vendredi 6 janvier 2012 - par jpm

Le Revenu Universel sera-t-il abordé lors de la campagne présidentielle de 2012 ?

Au fur et à mesure que les candidats probables se déclarent, on commence à y voir plus clair dans leurs propositions. N´étant partisan ni de l´une ni de l´autre, je voudrais malgré tout souligner la proposition de Revenu de Base de Christine Boutin et celle de Revenu Citoyen de Dominique de Villepin. Ces deux propositions ne correspondent évidemment pas à un véritable Revenu Universel (RU) et inconditionnel tel que je le défend, mais je trouve qu´elles vont dans la bonne direction. 

Christine Boutin, dans son site de campagne (http://boutin2012.fr/mon-projet) fait les propositions suivantes (je cite) :
1) Refonder et simplifier notre système fiscal et social par la création d’un revenu de base pour tous les citoyens de 400 € par mois pour les adultes et de 200 euros par mois de la naissance à 18 ans, en lieu et place de la myriade d’allocations existantes“.
2) Combiner ce revenu à un impôt payé par tous sur tous les revenus : tous les Français payent l’impôt sur le revenu (contre 50 % aujourd’hui) et les revenus du capital sont imposés au même titre que ceux du travail. Seules trois tranches d’imposition sont mises en place. Toutes les niches fiscales sont progressivement supprimées sauf celles dont l’efficacité sociale est prouvée.
3) Le revenu de base est sans surcoût pour le budget de l’Etat, il instaure des droits et des devoirs pour chacun et allège les charges sociales des entreprises.

Dominique De Villepin dans son site http://www.republiquesolidaire.fr décrit son revenu citoyen de la manière suivante (je cite également) :
Il s’agit d’un revenu mensuel garanti de 850 euros, qui concerne tous les Français à partir de 18 ans. Ce revenu est versé en totalité ou en partie aux personnes dont les revenus se situent entre 0 et 1500 euros par mois, ce qui correspond à peu près au revenu médian. (5 millions de Français en totalité et 20 millions en partie)
Il est donc cumulable, mais de façon dégressive, avec les autres revenus perçus dans cette limite de 1500 €. Il remplace l’ensemble des allocations sociales existantes (sauf allocations familiales).
Ainsi une personne qui n’a aucun revenu bénéficiera d’un revenu minimum de 850€ ; celle qui a un revenu en dessous de 1500€ verra son niveau de revenu s’améliorer ; enfin, en aucun cas, l’incitation à travailler n’est remise en cause puisque la hiérarchie des revenus, avant perception du revenu citoyen, est respectée.

Le site décrit ensuite les objectifs et les conditions d´application du revenu citoyen :
http://www.republiquesolidaire.fr/7963-le-revenu-citoyen

Ce qui est intéressant dans ces deux propositions, c´est qu´elles décrivent une autre façon de considérer la solidarité nationale et la redistribution des richesses produites. Quelques soient les ambitions et les arrières pensées politiques des candidats, cela permettra de discuter et de faire connaitre au grand public le projet de Revenu Universel (RU).

http://www.allocationuniverselle.com

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

L´idée simple et généreuse de distribuer à chaque citoyen, quelque soit son âge, son sexe, sa situation familiale, son activité et sa richesse, un revenu inconditionnel parait déconcertante aux premiers abords. Pourtant c´est l´assurance de n´oublier personne et la garantie de lutter efficacement contre la misère et l´exclusion. C´est donc une manière de simplifier l´aide sociale et de changer la vision que l´on a de ses bénéficiaires. Plus de raison de stigmatiser les assistés et chacun resterait libre de mener sa vie sans crainte des contrôles d´une administration tatillonne prompte à radier.

Le Revenu Universel étant versé automatiquement serait cumulable avec tous les autres revenus. Cela encouragerait donc la poursuite d´une activité rémunérée car les gens voudront toujours avoir plus que le revenu de base. Evidemment comme il n’y a pas de raisons d´aider les personnes qui ont déjà de bons revenus, le RU s´accompagnera d´une hausse de la fiscalité sur tous les autres revenus. Ainsi les personnes qui gagneraient déjà bien leur vie payeraient davantage d´impôts que le montant du RU et ceux qui auraient peu ou pas de revenus, seraient assurés de conserver l´intégralité de leur RU. Au bout du compte, les hauts revenus payeraient pour les plus démunis.

Alors en attendant de voir quelles seront les propositions des autres candidats dans ce domaine, souhaitons que cette nouvelle approche de la solidarité nationale fasse des émules.



131 réactions


  • jeanan jeanan 6 janvier 2012 08:09

    A voir aussi, ou à revoir :
    http://www.dailymotion.com/video/xgxhto_le-revenu-de-base-le-film_news

    perspectives intéressantes.

    bonne journée


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 10:39

      Le Revenu de Base, tel que défini dans cette vidéo, est financé par l’impôt (TVA) prélevé sur l’économie réelle marchande.

      Un Dividende Universel serait financé par les profits financiers provenant de capitaux constitués par une épargne collective investie dans l’économie réelle marchande.

      Le Dividende Universel.

      Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

      Ce projet de « Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

      Objectif Principal :
      Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique

      Objectifs Spécifiques :
      I)
      Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
      II)
      Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 10:41

      Et peu importe ce qu’en pense « jl1 » et autres IK 2, KM 3, IJ 4, JK 5, KL 6 & LM 7 ! ! !...


    • jpm jpm 6 janvier 2012 10:51

      Merci Jeanan pour ce lien vers le film sur le Revenu de Base. Je precise que ce Revenu de Base n´a rien a voir avec celui propose par Madame Boutin.

      Jean-Pierre Llabres a raison, le mode de financement propose dans le film est essentiellement base sur un fort taux de TVA... une espece de super TVA sociale.

      La proposition du Dividende Universelle vise les memes objectifs, mais a travers une espece de « privatisation » de l´economie.

      Les deux approches sont interessantes et peuvent dailleurs se completer... Personnellement, je penche plus vers une augmentation et une generalisation de l´imposition sur tous les revenus sur le modele de l´impot negatif.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_n%C3%A9gatif_sur_le_revenu

      Dans tous les cas, le financement d´un Revenu Universel devra passer par plusieurs sources. Mais le plus important, c´est avant tout de faire admettre aux gens le principe de revenu inconditionnel.


    • JL JL1 6 janvier 2012 11:03

      JP Llabrés propose ni plus ni moins que les citoyens deviennent leurs propres parasites. Un travailleur-actionnaire est un agent économique schizophrène, une sorte d’agent double en système capitaliste.

      En effet : Un FPC (Fond de Pensions collectif & associatif), n’est du point de vue de l’entreprise, qu’un capital comme un autre. Pire même puisque les Fonds de pension exigent des dividendes très élevés. Pis que pire puisqu’un FPC est prévu pour verser à vie des pensions (!) à des personnes qui n’ont pas encore travaillé et qui peut-être ne travailleront jamais !

      Un RU, comme une retraite par répartition ont au moins le mérite de respecter le principe du rasoir d’Occam ; ce n’est pas le cas des Fonds de pension, qu’ils soient « ordinaires » ou « citoyens » ! les fonds de pension coopératif (FPC) que promeut Llabrés seraient au revenu citoyen (ou RU), ce que les fonds de pension sont à la retraite par répartition : par définition donc, et puisqu’il serait versé à vie, le dividende universel de notre lobbyiste, outre qu’il tient de la promesse que « demain on rase gratis », cumule à la fois les tares du RU et les vices des FP.

      Terminons par cette énormité : Llabrés propose tout simplement que les esclaves actuels, les travailleurs - ceux auxquels on dit qu’ils doivent accepter des baisses de salaires et de protection sociale -, rachètent aux maîtres (ceux qui se gavent au motif qu’ils pourraient, quelle horreur, nous quitter pour des contrées plus lucratives) leurs trésors de guerre, leur arme de destruction massive de la protection sociale !!!

      Mais où donc les travailleurs trouveraient-ils autant d’argent, vu que les capitalistes leur versent des salaires de plus en plus maigres ? Et que feraient les capitalistes de cet argent-là, eux qui ne savent même plus créer de la valeur avec celui qu’ils possèdent déjà, et en sont à faire de l’argent avec de l’argent, sans création aucune de richesses ?


  • JL JL1 6 janvier 2012 10:13

    Voici un article qui évoque cette idée de répartition des richesses :

    La « contingence » un outil de répartition des richesses ?

    Curieusement, sur tous les articles qui dénoncent le système libéral qui poursuit son oeuvre mortifère depuis plus de 30 en UE, on ne voit JAMAIS intervenir les apôtres de feu Jacques Marseille, l’inventeur du RU.

    Messieurs les chantres du Revenu Universel inconditionnel, je vous y ais régulièrement convoqué. Jamais vous n’avez répondu. La dernière fois c’était sous l’article cité, avec cette question :

    On peut en profiter pour définir le progrès : ce qui ne nuit à personne. A ceux qui ne liraient que ça, ils doivent également lire au moins le premier paragraphe. En ce sens, le projet libéral est très clairement une récession, vu tous les miséreux laissés au bord du chemin, et dont le sort ne cesse de se dégrader.

    Puisqu’on parle des libéraux : le RU - Revenu Universel inconditionnel inventé par feu Jacques Marseille - n’est pas équitable, même s’il est vu comme la contrepartie de tout ce que le capitalisme a fait passer de gratuit à payant. A ceux qui ne liraient que ça, ils doivent également lire au moins le deuxième paragraphe : en effet, si l’entreprise a besoin de notre consommation, cela fait une belle jambe à notre prochain, si tout le travail est pour lui pendant que des petits malins privilégiés n’ont rien d’autre à faire que se demander comment ils pourraient bien dépenser leur temps et leur argent.



    • JL JL1 6 janvier 2012 10:19

      Le Revenu universel, RU, c’est la volonté de partager les salaires mais le refus de partager le travail !

      Le RU est un concept mensonger puisque s’il n’est pas accompagné d’une augmentation forte de la progressivité de l’IR (et seulement l’IR ; pas les taxes qui ne sont par définition, non progressives), alors, il est équivalent à un cadeau fiscal dégressif : un crédit d’impôt. Le RU est donc une appellation trompeuse. / Si l’impôt des plus riches n’est pas considérablement augmenté, un RU reviendrait à distribuer de l’aide sociale, même à ceux qui n’en ont pas besoin, diminuant du même coup la part des nécessiteux puisque nous sommes là dans un jeu à somme nulle ! / Enfin, le RU est antinomique de la valeur travail.

      Il n’est pas du tout évident que le RU apporterait une plus juste répartition des richesses, d’autant plus que ledit RU pourrait être l’alibi, voire un solde de tous compte en échange de la fin de l’Etat providence, à savoir : l’abandon de toute politique sociale et la privatisation des services publics. Aux US les jeunes ne risquent pas de se révolter (*) En outre, il ferait rédhibitoirement baisser les salaires, et ferait peser un surpoids de charge et de pénibilité sur les classes laborieuses.

      il ne faut pas mélanger protection sociale et impôts : Plus précisément, si l’IR est vu comme une redistribution des richesses, il ne remplacera pas pour autant la protection sociale, pour la bonne raison que l’IR ne tient compte que d’un paramètre, la PS en gère une multitude. Amalgamer les deux au nom d’une esthétique probablement peu partagée, en l’occurrence, une anti-éthique, serait terriblement dévastateur. Et c’est le reproche que je fais au libéralisme qui en cela est totalitaire. Selon moi, il convient de conserver la PS, voire de travailler à son amélioration ; et par ailleurs, et indépendamment, de réformer l’impôt.

      Donc il reste l’alternative suivante :

      - ou bien le pouvoir actuel perdure, et il ne faut pas compter sur lui pour une plus juste répartition des richesses, au contraire, puisque le pouvoir n’a jamais rien cédé autrement que par la force. 

      - ou bien le pouvoir est renversé, et le nouveau pouvoir quel qu’il soit aura mieux à faire - notamment un meilleur partage, non pas des richesses, mais du travail, la hantise des possédants - que d’empoisonner les forces vives du pays par la drogue de la rente ! Dans la guerre économique que les possédants ont engagé contre tous les travailleurs du monde, les soldats ce sont les travailleurs , pas les inactifs.

       

      Il faut savoir que le RU est une idée ultralibérale de feu Jacques Marseille, une idée supportée aujourd’hui par D. de Villepin et C. Boutin qui draguent pour Sarkozy, le « champion de la valeur travail » ! Si d’aventure le FDG proposait un RU de surenchère, il est clair qu’il serait stigmatisé par le pouvoir actuel, non plus seulement comme étant le parti des partageux (rappelons que c’est ainsi que la droite appelait le Part communiste) mais en plus, le parti des fainéants, ce que n’a jamais été le PC, le parti des travailleurs.

       

      Nb. Ne me dites pas encore que je n’ai pas compris le RU : ce procédé ad’nauseam finit par me faire vomir. J’ai démontré et démonté cent fois cette tactique lamentable dont vous usez et abusez ici, et qui prouve s’il en était besoin que vous n’avez aucun argument sérieux à opposer aux miens.


    • JL JL1 6 janvier 2012 10:23

      La revendication du RU c’est donner quitus à la politique néolibérale en vigueur depuis plus de 30 ans. J’aimerais savoir ce que répondent les laudateurs du RU de cette présentation succincte que je fais ci-dessous de cette politique qu’ils cautionnent en réclamant un RU qui serait l’apogée de cette société de marché en devenir.

      La finance internationale que l’on peut qualifier de « folle du logis » tant l’imagination de l’industrie financière est démesurée, est en train de réussir l’exploit de mettre sous tutelle les Etats européens, alors que le bon sens et la justice sociale commanderaient le contraire : les politiques responsables d’une telle forfaiture se sont rendus coupables de crime contre la démocratie.

       

      Les lobbyistes de la finance internationale ont échafaudé patiemment en UE un système diabolique qui a été utilisé pour inciter les dirigeants des Etats de l’Euroland à recourir à l’endettement généralisé. En acceptant l’argent facile que leur offraient les marchés financiers, les Etats prodiges signaient leurs arrêts de mort . Ils se trouvent aujourd’hui dans la situation dramatique de Madame Bovary quand au bout du bout, à la fin des fins, son créanciers lui montre son vrai visage : l’abandon de souveraineté est le cyanure des démocraties.

       

      Aussi vrai que la mauvaise monnaie chasse la bonne, telle un coucou dans le nid de l’Etat, la dette odieuse en chasse la dette sociale par la politique de rigueur que ses taux d’intérêts aussi prohibitifs qu’indûs entraînent dans le cercle vicieux suivant : dégradation de la note → austérité forcée → récession → détérioration de la situation budgétaire et emballement de la dette → austérité renforcée, ... (Lordon)

       

      Quand la gauche relève le Smic, les médias clament qu’on va augmenter le coût du travail et plomber l’économie mais quand la droite la droite baisse les impôts des plus riches, les mêmes médias proclament qu’on redistribue du pouvoir d’achat qui va relancer l’économie. Voilà la différence entre la gauche et la droite. Il faut dire que n’importe qui peut fonder un média de grande diffusion : il lui faut juste avoir les milliards nécessaires.


    • jpm jpm 6 janvier 2012 10:27

      JL,

      Le concept de Revenu Universel n´a rien a voir avec la contingence... au contraire, c´est un moyen de lutter contre les effets de la contingence qui font que certains vont reussir leur vie professionnelle et d´autres se diriger vers une autre voie. Et pourtant tout le monde est respectable et a le droit de vivre dignement... et de profiter humblement des bienfaits de la terre et du genie humain via une redistribution universelle d´une partie de ses bienfaits.


    • JL JL1 6 janvier 2012 10:32

      jpm,

      si vous ne voulez pars répondre à mon commentaire, et ma question, ne faites pas semblant de répondre à l’article auquel je vous renvoie : vous n’en avez manifestement lu que le titre !

       smiley


    • JL JL1 6 janvier 2012 11:21

      Vos consternants et compulsifs bottages en touche de mes questions démontrent l’inanité de votre proposition.

      C’est la même chose pour la question des brevets au regard du droit naturel et de la liberté qu’invoquent sans cesse votre secte, qu’elle se dise de droite ou de gauche, et ne répond jamais aux questions qui dérangent.

      Voici l’une de ces questions :

      La dérèglementation néolibérale déconstruit les archaïsmes ? L’ultra libéralisme revendique la primauté du droit naturel en lieu et place de la morale ? Les brevets sont des archaïsmes qui ne sont pas des droits naturels ! En effet, typiquement, les brevets c’est la protection par le pouvoir politique d’un droit typiquement contraire au droit naturel.

      Libéraux, vous êtes là encore une fois mis au pied du mur, incapables que vous êtes de répondre au sujet de vos contradictions, les contradictions de cette non-pensée intégrale qui se nomme le libéralisme.

      Enterrons les brevets, trésors de guerre des multinationales et arme de destruction massives via l’OMC et autres institutions libérales, ou bien enterrons le libéralisme  !


    • jpm jpm 6 janvier 2012 11:52

      JL,

      desole de ne pas repondre a vos nombreuses reactions et digressions... mais je sais pas experience, que vous faites tres bien les questions et les reponses tout seul... et meme mieux vous arrivez a lire dans les pensees de vos interlocuteurs puisque vous leur faite dire des choses qu´ils n´ont jamais proferees. Je vous remercie malgre tout d´animer ce debat sur le Revenu Universel.


    • JL JL1 6 janvier 2012 12:17

      jpm,

      comme botteur en touche, vous êtes le meilleur, et de loin.

      Je ne savais pas que question était synonyme de digression et réaction ! Nous ne devons pas parler la même langue.


    • Inso 6 janvier 2012 13:35

      Vraiment n’importe quoi. Vous balancez tous les aprioris possibles sur le libéralisme.

      Les brevets sont effectivement anti-libéraux. Bien vu !

      Et oui, nous ne sommes effectivement PAS DU TOUT Dans un monde libéral.

      Nous sommes dans un monde capitaliste oui. Mais du capitalisme de connivence, pas du capitalisme libéral.
      Enoncer une telle chose est une énorme fraude intellectuelle.

      Veuillez noter au passage une chose amusante. Les communistes nous traitent de néolibéraux quand on le propose. Les jusnaturalistes nous traitent de communistes quand on le propose.
      Donc vouloir que les gens ne soient pas menacés de faim, de soif, de logement faute de travail, et puisse développer leur vie selon les valeurs qui les intéresse serait un crime ignoble selon ces deux idéologies. Bravo.


    • JL JL1 6 janvier 2012 13:48

      Nous ne sommes pas dans un monde libéral, oui, c’est vrai, et pour cause : le libéralisme n’est qu’une idéologie, aussi utopique que le marxisme. Mais c’est une utopie parasite en ce sens que les libéraux instrumentalisent les politiques de droite, mais ne pourraient pas le faire avec un gouvernement de gauche.

      Les brevets sont anti-libéraux ? Ne confondez pas les genres : les brevets sont en flagrante antinomiques du droit naturel mais ils ont toute leur place dans le principe de concurrence libre et non faussée, un principe libéral s’il en est.

      Le libéralisme est bourré de contradiction, et les libéraux se défaussent toujours selon le principe : je suis oiseau voyez mes ailes, je suis poisson voyez comme je nage. Dit autrement ils sont dans la position du délinquant sexuel qui dit devant le juge qu’il relève de la médecine ; et au médecin, qu’il n’est pas malade.


    • JL JL1 6 janvier 2012 13:50

      Une réponse complémentaire au post de jpm qui fait la Une de cet article, je cite : « Le concept de Revenu Universel n´a rien a voir avec la contingence... au contraire, c´est un moyen de lutter »

      Oui, comme le marcheur lutte contre son ombre quand pour la chasser, il la suit.


    • Inso 6 janvier 2012 14:02

      N’importe quoi. Vous n’y connaissez clairement rien. Vous avez des a priori flagrants, merci aux medias de propager autant de mensonges sur le libéralisme.

      http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle#.22Sans_la_notion_de_brevet.2C_il_n.27y_aura_plus_d.27int.C3.A9r.C3.AA t_.C3.A0_faire_de_la_recherche.22

      Les brevets trouvent leur source dans ce capitalisme de connivence. Les libéraux luttent tout autant que vous contre ce capitalisme. Ne faites pas l’erreur d’accuser la mauvaise cible.


    • JL JL1 6 janvier 2012 14:46

      inso, (un sot ?)

      j’ai déjà dit : en appeler à wikiberal pour justifier les assertions libérales, c’est comme s’en remettre à la Bible pour justifier dieu !

      Je n’ai jamais vu un libéral aucun lobbyiste libéral faisant croisade contre les brevets ! Big Pharma, Monsanto, etc. monstres du libéralisme s’il en est, vivent par et pour les brevets. Sans brevets, ces entreprises ne survivent pas !

      Si vous voulez supprimer les brevets, alors c’est vous qu’on renverra à la bougie et au char à bœufs !

      pfff !


    • Inso 6 janvier 2012 14:59

      Oui mais non. Ce n’est pas parce que, sous prétexte de « libéralisme », les gens font du capitalisme de connivence, qu’il faut les laisser faire et accuser le libéralisme d’être la cause de tout nos maux.

      Sinon vos monstres du libéralismes ne sont que des monstres du capitalisme de connivence. Rien de plus.

      Tout passer avant tout par une démocratie réelle, pas le simulacre qu’on a actuellement.


    • JL JL1 6 janvier 2012 19:10

      Disons que les lobbyistes libéraux font le tri entre les dirigisme de gauche et les dirigismes de droite.

      Libéral = individualisme = droite. C’est une équation difficile à contredire.


    • foufouille foufouille 6 janvier 2012 21:12

      donc anarchiste = droite
      communiste= staline
      .........
      le fils de bourgeois bureaucrate qui touches des allocs reste lui meme


    • Inso 7 janvier 2012 00:19

      Et bien, à nous choisir de vrais politiques capables d’aller au delà, de choisir vraiment ce qui permet la liberté de l’individu.

      L’individu libre n’est pas nécessairement égoïste. Ce serait du constructivisme que de définir ceci. L’individu libre choisi, c’est tout.

      Internet est la place dématérialisée démontrant que dans un endroit libre, les gens sont capables d’offrir généreusement leurs compétences, de construire, de s’organiser, sans avoir nécessairement besoin d’un ETAT pour les diriger.


    • jpm jpm 6 janvier 2012 10:57

      Salut Orion

      et merci pour ton commentaire auquel j´adhere totalement. Evidemment, le Revenu de Base de Madame Boutin est trop faible et le Revenu Citoyen de Villepin trop conditionnel, mais ce qui compte c´est que l´idee commence a faire son chemin chez les politiques.

      Evidemment, j´aurais prefere que cette idee fasse son chemin a gauche... mais cela viendra. A l´occasion si tu peux remettre les liens sur la video de la responsable du front de gauche, pour montrer que cette idee de Revenu Universel, n´est ni de droite, ni de gauche, mais comme son nom l´indique, bien universelle. 


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 11:06

      Galouzeau a déjà dit que son « Revenu Citoyen » de 850 Euros mensuels ne serait pas inconditionnel et qu’il coûterait 30 milliards d’Euros annuellement qu’il financera par une augmentation de la TVA.

      Il ne connaît même pas la proposition de feu Jacques Marseille qui consiste en une Allocation Universelle inconditionnelle de 750 Euros par adulte et de 375 Euros pour les mineursqui ne coûterait aux finances publiques que 11 milliards d’euros la première année, desquels il faudrait défalquer les allocations familiales et les bourses étudiantes.


    • jpm jpm 6 janvier 2012 11:17

      Jean-Pierre, sans vouloir temperer votre enthousiasme pour les propositions de Jacques Marseille, il faut quand meme savoir qu´il integrait dans son modele l´ensemble des prestations sociales, c´est a dire des droits acquis par les salaries. Je ne suis pas sur, que ces derniers soient daccords pour abandonner leurs droits a la retraite. En tout cas, j´en connais deja un qui n´est pas daccord, n´est ce pas JL smiley

      Malgre tout, l´analyse et les propositions de Jacques Marseille restent interessantes. Ci dessous un lien qui permet de les retrouver.

      http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/


    • JL JL1 6 janvier 2012 11:26

      jpm,

      au lieu de donner des coups de pieds de l’âne tous azimuts, vous êtes en retard de plusieurs questions que je vous ai posées et qui à ce jour sont demeurées sans réponses.

      Au lieu de parler honteusement de la retraite que j’ai acquise par quarante années de labeur et de contributions sociales, regardez plutôt du coté des scandaleux dividendes, parachutes dorés émoluments, jetons de présences et autres retraites chapeaux des patrons, capitalistes ou dirigeants politiques qu’ils soient encore en activité ou depuis longtemps oisifs.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 11:34

      À JPM :
      Malheureusement, Jacques Marseille n’a parlé de l’Allocation Universelle qu’au dernier chapitre de son livre « L’argent des Français », début 2009. Ensuite, il ne s’est plus exprimé sur le sujet jusqu’à sa mort, début 2010.
      Donc, il est impossible à quiconque de dire ce qu’était le projet global de Jacques Marseille en la matière.
      En ce qui me concerne, je ne retiens son Allocation Universelle, financée par l’impôt, que comme une phase transitoire jusqu’à ce que le Dividende Universel, financièrement autonome, soit opérationnel.


    • JL JL1 6 janvier 2012 11:36

      Ce que propose Llabrés, c’est une forme de communisme, mais qu’il faudrait acheter aux possédants actuels. Autant vouloir acheter la Lune, ou une autre planète !


    • JL JL1 6 janvier 2012 11:35

      Il est clair que l’objectif au travers de ces prises de position est d’affaiblir le FDG, puisque les communistes sont les derniers résistants de ce pays à défendre la valeur travail. Leur seul tort est de refuser le partage du travail et de privilégier les travailleurs au détriments des demandeurs d’emploi. Ce que ne manquent pas d’exploiter la droite, notamment au travers de ces propositions que je qualifie de miroirs aux alouettes.

      Comment peut-on se croire citoyen à part entière quand on reçoit un revenu qui tombe du ciel, sans aucune contrepartie, alors que l’on est oisif et dans la force de l’âge ?

      Il me paraît clair que, comme toujours, le capitalisme faisant flèche de tous bois, verrait d’un bon œil un RU distribué à tous, et dont la contrepartie serait de disposer de travailleurs taillables et corvéables à merci.

      Le seul véritable RU que je connaisse, ce sont des services publics gratuits et des ressources naturelle - eau, air, espaces, ... -, libres et non pollués. Au contraire de cela, ceux à qui vous réclamez un RU sont en train de privatiser la planète à leur seul profit. Si EELV propse un RU, alors EELV mérite toutes les critiques que la droite lui oppose sur ses véritables intentions plus politiciennes que écologiques.


    • jpm jpm 6 janvier 2012 11:37

      Super, alors nous attendrons avec impatience le programme d´Eva Joly. Ca serait bien que les socialistes prennent position sur le sujet... et le centre aussi.

      Je sais que le sujet a ete discutte en interne par certains militants du Modem, mais l´idee ne semble pas encore etre remontee jusqu´aux grandes oreilles de Bayrou smiley

      Pourtant, c´est une idee avancee par Laurent Watrin (membre du modem) depuis longtemps, confer un article sur Agoravox datant de 2008.

      http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-revenu-d-existence-complement-40201


    • JL JL1 6 janvier 2012 11:44

      Le RU est un leurre qui cache la réalité des choses, à savoir, l’instauration d’un bouclier de pauvreté sous forme d’un crédit d’impôt, et une progressivité ad libitum de l’impôt sur le revenu.

      Je ne propose pas de lutter contre l’évasion fiscale qui en résulterait : qu’ils s’en aillent tous ! En revanche, je propose de déchoir de la nationalité française, tous les évadés fiscaux.


    • JL JL1 6 janvier 2012 12:13

      orion,

      « comment trouver 8 millions d’emplois » ???

      Mais par la baisse du temps de travail, pardi ! C’est sûr, ceux à qui vous réclamez un RU n’accorderont jamais la baisse du temps de travail : non, ils proposent tous de travailler encore plus. Et les travailleurs, ceux qui ont un travail, sont aussi sur cette ligne.

      Vous qui êtes si malin, expliquez moi cette contradiction !? Plus de boulot, mais on allonge le temps de travail et recule sans cesse l’âge de départ à la retraite ! orion, nous ne devons pas vivre sur la même planète.

      nb. Il y a 40 ans, les discussions au sein de ma cellule syndicale tournaient autour de la baisse du temps de travail, car on pressentait les gains de productivité. On imaginait même la semaine de 16 heures hebdomadaires, c’est dire.

      De mon point de vue, la bonne cadence serait 32 heures.


    • foufouille foufouille 6 janvier 2012 12:18

      dis plutot 20h payes 600
      les travailleurs sont faciles a divises car en petit groupe
      il suffit de voir les avantages obtenus par les tres grosses boites


    • jpm jpm 6 janvier 2012 12:22

      La reduction du temps de travail ne passe uniquement pas le temps de travail hebdomadaire... vous pouvez tres bien avoir des periodes de travail intenses entrecoupees de longues pauses... au bout du compte, cela correspond egalement a une reduction du temps de travail et c´est probablement plus adapte pour des metiers qui demandent de la presence et du suivi. Ainsi, je prefererais que mon medecin personnel soit disponible un peu plus que 16 heures dans la semaine. Par contre, je comprendrais tres bien qu´il parte faire le tour du monde pendant un an si avant cela il a eu le temps de me presenter son remplacant.

      Quoi qu´il en soit, le RU ne s´oppose pas a la reduction du temps de travail. Au contraire il permet de maintenir un revenu quelque soit votre activite.


    • JL JL1 6 janvier 2012 12:41

      « je prefererais que mon medecin personnel soit disponible un peu plus que 16 heures dans la semaine. » (jpm)

      Absurde : il existe des cabinets médicaux où vous pouvez prendre RV avec votre médecin personnel quand vous voulez, quel que son temps de présence effectif, et un remplaçant ayant accès à votre dossier, quelle que soit l’urgence. Comment faites vous quand il part un an ? Vous évitez d’être malade pendant ce temps ?

      pfff !


    • foufouille foufouille 6 janvier 2012 12:45

      si ton dossier medical est complique, faut eviter le remplacant
      c’est deja dur d’en trouver un bon


    • JL JL1 6 janvier 2012 13:10

      Je réagis à retardement : le médecin n’est pas salarié. La question du temps de travail ne se pose donc pas pour lui.

      Mais néanmoins, cette question a le mérite de nous faire comparer le temps de travail salarié et le temps de travail pour son propre compte.

      Je crois qu’un obstacle majeur à la baisse du temps de travail salarié est justement ce temps de travail libéral : l’un travaille pour un patron, l’autre pour lui-même ; celui-là ne compte pas son temps, évidemment. Il est clair que tous les artisans de France et de Navarre auront voté pour le promoteur de ce slogan inepte - cela a été prouvé par les faits -, « travailler plus pour gagner plus ».


  • foufouille foufouille 6 janvier 2012 12:06

    « Au lieu de parler honteusement de la retraite que j’ai acquise par quarante années de labeur »

    le cul sur une chaise derriere un bureau de la banquassurance ?


    • JL JL1 6 janvier 2012 12:15

      Hé non mon vieux : j’ai honteusement contribué à couper la branche sur laquelle les travailleurs sont assis ; j’ai contribué à réaliser des gains de productivité. Mais ce serait trop long à expliquer ici, et trop personnel.


    • foufouille foufouille 6 janvier 2012 12:16

      ben voyons
      petit bourgeois ?
      combien de retraite ?


  • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 12:37

    Étonnant. Les plus en avance sur le RU sont les libéraux...

    Un texte de Michel Husson sur la question.


    • JL JL1 6 janvier 2012 12:42

      étonnant ? Non, logique, et je démontre ci-dessus pourquoi. Donnez vous seulement la peine de lire.


    • JL JL1 6 janvier 2012 12:44

      Votre lien mène à un texte qui semble intéressant, et long. Je le lirai plus tard.


    • jpm jpm 6 janvier 2012 12:47

      Merci Gens D´Ormesson pour cet article... qui developpe une critique argumentee et interessante du Revenu Universel tel que voudrait le mettre en place les gens de droite.

      Raison de plus pour continuer le debat et faire en sorte que cette idee genereuse et humaniste soit developpee pour le bien etre des gens et non pas la satisfaction de l´economie marchande.

      Ps : Je n´ai pas eu le temps de tout lire, mais j´y reviendrais surement un autre jour ou j´aurais davantage de temps.


    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 13:02

      Vous n’avez pas relevé l’ironie... Je fais parti des gens qu’il est inutile d’essayer de convaincre monsieur JL. L’hameçon n’etant guère discret, il ressemble à une carotte OGM.


    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 13:11

      "Merci Gens D´Ormesson pour cet article... qui developpe une critique argumentee et interessante du Revenu Universel tel que voudrait le mettre en place les gens de droite. "

      N’essayez pas de me la faire à l’envers ! Husson ne défend aucun revenu universel -qu’il soit de gauche ou de droite-, mais la répartition du travail, son exact opposé.


    • JL JL1 6 janvier 2012 13:18

      Monsieur Gens_d_Ormesson,

      j’avais relevé une contradiction entre votre post et la teneur de votre article, que j’avais survolé.

      Néanmoins, la réaction de jpm me laisse entendre qu’il y a vu une critique du RU de droite mais qu’il ferait l’apologie d’un RU de gauche. Or les libéraux ne sont ni de droite, ni de gauche, par définition. J’avoue que je suis perplexe.

      Dois-je conclure que jpm n’a pas lu ? ou bien que votre ironie m’était adressée ? Je ne comprends pas.

      Pourriez vous être plus clair, svp ?


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 13:18

      Par Gens_d_Ormesson (xxx.xxx.xxx.65) 6 janvier 12:37
      Dans ce texte, Michel Husson pose la question majeure : « Le revenu universel, et comment le financer » mais n’y apporte pas de réponse claire et définitive.


    • JL JL1 6 janvier 2012 13:19

      Pardon, je n’avais pas lu le dernier post. Je comprends mieux.


    • jpm jpm 6 janvier 2012 13:20

      Ne le prenez pas mal, j´ai bien compris que l´article de Husson ne defendait pas le Revenu Universel, mais cela ne l´empeche pas d´etre interessant.

      Maintenant, la repartiion du travail est un vaste programme... au moins aussi vaste que le RU. Comment allez vous faire cette repartition et qui devra faire les taches les plus ingrates ? Par ailleurs restera toujours le probleme des incapables et des incompetents notoires, et aussi de ceux qui ne sont pas daccord avec votre systeme, quelles taches allez vous leur donner pourqu´ils puissent justifier d´un salaire qui leur permettent de survivre ?


    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 13:26

      M. Llabrès, êtes-vous sur d’avoir lu le texte, ou tout du moins parcouru ?


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 14:00

      Par Gens_d_Ormesson (xxx.xxx.xxx.65) 6 janvier 13:26
      M. Llabrès, êtes-vous sur d’avoir lu le texte, ou tout du moins parcouru ?

      Je n’ai parcouru que les § « Le revenu universel, et comment le financer ».
      L’aurais-je mal compris ?


    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 14:06

      Vous avez bien lu le tire du paragraphe, toutes mes félicitations...


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 14:19

      Par Gens_d_Ormesson (xxx.xxx.xxx.65) 6 janvier 14:06

      Si, j’ai lu l’entièreté du § et pas seulement son titre...
      À votre ironie, je subodore que nous n’avons pas la même compréhension de ce texte bien que vous vous gardiez de vous découvrir là-dessus.
      Je maintiens ce que j’ai dit plus haut, à savoir : il n’apporte aucune réponse claire et définitive quant au financement d’un Revenu Universel auquel d’ailleurs il ne semble pas favorable.
      Par ailleurs, sauf erreur de ma part, Husson ne remet aucunement en cause le principe du « service public » ou/et du « salariat » (dépendant) qui, dans le cadre d’une discussion, ne sauraient être préservées comme des « vaches sacrées ».


    • JL JL1 6 janvier 2012 14:37

      @ Gens_d_Ormesson, et aux autres,

      je conseille à tous la lecture de ce texte fondamental qui dit cent fois mieux que moi ce que j’essaie d’expliquer ici dans mon combat contre le RU.

      A ce sujet, pour les gens pressés et les peu courageux amateurs de RU, j’ai établi un petit florilège que je me permets d’éditer ici, en demandant pardon à son auteur si j’ai omis les choses les plus pertinentes et aussi, ce qui est très compliqué :

      "Dans une société du temps libre, au contraire, les gains de productivité seraient affectés en priorité à la réduction du temps de travail selon le principe « travailler moins pour travailler tous » qui fonde une société égalitaire. La revendication d’un emploi pour tous est donc la seule base possible d’un socialisme démocratique fondée sur un principe d’échange généralisé entre la société et l’individu : l’apport de l’individu à la société fonde la réalité des droits dont il dispose.

      Mais surtout le recyclage des revenus sociaux n’est pas acceptable. Le droit à un revenu garanti s’échangerait en effet contre la suppression de pans entiers de la Sécurité sociale (chômage, allocations familiales et retraites). Il équivaudrait à un énorme transfert au détriment des retraités et des chômeurs.

      Fondamentalement, les projets de revenu universel reposent sur un flou absolu quant à cette question de bon sens : d’où vient la richesse ainsi distribuée ? Encore une fois, cette question n’est pas celle d’un économiste rabat-joie, car les rares réponses disponibles, comme on vient de le voir, débouchent sur des arrangements sociaux inacceptables.

      Enfin, le grand point faible des projets de revenu universel est qu’ils visent à étendre le champ de la marchandise, puisqu’ils proposent un revenu sous forme monétaire. Le « caractère liquide de ce revenu, donc non affecté » est ainsi clairement affirmé par Yann Moulier Boutang. Ce point de vue peut être considéré comme réactionnaire puisqu’il équivaut à une véritable désocialisation. Tout progrès social passe en effet par un degré de socialisation accru : les fameux « prélèvements obligatoires » qui constituent la cible des néolibéraux recouvrent par exemple l’éducation et la santé, l’une et l’autre en principe gratuites.

      Un projet progressiste viserait au contraire à rétablir et à étendre le champ de la gratuité, à élargir les droits sociaux garantis sous forme de libre mise à disposition des services correspondants. Les tenants du revenu universel proposent aux « multitudes » de faire marche arrière, avec l’instauration d’un revenu monétaire et individualisé, et cette perspective se substitue de fait à la mobilisation pour une réduction radicale du temps de travail.

      La reconnaissance effective des droits sociaux passe par la mise à disposition de manière gratuite de biens communs, comme la santé, et non par la distribution de revenus qui s’y substitueraient. Dans le cas du logement, quelles sont les solutions réellement progressistes : une politique de municipalisation des sols et de construction de logements sociaux, ou l’augmentation des allocations logement ? 

      Les chômeurs, les précaires, les exclus ne sont évidemment pas plus libres parce qu’ils sont moins longtemps salariés que les autres travailleurs. Marx le dit très clairement : « la condition essentielle de cet épanouissement est la réduction de la journée de travail ». Mais celle-ci ne peut acquérir un contenu émancipateur que si le temps de travail est lui-même libéré du joug capitaliste.

      Dans Les luttes de classes en France, Marx écrit aussi que «  le droit au travail est au sens bourgeois un contresens, un désir vain, pitoyable ». Cette affirmation devrait plaire aux contempteurs du «  travaillisme », mais Marx ajoute immédiatement ceci, qui change tout : « derrière le droit au travail, il y a le pouvoir sur le capital, derrière le pouvoir sur le capital, l’appropriation des moyens de production, leur subordination à la classe ouvrière associée, c’est-à-dire la suppression du salariat, du capital et de leurs rapports réciproques ».

      Cette phrase de Marx esquisse une démarche transitoire autour de la réduction du temps de travail, qui est aujourd’hui d’une grande actualité. Le combat pour une réduction massive du temps de travail s’appuie en effet sur des exigences élémentaires, d’ailleurs certifiées par le droit bourgeois (un emploi et des conditions d’existence décentes), mais il s’oppose frontalement au capitalisme contemporain qui fonctionne plus que jamais à l’exclusion.

      Aujourd’hui une répartition égalitaire des heures de travail conduirait à une durée hebdomadaire de l’ordre" de 30 heures, qui pourrait baisser encore par suppression des emplois inutiles rendus nécessaires par la non-gratuité des services publics ou par la croissance des dépenses liées à une concurrence improductive. Le niveau de vie serait amélioré principalement par l’extension des droits sociaux (droit à l’emploi, à la santé, au logement, etc.) assurée par un financement socialisé (gratuité ou quasi-gratuité). "


    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 14:47

      « il n’apporte aucune réponse claire et définitive quant au financement d’un Revenu Universel auquel d’ailleurs il ne semble pas favorable. »

       smiley

      D’où votre nez rouge ?


    • jpm jpm 6 janvier 2012 14:49

      Je maintiens que cet article de Michel Husson est tres interessant... mais qu´il fait avant tout la critique d´un Revenu Universel tel que pourrait en rever la droite... ou en cauchemarder JL.

      Une autre voie est possible, plus juste et plus humaine ou il n´est pas question de remettre en case les droits acquis par les salaries, tels que la retraite ou les indemnites journalieres. Je tiens dailleurs a preciser que ces droits ne sont rien d´autres que des extensions du salaire. Il serait donc injuste d´en priver les gens.

      Mais cela n´empeche pas d´imaginer une meilleure redistribution de la richesse produite par le travail et le capital. C´est ce genre de Revenu Universel que je souhaite voir le jour.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 14:52

      « D’où votre nez rouge ? »

      Quel rapport ? ? ? ...


    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 15:20

      Relisez-vous M. Llabrès. Vous dîtes : « il n’apporte aucune réponse claire et définitive quant au financement d’un Revenu Universel auquel d’ailleurs il ne semble pas favorable. »

      Tout l’argumentaire de Husson consiste à démontrer l’aspect profondément inique d’une rente qui se veut universelle et sans conditions. Dans le paragraphe en question, il souligne justement qu’il n’est pas convaincu par les propositions de financement des tenants d’un RU, en citant notamment René Passet (revenu universel « de gauche », pour JPM...).

      S’il n’apporte « aucune réponse claire et définitive quant au financement d’un RU », c’est qu’il n’en a pas trouvé !
      C’est comme si j’avais dit, Jean-Marine Lepen n’apporte aucune réponse claire et définitive quant au déroulement des futures régularisations auquelles elle est opposée...


    • JL JL1 6 janvier 2012 15:36

      Gens_d_Ormesson,

      il n’est pas facile de démonter l’absurdité, je vois que vous vous en sortez fort bien. Hélas, je ne suis pas sûr que votre interlocuteur comprenne, disons les subtilités, pour être charitable.

      Cdt.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 15:38

      Par Gens_d_Ormesson (xxx.xxx.xxx.65) 6 janvier 15:20
      «  il souligne justement qu’il n’est pas convaincu par les propositions de financement des tenants d’un RU, en citant notamment René Passet (revenu universel »de gauche« , pour JPM...).S’il n’apporte »aucune réponse claire et définitive quant au financement d’un RU« , c’est qu’il n’en a pas trouvé !  »

      Relisez-moi, M. Gens_d_Ormesson : Le Dividende Universel.
      J’ai la très (im)modeste prétention d’avoir conçu un mécanisme de financement autonome (indépendant de toute fiscalité) d’un Dividende Universel (et non pas d’un Revenu Universel) qui serait financé par les profits financiers provenant de capitaux constitués par une épargne collective investie dans l’économie réelle marchande.


    • jpm jpm 6 janvier 2012 15:46

      L´ironie ne fait guere avancer le debat... et ce n´est pas parce qu´on ne comprend ou qu´on n´adhere pas une idee qu´elle est absurde. De meme que chacun devrait avoir droit a un revenu universel, chacun a le droit d´avoir ses opinions... sans pour autant se faire denigrer.

      Sur ce je souhaite un bon weekend a tout le monde et une bonne poursuite de la discussion dans la joie et la bonne humeur smiley


    • JL JL1 6 janvier 2012 15:56

      Que l’ironie ne soit pas constructive reste à démontrer.
      En revanche, ce n’est assurément pas l’ineptie qui fera avancer les débats !

       smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 15:59

      « En revanche, ce n’est assurément pas l’ineptie qui fera avancer les débats ! »

      Pour une fois qu’il ne pond pas une ineptie...


    • JL JL1 6 janvier 2012 16:07

      Vous aurez noté au passage que le « grand inventeur » du mécanisme qui sauvera le monde de la peste financière présente ici très modestement sa trouvaille !

      Gloire à ce génie dont la découverte dans le domaine de l’économie surpasse en créativité tout ce que les Géotrouvetout de tous les temps ont pu concevoir dans le domaine du mouvement perpétuel.

      Et même le Baron de Münchausen lequel a su par sa fantastique présence d’esprit se sauver d’un marécage de sables mouvants, en se tirant lui-même par les cheveux !


    • JL JL1 6 janvier 2012 16:11

      Je vous ai déjà expliqué, Llabrés : de fait l’un de nous deux est idiot. Libre à vous de penser que c’est moi.


    • foufouille foufouille 6 janvier 2012 16:31

      de meme les allocs familiales sont sans conditions de ressources


  • Loatse Loatse 6 janvier 2012 12:45

    Bonjour,

    Ce serait bien le revenu universel.. cela éviterait de se retrouver comme dans mon cas à 54 ans, (après 32 ans d’activités dans plusieurs secteur) obligée de répondre négativement aux offres d’emploi surqualifiées que m’envoient l’anpe au risque de me faire radier...

    Or radiation = plus de revenus....

    Comment expliquer que je n’ai aucune idée pour mettre en place des animations pour une maison de retraite alors que mon expérience en la matière était de jouer aux cartes et servir des boissons dans un foyer de personnes agées, entourée de bénévoles le temps d’un contrat aidé... ?

    Des milliers de gens vivent ainsi au jour le jour avec cette épée de damoclès sur la tête, leurs lendemains étant tributaire de la compréhension ou non des services de pole emploi et des circulaires destinées à faire baisser le chiffre de demandeurs d’emplois par le biais des radiations....

    C’est très anxiogène parce que sans cohérence apparente...et qu’on se sent plutot pot de terre contre pot de fer...

    Parralèlement, les subventions aux associations se sont réduites comme peau de chagrin alors que celles ci permettaient aux personnes non qualifiées de travailler tout en étant « formées sur le tas », ce qui apportait également un plus à la communauté en maintenant un lien social..






    • foufouille foufouille 6 janvier 2012 12:47

      le bourgeois prefere les esclaves
      le travailliste, la torture


    • jpm jpm 6 janvier 2012 15:24

      Merci Loatse pour votre intervention.

      Je crois que vous avez tres bien resume le principal probleme de l´aide sociale actuelle

      Radation = Plus de revenus

      Cela veut dire que les allocataires sont dependants du bon vouloir de l´administration et doivent sans cesse prouver leur bonne foi, comme s´ils devaient s´excuser d´etre dans le besoin. Par ailleurs dans quel etat d´esprit peut etre celui qui vient de se faire, justement ou injustement radie. Comment veut on qu´il adhere aux valeurs d´une societe qui le rejette ? C´est pourquoi je pense qu´un l´instauration d´un veritable revenu inconditionnel redonnerait de la confiance et de l´esperance a toute une frange de la population qui se sent actuellement exclus.


  • PhilVite PhilVite 6 janvier 2012 13:56

    Bonjour à tous,

    Je crois qu’on met tellement de choses différentes sous les les appellations RU, DU, Revenu de base...et qui correspondent à des visions (voire à des idéologies tellement variées) qu’il faudrait se lancer dans la réalisation d’un grand tableau synoptique pour clarifier les choses, et même d’un lexique afin d’être sûr qu’un même mot renvoie bien chacun à la même notion. Bonjour le boulot !
    Il faudrait pour réaliser cela correctement quelqu’un dont l’intérêt pour le sujet, l’honnêteté intellectuelle et l’impartialité, le mettrait au dessus de tous soupçons...
    Bon, j’en vois un qui est d’ores et déjà éliminé !  smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 14:26

      Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.79) 6 janvier 13:56
      « Bon, j’en vois un qui est d’ores et déjà éliminé ! »

      14h25’ et personne n’a encore osé poser la question : « Qui est éliminé ? ». Donc, je pose la question et tant pis si je suis l’éliminé. 
       smiley


    • PhilVite PhilVite 6 janvier 2012 15:12

      Impossible d’être plus précis, sinon il va nous faire un développement en 3 pages pour nous dire combien nous sommes des suppôts de Satan !!  smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 15:17

      « ...  il va nous faire un développement en 3 pages ... »

      Cela pourrait être amusant. Non ?...


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 16:46

      Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.79) 6 janvier 13:56
      1)
      il faudrait se lancer dans la réalisation d’un grand tableau synoptique pour clarifier les choses, et même d’un lexique afin d’être sûr qu’un même mot renvoie bien chacun à la même notion. Bonjour le boulot !
      2)
      Il faudrait pour réaliser cela correctement quelqu’un dont l’intérêt pour le sujet, l’honnêteté intellectuelle et l’impartialité, le mettrait au dessus de tous soupçons...

      J’ai omis de vous dire que je partage vos deux propositions.
      Mais est-ce réalisable sur agoravox ? Voyez-vous une méthodologie adéquate ?


    • PhilVite PhilVite 6 janvier 2012 16:47

      J’avoue que c’est tentant...Mais bon, aujourd’hui il en a déjà pas mal envoyé. Faut pas l’user trop vite, non plus !


    • PhilVite PhilVite 6 janvier 2012 17:26

      @Jean-Pierre Llabrés

      Mon commentaire précédent répondait au vôtre de 15h17.

      Pour votre dernier commentaire, en toute honnêteté, non, je ne crois pas qu’AV soit le lieu pour ça. Ici, on peut lancer des idées et observer les « dégâts » qu’elles font quand elles retombent. Un peu ce que fait JPM aujourd’hui. Mais ça ne peut guère aller plus loin. Certains sont trop prompts à dégainer leurs certitudes et à invectiver quiconque n’y adhère pas.
      Ensuite se pose réellement le problème de la compétence car c’est une question incroyablement plus complexe que ce qu’on peut imaginer au départ. Et le travail de synthèse que supposerait une étude comparative serait colossal. Sans compter que l’évolution de la situation économique actuelle peut à chaque instant faire basculer les bases sur lesquelles cet édifice devra se construire...
      Un bon point à celui qui trouve la méthodologie adéquate dont vous parlez !

      (Salut, Orion !)


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 20:18

      Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.79) 6 janvier 17:26

      Je suis d’accord.

      Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.79) 6 janvier 16:47

      Pensez-vous qu’il pourrait avoir conscience que nous parlons de « lui » ?
      Des restes su sens du ridicule l’empêcheraient-il de se manifester ?
       smiley smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 20:20

      Des restes du sens du ridicule
      au lieu de :
      Des restes su sens du ridicule


    • JL JL1 6 janvier 2012 22:15

      Aussi vrai que les bourreaux, afin de continuer à se penser humains, ont besoin de déshumaniser leurs victimes, les imbéciles isolés comme les imbéciles en bande, pour ne pas se mépriser mutuellement, éprouvent le besoin de traiter d’idiots ceux qui jettent la lumière sur leurs inepties.

      « La bêtise ne prend un sens qu’éclairée par une intelligence qui la pourchasse. » (Georges Perros)


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 23:04

      Par orion (xxx.xxx.xxx.19) 6 janvier 21:06

      Pour pouvoir répondre à votre commentaire, il me manque une précision :
      Par « la faiblesse du revenu par personne », entendez-vous la faiblesse du revenu dans le cas du Revenu Universel ou la faiblesse du dividende dans le cas du Dividende Universel ?


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 23:07

      Des restes su sens du ridicule l’empêcheraient-il de se manifester ?

      Nous avons la réponse ! ! !


    • JL JL1 6 janvier 2012 23:13

      Si orion avait compris de quoi l’on parle, il saurait le dividende universel de JPL est au RU ce que les fonds de pension sont à la retraite par répartition. Si le RU est inique, a fortiori le dividende universel l’est au carré, puisque les fonds de pension se sont avéré être une arnaque.

      J’en profite pour dire ici que le projet d’EELV est inséparable de la mise en œuvre d’une réelle progressivité de l’Impôt allant jusqu’à 100%.

      Ne mettons pas la charrue avant les bœufs : obtenons d’abord cette progressivité, avant de dépenser l’argent que le Trésor public n’a pas.


    • JL JL1 6 janvier 2012 23:16

      Pauvres minables : vous n’aviez pas le courage de me nommer ! Vous ne faites pas le poids, même à plusieurs.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 23:41

      Par orion (xxx.xxx.xxx.19) 6 janvier 23:24

      Les chiffres que vous citez là sont sans commune mesure avec les résultats de ma proposition :
       Le Dividende Universel.


    • PhilVite PhilVite 7 janvier 2012 02:39

      Dites-donc, j’ai l’impression que malgré toutes nos précautions, il s’est rendu compte qu’on parlait de lui !
      L’est pas si bête finalement ! Si ça se trouve, il est même capable de se reconnaître dans un miroir. smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 7 janvier 2012 05:22

      Si ça se trouve, il est même capable de se reconnaître dans un miroir... et de réussir le test de Gallup.


  • lloreen 6 janvier 2012 15:18

    Pour comprendre l’arnaque en quelques images...
    http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs&feature=player_embedded


  • lloreen 6 janvier 2012 15:23

    bonjour
    Je ne suis absolument pas d’accord avec la proposition de Mme Boutin ni celle de Mr de Villepin, dans la mesure où ils s’imposent du haut de leur superbe.Qui sont-ils pour décider qui recevra combien et pourquoi et comment ?
    Ce n’est pas à quelques-uns de décider pour des millions d’autres, mais les millions qui ont à décider en fonction d’un intérêt général et d’un projet sociétal.
    Et pour l’instant il n’y a ni ni l’autre....


    • jpm jpm 6 janvier 2012 15:30

      Bonjour Lloreen,

      je comprends votre reaction vis des propositions actuelles de Madame Boutin et de Monsieur de Villepin, mais encore une fois, elles ont le merite d´exister et surtout elles permettent de lancer le debat. Evidemment personne ne sera jamais daccord, si sur les modalites, ni sur les montants, mais ce qui compte c´est que l´idee fasse son chemin.

      Personnellement, je trouve que ces deux mesures sont un premier « petit » pas dans la bonne direction. J´attends donc avec impatience les contre propositions de la gauche, du centre et surtout des verts... qui sont parait-il a la pointe du progres dans ce domaine la.


  • Pelletier Jean Pelletier Jean 6 janvier 2012 15:32

    C’est une proposition intéressante qui mérite d’être débattue, dommage que ce soit Villepin et Boutin qui avancent sur ce terrain.
    On aimerait en savoir un peu plus sur ce que propose les Verts et Mélenchon.
    et bien évidemment François Hollande, car là il y aurait un véritable enjeu, puisqu’il a le potentiel pour être élu.
    Un chiffrage du coût du projet (dépense supplémentaires, économies à la clef) serait le bienvenu.
    http://www.over-blog.com/profil/blogueur-984719.html


    • jpm jpm 6 janvier 2012 15:38

      Bonjour Jean Pelletier

      pour plus d´information et des simulations interessantes sur « une » approche du Revenu Universel, je vous conseille d´aller lire les travaux de l´economiste Marc de Bastiat, directement sur le site ci-dessous.

      http://www.allocationuniverselle.com/index.htm

      Encore une fois, ce n´est pas l´unique approche.... personnellement j´aurais une approche plutot fiscale de la redistribution, mais toutes les solutions sont les bienvenues et peuvent etre discuttees.


    • JL JL1 6 janvier 2012 15:40

      @ Pelletier Jean,

      vous n’aurez naturellement aucun chiffrage de leur parts. En revanche, je vous recommande la très sérieuse étude présentée dans ce texte de Michel Husson proposé par Gens_d_Ormesson ci-dessus.


    • Pelletier Jean Pelletier Jean 6 janvier 2012 16:58

      « La revendication d’un emploi pour tous est donc la seule base possible d’un socialisme démocratique fondée sur un principe d’échange généralisé entre la société et l’individu : l’apport de l’individu à la société fonde la réalité des droits dont il dispose » Michel Husson
      Cette réflexion me parait en effet interressante à verser au débat.
      Etre socialsite n’est ce pas être avant tout dans la revendication d’un emploi pour tous...
      http://jmpelletier52.over-blog.com/


    • JL JL1 6 janvier 2012 19:04

      Cette phrase prend tout son sens dans son contexte. Je vous invite à vous y référer.


    • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 6 janvier 2012 21:02

      @ JPM

      Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce Marc de Basquiat ? smiley
      Un bon gauchiste de chez Areva !  smiley


    • jpm jpm 6 janvier 2012 16:04

      C´est votre choix et il est tout a fait legitime... sans compter que meme si vous ne travaillez pas dans le domaine marchant... vous aurez forcement d´autres activites tout aussi utiles a la societe. Donc je ne sais pas, si on doit parler de paresse dans votre cas.

      Par contre je suis que des gens continueront de se lever le matin, pour essayer de gagner plus que le minimun, pour eux ou pour faire plaisir a leur proche. Ceux la devront etre egalement respectes... et recompenses, car ca seront eux qui creeront la richesse qui permettra a l´ensemble de la societe de vivre ensemble et solidairement.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 16:04

      On peut être nanti et indépendant sans exploiter quiconque.


    • Yohan Yohan 6 janvier 2012 16:23

      Sauf que pour qu’on puisse te verser 850€, il faut bien des « esclaves » qui coitisent pour ta pomme. Sois courageux, exige qu’il n’y ait pas d’esclave et démerde toi pour vivre en faisant pousser tes légumes plutôt que de t’installer dans la peau d’un esclavagiste de fait.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 janvier 2012 16:33

      Par Yohan (xxx.xxx.xxx.44) 6 janvier 16:23
      « Sauf que pour qu’on puisse te verser 850€, il faut bien des »esclaves« qui coitisent pour ta pomme. »

      Non !


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