, et que son action ne touche pas � un bien commun, alors elle peut agir librement sans avoir � parlementer avec quiconque.
  
  Par exemple :
  
  1�/ Si j’ai envie d’uriner, je n’ai pas besoin de parlementer avec mes voisins : cette d�cision n’appartient qu’� moi et � moi seul. Il est clair qu’il ne saurait �tre de la comp�tence d’un parlement parisien de « l�gif�rer » sur les horaires d’urinage des citoyens. Par cons�quent :
  Pour tout ce qui ne concerne que moi, tout ce qui m’appartient en propre, aucun parlement n’est comp�tent.
  
  2�/ Si je vis dans une collectivit� et que je veux mettre des fleurs dans le couloir, qui est une zone que je partage avec mon voisinage, je me dois d’aller parlementer avec mes voisins. L� encore, aucun parlement parisien ne peut pr�juger de l’avis de mes voisins quant � leur accord sur le fait de fleurir le pallier. Par cons�quent :
  Pour tout ce qui concerne plusieurs personnes, qui est un inter-�tre, le seul parlement comp�tent est celui qui se compose de toutes les personnes directement concern�es, ou, � d�faut, de leurs repr�sentants.
  
  Autrement dit,
  - Pour tout bien particulier, un parlement est inutile et nocif : c’est une atteinte � la libert�.
  - Pour chaque bien commun, correspond un parlement compos� de ceux partageant l’usage de ce bien commun. Un parlement compos� de personnes non concern�es est inutile et nocif : c’est une atteinte � la libert�.
  
  C’est-�-dire qu’il suffit d’un parlement par Bien commun, et celui-ci doit r�unir tous ceux (ou les repr�sentant de ceux) qui en ont l’usage.
  
  Cependant, pour reprendre votre exemple de la langue, Bien commun global, certains Biens communs ne sont pas du ressort d’une d�cision d�mocratique. L’on pourrait aussi prendre l’exemple d’une v�rit� scientifique, qui n’est pas « d�cidable » par d�mocratie.
  
  C’est la raison pour laquelle je vous soumettais l’id�e de mieux cerner les Biens communs, ce qui permettra de cibler quels sont les besoins en parlementation, afin de circonscrire les domaines de comp�tence des divers parlements � mettre en place, puis d’envisager quels seront leurs participants l�gitimes, et enfin d’imaginer les modes de d�signation qui seront fonction de la quantit� de gens concern�s.
  
  Je vous demandais donc de partir du concret et du particulier pour �tablir un organisation g�n�rale d�mocratique, non de partir de l’abstrait et de l’universel pour �tablir une organisation particuli�rement non d�mocratique (jacobine).
  
  Pour l’Europe, je vous interrogeais sur d�terminer les Bien communs qui d�passent les fronti�res nationales, d’en d�duire les parlements n�cessaires, puis d’en d�duire ceux qui sont l�gitimes pour y participer.
  
  Vous me r�pondez : il faut un seul parlement (tout est bien commun), et tout le monde a le droit d’y participer (comprendre, dans les faits, les politiciens professionnels des entreprises partisanes)
  
  Permettre � n’importe qui de d�cider de tout et n’importe quoi n’importe quand n’a rien de d�mocratique... Cela est beaucoup trop totalitaire � mon go�t pour �tre acceptable.
  
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- Anon Commander 12 septembre 2011 15:55
  
  Dur de savoir combien represente la dette des collectivit�s locales toutes les collectivit�s ne se sont pas fait « arnaquer » par les banques de plus je me souviens de mes etudes d’economies que le poste des collectivit�s locales �t� m�me b�n�ficaires � une �poque (au d�but du si�cle) ce qui ne doit plus trop �tre le cas aujourd’hui, cependant celles -ci sont reconnues pour �tre globalement avoir des budgets bcp mieux g�rer que l’Etat lui m�me !
  Et si elles sont trop endett�s avec nos 36 000 communes, et tout les autres collectivit�s, communaut�s de commune, metropoles etc .. Il serait facile de faire des �conomies en supprimant les doublons !
  Je pense que l’article reste n�anmoins tr�s bon car il est tr�s p�dagogique, et n’a pas pour but de dresser un bilan exhaustif comptable de la dette fran�aise, on pourrait aussi parler de la dette des m�nages tant qu’on y est ?
  
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- Fergus 12 septembre 2011 16:22
  
  Bonjour, Anon Commander.
  
  Pas si facile de supprimer le doublons, et a fortiori de fusionner les innombrables petites communes qui n’ont plus aucune raison d’�tre : leurs �lus, m�me en ayant d�sormais perdu une partie de leurs pr�rogatives et de leurs finances au profit des Communaut�s de communes ou des Pays, s’accrochent � leur �charpe comme les berniques � leur rocher. Une situation qui aurait d� �tre r�gl�e depuis belle lurette mais que l’UMP a toujours bloqu�e pour des motifs �lectoraux, la majorit� des �lus ruraux alimentant le vote � droite aux S�natoriales.
  
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Anon Commander 12 septembre 2011 15:44

Tr�s tr�s bon article ! Tr�s bien synth�tiser, tr�s bien vulgariser ! Je partage sur facebook ! Mes amis en g�n�ral �a les fait chier ce genre de sujets (ils sont m�me pas capables de regarder l’argent dette de Paul Grignon) mais sais-t-on jamais...
Nous sommes esclaves de ces dettes, la plupart des gens travaillent pour rembourser des choses et non pour en gagner ! Bienvenue dans la logique du moins pire...

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lagabe 12 septembre 2011 16:19

La facture de l’internationale des pr�teurs

A dette publique fran�aise s’�l�ve � 84,5 % du � produit int�rieur brut � et la dette ja�ponaise � 236 % de son propre PIB. Le Japon s’offre un record mondial : sa dette d�passe les 8 000 milliards d’euros. Pourtant, les agences de notation ne traitent pas Tokyo comme Ath�nes, ni m�me Paris, et les taux n’y flambent pas. Pourquoi ? Tout simplement parce que plus de 90 % de cet endet�tement faramineux est d�tenu par les �pargnants japonais. Ce n’est pas le cas de la France ; qui, chaque ann�e, doit em�prunter � l’�tranger la moiti� des capitaux dont elle a besoin pour financer ses d�ficits et ne peut que se soumettre aux dures lois de ces agences. Avant les ann�es 80, les ci�toyens comme les entreprises de l’hexagone pouvaient sous�crire aux bons du Tr�sor en se rendant � la perception ou � la poste de leur quartier avec leurs petites �conomies. Pour faire moderne, et au nom de la lib�ralisation des march�s, Pierre B�r�govoy, alors ministre de l’Economie, d�cida que tout in�vestissement en bons du Tr�sor devrait passer par une banque ou par un interm�diaire financer. La France, d�sor�mais, disposera d’une dette cot�e sur les march�s interna�tionaux. Paris allait concur�rencer la City et d�couvrir les charmes des ventes � d�couvert. Exit le petit �pargnant et l’entreprise �conomes ! Banques et assurances ap�plaudirent � cette d�cision qui leur permettait de b�n�ficier d’une nouvelle client�le et, au passage, d’encaisser des com�missions. Bercy cr�a un �ta�blissement sp�cifique, France Tr�sor, pour placer au mieux la dette fran�aise � l’�tranger, et les agences de notation com�menc�rent � la coter. Devenu ministre de l’Economie, Domi�nique Strauss-Kahn accentua ensuite, par diverses mesures techniques, cette internationa�lisation. La France jouait enfin dans la cour des grands !

Trente ans plus tard, alors que la dette publique fran�aise a plus que doubl�, les r�sultats sont l�. Les taux auxquels la France emprunte d�pendent des agences de notation, et il a suffi qu’elles envisagent, comme la semaine pass�e, une d�gra�dation de sa note pour que, en quarante-huit heures, les ac�tions de ses banques plongent.

Conclusion tir�e par un ban�quier parisien : « Finalement, il aurait mieux valu que la France continue � emprunter au paysan corr�zien ou ’� la veuve de Carpentras plut�t qu’� un sp�culateur de Wall Street ou � un banquier de Hong�kong. �

Ce n’est pas le ministre ja�ponais des Finances qui pourrait le contredire

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- logan 12 septembre 2011 17:59
  
  En r�alit�, il vaudrait mieux que l’�tat n’emprunte jamais d’argent priv�, qu’il utilise de pr�f�rence les imp�ts pour se financer, et que pour les investissements d’avenir, il utilise la cr�ation mon�taire et emprunte ainsi � la banque centrale. L’�tat doit �tre financ� de mani�re 100% publique sans quoi il devient d�pendant d’int�r�ts priv�s et cela pause un probl�me d�mocratique de souverainet�.
  
  Et c’est ce qu’il faut mettre en place d’urgence pour mettre un terme � la spiral d’endettement actuelle. Ca demande donc une r�forme fiscale, l’abrogation de l’interdiction d’emprunter � la banque centrale, et donc la d�sob�issance au trait� de Lisbonne.
  
  Mais actuellement, avec 1675 milliards de dettes on ne peut pas faire autrement que de continuer � emprunter sur les march�s financiers.
  Cette dette �tant ill�gitime, il est n�cessaire de la restructurer. Seul un gouvernement courageux voudra faire �a, car c’est affronter directement les cr�anciers de l’�tat.
  
  Mais il restera tout de m�me une partie qu’il faudra rembourser.
  Et pour cette raison en effet il vaut mieux relocaliser les cr�ances de l’�tat. Un gouvernement en a les moyens, par exemple en obligeant les banques fran�aises � d�tenir une part minimum des obligations de l’�tat ou alors en ne r�empruntant que sur les march�s nationaux.
  
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- lagabe 12 septembre 2011 18:08
  
  pas d’accord pour la cr�ation mon�taire
  cf http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/il-serait-pour-qui-l-or-de-la-100387?debut_forums=0#forum3052955
  ma r�ponse
  
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Montagnais 12 septembre 2011 18:25

L’Auteur, vous regardez la situation avec les yeux de Chim�ne, vous voyez pas les trompe-l’oeil, vous croyez encore au petit J�sus sovi�tique.. C’est si gros. On peut pas croire que vous �tes dupe. Rassurez-nous.

« ce que les fran�ais produisent chaque ann�e » vous dites.

En France, � la louche, pour le PIB

agriculture :3 %
industrie : 20 %
services : 75%

Le PIB issu du secteur des services, « il r�sulte des activit�s du secteur du transport et des communications, des secteurs de la vente en gros et au d�tail, des secteurs des assurances financi�res et de l’immobilier, des secteurs des services commerciaux et non commerciaux ainsi que des secteurs de l’administration publique et de la d�fense ».

Mais aussi de toutes les cha�nes aberrantes qui ne produisent rien et ne font que consommer, bouffer le substrat sans se soucier :

R�clame sur les clopes, le spectron ou la limonade fabriqu�e chez les Dindons, fabrication de la r�clame sur les clopes, la limonade esseterra, affichages et diffusion de la r�clame sur les clopes esseterra, production de films, rediffusion de films, fabrication de communications et d’informations pour pr�venir des inconv�nients ou des bienfaits des clopes, du spectron, du coca, diffusion, vente de papirs, journaux, t�l�phone pour prendre rdv avec le m�decin apr�s trop-cloper-syphoner-systrophoner-regarder le spectron (Aie migraine emphys�me ventre gonfl�..), transport pour aller chez le m�decin, location et assurances de la salle d’attente, pr�ts bancaires au m�decin, administration de la SS, bureaux, assurances, emprunts, soins et re-soins, suivi, accident et traitement des accidents, mort du patient, enterrement, croques, nettoiement-recyclage du coca, des paquets vides, des cendres, d�ch�terie, cr�mation, entretien des espace-vers.. J’oublie cent mille autres postes. Tout �a fait partie du PIB.

Des services comme cela, il y en a des milliers, qui comptent en « Production » PIB ! cin�, r�clame, transport vacances, transport Coco-Pipi et Thaiti, assurances, pr�ts, soins aux vieux, �ducation - ou plut�t d�z�ducation - des rejetons, organisation des �lections, services aux gouvernants, z�lus, fonctionnaires, travail des fonctionnaires, noces-et-banquets, d�coration des rond-points, inauguration, fabrication cocottes (class�e service), coups de tampon, dessin des banderoles, recherches Google, recherche CNRS, recherche horaires SNCF, verbalisations, souffler ballon, musique, violon : tout �a production PIB. Le parasitage massif organis� par les banksters aussi : PIB ! CSM, CEMAT, COS, BOMAP, Licorne, PPP, DCRI, AMF, COB, INSEE, mille encore.. PIB tout �a.

En plus, dans votre dette, vous comptez pas l’engagement pour les retraite, dette, sacr�e s’il en est. Tout �a nous am�nerait aux trois milles, faciles.

Illusion terrible. Jusqu’� quand ?

Chine : PIB agri + indus = 70

Vous �tes d’accord ?

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logan 12 septembre 2011 19:04

Cela n’a aucun sens ce que vous dites. Les services font pleinement partie de la production. Et de toute fa�on pourquoi produit-on des choses si ce n’est pour r�pondre � nos besoins ? Nos besoins ne sont pas que mat�riels ...
Apr�s qu’il y ait des activit�s inutiles, ou encore des gaspillages de ressources, j’en conviens, mais �a ne change rien � ce que j’ai expliqu� dans l’article, c’est un autre sujet.

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- ffi 13 septembre 2011 11:58
  
  Ce que Montagnais dit est tr�s pertinent.
  
  Les services, c’est aussi l’importation. Par exemple acheter 10 000 chemise � 1 euro au Bangladesh puis les revendre 11 euros en France, ajoute 100 000 euros au PIB...
  Les services, c’est aussi la sp�culation financi�re. Quand les banques fran�aise font 2% de gain sur leurs obligations envers l’�tat, disons 2% de 100 milliards, cela ajoute 2 milliards au PIB.
  Les services, c’est aussi la sp�culation immobili�re. Quand un agent immobilier ach�te un immeuble � 5 millions d’euros, puis qu’il le vent � le d�coupe pour 10 millions, cela ajoute 5 millions au PIB.
  Les services, c’est en particulier tous les interm�diaires, ceux qui prennent une marge � la vente.
  
  Une �conomie de service ne peut fonctionner que si il y a des productions tangibles en amont. Si il n’y a plus de production, les services s’effondrent : les interm�diaires n’ont plus rien � vendre, ils ne peuvent plus prendre de marge. Imaginez des supermarch�s vides. Croyez-vous qu’il y auraient des clients ?
  
  Personnellement, le quart de mes d�penses concernent la nourriture. C’est la part l�gitime qui devrait revenir � l’agriculture.
  
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- JL 13 septembre 2011 12:18
  
  ffi, vous dites :
  
  "acheter 10 000 chemise � 1 euro au Bangladesh puis les revendre 11 euros en France, ajoute 100 000 euros au PIB...«
  
  Vous �tes s�r ? Avec cette »comptabilit�" l�, un pays qui ne produirait rien de chez rien aurait un PIB positif ?
  
  J’en doute !
  
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- JL 13 septembre 2011 12:38
  
  Acheter 10 000 chemise � 1 euro au Bangladesh puis les revendre 11 euros en France, n’ajoute pas un centime au PIB mais seulement au compteur qui mesure le PIB ! Nuance.
  
  Ce n’est pas parce que le thermom�tre indique plus que la veille qu’il fait plus chaud aujourd’hui : c’est parce qu’il fait plus chaud que le thermom�tre est plus haut ! Nuance.
  
  Une nuance que les sophistes et les imb�ciles ne font pas, c’est clair !
  
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- ffi 13 septembre 2011 12:39
  
  C’est Asselineau - inspecteur g�n�ral des finances � Bercy - qui racontait ceci.
  
  Il prenait en particulier l’exemple des Etats-Unis. Les Etats-Unis ont d�localis� une quantit� impressionnante de leurs usines vers l’Asie, pourtant leur PIB est toujours colossal. Comment se fait-ce ? Et bien, ils font travailler des petits enfants � tr�s bas co�t � l’�tranger, puis ils prennent des grosses marges � la vente � l’interne. Comment fait donc Wall-Mart ?
  
  En fait, si l’on exclue les services d’importations, le PIB am�ricain n’est plus grand-chose... C’est vrai dans tous les pays occidentaux, mais � une moindre mesure, car les EU, avec le dollars, ont les moyens de tout acheter � cr�dit.
  
  C’est aussi la raison pour laquelle les prix sont si chers ici : il faut payer le salaire des ouvriers du tiers-monde, payer le transport et la marge du transporteur, payer la marge du supermarch�...
  
  Le salaire de l’ouvrier du tiers-monde est compt� dans le PIB du pays du tiers-monde. Comme le transporteur et le supermarch� sont en g�n�ral occidentaux, leur marge est ajout� au PIB du pays occidental qui importe.
  
  En fait, le recours � l’importation compt� au PIB, vient masquer l’effondrement �conomique, industriel et agricole, de notre pays. C’est la raison pour laquelle, malgr� les d�localisations, le PIB semble augmenter, alors que, dans les faits, la production diminue.
  
  Pourquoi croyez-vous que la Chine est devenue « l’usine » du monde et qu’elle poss�de des milliards de dollars en r�serve ?
  
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- JL 13 septembre 2011 12:46
  
  H� bien concluons que le PIB est un instrument de sophistes.
  
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- ffi 13 septembre 2011 13:05
  
  En effet. Comment se bercer d’illusion avec un chiffre illusoire...
  
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Claude 12 septembre 2011 19:30

Bravo pour cet article tr�s clair.
Il y aura toujours des commentaires pour dire que �a ne r�sout pas ceci ou pas cela...
Comme les journaleux � la t�l� qui n’y connaissent rien et qui ont toujours une question idiote qui d�tourne du vrai sujet et dont le seul objectif est la recherche de la pol�mique.
Ne nous laissons pas d�tourner du but premier qui est tr�s bien dit ici, revenir � un mode de pr�ts �mis par l’Etat, sans int�r�t, au lieu d’engraisser les banques aux frais du contribuable !
Ce n’est pas un rem�de universel � tous nos maux, mais c’est le premier rem�de � mettre en place !
Et il faut se battre pour faire rentrer �a dans la t�te de tous les �lecteurs d’ici 2012

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Christophe Certain 12 septembre 2011 21:17

J’applaudis des deux mains et des deux pieds � cet article, qui explique pourquoi tous les budgets de la France sont en d�ficit depuis le vote de cette loi sc�l�rate.

Juste un petit d�tail suppl�mentaire pour aller dans votre sens. Cette loi qu’on a appel� ensuite la loi« Rotschild » par d�rision a �t� vot�e sous la pr�sidence de Georges Pompidou. On connait mal la vie de nos grands hommes n’est-ce pas, alors sachez que Georges Pompidou avant d’�tre pr�sident de la r�publique �tait ... fond� de pouvoir de la banque Rotschild. Amusant non ? Et certainement une co�ncidence.
C’est vrai qu’on en parle peu dans les journaux, et notamment dans Lib�ration dont l’actionnaire principal est... La banque Rotschild. Eh oui il est temps d’ouvrir les yeux !
Cherchez un peu et vous serez surpris de d�couvrir le nombre de nos hommes politiques qui ont fait leurs classes chez eux, ou � la banque Lazard qui en est proche, et vous comprendrez que tout ce petit monde grenouille depuis d�j� bien longtemps pour pouvoir continuer � nous tondre la laine sur le dos au nom de la saine gestion lib�rale.

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lesdigui�res 12 septembre 2011 22:00

Bravo pour cet article tr�s clair et pour souffler un peu :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre36868.html

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LilianeBaie 12 septembre 2011 22:56

Merci, logan, pour cet article tr�s �clairant.

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BA 12 septembre 2011 22:58

Lundi 12 septembre 2011 : l’Italie a lanc� un emprunt � 3 mois. L’Italie a d� payer un taux d’int�r�t de 1,907 %. Les taux sont en hausse : c’�tait 1,034 % lors de la pr�c�dente �mission.

En outre, l’Italie a lanc� un emprunt � 1 an. L’Italie a d� payer un taux d’int�r�t de 4,153 %. Les taux sont en hausse : c’�tait 2,959 % lors de la pr�c�dente �mission.

Gr�ce : taux des obligations � un an : 117,211 %. Record historique battu.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB1YR:IND

Gr�ce : taux des obligations � 2 ans : 69,551 %. Record historique battu.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB2YR:IND

Gr�ce : taux des obligations � 10 ans : 23,544 %. Record historique battu.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB10YR:IND

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sparte 13 septembre 2011 02:36

Par BA (xxx.xxx.xxx.142) 12 septembre 22:58

Lundi 12 septembre 2011 : l’Italie a lanc� un emprunt � 3 mois. L’Italie a d� payer un taux d’int�r�t de 1,907 %. Les taux sont en hausse : c’�tait 1,034 % lors de la pr�c�dente �mission.

En outre, l’Italie a lanc� un emprunt � 1 an. L’Italie a d� payer un taux d’int�r�t de 4,153 %. Les taux sont en hausse : c’�tait 2,959 % lors de la pr�c�dente �mission.

Gr�ce : taux des obligations � un an : 117,211 %. Record historique battu.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB1YR:IND

Gr�ce : taux des obligations � 2 ans : 69,551 %. Record historique battu.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB2YR:IND

Gr�ce : taux des obligations � 10 ans : 23,544 %. Record historique battu.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB10YR:IND

_________________

BA

Ce ne sont pas les taux pour la Gr�ce mais ceux du march� secondaire !

par ex : le taux est de 4.8 % par an pour un Bon � 6 mois !

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eric 13 septembre 2011 08:02

Sur 30 ans, avec des int�r�ts a 2- 3 %, il n’y a rien que de tr�s normal a ce que l’on ait pay� en int�r�t l’�quivalent du montant de sa dette, alors m�me que l’on b�n�ficie de taux extr�mement privil�gi�, ce qui est le cas des �tats en g�n�ral et de la France en particulier.
Comme par ailleurs, l’inflation varie de 2 a 3 % mini, sur la p�riode, et que la croissance fut de 1 � 2 %, tous cela au doigt mouill�, en principe, il ne devrait pas y avoir de probl�me, si l’argent de ces emprunts �tait utilis� utilement.

J’entends par la non pas exclusivement pour des investissements directement productifs � court termes, mais jusques et y compris pour de services publics qui donnent des r�sultats sur le long terme.

Ainsi, la d�pense par enfant scolaris� en, monnaie constante a doubl� sur trente ans.

En principe, d’un point de vue purement quantitatif, on devrait avoir une hausse tr�s consid�rable du niveau g�n�ral de formation de la population fran�aise.

Dans le m�me temps, on s’est quand m�me pris 10 points d’un PIB croissant en imp�ts et pr�l�vements suppl�mentaires. C’est assez dire que l’�tat ne vous a pas attendu.

Enfin, on a recrut� de l’ordre d’au minimum 2 millions d’agents publics suppl�mentaires, et en ne comptant pas large. Dans le seul secteur associatif, on a d�sormais 1,8 millions d’�quivalents temps plein pay� avec l’argent commun pour l’essentiel.

Ainsi, c’est le seul grand secteur d’activit� ou la main d’œuvre ait crue beaucoup plus vite que l’�conomie. SI un agriculteur nourri beaucoup plus de monde par son travail qu’il y a 30 ans, le constat commun et unanime des l’ensemble des syndicats est qu’avec une main d’œuvre en tr�s forte croissance et des budgets qui ont explos�, le service public se d�grade de fa�on a peu pr�t continue depuis 30 ans.

La question centrale est donc bien la d�pense, ses montant, sa nature et surtout son efficacit�.
De tous les chiffres ci-dessus, il ressort en tendance que nous nous sommes endett� pour financer des frais de fonctionnement, et particuli�rement du salaire de fonctionnaires, sans que cela semble vraiment avoir aid� � pr�parer l’avenir � la hauteur de l’investissement r�alis�.

En ce qui concerne son financement en revanche, l� il n’y pas de question. Socialement, il est plus juste d’emprunter que de faire tourner la planche � billet.

Quand on emprunte ; ce sont les contribuables qui payent. EN France, les riches et classes moyennes sup.Une moiti� de la population ne paye pas d’IR. Un bon 40 % n’est pas propri�taire de son logement et donc pas d’imp�ts sur le patrimoine. Les riches consomment moins en pourcentage, mais au combien plus en valeur absolue et donc payent l’essentiel de la TVa et de la TIPP. Et d�s qu’ils touchent un pourcentage, ils payent de la csg etc...

Avant la loi incrimin�e, on avait des inflations autour de 10%. Et l� tous le monde paye ; mais surtout les pauvres parce que par exemple, ils n’ont pas de patrimoine index� qui leur permette d’�chapper en partie � l’inflation. Le syst�me actuel est donc incontestablement plus redistributif � tous �gard.

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- Mich K 13 septembre 2011 11:49
  
  Votre commentaire m’int�resse...
  
  J’ai plut�t les id�es de l’auteur de l’article, ayat vu l’Argent-Dette de Paul ...
  Mais je continue � m’interroger sur les raisons de ce hold-up de la finance sur la cr�ation mon�taire dans le silence g�n�ral. Et j’aimerais cerner mieux ce point...
  
  D’o� mes questions :
  On parle du risque de faire tourner la planche � billet d�s lors que l’Etat a le contr�le du Cr�dit.
  Mais n’est-ce pas aussi la faire tourner que d’empunter sans cesse � des Banques qui pr�tes ce qu’ils n’ont pas en caisse (puisqu’il cr�ent l’argent Ex NIhilo) ???
  
  Je ne vois pas en quoi l’Etat devrait n�cessairement �tre � l’origine d’une inflation excessive s’il pouvait retrouver son droit r�galien de cr�ation mon�taire ?
  On peut tr�s bien imaginer une agence de contr�le ind�pendante pour �viter des abus.
  
  Et dans tous las cas, ces histoires d’inflation m’�chappe un peu...
  J’aimerais comprendre mieux en quoi c’est catasrtophique d’avoir de l’inflation ???
  
  Merci d’avance pour vos �claircissements.
  
  Michel
  
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- ffi 13 septembre 2011 12:19
  
  La cr�ation mon�taire ne provoque pas forc�ment d’inflation.
  
  L’inflation r�sulte du d�calage entre la quantit� d’argent en circulation et la quantit� de biens disponibles � l’�change.
  
  Aujourd’hui, il y a une inflation consid�rable, sauf que l’argent est dirig�e � la base vers les march�s. C’est une inflation des actifs (CDS, etc...).
  
  Autrement dit, la plus grande partie des valeurs mon�taires cr��es ont �t� d�tourn�es de l’�conomie productive pour s’accumuler en valeurs boursi�res. Contrairement aux productions concr�tes, la quantit� de valeurs boursi�res n’est limit�e que par l’imagination, elles peuvent se cr�er d’un claquement de doigt.
  
  Si l’on veut r�tablir l’Etat dans ses pr�rogatives de cr�ation mon�taire, pour ne pas cr�er d’inflation, il suffit qu’il porte les fonds vers des investissements rentables. Ainsi ces investissements entra�neront une hausse de production, augmentant le nombre de bien disponibles � l’�change, ce qui fera diminuer leurs prix, donc ne cr�era pas d’inflation.
  
  Il est ais� de comprendre que la hausse du nombre de biens disponible fait chuter les prix. Prenez la crises des subprimes. Toutes les banques am�ricaines ont utilis� leur capacit� de cr�ation mon�taire pour financer la construction de logements. Fatalement, le prix des logements s’est effondr�. Mais comme elles avaient pris en garantie une hypoth�que sur le prix de vente, la crise des subprimes a eu lieu. Cela montre bien que la cr�ation mon�taire, orient�e � l’investissement, au lieu de cr�er de l’inflation, fait chuter les prix.
  
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- logan 13 septembre 2011 13:47
  
  En effet, les banques priv�es ne se g�nent pas pour faire tourner la planche � billet, en 2007, la masse mon�taire dans la zone euro a augment� de 12% ...
  Pour la France qui a une masse mon�taire de 2900 milliards d’euros, �a fait 300 milliards ... Jamais l’�tat ne cr�erait autant de monnaie ... C’est quasiment les recettes de l’�tat ...
  Cette histoire d’inflation est une fumisterie n�o lib�rale.
  
  Et avant 1973, l’inflation �tait en moyenne de 4 � 5%. Elle n’a atteint 10% qu’une fois, et cela n’a rien avoir avec la cr�ation mon�taire.
  C’est meme apr�s 1973 qu’il y a eu les 2 plus grosses crises d’hyper inflation. ( Les 2 chocs p�troliers )
  
  A partir du moment o� tu indexes les salaires sur l’inflation, l’inflation n’est plus un probl�me pour la population. Elle n’est un probl�me que pour les riches, car cela fait fondre leurs �conomies.
  
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- ffi 13 septembre 2011 14:24
  
  Sauf que l’indexation est d�pendante de la mesure de l’inflation, qui est chose d�licate, et que la correction intervient toujours apr�s-coup. Ce n’est donc pas l’id�al.
  
  Le mieux est d’�viter autant que possible l’inflation, et pour cela, l’Etat doit faire des investissements rentables, dans les superstructures �conomiques, qui facilitent radicalement la vie de tous.
  
  Prenez l’exemple des r�seaux d’eau, vous rendez-vous compte du temps que l’on gagne � ne pas passer 3 heures par jour pour aller pr�lever une eau sale dans le filet d’eau du coin ? Comparez avec les pays d’Afrique... En investissant dans les r�seaux d’eau, l’eau a �t� rendue beaucoup plus accessible, et donc son prix a largement baiss�.
  
  Mais si ces fonds servent � entretenir une bureaucratie tatillonne, ou des services improductifs, nous n’auront s�rement pas les m�mes r�sultats...
  
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- eric 14 septembre 2011 06:40
  
  A Mich k ffi vous donne des �l�ments de r�ponse, mais le plus important, est que de facto, c’est bien l’�tat qui contr�le la cr�ation mon�taire par les banques a travers le refinancement et la fixation des taux de r�serve obligatoire entre autre. Il ne s’oublie pas au passage ( csg sur les interets, IS sur les b�n�fices des banques etc....)
  
  Et contrairement a ce que pr�tend l’auteur, ce sont bien les pauvres qui souffrent le plus de l’inflation. Rien que sur les esp�ces, qui s’apparentent � un pr�t gratuit � l’�tat, ils perdent chaque ann�e le montant de l’inflation en sus des int�r�ts non per�us. Quand aux �conomies des riches, (immobiliers, titres, d�p�ts) croire qu’elles sont plus bouff�es par l’inflation que celles des pauvres ( livret de caisse d’�pargne dont l’int�r�t net fut le plus souvent inf�rieur � l’inflation) c’est vraiment prendre ses d�sirs pour des r�alit�s.
  
  L’inflation est tr�s positive pour ceux qui peuvent s’en mettre � l’abri. Ainsi les classes moyennes dans les ann�es 70 ont pu acc�der � la propri�t� en empruntant � tout va et leur dettes �tant en partie pay�e par de l’inflation, donc par les pauvres.
  Il n’est pas tr�s �tonnant que les partis de gauche qui sont essentiellement compos�s de classes moyenne, largement prot�g�e de l’inflation par des statuts d’indexation particuli�rement protecteurs dans la fonction publique, soient assez favorables � recr�er de l’inflation.
  Ce n’est que de l’egoisme de classe, mais essayer de faire croire que c’est dans l’int�r�t des pauvres ajoute l’hypocrisie � la mesquinerie.
  
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Maurice 13 septembre 2011 10:03

Bravo, tr�s bon article, bien expliqu�, bien vulgaris�. On pourrait l’appeler « La dette pour les nuls ». Compte tenu de l’escroquerie, que pensez vous de la th�orie de la dette odieuse. Peut-�tre la voie pour remettre les compteurs � z�ro ?..

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bigtoufff 13 septembre 2011 11:29

Pour les riches qui ne paye pas, retournez en 1786 on se pr�pare � sa, un bonne indicateur et se que va devenir la s�curit� social, pour sa partie soin des Fran�ais et des retraites.

Pour l’endettement 85% du PIB faut voir aussi se qu’il y a dans les 2000 milliards annuel ( m�me si les chiffre sont vrai ), en France c’est gr�ce � la consommation que l’on tire le PIB la dette va s’acc�l�rer c’est pas pour rien qu’ils ont fait un petit rabotage des niches, sinon superbe article.

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Perpia 13 septembre 2011 14:15

Pourquoi rapporter la dette � terme � un PIB annuel ??? je ne comprend pas

Quand je vais faire un emprunt de 20000 € sur 7 ans pour acheter une voiture, le banquier ne me dit jamais Monsieur il faudra serrer la ceinture car votre dette depasse la capacit� de vos revenus annuels qui est de 25000 €.

Ou alors j’ai tout faux...

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- ffi 13 septembre 2011 15:28
  
  Cela dit, le PIB n’est pas le revenu de l’�tat.
  Il faudrait plut�t rapporter le tout au budget de l’�tat, qui est plut�t de 280 milliards d’euro.
  
  Autrement dit le montant de la dette correspond � 6 fois le budget annuel de l’�tat.
  
  Pour rapporter la chose � votre analogie d’une personne gagnant 25000 euros par ans, cela revient � un emprunt de 150 000 euros.
  
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Perpia 13 septembre 2011 14:26

Autant pour moi il a �t� mentionn� dans l’article. Qui au passage est excellent.

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dom y loulou 13 septembre 2011 14:45

combien coute, jour par jour, l’attaque du « peuple souverain fran�ais » contre la Libye ?

comment voulez-vous parler �conomie en omettant constamment les lieux ou le plus de finances publiques sont englouties et que votre gouvernement vous rend complice de barbaries ?

et la bataille de notre g�n�ration on la connait bien depuis dix ans, merci bien, vous n’allez pas nous charger d’avantage.

un fer de lance cela ne se perd pas de vue sinon autant se tirer une balle tout de suite.

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Martin D 13 septembre 2011 15:03

excellent article !

quelques petits points sur M�lenchon :
- il avait affirmait � la radio que notre dette n’�tait que de 12% et non comme on nous l’affirme sans honte
- il sait que dans une europe n�o-lib�rale, �tre de gauche sera �tre contre le syst�me, mais il compte faire payer les riches et taxer les transactions internationales qui rapporteraient 100 � 150 milliards d’euro (0.05% des transactions)
- il a affirmer qu’il est rest� au PS tant qu’il pensait qu’il y avait un moyen de changer la mentalit� du PS qui est trop de centre-gauche. Lorsqu’il a vu que c’�tait impossible pour lui de peser, il s’en est aller.
- sur la Libye, il a fait une grosse erreur en �tant d’accord pour intervenir
- ce n’est pas parce qu’il est franc-ma�on qu’il est mondialiste ! il est peut-�tre juste pro-la�cit�.
- il est pro-Palestine, donc contre l’imp�rialisme US-sioniste.

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- ffi 13 septembre 2011 15:18
  
  Comment cela la gauche est contre le syst�me ?
  
  La gauche est dans le syst�me depuis l’origine (c’est la partie gauche du parlement).
  
  Le lib�ralisme et le socialisme sont les deux piliers du syst�mes depuis plus d’un si�cle.
  
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- Martin D 13 septembre 2011 15:27
  
  � ffi,
  
  ce que je voulais dire, c’est que lui il est plus � gauche que le PS qui est de centre-gauche.
  alors que l’ensemble de l’Europe a une politique qui est plut�t de droite, voire d’extr�me-droite, donc cela va � l’encontre du monde financier...
  
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- JL 13 septembre 2011 15:41
  
  ffi,
  
  en fait, le cot� gauche du parlement est occup� par le PS : disons que c’est la partie des bourgeois qui se veut un peu plus universellle que la partie de droite.
  
  Comme la partie de droite n’est ni plus ni moins noble que la gauche, et que la gauche n’est pas davantage ni moins clerg� que la droite, ils se partagent sans complexe cet espace en laissant la partie congrue des extr�mit�s � ce qu’il reste bon an mal an, du tiers �tat.
  
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- ffi 13 septembre 2011 15:57
  
  Mouais,
  le secteur mutualiste (assurances) et la plupart des banques (Banque populaire, cr�dit coop�ratif) sont des coop�ratives, et elles vivent � fond de la financiarisation de l’�conomie.
  
  �tre contre le lib�ralisme n’est pas un gage de vertu. La th�orie marxiste est assez perverse par elle-m�me. Ses applications n’ont gu�re �t� concluantes. Elle diff�re peu du lib�ralisme, en fait.
  
  Le lib�ralisme fait l’apologie de la concurrence entre entreprises.
  Le marxisme fait l’apologie de la concurrence entre classes sociales.
  
  Le syst�me d’accumulation des oligarchies est � deux temps :
  1� socialisation des outils de travail des petites gens par la r�volution socialiste.
  2� privatisation de ces outils socialis�s � destination des oligarchies par r�volution lib�rale.
  3� socialisation
  4� privatisation
  ...
  
  Ca se passa ainsi d�s l’origine : les r�volutionnaires nationalis�rent les biens de tous les ouvriers (abolition des corporations), puis les vendirent aux oligarchies.
  
  Trotsky lui-m�me aurait touch� des fonds des fr�res Warbourg.
  
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- Perpia 13 septembre 2011 17:25
  
  Concernant la Libye, il n’a fait aucune erreur. Il a vot� la resolution de l’ONU qui autorisait la coalition (sous mandat de l’ONU encore une fois) d’interdir l’espace a�rien Libyen par l’aviation Libyenne qui bombardait les civiles.
  J’aurais fais la meme chose. Tout le reste il ne l’a jamais cautionn�.
  Il faut rendre � Cesar ce qui appartient � Jules..
  
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bretagne 13 septembre 2011 15:11

@ l’auteur : par certains cot�s , vous faites peur. Quand vous faites des comparaisons entre PIB et dette de l’�tat , vous rapprochez les dettes de l’�tat des revenus des gens , mais les revenus des gens , ils apartiennent aux gens , pas � l’�tat .
Votre salaire , vous l’avez gagn� par votre travail ; vous ne l’avez pas re�u comme cadeau de l’�tat . Alors , quand il en prend un peu , c’est normal , sinon , il faudrait pour le refuser que vous soyez un ermite qui ne m�ne pas ses enfants � l’�cole , ne se sert ni des routes , ni des chemins et ne compte ni sur les pompiers , ni sur la police en cas de p�pin , etc.. etc...
OK
Mais au dela d’un certain pourcentage , l’impot n’est plus l�gitime , c’est tout simplement du vol , il faut le dire . on peut d�battre du pourcentage , mais gu�re du principe . C’est du vol , de la spoliation sous menace de la force ( huissiers , fisc , police , prison , etc... )
Attention , nous en sommes d�ja � 56 p cent de d�penses publiques .
Bas les pattes : la constitution garantit le droit de propri�t� : quel sens cela a t’il encore si on peut �tre tax� dans tous les sens , sans limite et de fa�on discr�tionnaire ?
Ce n’est pas simplement une limite de d�ficit budg�taire qu’il faudrait mettre comme r�gle d’or , mais aussi une limite de pr�l�vements obligatoires, une sorte de bouclier fiscal collectif ;
Au del� d’un certain seuil , les droits de l’homme sont viol�s , et � 100 p cent de pr�l�vements redistribu�s sous forme de d�penses socialis�es et d’allocations diverses et vari�es , on serait carr�ment en plein cauchemar collectiviste . il resterait quoi , alors : prendre la maquis et la Kalachnikov ?

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- logan 13 septembre 2011 15:38
  
  plusieurs choses me d�plaisent dans votre commentaire
  
  d’abord vous faites comme si les services publics, les droits etc ... �taient un �change marchand, je ne suis pas dutout d’accord
  la soci�t� transmet aux nouvelles g�n�rations tout ce qu’elle a construit / accumul� de mani�re totalement inconditionnelle, ce n’est pas un �change, c’est un don !
  de la m�me fa�on, les devoirs ne sont pas la contrepartie de quoi que ce soit
  un �change se doit d’�tre �quitable, ce que chacun de nous re�oit de la soci�t� est tellement consid�rable qu’une vie enti�re de travail ne suffirait pas � le compenser, ce que l’on re�oit cela repr�sente le travail de plusieurs g�n�rations avant nous
  
  de la m�me fa�on vous vous illusionnez avec votre histoire de propri�t�, ce que vous gagnez en salaire est purement arbitraire, cela ne correspond en aucun cas � votre travail, et quand bien m�me cela y correspondrait, le travail que vous fournissez n’�quivaudra jamais tout ce que vous recevez des autres
  
  c’est l� tout l’int�r�t de la coop�ration ( de la division du travail ), on produit par notre travail des biens ou des services qui satisfont les besoins de beaucoup de personnes, mais en comparaison en re�oit 1000 fois plus de tout le reste de la soci�t�
  la preuve regardez tout ce que vous poss�dez autour de vous, tout ce que vous consommez et r�fl�chissez un instant au travail qu’il faut pour produire tout �a, en n’oubliant pas les services qui font eux aussi parti de la production
  vous vous rendrez compte alors que tout seul vous n’arriveriez pas � produire le 1000 �me de tout �a
  
  l’imp�t est donc un devoir, il a pour but de r�cup�rer l’argent n�cessaire au financement du fonctionnement de l’�tat, et il n’a rien d’arbitraire comme vous le dites, l’imp�t est vot� !
  
  et ce n’est pas une histoire de %
  c’est une histoire de montant
  il est �vident que pass� un certain seuil, si l’imp�t prive les gens des ressources n�cessaires pour vivre, alors celui-ci est injuste
  mais quand on gagne 100000 euros par mois et qu’on t’en prends 90%, qu’il te reste 10000 euros, et bien il te reste largement assez pour bien vivre, il t’en reste m�me encore trop !!!
  ce sont de tels revenus qui sont du vol !!! ils ne sont possible qu’en exploitant le travail d’autres personnes et en les sous payant pour leur travail ... l’imp�t, en redistribuant l’argent, est totalement juste au contraire
  
  voil� pourquoi 56% cela ne veut strictement rien dire
  si tu prends 56% � quelqu’un qui gagne 1500 euros, l� oui c’est injuste
  si tu prends 56% � quelqu’un qui gagne 5000 euros, �a ne l’est pas
  
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- ffi 13 septembre 2011 16:05
  
  Dans ce cas, autant cr�� un SMAC (Salaire MAximum Convenable).
  
  Mais il ne s’agit pas de subventionner grassement des gens qui ne font rien. Celui qui donne beaucoup doit pouvoir obtenir en proportion. Celui qui ne donne rien, ne doit rien obtenir.
  
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- logan 13 septembre 2011 17:02
  
  non, ce n’est pas un �change marchand !
  tout le monde doit avoir les m�mes droits, avoir acc�s aux m�mes services de m�me qualit�, il n’est pas question de proportionner tout cela aux contributions de chacun
  celui qui gagne beaucoup profite d�j� beaucoup des bienfaits de la soci�t�, c’est normal qu’il contribue beaucoup et il n’est pas question qu’il recoive encore plus de l’�tat
  au contraire l’�tat doit s’attacher � redistribuer pour compenser les in�galit�s initiales de revenu
  
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- ffi 13 septembre 2011 17:39
  
  Celui qui fait le faignant, ment, triche, arnaque, vole, n’a droit � rien.
  Celui qui n’est solidaire avec personne et ne pense qu’� lui, ne peut pr�tendre � la solidarit� d’autrui.
  
  Rien n’est d� � celui qui ne donne rien.
  
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- logan 13 septembre 2011 19:48
  
  bien sur que si, dans nos grandes soci�t�s modernes, il n’est plus possible � chacun de subvenir par ses propres moyens � ses besoins, on d�pend tous les uns des autres, et on doit prendre tous soin les uns des autres
  tu ne peux donc pas priver qui que ce soit de son seul revenu, chacun doit avoir un revenu minimum pour pouvoir vivre, se nourrir, se loger, se soigner, et � ce titre, les services publics jouent un r�le principal
  des fain�ants y’en aura toujours
  c’est pas une raison pour agir de fa�on inhumaine et surtout injuste
  l’humanisme t’en as d�j� entendu parl� ?
  les droits ne sont pas la contrepartie de quoi que ce soit
  il n’est pas question de moduler les services aux contributions de chacun
  l’�tat doit au contraire agir contre les injustices, les in�galit�s de revenus c’est �a l’injustice, donc il doit redistribuer comme robin des bois
  chacun contribue � hauteur de ses moyens, mais chacun b�n�ficie des bienfaits de la collectivit� selon ses besoins, pas selon ses moyens
  
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- ffi 13 septembre 2011 20:06
  
  Vous trouvez juste que celui qui n’aide jamais personne et ne pense qu’� lui ait autant de droit que celui qui aide tout-le-monde et se d�voue ?
  
  Moi, non. Les vertueux ont plus de droits que les vicieux.
  
  Si personne ne contribue en rien, il n’y a pas moyen d’avoir une solidarit�. Tous Rmistes ! Glandons ! Glandons ! La soci�t� ne restera pas moderne longtemps � ce r�gime...
  
  Si pour vous l’humanisme c’est de donner autant de droit au bandit qu’� l’honn�te homme, alors votre humanisme est une perversion.
  
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- logan 14 septembre 2011 09:02
  
  oui m�me le plus con et le plus �goiste doit avoir les m�mes droits que les autres
  
  l’�galit� est inscrite sur le fronton de chaque mairie
  
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- ffi 14 septembre 2011 13:28
  
  Tout �a, c’est bien joli, ces mots au fronton des mairies. Mais y’a pas �crit pigeon non plus...
  
  Dans la pratique, tout �tre normalement constitu� ne traitera pas �galement celui qui est odieux � son �gard et celui qui est aimable.
  
  Le code p�nal abonde en milliers de pages pour expliquer que certains, jug�s selon leurs actes, ont moins de droits que les autres...
  
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- logan 14 septembre 2011 15:54
  
  t’as le droit de faire tout ce que tu veux � son encontre, sauf ce qui est interdit par la loi, en l’occurence tu n’as pas le droit de le priver de ses droits fondamentaux inali�nables imprescriptibles et communs � toute l’humanit�
  seule la justice a le droit de priver quelqu’un de ses droits, mais encore faut-il que celui commette un crime, et il faut que ce soit en proportion de la gravit� du crime
  
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chapoutier 13 septembre 2011 15:48

C’est bien d’un pillage des nation dont il s’agit, rien que pour la Fance c’est plus de 1300 milliards d’euros d’int�r�ts que nous avons pay� depuis 35 ans soit la quasi-totalit� de la dette existante.
Ces 1300 milliards d’int�r�ts sont all� dans la poche des grandes fortunes qui le repr�tent l’�tat sous forme de capital qui g�n�re les futurs int�r�ts.
Sans prendre en compte la loi de 73, la dette de la France, en prenant en compte la politique fiscale men�e ces 35 derni�res ann�es ne d�passerait pas 100 milliards d’euros, soit 14 fois moins.
Rien que depuis 1986 le taux d’imposition de la tranche maximale est pass� de 65% � 41%
aujourd’hui.
Voil� o� se trouve le d�s�quilibre budg�taire, entrainant ce d�ficit.
Et encore sans parler de toutes les exon�rations et le bouclier fiscal qui a permis de rembourser leurs imp�ts aux plus riches ( rien qu’en 2009, 679 millions d’euros).
� quoi il faut ajouter le fait que l’imp�t sur les soci�t�s est pass� de 50% en 1985 pour atteindre 33% aujourd’hui.
Pour conclure, en 1982 les recettes de l’�tat s’�levaient � 22,5% du PIB national et en 2009 les recettes de l’�tat s’�levaient plus qu’� 15,1 % du PIB.
soit rien que pour l’ann�e 2009 une somme astronomique de 142 milliards d’euros.
sur 10 ans cela fait 1420 milliards d’euros d’imp�ts que l’�tat � gracieusement laiss� aux plus riches.
Entre les int�r�ts de la dette et les cadeaux fiscaux des gouvernements aux plus riches, nous en sommes d�j� 2730 milliards d’euros distribu�s aux plus riches
Il n’y pas de dette, il y a un hold-up permanent contre la nation, contre le peuple

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BA 18 septembre 2011 15:10

Ces deux derniers jours, deux sondages ont �t� publi�s en Allemagne et en France.

Ces deux sondages sont explosifs.

Vendredi 16 septembre 2011 :

66 % des Allemands sont contre l’aide � la Gr�ce et aux autres Etats surendett�s.

60 % des Allemands pensent que l’Allemagne n’a plus rien � gagner � rester dans l’Union Europ�enne.

/www.faz.net/artikel/C30638/europas-schuldenkrise-82-prozent-halten-merkels-rettungspolitik-fuer-falsch-30687564.html">http://www.faz.net/artikel/C30638/europas-schuldenkrise-82-prozent-halten-merkels-rettungspolitik-fuer-falsch-30687564.html

Zwei Drittel der Deutschen (66 Prozent) sprechen sich gegen Hilfen f�r Griechenland oder andere Staaten in der Schuldenkrise aus. Nur 34 Prozent bejahten die Frage, ob es richtig sei, Griechenland und anderen L�ndern mit dem Euro-Rettungsfonds zu helfen.

Nur 40 Prozent sind zudem der Ansicht, dass Deutschland trotz aller Risiken nach wie vor von der Europ�ischen Union (EU) profitiert. 60 Prozent sehen das anders.

Deux tiers des Allemands (66 pour cent) se sont prononc�s contre l’aide � la Gr�ce et aux autres pays subissant une crise de la dette. Seulement 34 pour cent ont r�pondu qu’ils �taient pour aider la Gr�ce et d’autres pays en utilisant le fonds de sauvetage europ�en.

Seuls 40 pour cent des Allemands pensent que l’Allemagne, malgr� les risques, gagne � rester dans l’Union europ�enne (UE). 60 pour cent pensent le contraire.

Samedi 17 septembre 2011 :

Les Fran�ais hostiles � l’augmentation de l’aide fran�aise � la Gr�ce : 68 % des Fran�ais la d�sapprouvent.

/www.lemonde.fr/europe/article/2011/09/17/les-francais-hostiles-a-l-augmentation-de-l-aide-francaise-a-la-grece_1573849_3214.html#ens_id=1268560">http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/09/17/les-francais-hostiles-a-l-augmentation-de-l-aide-francaise-a-la-grece_1573849_3214.html#ens_id=1268560

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tieriavecresus 20 septembre 2011 13:08

- ) bravo pour la clart� de cet expos�. Moi qui ne comprend pas grand chose, ni ne m’int�resse vraiment � l’�conomie (et c’est �videmment li�) je dois dire l� que j’ai parcouru ces lignes avec attrait et noble profit. Ce qui pose en revanche interrogation c’est qu’il est bien beau d’�tre pertinent et accessible aux autres, � ces autres l� qui ne repr�sentent qu’une infime partie de la population. L’enjeu de soci�t� se place ailleurs et � long terme. C’est pour cette raison et apr�s observation in vivo du fonctionnement en local d’un parti, le PdG pour ne pas le nommer, que j’investis et essaye de cr�er des lieux en d�mocratie horizontale. Ce n’est pas du tout le cas des partis et c’est pourquoi je les consid�re pas comme non porteurs d’une soci�t� nouvelle. �a n’enl�ve bien s�r rien � l’estime que j’ai pour l’article que vous avez produit.
Bonne suite

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La dette ou la vie

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