4 / 4 - Le Mythe de la ’’Loi de Dieu’’ - La Septante : bras religieux du coup Politique en Yehud - Canaan
Cet Article vise à montrer que la Septante n'est pas le Livre théologique que l'on croit. En effet, elle n'est guère que le Bras Religieux d'un Coup Politique préparé en grande partie durant l'Exil à Babylone, dans une Perse Achéménide faiblissante, et mis en œuvre durant son effondrement.
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Le thème de cet Article correspond à une problématique récurrente, comme l'illustre la requête de Zarathoustra, adressée à Dieu, 1700 ans avant JC : « Ô Mazda, quand viendra le jour où le peuple comprendra Ta doctrine et quand la perfidie, la tromperie et l'avidité seront-elles déracinées du monde ? Car c'est par ces instruments que les chefs religieux corrompus trompent le peuple et soutiennent les gouverneurs oppresseurs et mal pensants. » (Gathas - Chant XIII – 10) (20)
Ce verset correspond parfaitement à ce qui est aussi advenu, peu de siècles avant Jésus-Christ, pour cette intervention brutale de domination despotique en Yehud.
Et les mêmes textes ont été (et continuent à être) utilisés pour des opérations similaires, grandes et petites, ici et là... Toujours habillées des plumes de la Vertu.
L'historien Israélien Y. N. Harari le dit aussi, de manière plus Académique « Pour autant que les chercheurs le sachent, tous ces textes sacrés ont été écrits par un Homo sapiens imaginatif. Ce ne sont que des histoires inventées par nos ancêtres pour légitimer les normes sociales et les structures politiques. (…) Il semble bien que nous vivions bel et bien dans une ère terrifiante de post-vérité, quand des histoires et des nations entières pourraient bien être faux. » (16)
Fresque illustrant une scène de l'au-delà : Saint-Michel aide une âme en la tenant fermement d'une main, tandis que de l'autre il manie un bâton avec lequel il repousse un démon qui tentait de se saisir de ladite âme – Chapelle St Michel d' Aiguilhe – Le Puy-en-Velay / France. (photo JPCiron)
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/escapade-au-puy-en-velay-massif-233445
Cet Article est le dernier d'une série de quatre intitulés :
> 1 « Les étonnantes Mues bibliques de fin d'époque Perse »
> 2 « ''Au-delà'' de la Bible : l'apport précurseur des Antiques peuples d'expression non-sémitique. »
> 3 « L'énigme de l'absence d'Au-delà dans la Septante. »
Les originalités de la Septante n'affectent en rien sa structure qui est fondamentalement Cananéenne, comme le rappelle Michaël D. Coogan : « Il est essentiel de considérer la religion biblique comme un sous-ensemble de la religion Israélite, et la religion Israélite comme un sous-ensemble de la religion Cananéenne. » (17)
En fait, le monothéisme des premiers Israélites a été construit principalement par l'attribution (à YHWH, dans la Septante) des traits, attributs et exploits de BAAL. (18) Suivi par l'absorption par YHWH des traits féminins de la déesse Ashéra et par l'interdiction du culte de Baal (tous ses prophètes ayant été égorgés, selon la Septante). Par la même occasion, le culte spécifique d'Ashéra (appelé la ''religion des femmes'') devenait sans objet et hérétique.
La Septante est une oeuvre qui est donc fondamentalement Cananéenne, mais qui intègre d'importants apports, tant de sociétés d'expression ''non-sémitique'' que de sociétés Arabes. Un ''objet'' original donc. Dont la finalité initiale essentielle reste la mise en œuvre ''dynamique'' d'une domination politique sur un territoire, via une homogénéisation choisie des croyances et des modes de vie.
Pour illustrer cette quatrième partie, je reprends le chapitre « La Promesse Biblique Tardive », qui est l'une des sept ''Promesses de Terre Promise'' que je connaisse.
Voir l'Article « Le Mythe de la Terre Promise » dont voici le lien :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429
>>> LA PROMESSE BIBLIQUE TARDIVE
On se trouve là plutôt vers la fin de l'époque Perse (IV ou III s. av. JC). Et c'est un autre monde, par rapport à la Promesse d'Abraham ! Il s'agit de la mise en œuvre d'un Projet Yehud-Canaan de prise de pouvoir politique ségrégationniste, avec le religieux comme outil et comme moteur.
La fixation d'un certain nombre de points cruciaux pour le Projet va se réaliser progressivement, jusqu'à constituer un ''alignement de planètes.'' Ce sont :
A > La promesse faite à Abraham se réduit géographiquement tout en se précisant, et vient à 'rejoindre' l'objectif du Projet : Yehud-Canaan.
Ainsi, la « Promesse Biblique Originelle » couvrait tout le Croissant Fertile de l'Empire Perse (du fond du Golfe Persique au Nil) :
« En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit : Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, le pays des Kéniens, des Keniziens, des Kadmoniens, des Héthiens, des Phéréziens, des Rephaïm, des Amoréens, des Cananéens, des Guirgasiens et des Jébusiens. » » (Genèse 15:18-21)
Il n'est alors jamais fait mention d'une possession exclusive d'un peuple sur d'autres.
On note que le voyageur Abram est toujours un étranger dans les pays que la Bible lui fait parcourir. Y compris Canaan :
Abram et sa troupe sont arrivés d'Ur au pays de Canaan, « Les Cananéens étaient alors dans le pays .(…) l’Éternel apparut à Abram et dit : Je donnerai ce pays à ta postérité » (Genèse 12:6-7) (le terme initial ''à ta semence'' est ici traduit par ''à ta postérité'' ou ''à ta descendance'') « Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. » (Genèse 17:8)
Canaan, c'est bien plus que Yahud, mais beaucoup moins que la promesse faite à Abram. L'écroulement de la Perse Achéménide n'est sans doute pas étranger à cela.
Une fois la 'promesse' cadrée géographiquement viennent une liste de points à réaliser impérativement :
B > Les descendances 'indésirables' pour le Projet doivent être écartées.
C'est-à-dire écarter l'essentiel de la descendance de Abraham : Esaü (Edom), Ismaël (Agar), les six fils de Ketura, et les nombreux fils des nombreuses concubines d'Abraham.
On notera que, comme pour Abram, Jacob change de nom avant un tournant de sa 'destinée'. (Ce qui permettrait de faire le lien entre des groupes de récits & acteurs de sources probablement différentes)
Voilà les textes qui tendent à limiter la descendance à Jacob-Israël :
« L'Éternel apparut [à Isaac], et dit (…) je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père ». (Genèse 26 : 2-3)
« Dieu lui dit : Ton nom est Jacob ; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. (…) Je te donnerai le pays que j'ai donné à Abraham et à Isaac, et je donnerai ce pays à ta postérité après toi. » (Genèse 35:10-12)
Mais Dieu a-t-il jamais dit que cela excluait les autres descendants d'Abraham ? Dieu a-t-il jamais manqué à sa parole ?
Les Chrétiens ont montré qu'ils pouvaient faire encore plus fort : comme « L'Éternel dit à Abram (...) toutes les familles de la terre seront bénies en toi » (Genèse 12:1-3), ils ont soutenu que « les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit : et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule : et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ. » (Galates 3:16)
'Postérité', comme 'Elohim' serait donc aussi, à l'occasion, un pluriel singulier. On imagine d'ailleurs mal ce que pourrait devenir ''l'accomplissement de l'Ancien Testament dans le Nouveau'' si la 'postérité' d'Abraham était un pluriel... :-)
C> L’Éternel ordonne de ne pas avoir de pitié avec l'ennemi et d'être encore plus expéditif avec les habitant de la ''Terre Promise'' : « Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis (...) Si elle n'accepte pas la paix avec toi (...) Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin » (Deut. 20:12-14) « Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné » (Deut. 20 : 16-17)
On note que certains peuples, ici soulignés, faisaient aussi partie des peuples mentionnés dans l'Alliance initiale avec Abram (Genèse 15:18-21).
Note : Ce qui est ''voué par interdit'' est propriété inviolable de l’Éternel : si sa place est d'aller dans le Trésor de la Maison de l’Éternel, c'est OK. Sinon, elle doit être détruite. D'où l'importance de la part réservée au Butin, qui, lui, échappe à l'interdit.
Parfois, le butin est maigre et se réduit aux objets ordinaires : « ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes » (Josué 6:21). Parfois, l'interdit ne touche que les hommes « Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin » (Deut. 20:13-14) Parfois, seules les filles vierges rejoignent le butin : « Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme. » (Nombres 31:17-18) Parfois, quelques biens & personnes sont exclus de l'interdit ET du butin pour des raisons morales. Ainsi, seule la prostituée qui aura abrité les espions israélites sera sauve, avec sa maisonnée. (Josué 6:17)
D > Un 'peuple' nouveau apparaît subitement : les Hébreux.
Les Hébreux à l'époque de Moïse (v. XV s. av. JC ?) sont pour le moins une Énigme : d'où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ? J'ai traité le sujet ici :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
On les a cherchés en différents lieux, sans trouver aucun indice probant. Les autres peuples de l'époque (à commencer par les Égyptiens) ne mentionnent pas ce nom parmi la foule de documents qu'ils ont produit. Et ma conclusion est qu'on ne les cherchait pas au bon endroit : les Hébreux ne sont pas apparus dans tel ou tel endroit géographique. Ils sont apparus d'abord dans l'esprit de prêtres exceptionnels, puis insérés dans la Bible. Les Hébreux sont au départ une Construction pseudo-Théologique essentielle pour le Projet politique en Yehud-Canaan.
Les chercheurs modernes considèrent que la plupart des livres de la Septante ont été ''retravaillés-complétés'' à partir du VI – V siècle av. JC, jusqu'au III s. Le terme ''Hébreux'' commence probablement à y apparaître à partir du V siècle av. JC (principalement dans l' Exode)
La population de Canaan, après le passage des Assyriens (720) et des Babyloniens (587), était cosmopolite et suivait une variété de divinités. Et le Projet devait à terme leur donner le sentiment d'être un peuple. Le génie de ces prêtres d'alors est d'avoir pris conscience qu'il faut construire les briques qui, une fois assemblées, formeront un Groupe humain cohérent : pour ce faire, le groupe doit avoir un nom, avoir le sentiment d'une même origine mythique, d' un passé commun (même imaginaire), d'un sentiment de Culture commune, … qui produiront le fameux sentiment d'appartenance au Groupe. Le sentiment commun crée le Groupe.
Et, en quelques siècles, ils y seront parvenus. Nous allons voir comment.
E > YHWH, dieu 'immigré' était sans 'États de Service' en Canaan
Les chercheurs considèrent que la rédaction de la Genèse (y compris ajouts & modifications) s'est étalée du VIII au III siècle avant JC. Le nom de « YHWH » apparaît d'abord, semble-t-il, dans Genèse 2, sous le nom de « YHWH Elohim » (traduit « Éternel Dieu » par L. Segond). C'est là où il faut semble-t-il comprendre que tous les différents noms de dieux précédemment utilisés sur Terre (y compris donc les populations d'expression non-sémitique) correspondent à YHWH.
La Septante résulte d'un large agrégat de textes initiaux de diverses origines, qu'il fallut retoucher-consolider dans un récit plus cohérent.
Les douze principaux noms de Dieu mentionnés dans la Septante sont indiquée en (19).
La Bible raconte que, dans des temps très lointains, Moïse a fait la connaissance de YHWH en pays de Madian. YHWH était alors depuis longtemps un dieu des Madianites. Les prêtres de ces derniers offraient déjà des sacrifices à YHWH, alors que les règles pour cette pratique ne seront dévoilées aux Israélites que plus tard. (Exode 18:12) (Nombres 15:1-31)
Les divinités en Canaan étaient alors fort variées. Cependant dominaient toujours les dieux cananéens : El, sa compagne Ashéra, leurs 70 enfants divins, dont Baal, etc etc qui étaient installés au Levant depuis la nuit des temps.
Or YHWH n'est pas ''natif'' de Canaan. Il vient ''du Sud'', de vers Madian/ Hijaz probablement. Un Dieu Arabe donc. Pour le légitimer dans le Pays de Canaan, on doit le parer d' exploits incontestablement grandioses.
Note : La petite Province Perse de Yehud-Juda est bien visible ici (vers le bas du document), entre Samarie et Idumée :
https://www.messianic-torah-truth-seeker.org/Scriptures/Tenakh/Ezra/Ezra02.htm
Notons que tant Sara que Ketura auraient vécu en Idumée, respectivement à Hebron et à Beersheba.
F > Mais pourquoi diable avoir choisi le dieu YHWH pour le Projet Yehud-Canaan ? Alors que l'on avait un grand choix de dieux 'historiques' au Levant !
Faisons une petite parenthèse : sortons un instant du monde de la Bible, et observons ce qui s'est passé dans le monde réel dans les trois siècles qui ont précédé l'arrivée des ex-exilés Esdras et Néhémie en Yehud :
Après avoir écrasé toute résistance en Samarie, la ''paix assyrienne'' s'est imposée dans la péninsule Arabique, et cela avait fait repartir les flux de population sur la ''route de l'encens'' du Yémen vers Gaza. Il y eut peu après les Babyloniens qui ont massacré et soumis la Judée-Jérusalem.
Ces guerres en Samarie et en Judée ont fait un 'appel d'air' car nombre d'habitants de Samarie-Judée avaient fuit pour se réfugier en Égypte, depuis toujours terre d'accueil. Et beaucoup s'y installeront définitivement. La génétique confirme.
En Idumée, les populations d'origine Edomite & d'Arabie du Sud augmenta fortement, pour devenir majoritaires (4). « Les dieux suivant les hommes », avec ces derniers arrivèrent les divinités ''du Sud'', dont YHWH.
En Samarie, souvenons-nous que les Assyriens ont déporté les Élites & artisans en Assyrie ont enrôlé de force les valides, et on fait des déportations croisées du reste des habitants, qui ont été remplacés en Samarie par plusieurs tribus Arabes.
A cette époque, YHWH était très probablement déjà majoritaire en Idumée-Yehud, et était même déjà présent ponctuellement en Samarie depuis avant l'arrivée des Assyriens.
Le grand intérêt 'pratique' de YHWH, est qu' avec lui, ce sera le Projet qui fournira les prêtres et qui restera en contrôle du processus.
Note : Dans le Projet, les descendants d'Abraham de la branche d'Ismaël ont probablement été très tôt ''écartés''. Cependant, l'Histoire suivant son cours, c'est semble-t-il bien la branche d'Ismaël qui a 'apporté' YHWH aux Madianites, puis aux Israélites. Dans les écrits retenus pour la Bible, le/les dieu(x) des proto-israélites apparaît avec le pluriel elohim. Plus tard (Genèse 17) avec Abraham il est nommé : El Shaddaï (le Dieu tout puissant). Nom dérivant sans doute des Shaddaïm des steppes arabes. Il se fera connaître ensuite sous le nom de YHWH à Moïse (Exode 6). A partir de là, la Bible utilisera souvent un nom qui évite d'avoir utiliser un des noms propres attribués à Dieu : ainsi, on dira l’Éternel, ou le Seigneur, ou le Maître (baal), ou l’Époux .(1) Ce qui semble une approche raisonnable pour un Dieu 'composite'.
G > Les 'États de Service' grandioses de YHWH. Ils vont combler une énorme carence pour un Dieu 'destiné' à 'régner' au Pays de Canaan.
Tout d'abord, les Hébreux sont présentés comme un peuple, un peuple saint, et un peuple élu-choisi par Dieu parmi tous les peuples qui sont sur la face de la terre. (Deut. 19:6) « Ce n'est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l'Éternel s'est attaché à vous et qu'il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples. Mais, parce que l'Éternel vous aime » (Deut. 7:7-8) Le Dieu d'Amour (sélectif) était donc bien là dès les origines.
Les 'Hébreux' apparaissent dans la Bible comme un peuple réduit en esclavage en Égypte aux alentours du XV siècle avant JC. [Les archives des peuples alentours ne mentionnent aucunement les Hébreux à ces époques.]
Dans la Bible, l'invention de l'histoire fantastique du peuple décrit la libération du joug Égyptien, la ''Sortie Égypte'', la traversée du désert pendant 40 ans, et l'arrivée en Terre Promise comme des exploits qui sont présentés (et souvent rappelés dans la Bible) comme un prodige divin. (Note : L'ensemble du récit n'a aucune base historique ou archéologique.) Ces exploits extra-ordinaires montrent au ''peuple'' leur chance : leur Dieu est plus puissant que ne le seraient tous les dieux d'Égypte !!
Voilà donc YHWH doté d' ''États de Service'' étincelants avant l'entrée du peuple en pays de Canaan, selon le récit biblique.
L' entrée ''en conquête'' au Pays de Canaan est brutale-inhumaine pour les habitants que Dieu avait mis là avant les Hébreux : on les chasse sans pitié et sans ménagements, on prend possession du pays, et on se partage le pays. (*)(Nombres 33:50-54) Grâce à Dieu, il s'agit seulement d'une ''construction pseudo-théologique'', d'une invention, qui ne devrait inspirer personne.
H > Le peuple, coupable d'avoir autrefois délaissé YHWH, a été alors durement puni. La Bible le dit clairement : une fois installé en Terre Promise, génération après génération, le peuple, qui devait tant à Dieu, n'avait plus suivi les précepte de l’Éternel, et s'érait tourné vers une multitude de dieux. (*)(Jérémie 11:13) Dieux qui sont ''venus depuis peu'' ; dieux dont leurs pères ne s'étaient pas approchés. En deux mots, le peuple a abandonné celui qui les a porté à l'existence. (*)(Deut. 32:17-18)
La colère de l’Éternel fut terrible : pour punir son peuple, il envoie les Assyriens, puis les Babyloniens pour prendre et soumettre la Samarie et Jérusalem, pour massacrer le peuple, « pour le fouler aux pieds comme la boue des rues » et les piller. (*)(Esaïe 10:5-11)
Effectivement, les destructions furent massives : « O Dieu ! les nations ont envahi ton héritage, Elles ont profané ton saint temple, Elles ont fait de Jérusalem un monceau de pierres » (Psaumes 79:1).
Les élites et les artisans de Judée se trouvant exilés à Babylone, le peuple reste sur place, et survit comme il peut. Deux siècles plus tard, tout le pays de Canaan est encore sans structures politiques fortes, et le pays est un melting pot d'origines, de dialectes/ langues, cultures et divinités. La Bible le confirme. (Jér 11/13) (1Rois 11:5-7) (Ezec 16:3) (Esdras 10:2)
Une opportunité-proie à saisir !
I > On fait dire au texte que Dieu décida (en 539) alors d'inspirer son oint Cyrus, afin qu'il choisisse librement de libérer les exilés Judéens. Le roi Perse zoroastrien Cyrus Le Grand décida donc de libérer les exilés Judéens, de restituer les trésors volés (butin) par les Babyloniens, et de financer la reconstruction du Temple.
La Bible n'imagine pas que le Roi Perse ait fait cela en application du principe politique Perse de ''l'autorisation impériale''. Pour ce faire, le roi Perse décida en outre de nommer quelques-uns de ses fonctionnaires Israélites de confiance pour rassembler les textes qui formeront la Loi de leur Dieu pour Yehud (nom de la petite province Perse en zone Canaan), afin de rendre la Justice sur cette base, et faire régner l'ordre dans cette province trop longtemps négligée. Ce seront Esdras, Néhémie, Zorobabel, etc etc. Ce qui sera fait sous Artaxerxès.
J > Prise du Pouvoir Politique (religieux-législatif-judiciaire) en Yehud
La Province de Yehud est Perse. C'est à la cour Perse que tout se décide.
Les Israélites en Exil sont intégrés à la société, et nombre d'entre eux occupent des fonctions importantes, proches du roi Perse. Or, les Perses pratiquent, on l'a vu, ''l'Autorisation impériale'' par laquelle, sur une province, la Loi Locale peut être basée sur les préceptes de divinités locales, à condition que ces préceptes respectent aussi la Loi du roi Perse. (Esdras 7:25-28)
C'est près du roi Perse qu'il sera décidé d'envoyer Esdras pour rassembler les textes qui constitueront la Loi de Yehud. Avec financement préalable pour le Temple, etc etc. Et seront nommés entre autres Esdras, Zorobabel, Néhémie pour cette mission Perse de définition et de mise en œuvre de la ''Loi de YHWH''. (Esdras 2:2)
Le Livre de Moïse est dit avoir été trouvé par le roi Josias (vers 600 av. JC) (2Rois 22). Mais ce récit a été construit et a été présenté une paire de siècles plus tard, par le milieu des prêtres, sans doute du temps de Esdras. On raconte donc qu'il y a continuité entre les révélations faites à Moïse (vers 1450 av. JC selon le récit) et la découverte du Livre par Josias, ainsi que par le détail des textes que Esdras apporte (vers 400 – 300) av. JC.
La Bible dit que Esdras et Néhémie arrivent en Yehud sous Artaxerxès. La mise en œuvre du Projet commencerait donc quelque part entre 460 et 360 avant JC. En effet, selon les chercheurs, il s'agit du règne de Artaxerxès I (466 – 424) ou de Artaxerxès II (404 à 358). En tout cas, bien tardivement.
Le scribe Shafân lit le Livre de la Loi au roi Josias –
Gravure par Julius Schnorr von Carolsfeld (1858) – Public Domain - https://fr.wikipedia.org/wiki/Josias
Note : Ledit Livre étant supposé avoir été écrit 800 ans plus tôt, la langue et les caractères utilisés auraient été inconnus des gens du temps de Josias.
K > La pluralité des YHWH de l'époque posait le problème d'une potentielle multiplication des ''Maisons de l’Éternel'', avec risque de la perte de contrôle pour le Projet des ex-exilés Judéens. Il y avait en effet plusieurs dieux du nom de YHWH : un de Teman (Edom), un autre de Samarie, un autre encore pour la communauté araméenne d’Eléphantine. Il y avait aussi les Shasu de Yhw3 mentionnés en Égypte. Yhwh était aussi connu en Judée. Certains avaient une compagne identifiée (pas toujours du même nom). Le Projet explique qu'ils sont tous le même dieu, qu'il n'y en a qu'un de ce nom.
« L'affirmation selon laquelle Yhwh est ''le seul Éternel'' (Deut. 6:4) s'adressait à des destinataires qui vénéraient Yhwh sous de multiples formes, dans de multiples sanctuaires. » (13) (Thomas Römer)
Il y eut donc des luttes et des ruses employées pour imposer une unique ''Maison de YHWH''... et qu'elle soit à Jérusalem... en Judée, au pays des ex-exilés donc... Ainsi, parlant de l’Éternel, on annonce que « vous le chercherez à sa demeure, et vous irez au lieu que l'Éternel, votre Dieu, choisira parmi toutes vos tribus pour y placer son nom. » (Deut. 12:5)
Et, avec la subséquente ''découverte'' du Livre à Jérusalem dans la ''Maison de l’Éternel'' (2Rois 22), l'affaire était sans le sac pour Jérusalem et pour le Projet. !
L > La Loi de YHWH attribue la terre aux ex-exilés de retour au pays ! Quelle surprise ! Ce fut un choc pour les locaux de Yehud de voir que la Loi concoctée par Esdras tourne le dos au ''droit d'Abraham''. En effet, faisant référence à (Exode 6:8), les habitants du pays d'Israël qui n'avaient pas été exilés disent : « Abraham était seul, et il a hérité le pays ; à nous qui sommes nombreux, le pays est donné en possession. » « (Ézéchiel 33:24)
Mais « La frange ''dure'' des exilés se considère comme le seul vrai [peuple d'] Israël et assimile les non-exilés aux étrangers. » (13) (T. Römer)
Aussi, la rédaction d'ensemble du Livre d’Ézéchiel (en particulier Éz 20-28 et Éz 20-42) inverse la situation au profit des descendants des élites judéennes déportées à Babylone : « ceux qui sont appelés à en être les bénéficiaires ne sont pas leurs habitants, qui avaient échappé à l'exil et qui fondent leur droit sur celui d'Abraham, mais sur ceux qui rentreront d'exil (…) qui bénéficieront de la continuité du serment du don de la terre à Abraham, Isaac et Jacob. » (2) Retors, mais cohérent !
M > Enfin, le Projet fait édicter à YHWH une série de règles impératives brutales et sanglantes .
(Deut. 13:6-11) Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! (...) tu ne l'écouteras pas (...) tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, (...) parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
(Esaïe 65:11-12) Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, (...) Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car (...) vous avez choisi ce qui me déplaît.
(Josué 6) (…) La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve (...) ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes. (...)
Ces dispositifs, parmi d'autres (*)(Nb 33:51-52) (Lev 26 : 14-38) (Deut 28:15-68) etc, joints à l'introduction de l'endogamie, de rituels et de particularités alimentaires, arriveront, après quelques siècles, à créer une cohésion interne au Groupe ainsi formé. C'est un des éléments du Projet : imaginer « un passé commun, des intérêts communs et un futur commun » (Y.N. Harari). Ce qui permet d'introduire plus facilement l'idée de Groupe dans cette population initialement hétéroclite.
N > La fabrication et l'utilisation de faux grossiers pour un ''passage en force'' du Projet
Comme indiqué dans la ''mise en perspective'', l'étude de certains textes (Esdras 1:1-6) (Esdras 6 ;1-12) par des chercheurs contemporains (Ref. Lester L. Grabbe ; Bob Becking) les amena à penser que ces deux textes étaient des faux. Qui plus est des faux très tardifs, puisque leur analyse plaide pour une rédaction postérieure à l'époque Perse (soit post-330 avant JC). Ce qui est pour le moins tardif pour une instruction supposé issue par le roi Cyrus (559 – 530 av. JC). En outre, il est contraire à l'esprit Perse de demander à ses nouveaux peuples des dons autres que ceux volontaires. Encore plus d'exiger que le bétail, sel, vin et huile soient « livrées, sur leur demande, aux sacrificateurs de Jérusalem, jour par jour et sans manquer » sous peine de destruction de la maison des transgresseurs... Une approche clairement despotique...
Au final, le ''peuple'' n'aura pas bougé de place : il habitait déjà la Terre Promise imaginaire attribuée à (et supposée conquise par) leurs ancêtres. Ce ''peuple'' aux origines et croyances hétéroclites était le fruit d'une période historique fort rude.
Le Projet des ex-exilés à Babylone consistait en une manœuvre politique adossée à un récit religieux ad hoc visant à unifier les croyances et modes de vie. L'objectif du Projet était clairement de prendre le pouvoir sur un territoire, vers la fin de l'empire Perse Achéménide.
La Septante comporte quelques textes antérieurs au V s. qui ont été retravaillés jusqu'au III S. Mais la plupart des textes importants sont tardifs, préparés en vue de l'exécution du Projet, textes qui semblent clairement contraires à l'Esprit du Christianisme. Et ils n'ont pas été (encore) écartés. Ils ont même été erronément considérés d'inspiration divine. Et ont été utilisés au cours des siècles et des millénaires pour perpétrer des abominations au nom de Dieu.
Et ces textes continuent à être utilisés-recyclés aux fins de nouvelles dominations « habillées des plumes de la Vertu ». Ce faisant, les Valeurs chrétiennes que ces actions prétendent promouvoir sont foulées aux pieds.
Clairement, cela donne à beaucoup de Chrétiens le sentiment que Dieu n'est plus à la manœuvre dans notre monde. Ou même absent ? C'est triste, mais c'était prévisible-inéluctable.
Cependant, nous aimons à penser que l' "On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps." Abraham Lincoln (1809 - 1865)
Ou bien si ? Car « la plupart de nos opinions sont façonnées par la pensée collective plutôt que par la rationalité individuelle, et notre attachement à ces opinions tient à la loyauté envers le groupe. » (16) Y. N. Harari
Et, quand tout le monde croit les mêmes mythes, personne ne se sent trompé...
Les plus belles Oeuvres Humaines sont mortelles. -
Un Temple de Agrigente (vers VI s av. JC) – Sicile/ Italie (photo JPCiron)
Ainsi, après plus de deux millénaires, il est devenu clair que l'essentiel de la Septante n'était pas ''de Dieu''. Que reste-t-il donc de cette grande construction d'un autre temps-monde, échouée sur nos rivages ? Des pièces et des morceaux dressés-rompus, sans vie ?
Que non ! Le poison est toujours là ! Intact.
Tout un groupe d'antiques 'Lois', Mythes et Récits, fabriqués pour être la ''loi de dieu'' d'un Projet Politique tribal, hégémonique et brutal, se dressent toujours devant nous... sacrés semble-t-il. Et le poison suinte des représentations mentales et des idéologies politiques adossées à ces mythes ''habillés'' de l'aura du divin. Ce sont par exemple celui de la Terre promise, celui du Peuple élu/choisi, celui du Peuple maudit, celui de l' Exil, etc
Ainsi, quasi tous les peuples de l'Occident Chrétien se sont appropriés ces mythes et ces récits, et leurs actions politiques se trouvent être en cohérence. Et, s'assimilant souvent au ''peuple de Dieu'', chacun à son tour et à sa manière, croit devoir honorer une mission divine en apportant la Lumière aux autres peuples, qui en seraient nécessairement dépourvus. Nous affirmons n'être en rien supérieurs à eux, car nous serions simplement chargés de les prendre par la main, de les guider-éveiller, de les libérer... une lourde responsabilité !
Grâce à Dieu, la puissance économique et militaire est pour l'instant avec nous ! Nous disons croire être pacifiques et bienveillants, et pensons devoir nous défendre contre les sournois et les méchants qui pourraient penser s'opposer au progrès de la Vérité que nous portons par notre politique....
Un monde binaire dont nous habiterions la face claire... Que d'égarements !
Pourtant, rien n'est perdu. Car l'essentiel est spirituel. Nous nous sommes aussi appropriés les fondamentaux de sagesse des premiers Zoroastriens et des Anciens Egyptiens... et les avons corrompus en y intégrant des textes dont la finalité était de mettre en oeuvre un Projet très humain de domination despotique sur un territoire.
Se concentrer sur le spirituel est la voie. Le spirituel appartient à tous, Croyants ou non. C'est une voie de dialogue universel.
Nombre d'emprunt à des sociétés d'expression ''non-sémite'' (principalement Sumérienne, Égyptienne et Perse) se sont ainsi retrouvés, plus ou moins 'retouchés', dans la Bible, et en constituent tant l'architecture que le decorum. Techniquement, la Bible s'est construite sur des fondations Cananéennes polythéistes, sur lesquelles se sont entremêlés des apports structurants ''non-sémites'' et Arabiques..
Comprendre les modalités de formation d'une structure complexe permet de s'extraire de sa matière, et d'accéder à l'essentiel : le spirituel.
JPCiron
(mi 2022)
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Note : je ne m'oppose pas à ce que mes articles soient republiés (totalement ou partiellement) (traduits ou non), pour peu que soit rappelée l'adresse Web de l'Article concerné (sauf utilisation commerciale). .
°°°°°°°°°°°°°°° NOTES °°°°°°°°°°°°°°
….. (*) - Traduction Bible Louis Segond 1910 :
( Exode 6:8) -« Je vous ferai entrer dans le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob ; je vous le donnerai en possession, moi l'Éternel. »
(Esaïe 10:5-11) « Malheur à l'Assyrien, verge de ma colère ! La verge dans sa main, c'est l'instrument de ma fureur. Je l'ai lâché contre une nation impie, Je l'ai fait marcher contre le peuple de mon courroux, Pour qu'il se livre au pillage et fasse du butin, Pour qu'il le foule aux pieds comme la boue des rues. (...) De même que ma main a atteint les royaumes des idoles, Où il y avait plus d'images qu'à Jérusalem et à Samarie, Ce que j'ai fait à Samarie et à ses idoles, Ne le ferai-je pas à Jérusalem et à ses images ? »
(Esaïe 65:11-12) Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, (...) Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car (...) vous avez choisi ce qui me déplaît.
(Ezéchiel 20-28)- Je les ai conduits dans le pays que j'avais juré de leur donner, et ils ont jeté les yeux sur toute colline élevée et sur tout arbre touffu ; là ils ont fait leurs sacrifices, ils ont présenté leurs offrandes qui m'irritaient, ils ont brûlé leurs parfums d'une agréable odeur, et ils ont répandu leurs libations.
(Ezéchiel 20:42) - Et vous saurez que je suis l'Éternel, quand je vous ramènerai dans le pays d'Israël, dans le pays que j'avais juré de donner à vos pères.
(Ezéchiel 33:24) - Fils de l'homme, ceux qui habitent ces ruines dans le pays d'Israël disent : Abraham était seul, et il a hérité le pays ; à nous qui sommes nombreux, le pays est donné en possession.
(Nombres 33:50-54) L'Éternel parla à Moïse (...). Il dit : (...) Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez ; car je vous ai donné le pays, pour qu'il soit votre propriété. Vous partagerez le pays par le sort, selon vos familles. (...).
(Josué 6) (…) La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve (...) ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes. (...)
(Deut. 13:6-11) Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! (...) tu ne l'écouteras pas (...) tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, (...) parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
….. (1) – Article " Un regard d'extraterrestre sur nos religions chrétiennes"
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/un-regard-d-extraterrestre-sur-nos-243333
….. (2) – Ouvrage « 21 leçons pour le XXI e siècle » par Yuval N. Harari – Albin Michel -2018
….. (4) - Ouvrage « La mort et ses au-delà », sous la direction de Maurice Godelier – CNRS éditions – 2018
(4a) – Laurent Dousset
(4b) – Jean-Pierre Goulard
(4c) – Maurice Godelier
….. (13) – Les Gathas, le livre sublime de Zarathoustra
….. (16) – Ouvrage « 21 leçons pour le XXI e siècle » par Yuval N. Harari – Albin Michel -2018
..... (17) - Michael D. COOGAN – « Canaanite Origins and Lineage : Reflections on the Religion of Ancient Israel – in Ancient Israelite Religion : essays in Honor of Frank Moore Cross » – ed. Patrick D. Miller, Jr, Paul D. Hanson, and S. Dean McBride (Philadelphia : Fortress – 1987 – p. 115. Cité dans A History of Israel – John Bright – 2000. p. 477
..... (18) - Ouvrage t&tclark (Library of Biblical Studies) « Monotheism and Yahweh's Appropriation of Baal » par James S. Anderson - juin 2018
https://www.amazon.fr/Monotheism-Yahwehs-Appropriation-James-Anderson/dp/0567683079
..... (19) – Ouvrage « What is his name ? : a biblical study of divine title » par Alfred Norris – Aletheia Books - 1986
Douze des noms de Dieu de l'Ancien Testament et leur fréquence
-
Adon
27
Adonai
428
El
221
Elahh (Aramaic)
74
Elohim
2340
Eloah
52
Yah
40
Yahweh
6807
Shaddai
48
Elyon
35
Illay (Aramaic)
9
Sabaoth
278
….. (20) – Ouvrage « Les Gathas – Le livre sublime de Zarathoustra » par Khosro Khazai Pardis – Albin Michel – 2011
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SÉLECTION D' ARTICLES CONNEXES :
Le Mythe de l’Exil
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-l-exil-236874
Le Mythe du Peuple élu
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
Le Mythe de la Terre Promise
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429
La FEMME : Victime du Patriarcat de la Bible ?
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795
LE NAZARÉEN : Ses lointaines Racines Spirituelles
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-nazareen-ses-lointaines-racines-238062
La Bible masque les traits ’’Arabes’’ de YHWH et de Son Peuple.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344
L’ÉNIGME des HÉBREUX : D’où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
Les SUMÉRIENS : d’où donc ces génies sont-ils sortis ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-sumeriens-d-ou-donc-ces-genies-222539
Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845
La BIBLE, l’Histoire, l’Archéologie, et l’incontournable Royaume d’Ougarit
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657
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330 réactions
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Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
23 octobre 2023 10:39
T’as du pot Ciron ton nième article religieux est passé mais gaffe au DSA actif depuis 3 jours ici (AV très lent) because yahvé, le peuple élu etoussa ça frole l’antimite
Prudence
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charlyposte
23 octobre 2023 11:38
@Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
Un peuple élu !!! par qui donc ?
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JPCiron
23 octobre 2023 11:09
Bonjour,
Tout d’abord, qu’il soit bien clair que mes Articles ne sont pas antisémites.
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Pour ce qui concerne AGORAVOX lent depuis quelques jours, je dois dire qu’il y a plein de sites que j’au trouvé fort lents ces derniiers jours, y compris ViaMichelin (!), ou des sites de chaînes d’hotels : dès que je demande de situer les hotels d’une région sur une carte, je dois m’y reprendre à plusieurs fois.
Pour ma part, j’attribue plutôt cet internet lent au fait que j’ai refusé ’n’ fois de passer à Windows 11 ...
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eau-mission
23 octobre 2023 11:16
@JPCiron
j’ai refusé ’n’ fois de passer à Windows 11
Avez-vous une raison de rester captif chez W$ au lieu de passer au logiciel libre, ou c’est juste de la flemme ?
A l’origine de W$, la maman de Bilou et ses connexions avec la Banque, n’oubliez pas. De quelle banque, je ne sais, suis pas antisémite non plus.
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Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
23 octobre 2023 11:26
@JPCiron
niet je suis sur un PC uniquement équipé de Linux ubuntu
C’est loin d’être parfait (car linux est bricolé par des amateurs) mais pas de virus seul avantage de ce système (car les applis linux sont nulles sauf libre office)
Sinon bien sur que vos articles ne sont pas trucs machin chouette sinon ils ne passeraient pas, la thought police veille
par contre vous pouvez être anti breton, anti bourguignon, anti auvergnat sans aucun problème -
JPCiron
23 octobre 2023 11:30
@eau-mission
< une raison de rester captif >
Comme me disent mes enfants, en informatique, je suis un dinosaure...
.
Quand je changerai d’ordinateur, je leur demanderai conseil, et ferai faire les transfers des données à un pro, comme d’habitude : je lui amène l’ancien et le nouvel ordi le matin, avec les codes, et je récupère le tout le soir ! -
charlyposte
23 octobre 2023 11:33
@Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
Et anti-Jacobin....ça le fait ou pas ! -
eau-mission
23 octobre 2023 11:39
@JPCiron
D’après ce que j’imagine, les fichiers que vous produisez peuvent être pour la plupart ouverts avec LibreOffice, et le rendu en sera identique à celui de M$Office.
Restent les images, c’est là que vous retrouverez le plus difficilement vos habitudes de travail avec les logiciels courants disponibles sous Linux. -
JPCiron
23 octobre 2023 11:44
@eau-mission
En fait, je ne sais pas vraiment comment fonctionne la machine...
De temps en temps je relance, parfois je fais nettoyer pour les pubs .
Mais je ne sais pas ce que font les termes que vous utilisez... -
eau-mission
23 octobre 2023 12:07
@JPCiron
Pour amuser vos enfants, dites-leur que vous avez rencontré sur Avox un vieux monsieur qui s’accroche à des devises telles que : on ne dit pas un frigidaire mias un réfrigérateur, on ne dit pas Word mais un traitement de textes.
Vous dépensez une énergie folle pour reconstituer les contextes dans lesquels les textes anciens qui nous sont parvenus prennent sens. Imaginez que, pour le futur, vous deviez léguer votre ordinateur et votre écran à ceux que vos images intéresseront. Avec l’informatique, nous avons le moyen de léguer les listes de pixels qui constituent vos images et les plans des appareils qui peuvent les restituer (les données et les métadonnées disent les snobs).
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JPCiron
23 octobre 2023 13:11
@eau-mission
< reconstituer les contextes dans lesquels les textes anciens qui nous sont parvenus prennent sens. >
En fait, je ne pense pas dire beaucoup de bêtises.
D’ailleurs, je prends mes sources dans nombre d’écrits de chercheurs-érudits. Chez l’un tel point, chez l’autre tel autre élément... Au final,je mets le tout dans un ’sac’, et cherche à mettre ces éléments en ordre. Là, il y a des ’trous’ logiques, qui sont les zones de recherches pour les combler.
J’ai aussi remarqué, au fil des années, que les érudits qui m’apportent le plus dont partie de la mouvance judaïque.
.
Au final, l’alignement des planètes est tel, que ça me couple le souffle !
.
Je suis certain que tous ces érudite sont cent fois mieux capables que moi de récolter les savoirs et de les mettre dans le bon ordre. Mais ils ne le font pas, que je sache.
Il n’y a que Friedrich Delitzsch qui a osé publier les tablettes suggérant une possible origine mésopotamienne à YHWH. -
Eric F
23 octobre 2023 13:41
@JPCiron
La lenteur accentuée récemment d’internet ne provient pas de la version de Windows puisque tout le monde la constate, cela peut provenir de logiciels de contrôle de contenu, à quoi s’ajoute une saturation de certains serveurs, car plus le temps passe plus les applications sont gourmandes en temps d’exécution et en espace de stockage, et au fil des temps, la quantité de données stockées devient ...pharaonique. Le développement de la fibre augmente le débit jusqu’à des goulots d’étranglement, cela ressemble aux inondations en cas d’épisode cévenol ! -
pemile
23 octobre 2023 13:51
@Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS « seul avantage de ce système (car les applis linux sont nulles sauf libre office) »
Le DSA peut-il aussi condamner une attaque gratuite et foireuse contre Linux ? -
pemile
23 octobre 2023 13:54
@Eric F « à quoi s’ajoute une saturation de certains serveurs »
Alors que l’activité sur AVox rouge et bleu n’a jamais été aussi basse depuis 15 ans ? -
Eric F
23 octobre 2023 14:23
@pemile
’l’activité sur AVox rouge et bleu n’a jamais été aussi basse depuis 15 ans’’
Vous avez pu constater que la même action est de plus en plus couteuse en temps UC et espace mémoire, et tout le ’’passé’’ reste consigné dans les bases du site.
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pemile
23 octobre 2023 14:31
@Eric F « Vous avez pu constater que la même action est de plus en plus couteuse en temps UC et espace mémoire »
Tu parles du trio apache/php/spip ??!!« et tout le ’’passé’’ reste consigné dans les bases du site »
Aucune répercutions sur les requêtes SQL d’insert ou de lectures derniers commentaires
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Eric F
23 octobre 2023 16:52
@pemile
Je formule juste un constat, l’ensemble des étages logiciels y contribue, l’engorgement de certains tronçons et noeuds, et l’empilement des contrôles et des sécurités. L’espace pris par les logiciels de base et d’application enfle en permanence, les performances décroissent à l’avenant. C’est vrai sur notre PC ou smartphone, et à tous les niveaux du réseau. -
pemile
23 octobre 2023 17:06
@Eric F « L’espace pris par les logiciels de base et d’application enfle en permanence »
Pas dans le cas d’un hébergement apache/php/spip comme sur AVox.
Et encore moins quand la fréquentation baisse autant !
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Eric F
23 octobre 2023 17:31
@pemile
je ne vois pas par quel miracle les noeuds du réseau et serveurs seraient épargnés par le gonflement de la taille des logiciels, l’espace mémoire qu’ils requièrent, et la multiplication des contrôles et sécurité. Car ce n’est pas une illusion de constater la baisse de performance globale (par exemple pour la prise en compte d’un commentaire et le réaffichage de la page, étoiles de notation de commentaire incluses). -
Eric F
23 octobre 2023 18:02
@Xenozoid
les étoiles viennent des confins du firmament, c’est pour ça qu’elle sont si longues à charger parfois ? -
Xenozoid
23 octobre 2023 18:04
@Eric F
elles sont couplées, mais on est pas dans le quantum, c’est pour ça que ça dure....
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pemile
23 octobre 2023 18:17
@Eric F "je ne vois pas par quel miracle les noeuds du réseau et serveurs seraient épargnés par le gonflement de la taille des logiciels, l’espace mémoire qu’ils requièrent«
Parce que tu n’en connais pas le fonctionnement ?
»et la multiplication des contrôles et sécurité. Car ce n’est pas une illusion de constater la baisse de performance globale"
AVox rouge et bleu utilisent Cloudflare comme frontal et seul Avox rouge rame grave depuis quelques jours.
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Jean Keim
23 octobre 2023 20:16
@JPCiron
Effectivement le réseau est plus lent, je suis sur une tablette et parfois j’ai un message mentionnant que le site est en travaux.
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eau-mission
24 octobre 2023 10:10
@JPCiron
Ces érudits explorent le passé de l’aventure humaine. Ils sèment le doute sur ce qu’il s’est vraiment passé. Ceux qui ont la prétention de conduire les foules ne vont pas en faire la promotion.
Il y a longtemps, visitant le musée des civilisations d’Ankara, au fil des salles, j’ai éprouvé le sentiment qu’agissait dans le développement de ces civilisations les mêmes forces que l’on ressent au niveau de la famille et du village. En particulier, l’opposition entre les modes de vie sédentaire et nomade amplifie des tendances intrinsèques à l’homme.
Dans ma jeunesse, un ami juif m’avait incité à aller voir le film « Rencontre avec des hommes remarquables ». Je trouvais Peter Brooke très intéressant, aussi j’ai suivi sans difficulté ce conseil. Je n’ai pas accroché. J’ai le souvenir d’une succession d’érudits tous plus savants les uns que les autres, qui formaient au final un tableau disparate.
Quand je suis arrivé sur Agoravox, j’étais en guerre contre la formule « Au commencement était le Verbe ». Je me disais que c’était une mauvaise traduction. Ma lecture immédiate en est : le langage inclut la réalité. On peut donc y voir une injonction à ne pas considérer ce qui ne peut être mis en séquence de signes. On passe facilement de « tout peut s’écrire » à « tout est écrit ».
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JPCiron
24 octobre 2023 11:43
@eau-mission
< « Au commencement était le Verbe » >
Pour créer, les dieux ont le Verbe (je le crée, le nomme, et il existe). Sumer / Egypte. Il y a aussi la Pensée (Zoroastre)Et puis, les mythes proposent des visions. Ils ne suivent pas nécessairement nos logiques ’’modernes’’.
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eau-mission
25 octobre 2023 08:40
@JPCiron
A l’heure où la science est réquisitionnée pour faire entrer les expériences de Corinne Sombrun dans le champ des équations de Maxwell, il est permis de se demander quel sera le résultat. Et si le chamane, dans son rôle de pacificateur, de générateur d’harmonie, avait été supplanté par le politique, celui qui impose son ordre aux autres ?
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JPCiron
25 octobre 2023 09:15
@eau-mission
L’harmonie viendra toujours de la marche, de la musique, de la poésie, et éventuellement des chamanes ou de la danse...
Le politique est oppressif, en ce sens que, d’une manière ou d’une autre, à un moment ou à un autre, il ’’violera’’ le citoyen. Lequel donnera son consentement en échange de pain, de divertissement, et de sécurité. Mais le citoyen se retrouve alors dans la situation d’un animal d’élevage....
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bouffon(s) du roi
23 octobre 2023 12:02
Beaucoup de documents étaient conservé à la bibliothèque d’Alexandrie .. disparue ^^
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JPCiron
23 octobre 2023 12:10
@bouffon(s) du roi
Alexandre (dit) le Grand détruisit aussi ces milliers de documents religieux vieux de plusieurs siècle, quand il envahit Persépolis, vers 330 av. JC
Un conquérant malfaisant, qui se croyait l’égal des dieux. -
charlyposte
23 octobre 2023 12:10
@bouffon(s) du roi
Comme quoi la vérité est le pire ennemi du mensonge historique....à ce jour, rien n’a changé sinon en pire
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charlyposte
23 octobre 2023 12:14
@JPCiron
Que dire des Romains, des cathos et de l’islam pour brûler encore et encore cette bibliothèque !!! 13 fois selon mes sources -
bouffon(s) du roi
23 octobre 2023 13:37
« Ce judaïsme vivant, convient-il de le chercher loin des luttes des partis de la métropole, dans ce monde hellénistique où les Juifs avaient essaimé en piasse sous le second Temple, particulièrement à Alexandrie ?
Certes, il y a eu dans l’Egypte des Ptolémées une phase brillante de l’histoire du judaïsme. Grâce à la traduction grecque de la Bible et à la littérature apologétique et propagandiste qui s’est greffée sur la Septante, écrits de poètes, d’historiens, de philosophes de talent, le judaïsme avait entamé une véritable conquête morale du paganisme par son dogme simple, son éthique pure, l’humanitarisme de sa législation sociale et la séduction même de certains de ses rites interprétés dans leur signification morale ou symbolique. L’amalgame de l’hellénisme avec le judaïsme commencé en Palestine s’était heurté, après une période de vif engouement, à, une réaction énergique, du jour où il était apparu que cet hellé- nisme, d’ailleurs de seconde zone, sous les espèces d’un épicurisme sensuel, mettait en péril l’esprit de la Tora.
Mais, en Egypte, sous des princes lettrés, il fut plus aisé de concilier la doctrine des grands penseurs de THellade, gagnés déjà à une doctrine monothéiste et professant une morale élevée, avec les enseignements du mosaïsme. »« Le judaïsme » par Julien Weill
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JPCiron
23 octobre 2023 14:50
@bouffon(s) du roi
< la traduction grecque de la Bible >
En fait, les documents (de différentes langues) ayant servi à traduite la Septante, n’ont jamais été retrouvés. C’est donc la première ’’bible’’.< le judaïsme avait entamé une véritable conquête morale du paganisme >
En fait, les nombreuses dissensions et le cours de l’histoire ont fait que les Israélites ont émigré dans tous les Azimuths, bien avant la Septante. On a ainsi des restes archéologiques datés du second siècle av. JC, au Maroc.
Le Judaïsme du temps de Jésus était éclaté en de nombreuses versions. -
Xenozoid
23 octobre 2023 14:54
@JPCiron
personne ne sait mais tout le monde dit « en fait »...on peux
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bouffon(s) du roi
23 octobre 2023 18:22
Au sens strict, la Septante désigne d’abord la traduction grecque de la Torah, c’est-à-dire du Pentateuque, à Alexandrie d’Égypte, qui fut réalisée au iiie siècle avant notre ère, au temps des deux premiers Ptolémées. Certains historiens la datent au plus tard de 282 avant notre ère. La légende veut qu’elle ait été l’œuvre de soixante-dix traducteurs d’où le nom de Septante (LXX) ou de soixante-douze (six de chaque tribu d’Israël). Dans la suite, sous le nom de LXX, on regroupa toutes les traductions grecques des différents livres de la Bible hébraïque, Prophètes et Écrits, réalisées peu à peu par les communautés juives d’Égypte mais aussi d’autres régions du Moyen-Orient jusqu’au ier siècle de notre ère. Furent intégrées également des œuvres écrites dans la seule langue grecque, comme le livre de la Sagesse. La LXX représente une hellénisation certaine de la Bible, ce qui en favorisa l’usage par les premiers chrétiens. Aussi, les communautés juives récusèrent-elles la LXX au iie siècle de notre ère pour proposer de nouvelles traductions plus littérales, dont celle d’Aquila, la plus connue https://www.universalis.fr/encyclopedie/bible-des-septante/.
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bouffon(s) du roi
23 octobre 2023 18:46
@JPCiron
« Le Judaïsme du temps de Jésus était éclaté en de nombreuses versions »
Certes et peut être même que « Jesus » n’est qu’un mythe ^^ -
JPCiron
23 octobre 2023 18:49
@bouffon(s) du roi
< au iie siècle de notre ère pour proposer de nouvelles traductions plus littérales, dont celle d’Aquila
. >
Entre le III s. av JC et le II s. de notre ère, il y a cinq siècles, environ.
Or, que je sache, les textes (en différentes langues) ayant servi à la traduction en Grec n’ont jamais été retrouvés.
.
L’Aquila ne serait donc pas une nouvelle traduction, mais une interprétation de la Septante. -
bouffon(s) du roi
23 octobre 2023 19:00
@JPCiron
Ce que je vois c’est qu’avec des vieilles « histoires » on justifie n’importe quoi ^^ Tenez farfouillez ce site (en anglais)
https://www.truthbeknown.com/introduction.htm -
JPCiron
23 octobre 2023 19:28
@bouffon(s) du roi
< peut être même que « Jesus » n’est qu’un mythe >
Je ne saurais avoir d’opinion sur ce doute : je n’ai pas étudié cet aspect.
En tout cas, même un être imaginaire peut être utile et source de bienfaits.
Le truc, c’est de ne pas trop lui faire dire de (j’ai censuré le mot). -
bouffon(s) du roi
23 octobre 2023 19:52
@JPCiron
Ah oui bien sur ça n’enlève en rien les qualités, ou les défauts, d’un archétype.
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Eric F
23 octobre 2023 14:16
’’Bras religieux du coup politique’’ belle formule, mais qui me semble excessive.
La fresque des 4 articles est passionnante, mais j’ai du mal à être d’accord que la mise en forme des textes de la Torah soient exclusivement un p̰r̰o̰j̰ḛt̰ ̰c̰o̰n̰c̰ḛr̰t̰ḛ́ ̰d̰ḛ ̰t̰r̰ṵc̰a̰g̰ḛ ̰ḛt̰ ̰m̰a̰n̰ḭp̰ṵl̰a̰t̰ḭo̰n̰ ̰à̰ ̰d̰ḛs̰ ̰f̰ḭn̰s̰ ̰ḛx̰c̰l̰ṵs̰ḭv̰ḛm̰ḛn̰t̰ ̰p̰o̰l̰ḭt̰ḭc̰ḭḛn̰n̰ḛs̰.Lors de l’’’exil’’, l’état d’esprit était plutôt la nostalgie d’une illusoire grandeur passée, et le rêve d’une hypothétique restauration future. D’où une ’’surcompensation’’ mystique et nationale.
Cela a été renforcé dans les siècles qui ont suivi le rétablissement du royaume judéen, justement du fait de la fragilité nationale.On peut relever qu’ a̰b̰s̰o̰l̰ṵm̰ḛn̰t̰ ̰t̰o̰ṵt̰ḛs̰ ̰l̰ḛs̰ ̰c̰ḭv̰ḭl̰ḭs̰a̰t̰ḭo̰n̰s̰ ̰d̰ḛ ̰l̰’̰ḛ́p̰o̰q̰ṵḛ ̰ḛ́t̰a̰ḭḛn̰t̰ ̰a̰v̰a̰n̰t̰ ̰t̰o̰ṵt̰ ̰r̰ḛl̰ḭg̰ḭḛṵs̰ḛs̰ ; le religieux faisait partie de la vie politique, de la vie civile, de la réalité quotidienne. Il n’y avait pas de telles distinctions alors -prêtre, prophète et roi, c’était tout un—. Il est symptomatique que le terme ’’Israël’’ désigne à la fois un prophète (Jacob), un royaume, et un peuple. Les grands édifices qui sont resté des toutes premières civilisations ont un propos religieux, l’homme se surpassait pour atteindre l’éternité, et c’est ainsi que les techniques ont progressé.
On a du mal à comprendre, parce que notre civilisation ’’sécularisée’’ met sur un plan différent le religieux et le profane (les musulmans sont davantage dans l’état d’esprit de ces anciennes civilisations).On reproche à notre civilisation d’être, disons, terre à terre, du moins on construit des hôpitaux, des écoles, etc. pour une vie terrestre attestée sans trop attendre une éventuelle vie future (même l’église parle davantage de solidarité ici bas que de compensation future). Le problème est que c’est le militaire qui tire la technique, un dieu est supposé avoir créé la terre, on a désormais les moyens de la détruire, sur ce point on n’a pas vraiment gagné au change.
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JPCiron
23 octobre 2023 14:58
@Eric F
< j’ai du mal à être d’accord que la mise en forme des textes de la Torah soient exclusivement un p̰r̰o̰j̰ḛt̰ ̰c̰o̰n̰c̰ḛr̰t̰ḛ́ ̰d̰ḛ ̰t̰r̰ṵc̰a̰g̰ḛ ̰ḛt̰ ̰m̰a̰n̰ḭp̰ṵl̰a̰t̰ḭo̰n̰ ̰à̰ ̰d̰ḛs̰ ̰f̰ḭn̰s̰ ̰ḛx̰c̰l̰ṵs̰ḭv̰ḛm̰ḛn̰t̰ ̰p̰o̰l̰ḭt̰ḭc̰ḭḛn̰n̰ḛs̰. >
Les textes qui ont fini dans la Septante sont en grande partie générés, retouchés ou complétés durant l’Exil et jusqu’ au III s. av. JC.
Les auteurs tiraient leur savoir les uns des autres.On ne sait pas quel est la part des textes préparés aux fins politiciennes qui a fini dans la Septante.
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JPCiron
23 octobre 2023 15:03
@Eric F
< On peut relever qu’ a̰b̰s̰o̰l̰ṵm̰ḛn̰t̰ ̰t̰o̰ṵt̰ḛs̰ ̰l̰ḛs̰ ̰c̰ḭv̰ḭl̰ḭs̰a̰t̰ḭo̰n̰s̰ ̰d̰ḛ ̰l̰’̰ḛ́p̰o̰q̰ṵḛ ̰ḛ́t̰a̰ḭḛn̰t̰ ̰a̰v̰a̰n̰t̰ ̰t̰o̰ṵt̰ ̰r̰ḛl̰ḭg̰ḭḛṵs̰ḛs̰ ;>
Oui, je l’affirme aussi. La Loi du/des (dieux) du lieu était la loi civile. Et cela depuis des millénaires, et pas seulement en Palestine.
Les prêtres travaillaient avec le roi.
< Les grands édifices qui sont resté des toutes premières civilisations ont un propos religieux, l’homme se surpassait pour atteindre l’éternité >
L’au-delà n’a commencé vraiment, comme je l’écris, que post-Septante, avec les Macchabees2.
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Eric F
23 octobre 2023 17:23
@JPCiron
Je pensais aux pyramides en parlant d’atteindre l’éternité, mais effectivement les édifices religieux avaient le propos de flatter la divinité et se l’accommoder par des offrandes, sacrifices, et cérémonies, pour en recevoir des bienfaits (présents ou futurs) ou du moins réduire les méfaits. Ça valait la dépense, rien n’était trop beau (et ça marchait, puisque le soleil renaissait chaque matin
. Le contre-exemple mythique est la tour de Babel destiné à défier Dieu, et celui-ci a mal pris la chose -cela se référait sans doute aux constructions effectuées pour le seul prestige royal-.
Reste la prouesse de ces civilisations antérieures à l’âge du fer, sachant extraire des blocs et tailler la pierre ’ad majorem Dei gloriam’ (enfin, l’équivalent en sumérien ou égyptien de l’époque)
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JPCiron
23 octobre 2023 17:37
< Je pensais aux pyramides en parlant d’atteindre l’éternité, mais effectivement les édifices religieux avaient le propos de flatter la divinité et se l’accommoder par des offrandes, sacrifices, et cérémonies, pour en recevoir des bienfaits (présents ou futurs) ou du moins réduire les méfaits. >
La logique ’’donnant—donnant’’ visant à ’’négocier’’ avec les dieux pour en obtenir quelque chose, c’est très lié à la Culture Cananéenne primitive.
Il y a plein d’exemples dans la Septante. Et ça se retrouve chez les Chrétiens.
.
Mais ce n’est pas la Culture de l’ Egypte Antique. On ne négocie pas avec Dieu.
Dieu a créé la Loi de Maat, et tous, surtout le roi la doit la suivre. L’accès à l’éternité n’est possible qu’après le jugement par la pesée du coeur (ce qu’on appellerait aujourd’hui l’intellect ou l’âme) pour décider si l’accès à l’éternité est acceptée ou si l’âme est tranchée.
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Eric F
23 octobre 2023 18:23
@JPCiron
Dans de multiples religions du monde, il y a (ou avait) des offrandes, sacrifices, et prières pour amadouer les dieux, pas seulement chez les cananéens. Rite pour faire pleuvoir, rite pour les récoltes, pour sortir des épidémies, etc.
Même dans le bouddhisme (sans dieu personnel) faire des offrande crée un mérite pour un meilleur karma.Peut-être était-ce davantage institutionnellement ’’tarifié’’ dans les pratiques cananéennes et dérivées ?
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JPCiron
23 octobre 2023 18:57
@Eric F
< Dans de multiples religions du monde, il y a (ou avait) des offrandes, sacrifices, et prières pour amadouer les dieux, pas seulement chez les cananéens. Rite pour faire pleuvoir, rite pour les récoltes, pour sortir des épidémies, etc.
Même dans le bouddhisme (sans dieu personnel) faire des offrande crée un mérite pour un meilleur karma. >Oui, bien sûr. J’ai aussi vécu dans nombre de pays dont les peuples premiers font des sacrifices pour obtenir quelque chose. Et ça existe dans de nombreuses parties du monde.
Ce que je dis, c’est que, dans la religion de l’Egypte antique (et, cela ne veut pas dire que c’est resté monolithique durant des millénaires dans le Royaume du Nord et dans celui du Sud, particulièrement quand nombre de populations disparates ont émigré dans le Delta du Nil...).
Mais, la religion fondamentale des Anciens Egyptiens n’est pas dans cette logique de ’’négociation’’ avec Dieu. -
Eric F
24 octobre 2023 14:32
@JPCiron
Peut être que les offrandes des fidèles dans les temples égyptiens étaient pure louange désintéressée, mais nous n’étions pas là pour le vérifier, et les ’’écrits’’ ou fresques sont généralement idéalisateurs.La certitude est que toujours et partout les dons aux divinités étaient empochés par les ministres du culte, parfois pour embellir le temple, parfois pour les bonnes oeuvres terrestres, souvent pour subvenir à leur propres besoins.
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JPCiron
24 octobre 2023 14:43
@Eric F
< Peut être que les offrandes des fidèles dans les temples égyptiens étaient pure louange désintéressée, mais nous n’étions pas là pour le vérifier, et les ’’écrits’’ ou fresques sont généralement idéalisateurs.
La certitude est que toujours et partout les dons aux divinités étaient empochés par les ministres du culte, parfois pour embellir le temple, parfois pour les bonnes oeuvres terrestres, souvent pour subvenir à leur propres besoins. >
La certitude est peut-être que nous projetons trop souvent nos expériences Chrétiennes sur les Anciens.
.
Les prêtres ont toujours été nourris-logés-blanchis (y compris au besoin l’entretien de quelques prostituées et prostitués sacrés) par ceux qui les écoutent-suivent.
En Egypte, les prêtres étaient souvent des contre-pouvoirs conservateurs.
Des offrandes, il y en a sûrement eu, partout.
Rien n’est jamais blanc ou noir...
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Jean Keim
23 octobre 2023 18:24
Je me demande toujours ce que croire en Dieu, les dieux, signifie réellement, au fil des siècles depuis l’antiquité la plus ancienne jusqu’à nos jours, il y a eu des multitudes de systèmes religieux, chaque système a fait des emprunts aux précédents, la croyance découle de savoirs et de compromissions, chaque système a élaboré sa doctrine, quand on y songe ça doit faire une incroyable bibliothèque.
Comment dans ces condition peut se positionner une démarche spirituelle ? Il faut procéder à un énorme nettoyage, il faut quasiment tout envoyer bouler, faire des choix c’est déjà accepter l’inacceptable, si une démarche ne rend pas libre, alors elle est sans valeur.
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JPCiron
23 octobre 2023 19:24
@Jean Keim
Oui.
Encore faut-il s’entendre sur le mot ’’libre’’.
Car, si l’in part du concept de ’’Respect’’ (des autres être vivants, par exemple), la liberté intègre le ’’devoir’’. -
Jean Keim
23 octobre 2023 20:04
@JPCiron
Un être humain réellement libre est vertueux, le respect en dehors de tout concept lui est naturel.
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charlyposte
23 octobre 2023 18:31
La solution est que DIEU vienne se présenter devant les électeurs.
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Jean Keim
23 octobre 2023 19:04
@charlyposte
Ça c’est pas idiot ! Si Dieu existe et quoiqu’il puisse être, il est tellement ‘’trop’’ comme disent les d’jeunes que ce serait plus logique que ce soit lui qui s’invite dans notre existence, il le fait peut-être effectivement, mais généralement il doit trouver les portes des esprits fermées verrouillées à double tour.
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Eric F
24 octobre 2023 19:50
@Jean Keim
Si un dieu créateur existe, il aurait alors prévu un canal de communication avec les êtres pensants, tel qu’on puisse distinguer si c’est lui ou notre propre imagination qui s’exprime. -
JPCiron
24 octobre 2023 20:54
@Eric F
Si un dieu créateur existe, c’est à coup sûr un bricoleur du dimanche, qui n’a pas fait d’études pour optimiser les structure-articulation-musculature nos jambes, qui s’est planté complètement pour les lombaires, qui a rafistolé le cloaque en le séparant en deux : un côté pour les excréments, et l’autre pour la reproduction.
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Hervé Hum
24 octobre 2023 00:31
Ma remarque, porte sur le fait que le faible nombre de fois où vous parlez de la conscience, c’est toujours celle de l’humain, mais jamais celle de DIeu ou même des dieux.
Pourtant, le principe même du libre arbitre autorise à poser la question de la conscience divine.
D’ailleurs, ce qui apparaît, transparaît au travers de votre texte, c’est bien le fait qu’on est face à un Dieu dont le jugement de valeur évolue avec ses sujets humains. Partant d’Adam et Eve, en passant par Noé, Abraham, Moïse, etc, son message évolue.
La religion chrétienne ou indoue disent de Dieu qu’il est omnipotent, omniscient, omniprésent, mais j’ai pas souvenir qu’il soit omniconscient. D’ailleurs, le terme n’existe pas dans la base de donnée du correcteur automatique.
Autrement dit, sur la base de toutes les religions disons contemporaines, la conscience semble être le point faible d’un Dieu tout puissant.
On peut dire que Dieu adapte son discours en fonction de l’état de conscience de l’humain et même s’appuyer sur l’apocalypse pour le soutenir, mais cela montre donc qu’aucun religieux d’aucune des trois religions découlant du même livre, peut affirmer que son livre est la parole définitive de son Dieu.
On peut noter aussi que Dieu n’emploie pas de moyens surnaturels via son pouvoir absolue de toute puissance qui normalement le lui permet. Il passe toujours par des moyens physiques, donc, en respect de la causalité et non en dépit d’elle.
Il y a une explication parfaitement rationnelle et c’est même la rationalité qui exige l’existence de Dieu, de la nécessité de la réalité pour ce même DIeu, de l’existence de l’au delà et in fine, de tous le champ dit du paranormal ou surnaturel.
En fait, une théorie physique qui affirme être la fameuse « théorie du tout », peut prétendre à ce titre que si elle intègre tout le champ du paranormal, sans cela, ce sera une théorie restreinte, limité au domaine physique/
On peut donner deux raisons fondamentales à la nécessité de la réalité physique, mais j’aime bien passer d’abord par une question simple et voir la réponse de mon interlocuteur.
S’il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, peut on faire de même en partant de l’imaginaire, donc, sans réalité préalable.
Bref, que peut on imaginer en partant de l’imaginaire ?
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JPCiron
24 octobre 2023 10:02
@Hervé Hum
< le principe même du libre arbitre autorise à poser la question de la conscience divine. >
Les dieux étant des êtres imaginaires, ils présentent toutes les caractéristiques qu’on veut bien leur attribuer. Même si elles sont contradictoires.
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< Dieu qu’il est omnipotent, omniscient, omniprésent, mais j’ai pas souvenir qu’il soit omniconscient. (...) la conscience semble être le point faible d’un Dieu tout puissant. >
Si le bonhomme est omniprésent et omnipotent, comment pourrait-il aussi être omniscient s’il n’était pas omniconscient ? -
JPCiron
24 octobre 2023 10:09
@Hervé Hum
< Dieu n’emploie pas de moyens surnaturels via son pouvoir absolue de toute puissance qui normalement le lui permet. >
Vous avez lu la Septante.
Il y a tout un tas d’interventions surnaturelles : la manne, le passage de la mer des joncs, la manipulation de l’esprit du roi Cyrun, l’utilisation d’un Esprit pour répandre un mensonge, la manipulation de l’esprit des rois Assyriens et Babyloniens pour fair massacrer les Hébreux, ... -
Gollum
24 octobre 2023 10:21
@JPCiron
Il y a tout un tas d’interventions surnaturelles
C’est la caractéristique même du biblisme c’est le viol permanent de la causalité.Le miracle de Josué où le soleil arrête sa course dans le ciel est typique de ce viol des lois cosmiques..
D’ailleurs l’hébreu ne s’intéresse pas à ces lois pour la bonne raison que Yahvé les viole en permanence.. C’est pourquoi l’esprit biblique est anti-scientifique. Le christianisme a suivi cette pente jusqu’à ce qu’il redécouvre la mentalité grecque. Mais dans des limites étroites. Pas question que les sciences remettent en cause le discours biblique, Galilée en a su quelque chose.. -
Hervé Hum
24 octobre 2023 11:24
@JPCiron
Je ne suis pas un érudit de la bible !
Mais ce sont là des interventions très restreintes, qui se servent de la nature plutôt que de la court-circuiter.
Ce que je veux dire, c’est qu’un pouvoir absolue dans le sens de l’omnipotence et omniprésence n’a pas besoin de passer par la nature ou de manipuler l’esprit d’une personne, elle peut transformer la chose, la faire passer d’un état physique à un autre et ce, sans que personne ne puisse dire ou voir quoi que ce soit si tel est la volonté divine. Ce qu’on constate, c’est que ces interventions doivent êtres vues et rapportés et donc, soit il s’agit d’une invention humaine de personnes ayant acquis le savoir de manipulation, soit il s’agit d’une volonté divine.
Dieu dans sa toute puissance est le créateur de l’Univers, il peut donc faire disparaître la Terre, alors, la manne, le passage de la mer, désolé, mais c’est au vu de ce pouvoir comme comparer une fourmi avec un éléphant ! Dire que Dieu respecte le libre arbitre est cohérent qu’avec un Dieu jaloux, vengeur, sanguinaire, violent, passionné, car sans cela, pourquoi aurait il besoin du libre arbitre humain ?
Et ce même libre arbitre, que vaut il avec un Dieu décrit comme omniprésent ? Cela n’a pas de sens, c’est absurde, mais tout l’art des manipulateurs est de savoir faire passer une absurdité comme tout à fait normale.
La causalité permet de donner une cohérence à tous les récits de bibles, d’où quelles viennent, donc, de n’importe quel lieu et époque.
Mais qui veut vraiment l’entendre ?
D’ailleurs, vous ne répondez pas à la petite question !
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Hervé Hum
24 octobre 2023 11:34
@Gollum
La causalité n’est pas fondamentalement violée, seulement de manière ponctuelle et localisé et en se servant des lois physiques de la nature, non en la court-circuitant.
Dans l’exemple de Josué où le Soleil arrête sa course dans le ciel, tout comme pour le miracle de Fatima avec la danse du Soleil, ces phénomènes sont locaux et ne touche que ceux qui sont pris dans le phénomènes, pour tous les autres, il ne se passe rien. Ainsi, aucun astronome n’a remarqué quoi que ce soit au même moment où les 70000 personnes accompagnant les trois enfants voyaient le Soleil descendre et danser.
Les phénomènes surnaturels ou paranormaux existent depuis la nuit des temps et encore aujourd’hui, aussi, ils doivent êtres considérés comme des faits et non comme de la croyance.
Reste à leur donner une explication rationnelle, ce que fait le principe de causalité, mais pas exactement celui que vous connaissez, en partie biaisé et qui interdit de comprendre ces phénomènes.
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JPCiron
24 octobre 2023 11:54
@Hervé Hum
< S’il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, peut on faire de même en partant de l’imaginaire, donc, sans réalité préalable.
Bref, que peut on imaginer en partant de l’imaginaire ? >
Mais, l’imaginaire se construit sur l’existant imaginé, et sur l’imaginaire aussi.
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Gollum
24 octobre 2023 12:03
@Hervé Hum
Dans l’exemple de Josué où le Soleil arrête sa course dans le ciel, tout comme pour le miracle de Fatima avec la danse du Soleil, ces phénomènes sont locaux et ne touche que ceux qui sont pris dans le phénomènes, pour tous les autres, il ne se passe rien.
J’entends bien. Vous faites de ce miracle, un phénomène hallucinatoire dans le fond. Mais l’hébreu de l’époque pensait que le soleil s’était bien arrêté (en supposant que le phénomène a eu lieu ce qui est sujet à caution, il a pu être inventé purement et simplement) et que Yahvé était capable d’enfreindre ses propres lois.Au fond c’est ce qui compte le plus dans cette histoire.
Dieu peut il enfreindre ses lois ou pas ? S’il le peut plus aucune science n’est possible, car on ne saura jamais devant tel ou tel phénomène si il est dû à la nature ou autre chose. Comme le disent les évangélistes américains Dieu a créé des fossiles qui semblent ultra vieux pour éprouver la foi des fidèles... On ne peut plus compter sur rien, des fossiles ne prouvent plus rien du tout aux yeux du bigot qui voit Dieu capable d’agir dans l’Univers comme bon lui semble.
Le Dieu de Spinoza, au contraire, respecte ses lois car il a tout créé d’un coup sans besoin de retouches ultérieures.. De ce fait le miracle est inexistant chez Spinoza il n’y en a pas besoin. Car la perfection est là d’emblée. Bien évidemment cette perfection est globale, elle n’est pas locale. Les phénomènes paranormaux ne gêneraient en rien Spinoza. Pour lui cela ferait partie de la nature.
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Hervé Hum
24 octobre 2023 13:15
@JPCiron
Ce que vous écrivez est vrai pour l’être humain que nous sommes, mais qu’en est il pour l’être Dieu ?
Par définition, le Dieu tout puissant, créateur de l’Univers n’admet pas d’antériorité à lui même et la question vaut donc pour Dieu créateur de l’Univers et non pour l’humain, créature de Dieu ou même si on récuse Dieu, il n’en demeure pas moins un être pris dans la réalité et donc, avec comme antériorité à lui même, la causalité et non pas l’imaginaire. Nous naissons de nos parents suivant un cycle défini par les lois physiques, mais qu’en est il de Dieu !
Bref, votre remarque ne s’applique pas à Dieu qui ne se construit pas sur l’existant imaginé, puisqu’il Est l’existant qui imagine, reposant sur son propre imaginaire et non pas sur la réalité qui obéit à la causalité.
Vous pouvez vérifier, sans causalité, pas de réalité possible, vous n’avez que l’imaginaire pour lequel la causalité est un ordre secondaire, donc, qui obéit à l’être qui imagine et non pas dans le sens inverse.
Tout cela est pratiquement de la tautologie, un truisme, pour autant, les plus grands cerveaux connus de l’histoire s’y sont cassés les dents et précisément parce qu’on est en pleine tautologie, un raisonnement circulaire tel le chien qui se mord la queue.
Mais comme je ne cesse pas de l’écrire, il ne s’agit pas là d’intelligence supérieure, la mienne est dans la moyenne, mais d’une connaissance/conscience du principe de causalité non biaisé tel qu’il existe actuellement et dont on peut y voir la main du malin.
Comme j’aime aussi à l’écrire, Einstein donnait la définition de la folie ordinaire en disant que celle-ci consiste à reproduire la même chose en espérant un résultat différent. Mais il donnait aussi la folie extraordinaire, celle dont lui même était victime, c’est à dire « on ne peut pas résoudre un problème avec le même mode de pensé qui l’a engendré ».
Le monde scientifique est actuellement pris dans cette folie extraordinaire et n’arrive pas à en sortir, pourtant, la solution est des plus élémentaire. Cela, parce que comme le dit une légende indoue où Brahma demande où cacher le secret des dieux, il trouva que le meilleur emplacement était dans l’esprit de l’homme, car c’est là qu’il n’irait pas le chercher ou du moins, là où il aurait le plus de mal à le trouver.
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Hervé Hum
24 octobre 2023 13:35
@Gollum
le cas avéré de Fatima prouve que le phénomène a pu avoir lieu, mais a pu être inventé. C’est accessoire, car ce qui importe est de remarquer que dans tous les cas, la causalité reste la règle générale, absolue de l’Univers physique.
En réalité, Dieu autant que l’humain peuvent enfreindre les lois physiques dans une condition et une seule, mais qui reste toujours localisé et ne peut pas remettre en question la causalité sous peine d’anéantissement de tout ou partie de l’Univers physique.
Disons qu’à la source fondamentale de l’Univers, la réalité se confond avec l’imaginaire et de fait, il n’y a pas plus de sens à donner à l’existant, que de ne pas lui en donner. Ici, le néant est compris comme l’absence de sens donné à l’existant et non pas l’absence de toute chose qui fait plonger le cogito dans une impasse, une aporie du raisonnement.
Mais si l’être en tant que tel n’a pas besoin de causalité pour exister, l’être existant de fait, dès le moment où l’être veut donner sens à son existence, il ne peut le faire que via la causalité et elle seule. Peu importe que ce soit Dieu ou une fourmi, le principe s’applique avec la même rigueur fondamentale.
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JPCiron
24 octobre 2023 13:43
@Hervé Hum
< Ce que vous écrivez est vrai pour l’être humain que nous sommes, mais qu’en est il pour l’être Dieu ? >
J’ai répondu là-dessus.
Et le réponse ne vous plaît pas....< votre remarque ne s’applique pas à Dieu qui ne se construit pas sur l’existant imaginé, puisqu’il Est l’existant qui imagine, reposant sur son propre imaginaire et non pas sur la réalité qui obéit à la causalité.>
Dès l’instant où vous supposez comme hypothèse que les dieux existent, vous vous trouvez dans un monde imaginaire, dans lequel vous pouvez mettre ce que vous voulez :
soit vous contenter des caractéristiques de la Tradition, en rajouter, ou en soustraire.Tout cela reste de l’imaginaire humain !
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Gollum
24 octobre 2023 13:58
@Hervé Hum
Bon j’ai un peu de mal avec votre discours que je n’arrive pas à trouver clair...
En réalité, Dieu autant que l’humain peuvent enfreindre les lois physiques
J’ai déjà répondu à ça en évoquant Spinoza.. Pour moi Dieu ne peut que respecter les lois, qu’elles soient physiques ou spirituelles, car cela n’est pas dissocié de sa nature profonde..Quelque part j’ai la sensation d’être encore plus adepte de la causalité que vous..
la causalité reste la règle générale, absolue de l’Univers physique.
D’ailleurs cette phrase le montre car pour moi la causalité est totale aussi dans le monde spirituel. Je l’ai déjà écrit ailleurs, Dieu ne peut pas se comporter autrement que conformément à sa nature. Il n’est pas libre, il n’a pas de libre-arbitre.Mais chez lui liberté et nécessité absolue se confondent. Bon je sais pas si je suis clair aussi.
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Hervé Hum
24 octobre 2023 16:14
@JPCiron
Chacun peut mettre effectivement ce qu’il veut dans son imaginaire, car la causalité y est un ordre secondaire, dépendant entièrement de l’être qui imagine, sur ce point, nous somme totalement d’accord.
Par contre, dans la réalité ce n’est pas vrai, c’est la causalité qui est maître et où l’être doit s’y plier, or, je me fonde sur la causalité et non l’imaginaire, donc, où ce que je pense ne compte pas, ni vous ni même un Dieu tout puissant.
Je vais donc vous donner une preuve de ce que j’avance par un exemple qui s’appuie sur le même principe, c’est à dire, sur le fait qu’un aveugle de naissance ne peut pas connaître les couleurs, de même qu’un sourd de naissance, demandez lui de parler ou chanter !
Pour connaître les couleurs, soit la personne est devenu aveugle au cours de sa vie, donc, est nait voyante, soit elle doit acquérir un moyen de vision, donc, le créer.
Et comme en causalité un principe est fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, ce qui vaut pour l’aveugle de naissance, vaut pour l’être qui ne connaît pas la réalité mais seulement son imaginaire.
Ainsi, ce que vous écrivez "Mais, l’imaginaire se construit sur l’existant imaginé, et sur l’imaginaire aussi.
" est valide que sous condition que la personne soit né avec la réalité comme existant construit, sans cela, l’imaginaire ne peut pas construire un existant avec une causalité quelconque. C’est à dire, avec un sens quelconque. La seule chose que l’imaginaire peut construire, c’est la réalité, c’est à dire, le principe de causalité et qui repose sur ses propres conditions d’existences et non pas sur la volonté d’un Dieu tout puissant. Ce dernier ne pouvant que renoncer à la réalité, mais pas la commander en dehors de son seul imaginaire (vous ne comprendrez certainement pas ce que j’écris, votre cogito est conditionné pour ne pas comprendre)
Il n’y a de sens que par un chemin suivi, sans cela, c’est le chaos. Prenez un rêve ou tout se mélange, sans aucune cohérence d’espace-temps et essayez d’y voir un sens ? Si vous y arrivez, c’est que vous l’aurez collé à la réalité, à la causalité. Si vous n’arrivez pas à la coller à la causalité, vous ne trouverez aucun sens à votre rêve.
A la lecture de votre commentaire, je m’arrête là...
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Hervé Hum
24 octobre 2023 16:28
@Gollum
On n’est pas « adepte de la causalité » on l’accepte ou non, mais dans la réalité, on ne peut pas faire autrement que de l’accepter !
Sinon, je suis d’accord avec vous sur le fait que Dieu ne peut que respecter les lois de la causalité, sauf à renoncer à la réalité, mais il ne peut pas faire comme Macron, du « en même temps ».
La notion de « libre arbitre » est d’être, vivre en harmonie avec soi même et non pas de faire n’importe quoi, car cela n’a aucun sens, c’est une totale aberration.
Cela dit, partir du principe qu’une chose ne peut pas se définir par elle même mais uniquement par son contraire et l’appliquer à l’acte de création met en opposition la réalité et l’imaginaire comme étant les deux faces d’une même pièce.
Ainsi, il est impossible de connaître la réalité sans l’imaginaire et l’imaginaire sans la réalité. Comme je l’écris ci-dessus, si on part de l’imaginaire qui est le propre de l’être en tant que tel, alors, la première des choses que peut imaginer un être, c’est la réalité, donc, une forme de causalité. Mais la géométrie tout comme les mathématiques obéissent à leur propres conditions d’existence, indépendamment de celui qui imagine qui ne peut donc que se soumettre à la causalité ou bien y renoncer.
Et c’est vérifiable empiriquement dans tous les domaines de la science et à toutes les échelles observables de l’Univers.
Le monde spirituel n’échappe donc pas à la causalité par contraste et réciproquement. Et ce même contraste permet de connaître le monde spirituel.
Bref, tout cela ouvre sur une conscience que l’on peut qualifier d’apocalypse de la conscience/connaissance ou boite de Pandore.
La réponse de JPCiron me laisse penser qu’il ne veut pas savoir et je le comprends
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Panoramix
24 octobre 2023 17:47
@Gollum
’’la caractéristique même du biblisme c’est le viol permanent de la causalité’’C’est la caractéristique de toute religion où la divinité a des ’’pouvoirs’’ qui influent sur le monde. Toute prière est généralement une demande de ’’donner un coup de canif’’ dans la causalité naturelle, pour être favorable au requérant. Il y a un côté magique dans la plupart des croyances. Alors il s’agit rarement d’arrêter la course du soleil, mais une petite entorse à la causalité est aussi
’’l’esprit biblique est anti-scientifique’’
Comme dans toute religion, les lacunes des connaissances de l’époque sont comblées par des mythes divins, mais il y a eu de tous temps des scientifiques juifs et chrétiens, même davantage que dans certaines autres civilisations.
Un jour le progrès scientifique devient contradictoire avec le récit littéral, alors étape 1, les gardiens du temple se braquent, étape 2, ils requalifient le récit en tant que métaphore. Il reste des récalcitrants, conservant l’interprétation littérale et qualifiant la science de complot contre la croyance des anciens.
La ’’pensée magique’’ prédomine dans la plupart des civilisations traditionnelle. -
JPCiron
24 octobre 2023 19:30
@Hervé Hum
Bonjour,
J’ai peur de me trouver sur d’autres rails...Je reviens sur votre exemple de l’aveugle
< un aveugle de naissance ne peut pas connaître les couleurs >
C’est clair : il a un point aveugle sur ce sujet, et il ne peut imaginer une couleur dans le sens où je la vois. Mais il peut l’imaginer avec un jeu de textures différentes pour les doigts. Il pourra donc communiquer sur les couleurs sans jamais les voir avec les yeux. L’imaginaire joue.Mais, nous avons tous des domaines où nous sommes ’’aveugles’’ (et plus qu’on ne le croit), car on ne sait pas ce qu’on ignore, le plus souvent.
Pour les Quarks, pour l’espace-temps, pour l’informatique, pour la finance, l’économie, etc on connaît les mots, mais on est aveugles.
Notre imaginaire aura des ’’trous’’, sans qu’on s’en rende compte et sans que ça nous gène. Mais il sera plus riche de par les trucs absurdes que l’ignorance va nous faire imaginer...< La seule chose que l’imaginaire peut construire, c’est la réalité, >
Les dieux sont non réels. Ils sont complètement imaginaires.
C’est comme un roman inventé, qui se passe dans un autre espace-temps que l’on imagine où tout est différent, et pourtant que l’on imagine que sur ce que l’o est capable de ’’voir’’.
Pourtant, on essaie de faire comme si les dieux voyaient, pensaient, changeaient le réel. Et qu’ils puissent construire des choses. -
Jean Keim
24 octobre 2023 19:46
@Hervé Hum
Dieu ne peut pas être omniconscient, la définition de ce vocable n’est même pas dans un gros dictionnaire.
Sérieusement qu’elle serait la définition de omniconscient, serait-ce être continuellement conscient de tout ?
La conscience fait parti de ces mots dont le sens n’est pas clair. Si Dieu existe, il ne peut être que dans l’action, jamais dans la réaction – sauf si des hommes ont inventé des histoires du genre Ancien Testament – il est continument ici et maintenant, alors de quoi pourrait être faite sa conscience, il est toujours cela qu’il est.
-
Jean Keim
25 octobre 2023 09:13
Pour JPCiron mais pas que...
Un événement au cours d’un itinéraire de vie peut-il être perçu autrement qu’intellectuellement ou autrement dit non perçu par la pensée ?
Notre chemin de vie nous a amené jusqu’à ici et maintenant et il nous permet d’affirmer p. ex., c’est une croyance et je la respecte, que les dieux (et Dieu ?) sont imaginaires ; une autre personne a eu un autre parcours qui l’amène à croire en un dieu ou à des dieux, croyance que je respecte également.
Il y a autant d’histoires de ce type qu’il y a eu, qu’il y a et qu’il y aura d’êtres humains, même l’esprit tout neuf d’un bébé à sa naissance ne peut y échapper, dès son premier souffle le processus se met en place même s’il est nébuleux ; ce qui me vient à l’esprit (ma croyance) est que toute croyance, y compris celle qui consiste a affirmer que l’on est rien, est une conclusion, une voie de garage, elle est un attribut de l’ego.
Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point ; dans l’après évènement encore plus rares sont ceux dont la pensée ne s’est pas emparée du souvenir qui constitue la trame de l’expérience, pour en faire un savoir mémorisé venant s’ajouter à une somme existante.
Il convient de préciser que l’expérience n’est pas l’événement mais son souvenir, on ne dit jamais je fais une expérience sinon dans une narration, mais toujours j’ai fait, j’ai vécu une expérience ou encore j’ai le souvenir d’une expérience.
-
Hervé Hum
25 octobre 2023 09:22
@JPCiron
Un aveugle peut certes utiliser un autre sens que la vue pour communiquer sur les couleurs, mais comme vous le reconnaissez, il ne les verra pas et ma remarque reste donc toujours valide, car ce que vous écrivez n’est pas valide dans le cas où personne n’a jamais vu les couleurs, ou si vous préférez, tout le monde est aveugle.
Vous n’avez donc pas invalidez, mais confirmé ce que j’écris.
Ici, il faut visiblement que je développe un peu plus, même si pour moi on est dans une forme de Lapalissade.
En effet, ce que vous ne voyez pas, donc êtes aveugle, c’est sur le fait que par définition l’imaginaire est le lieu de tous les possibles et ce, dans le même espace-temps puisque l’imaginaire pur, donc, sans s’appuyer sur la causalité qui suit une voie, un chemin, met tous les chemins ou voies possibles à la même valeur. C’est ce que les scientifiques appelle une « soupe énergétique » qui ne prend sens, forme qu’avec la matière qui définie les lois physiques de cette « soupe » en obéissant à la causalité. Je vous ait donné le cas du rêve où vous pouvez lui donner un sens que si vous pouvez le rapporter à la réalité, sans cela, comme il n’y a aucune cohérence d’espace-temps, vous ne pouvez pas lui donner un sens quelconque. A un instant vous êtes chez vous, l’instant d’après vous êtes au pôle nord et l’instant qui suit dans votre lit, Etc...
Vous m’affirmez que les dieux sont non réels, qu’il sont imaginaires, d’une part vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez et d’autre part, vous n’avez pas encore saisi que l’imaginaire existe vraiment, est réel dans le sens où c’est le champ de l’infini et le propre de l’être en tant que tel. Vous même en tant qu’être humain avez une capacité d’imagination sans laquelle vous ne pourriez pas exister, mais cet imaginaire s’exprime à une échelle qui n’est pas celle de ou des dieux.
Votre réponse ignore surtout le fait que même un Dieu tout puissant, donc à plus forte raison des dieux, doit se soumettre à la causalité dans la réalité, sauf à renoncer à la réalité, donc, à rester dans son seul imaginaire. Mais si on part du principe qu’il est impossible d’imaginer une construction quelconque en partant de l’imaginaire et sans la causalité, alors, fondamentalement, le choix est entre donner sens à son existence ou ne pas lui en donner (c’est le néant). Et vous pouvez là encore le vérifier, cela fonctionne pour tout être humain et in fine, pour toute forme de vie (sauf qu’il faut alors tenir compte des différences d’échelles dû au principe de fractalisation de l’espace-temps, un des trois principes qui conditionne la matière).
Vous ne croyez pas en Dieu, perso, je n’y ait pas cru avant que la raison pure via la causalité me le remette en face de moi sans plus pouvoir l’éliminer de la raison.
Une simple question, comment expliquez vous le fait même d’être animé d’une volonté ? Et cette volonté, n’est elle pas motivé par donner sens à votre existence ? Si le matin vous vous réveillez sans pouvoir donner sens à votre journée, donc votre vie restant à vivre, que se passe t’il dans votre cogito !
Or, comme je l’écris et l’affirme sur la base de la rationalité où toute expérience empirique le confirme, faisant qu’on peut faire une infinité de tentative de réfutations qui valideront toutes cette affirmation, un principe est fondamentalement (dans ses condition d’existence) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change.
Bon, je comprends que pour une personne athée, qui a fondé sa conviction sur ce qu’il croit être la rationalité, entendre un discours qui remet en question toute sa construction intellectuelle est plus que difficile. C’est pareil pour moi ou n’importe qui d’autres. C’est tellement vrai que malgré tout, je me refuse encore d’ouvrir certaines portes car mon esprit s’y refuse depuis très longtemps.
Ici, je vous ait donné une seule raison de la nécessité de la réalité, mais il en existe une autre fondamentale ; intriqué à la précédente. Le fait que la réalité est le lieu commun de tous les imaginaires, alors que l’imaginaire est le lieu particulier de chacun. En conséquence de quoi, un imaginaire collectif donnera une identité collective et qu’on appelle un peuple, mais qui sera toujours dominé par un imaginaire particulier. Tout comme vous remarquez que cet imaginaire collectif prendre forme au travers des lois et normes sociales qui définiront ce groupe, donc, via la causalité.
Je vous laisse développer si cela vous dit, sinon, peu importe pour l’instant, mais vous noterez que c’est ce que vous soulignez dans vos articles.
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Hervé Hum
25 octobre 2023 09:37
@Jean Keim
La définition que je partage de la conscience est « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ».
Donc, il y a bien évidemment l’action au centre de la conscience, mais l’action se définit comme le présent, tandis que la connaissance comme l’acquis de la somme de ses actions.
De même, une action est un mouvement, or, le principe du mouvement donc de l’action dans ses conditions d’existence est une différence de potentiel. Sans différence de potentiel, il ne peut pas être rendu compte d’un mouvement quelconque, donc, d’une action. Or, une différence de potentiel se caractérise par deux pôles opposés, donc, fait appel à la dualité. Etc...
La définition ci-dessus est une relation de causalité où si on l’applique à Dieu, on se doit de savoir quelle est la connaissance première qui peut être faites. C’est à dire, la connaissance de sa propre existence et qui introduit ou est le résultat d’une différence de potentiel, que Shakespeare exprime très bien avec son « to be or not to be ». Ici, donner sens ou ne pas donner sens à son existence. Mais on est là dans une relation binaire, oui ou non, 1 ou 0.
Le choix de donner sens ne pouvant se faire que via la causalité, sans elle, aucun sens ne peut être donné, que ce soit pour Dieu, dieu ou l’humain.
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JPCiron
25 octobre 2023 09:38
@Jean Keim
< ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point >
Même le vécu non ’stocké’ en mémoire peut participer à construire un vécu.
Le fait d’avoir vécu avec une certitude qui imbibe et englobe tout l’être ne signifie pas que ce sentiment perdurera. Cependant, je comprends que ceux qui ’’sont dedans’’ sont absolument certains de l’authenticité de leur expérience. Je le sais d’expérience.
Mais, quel soulagement d’en être sorti ! -
JPCiron
25 octobre 2023 10:03
@Hervé Hum
< Vous n’avez donc pas invalidez, mais confirmé ce que j’écris. >
Je n’en suis pas certain. Le daltonisme, plus ou oins prononcé, permet de voir les couleurs. Pourtant, on ne voir pas tous exactement les mêmes.
Aussi nombre de gens ne mettent pas le même mot pour définir les teintes intermédiaires : ils ne s’accordent pas, et ne voient pas un tableau avec exactement les mêmes couleurs.
Certains peuples indigènes ont en tête un nuancier qui est au-delà de ce que l’on peut imaginer. Et l’on m’a dit que les peuples vivant dans le grand nord ont trente ou quarante mots pour dire les différentes sortes de Blanc.< Vous m’affirmez que les dieux sont non réels, qu’il sont imaginaires, d’une part vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez et d’autre part, vous n’avez pas encore saisi que l’imaginaire existe vraiment, est réel dans le sens où c’est le champ de l’infini et le propre de l’être en tant que tel.>
Vous comprenez bien que l’on peut utiliser le même argument pour ce qui concerne vos développements...
< Votre réponse ignore surtout le fait que même un Dieu tout puissant, donc à plus forte raison des dieux, doit se soumettre à la causalité dans la réalité, sauf à renoncer à la réalité, donc, à rester dans son seul imaginaire. >
Les récits disent que les dieux peuvent se dispenser de suivre les lois physico-chimiques de notre réalité, d’arrêter la course du soleil, de faire apparaître des milliards de sauterelles sorties de nulle part, de créer d’autres dieux, de fabriquer des âmes, ...
Dire que les dieux sont contraints à rester à l’intérieur des lois naturelles, c’est reconnaitre qu’ils n’ont pas d’impact sur le réel. Ce sont donc bien des êtres imaginaires.
< Vous ne croyez pas en Dieu, perso, je n’y ait pas cru avant que la raison pure via la causalité me le remette en face de moi sans plus pouvoir l’éliminer de la raison.>
Pour ma part, j’étais un croyant. Fervent. Et je le ressentait totalement.
Et puis, peu à peu, je me suis libéré...< Une simple question, comment expliquez vous le fait même d’être animé d’une volonté ? >
Comment s’expliquer le fait de se réveiller, de respirer ?
Ai-je une volonté ? Ou bien suis-je mu par des automatismes biologiaues ?
< pour une personne athée, qui a fondé sa conviction sur ce qu’il croit être la rationalité, entendre un discours qui remet en question toute sa construction intellectuelle est plus que difficile.>
Mais, pas du tout. J’étais croyant, et j’ai facilement abandonné le construction-carcan intellectuel précédent. -
Gollum
25 octobre 2023 10:17
@Jean Keim
Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait pointAbsolument. Et alors ? Bien souvent cela ne les a pas empêché de pondre une œuvre, très pointue, pour baliser, pour les autres, le chemin à parcourir..
Et là, les mots, le discours devient primordial.
Pour exemple : Plotin, Lao Zi, Tchouang Zi, Nagarjuna, etc....
Au passage cette discipline intellectuelle s’accompagne d’une discipline de vie, de façon d’être, de toute une ascèse et de ne pas se contenter d’ânonner bêtement « la pensée c’est pas bien »....
Car c’est toute la personne qu’il s’agit de transmuter, et donc de faire de chaque capacité un outil adéquat vers le but ultime... les émotions doivent être transmutées, la façon de penser, la physiologie, etc....
Bref, on est très loin de votre simplisme affiché ici en permanence.
-
Eric F
25 octobre 2023 10:43
A propos des expériences mystiques, sensation de sortie du corps, perception de bienveillance, etc. ce sont des états mentaux connus également par les consommateurs de certaines substances, ou encore en situation de déficit d’oxygénation cérébrale ; cela peut se produire dans un état de méditation qui induit un biofeedback sur les neurotransmetteurs.
La musique religieuse, la solennité du rite, la magnificence de l’édifice, visent à établir un sentiment de plénitude, d’émerveillement, propice au ’’ressenti de la foi’’.
Déduire de cela l’existence d’un esprit qui baigne le monde ou d’une divinité me parait hasardeux. -
Jean Keim
25 octobre 2023 14:24
@Gollum
Tronquer un texte puis le dénaturer est malhonnête et ensuite... Et ensuite le discours habituel convenu.
Ce qui est primordial ce n’est pas le discours, il y en a plein les idéologies religions comprises ; ce n’est pas non plus de baliser un itinéraire qui ne peut être qu’individuel. Suivre les chemins balisés ? Au bout se trouve une destination connue, celle écrite par les suiveurs d’un messager en dénaturant l’enseignement originel.
Quand une question est posée, demandons-nous : c’est quoi qui répond ?... Réponse : c’est un processus enclenché depuis la naissance, en fait c’est l’itinéraire balisé.
-
Gollum
25 octobre 2023 14:37
@Jean Keim
Tronquer un texte puis le dénaturer est malhonnête et ensuite...
Rien tronqué du tout moi... et le malhonnête c’est bien vous car tout ce que je dis est vrai. Mais comme vous n’êtes pas capable de faire ce boulot dont j’ai parlé...ce n’est pas non plus de baliser un itinéraire qui ne peut être qu’individuel.
L’un n’empêche pas l’autre mais j’imagine que c’est trop subtil pour vous..
Au bout se trouve une destination connue, celle écrite par les suiveurs d’un messager en dénaturant l’enseignement originel.
Toujours les mêmes inepties... ça devient lassant.
Allez à la prochaine... Zzzzzz...
-
Jean Keim
25 octobre 2023 14:43
@Hervé Hum
<< Bref, que peut on imaginer en partant de l’imaginaire ? >>
On ne peut imaginer que ce à quoi la pensée a accès, si qq’un me demande de fermer les yeux et de visualiser une couleur comme le rouge, cela ne me posera pas de difficulté, cette couleur se trouve dans ma mémoire, elle fait partie de mes savoirs, mais si maintenant on me demande de visualiser une couleur inconnue, j’ai beau me torturer les méninges, j’ai beau fouiller dans ma mémoire, rien ne vient, rien ne se présente, la pensée ne peut restituer que du connu puisé dans des savoirs, y compris des savoirs portant sur des choses imaginaires.
Dans les bd de SF les E.T. malgré des formes extravagantes ont cependant toujours un air de déjà vu.
Peut-on néanmoins affirmer que la pensée ne peut reproduire que la réalité, oui si un souvenir, c’est à dire un savoir, est considéré comme faisant partie de la réalité.
La relation de cause à effet s’applique sans aucun doute au processus de la pensée et à ce qu’il produit, un stimulus quelconque est la cause d’une pensée qui aura pour effet d’alimenter la pensée suivante, etc.
Quand vous affirmez que Dieu, s’il existe, est soumis à la loi de cause à effet, on peut en douter s’il est éternellement ‘’ici et maintenant’’ sans les rets de la trame spatio-temporelle qui est le cadre de la loi de cause à effet.
Dieu dans son perpétuel ‘’ici et maintenant’’ se sert-il des consciences d’êtres vivants ? Ce qui dans l’unité de toute chose lui permet d’observer l’Univers.
-
Jean Keim
25 octobre 2023 17:05
@Gollum
Je vous cite :
<< Rien tronqué du tout moi... et le malhonnête c’est bien vous car tout ce que je dis est vrai. >>
Pris la main dans le sac, ce sera donc la faute du sac.
Le texte tronqué par vos soins :
<< Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point >>
Mon texte reconstitué :
<< Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point ; dans l’après évènement encore plus rares sont ceux dont la pensée ne s’est pas emparée du souvenir qui constitue la trame de l’expérience, pour en faire un savoir mémorisé venant s’ajouter à une somme existante.
Il convient de préciser que l’expérience n’est pas l’événement mais son souvenir, on ne dit jamais je fais une expérience sinon dans une narration, mais toujours j’ai fait, j’ai vécu une expérience ou encore j’ai le souvenir d’une expérience. >>
Mince il en manque un bout, c’est ballot, cependant pour expliquer la troncature il y a deux éventualités, soit la subtilité de la différence entre les deux textes est au delà de votre entendement, soit la partie qui manque vous dérangeait ; dans les deux cas votre démarche est effectivement malhonnête.
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Hervé Hum
25 octobre 2023 17:17
@JPCiron
les daltonien voient les mêmes couleurs, mais décalé par rapport à la vision commune. Ils voient donc le bleu, mais pas forcément pour le ciel et voient le vert, mais pas forcément pour l’herbe. Idem pour vos exemples, mais prenez un aveugle chez eux et alors vous ne pourrez pas communiquer autour des couleurs, seulement utiliser un autre sens qui ne pourra jamais se substituer à la vision pour faire voir une couleur.
Encore une fois, on ne peut pas définir une chose par elle même ou c’est ce qu’on appelle une tautologie ! Le noir, c’est noir et si vous avez toujours vécu dans le noir, vous ne pourrez même pas savoir ce que peut être le blanc !
Vous cherchez à contester une évidence, une tautologie, désolé, mais c’est absurde !
Pour prendre en défaut ce que j’écris, vous devez contester la définition de l’imaginaire, c’est à dire, comme étant le lieu de tous les possibles où la causalité obéit à celui qui imagine. Donc, sans causalité, parce que celle-ci implique obligatoirement pour exister de suivre la logique de cause à effet.Pour ce que vous écrivez sur les dieux ou Dieu, je vous ait déjà répondu en disant que agir sur la réalité d’une manière générale dans le sens d’y imposer son propre imaginaire, détruit la réalité physique où c’est la causalité qui est maitre. C’est comme si vous établissez des règles d’un jeu et que vous décidez de les supprimer, en faisant cela, vous supprimez de fait le jeu -(voir les « jeux » dans Kamelot !). Dieu ou pas, vous ne pouvez pas échapper aux conditions d’existence de ce que vous voulez. C’est encore une tautologie que vous refusez de voir.
Pour illustrer mon propos, c’est comme dans un débat, si tout le monde parle en même temps, il n’y a plus de débat, mais un brouhaha, une cacophonie ou plus personne n’entend l’autre et donc, reste confiné dans son seul imaginaire. Mais s le but du débat est de débattre, donc de permettre à chacun de s’exprimer, vous devrez obligatoirement suivre la règle de donner à chacun un temps de parole que vous devrez respecter. Dieu ou pas, c’est intangible.
Bref, la seconde raison de la nécessité de la réalité, c’est de permettre aux êtres de communiquer plutôt que d’être confiné dans leur seul imaginaire et cela passe obligatoirement par un lieu commun où les êtres acceptent de confiner leur propre imaginaire dans un espace restreint et se soumettre à des lois communes. Sans cela, on est dans un rapport de domination pur et dur. C’est à dire, pas de libre arbitre autre que celui qui domine, ni de communication dans le sens du partage et de la confiance. Donc, pas de libre arbitre humain !
Ce que vous ne pouvez pas accepter et que vous n’avez pas contesté par l’argumentation, c’est qu’un principe est fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change à la moindre iota.
Comment s’expliquer le fait de se réveiller, de respirer ?
Ai-je une volonté ? Ou bien suis-je mu par des automatismes biologiaues ?
Mais vous ne faites qu’éluder la question ! Qu’est ce donc que ces « automatismes biologiques » ? Un artifice pour ne pas répondre !
Si vous n’aviez pas de volonté, je vous garantie que vous n’auriez jamais écrit ces articles et ne prendriez pas la peine de répondre. Seule la volonté peut l’expliquer, mais la seule manière d’expliquer la volonté, c’est de partir du constat que l’être existe de fait de manière absolue, immuable et ne peut être détruit, seule sa raison d’existence peut l’être, c’est à dire, de ne plus donner sens à son existence, mais l’état d’être est immuable et la preuve réside dans le seul fait d’exister où vous pouvez seulement détruire le sens de votre existence. La seconde preuve étant qu’il est impossible d’expliquer une création ex-nihilo, seulement de partir d’un existant immuable. Vous pouvez dire que c’est Dieu, mais qui a créé Dieu ? Personne, il Est et seule la question de sens de son existence se pose.
Autrement dit, si vous êtes en mesure d’expliquer la création ex-nihilo en dehors de dire que le néant est la négation de sens de l’existant, alors, je renvoi tout ce que j’ai pu écrire à la poubelle.
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Gollum
25 octobre 2023 17:18
@Jean Keim
soit la subtilité de la différence entre les deux textes est au delà de votre entendement
Effectivement votre dernière partie n’apporte rien de fondamental. Et elle ne me dérange en rien.Par contre, vous ce qui vous dérange bien et vous ne le relevez d’ailleurs jamais c’est que ces visionnaires ont pour la plupart tous écrit...
Car vous voulez à tout prix et jusqu’à l’absurde en rester à votre marotte qui ne débouche sur... ben rien dans le fond puisqu’il s’agit d’un pur nihilisme..
J’essaye d’élargir le débat en allant au delà de la pensée dans la formation de l’ego, j’ai parlé des sensations, des émotions, etc... Mais vous n’en avez cure car essayer d’intégrer cela et plouf votre marotte sur la pensée cesse d’être pertinente.. la pensée devient alors un élément parmi les autres et c’est bien là ce qui vous gêne au plus haut point.
Car figurez vous que les animaux ne pensent pas et pourtant ils ont un ego eux aussi.
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Jean Keim
25 octobre 2023 17:18
@Eric F
Durant le déroulement d’un tel événement, ce qui peut faire la différence est l’ingérence ou pas de la pensée, une absence de facteurs déclencheurs (drogue, solennité d’un lieu, d’une cérémonie...), utilisation d’une méthode, intervention d’un tiers..., ainsi que sa spontanéité.
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Gollum
25 octobre 2023 17:26
@Jean Keim
dans les deux cas votre démarche est effectivement malhonnête.
Il s’agissait de façon plus prosaïque de rebondir sur la partie qui m’intéressait. Je n’allais donc pas recopier un gros pavé dont la dernière partie en plus était sans intérêt véritable.. Il n’y a donc aucune malhonnêteté. À l’extrême rigueur une maladresse puisque vous en profitez pour essayer de jeter le discrédit sur mon post.. Quelque part le malhonnête c’est bien vous.
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Jean Keim
25 octobre 2023 17:54
@JPCiron
Durant le déroulement d’un événement, il semble possible que ce qui est en train d’être vécu puissent avoir des répercutions sur le vécu à venir, mais sans souvenir mémorisé quoi peut-il en resurgir ?
Il semble que quand une expérience spirituelle authentique est vécue, si elle est bien menée à son terme, elle ne laisse pas de trace mémorisée, pas d’affect donc, le sentiment ne perdurera pas.
Vous avez vécu un événement similaire, et vous êtes soulagé d’en être sorti, pourriez-vous envisager d’en faire un article et ensuite d’accepter de prendre en compte les commentaires.
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Eric F
25 octobre 2023 17:59
@Jean Keim
Dans un état de méditation, les ondes cérébrales, les neurotransmetteurs, etc. induisent un état mental différent de la conscience en état d’éveil normal (j’ai suivi naguère une formation sur une méthode issue de la relaxation alpha, où ce type de phénomènes nous a été expliqué), sous certains aspects il y a alors des dispositions proches du rêve avec ou sans pensée contrôlée.Il est probable que l’on puisse entrer dans cette configuration spontanément, ainsi il m’est arrivé lors d’une promenade à vélo d’être entré dans un état proche du demi-éveil après un cauchemar, avec des impressions oppressantes, ça a duré une ou deux minutes puis s’est progressivement estompé, alors que je continuais machinalement la promenade. Cela ne s’est pas reproduit, incident ischémique momentané ou axone erratique ? J’aurais évidemment préféré une expérience béatifiante....
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JPCiron
25 octobre 2023 18:53
@Hervé Hum
< C’est comme si vous établissez des règles d’un jeu et que vous décidez de les supprimer, en faisant cela, vous supprimez de fait le jeu >
Non, car ces règles peuvent simplement être pour moi un sous-élément de règles plus larges ou différentes, à la finalité complément éloignées de l’esprit de celles convenues initialement. Les règles A sont destinées (selon les règles A) de réaliser un certain processus A. Mais, pour moi, le début du processus A me convient comme première partie d’un processus B tout autre, qui est le seul qui m’intéresse.
C’est ce qui se passe en diplomatie, où ceux qui jouent et suivent les règles proposées avec sérieux sont régulièrement les cocus...
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