lundi 22 septembre 2014 - par Rounga

Bouddhisme et christianisme - Eléments pour un dialogue interreligieux

Au Xème siècle parvint en Europe l'histoire d'un saint homme nommé Josaphat, qui avait vécu dans les lointaines contrées d'Orient. Jacques de Voragine immortalisa son souvenir en l'inscrivant dans sa Légende dorée, puis, en 1583, le pape Sixte Quint le fit entrer au nombre des saints reconnus par l'Eglise. Il est désormais fêté le 27 novembre. Ce qui est moins connu, c'est que ce Josaphat qui fut canonisé était en réalité le Bouddha lui-même, dont l'histoire et le nom, peu à peu déformés par la transmission de pays en pays avaient finalement atteint l'Europe. Pour peu qu'on croie à la Providence, on ne peut pas rester indifférent à un tel clin d'oeil de sa part. Ne nous donne-t-elle pas là l'occasion de nous interroger sur la compatibilité entre bouddhisme et christianisme ?

A première vue, beaucoup de choses séparent les voies bouddhiste et chrétienne. Le bouddhisme, contrairement au christianisme, ne ferait pas référence à Dieu, et ne promettrait pas la vie éternelle. Le but serait plutôt d'atteindre une sorte d'extinction (nirvana) qui mettrait fin au cycle des réincarnations, conception totalement étrangère au christianisme, pour lequel il n'existe qu'une seule vie personnelle. La liste de différences qu'on peut trouver est encore longue, et il ne sera pas ici question de la poursuivre. Il s'agira au contraire de trouver un terrain commun sur lequel ces deux religions peuvent s'entendre. Il apparaîtra en procédant de cette manière que les contradictions que l'on peut établir entre elles sont pour la plupart de l'ordre des apparences et des représentations superficielles, et qu'en pénétrant profondément au sein de ces deux doctrines, des ressemblances frappantes se feront jour.

 
L'un des aspects communs qu'il est possible de mettre en évidence entre ces deux religions est l'évocation d'une dimension de la réalité supérieure à ce qu'on pourrait appeler la dimension phénoménale, c'est-à-dire celle dans laquelle tous les êtres humains évoluent naturellement, et qui comporte les besoins matériels, sociaux, affectifs, et intellectuels. L'accès à cette dimension cachée semble être une expérience si singulière qu'il serait impossible d'en rendre compte de façon complète avec le langage. Le seul moyen d'en communiquer quelque chose serait de permettre à quelqu'un de vivre lui-même l'expérience de cette dimension. C'est la raison pour laquelle bon nombre de rationnalistes sont insatisfaits des enseignements religieux qui, contrairement aux disciplines scientifiques, sont incapables de définir avec précision leur objet et de le mettre en évidence simplement grâce à des axiomes et à des démonstrations. On imagine que si l'on pouvait donner une définition complète et immédiatement compréhensible de termes tels que "Dieu", "Royaume de Dieu", "Esprit Saint", "Bouddha", "Nirvana", "Dharma", etc. une grande partie des réserves des rationnalistes seraient levées car l'analyse logique de ces notions permettrait d'en juger la valeur effective. Mais si ceux-ci désignent des aspects de cette dimension ineffable dont il est question dans les enseignements, alors il est clair que toutes les explications qu'on pourrait en donner par une approche discursive ne sauraient en épuiser la signification, et l'attente d'une "preuve" rationnelle se trouvera toujours déçue. Les traditions spirituelles opèrent cependant un effort dans le sens de l'intellectualisation par le développement d'une théologie, c'est-à-dire par une traduction dans un langage intelligible et systématique de l'expérience de cette dimension supérieure, en même temps qu'une tentative d'explication du lien existant entre cette dimension et la dimension phénoménale.
 
Il convient ici de faire une mise au point sur la théologie et le rôle qu'elle joue dans la doctrine religieuse. La comparaison du bouddhisme et du christianisme, si elle s'effectue au niveau de leurs théologies respectives, aboutit très vite, on l'a vu, au constat de grandes différences. Ce serait aller trop vite en besogne que d'en conclure une radicale et définitive altérité entre les deux religions, de même qu'il serait incorrect d'établir des correspondances bijectives entre les termes des deux théologies pour forcer la ressemblance entre elles, ce qui aurait pour effet de nier leurs spécificités propres et de tomber dans un syncrétisme de bas étage. Bien que certaines similitudes s'imposent toutefois d'elles-mêmes par leur évidence, et que certains rapprochements peuvent se révéler tentants, ce n'est pas cette approche qui sera préconisée ici. En effet, ces deux démarches comparatives participent de la même confusion, qui consiste à faire des signifiés concernés par la théologie des concepts, des notions, des choses. Si en effet la théologie est un discours sur une dimension indicible de la réalité qui ne peut qu'être expérimentée, alors il est évident que tout attachement à un concept représente une impasse dans le sens où cela tend à circonscrire par le langage quelque chose qui appartient au domaine de l'inexprimable. Il n'est cependant pas question de faire fi de la théologie et de l'outrepasser comme bon nous semble lorsque celle-ci se révèle être un obstacle au dialogue entre religions. Il doit être bien clair que la théologie, quelle que soit la religion à laquelle elle se rattache, permet au pratiquant d'évoluer au sein d'un cadre et de repérer les impasses dans lesquelles il est susceptible de tomber. La réserve sur laquelle il est important d'insister concerne l'attachement exclusif à l'aspect spéculatif de la théologie. En tant que discipline intellectuelle, celle-ci ne peut que donner une explication intellectuelle du sens des enseignements. Aussi profonde que puisse être cette interprétation, elle sera toujours accompagnée d'un sentiment d'insatisfaction car elle ne pourra en aucun cas produire la conversion (metanoia) dont il est question dans les textes. Par conséquent, un pratiquant uniquement attelé à l'étude de la théologie, aussi haut qu'il parvienne dans cette discipline, ne manifestera qu'une pratique religieuse vidée de sa sève vitale. Nous comprenons donc mieux pourquoi introduire le dialogue entre bouddhisme et christianisme, en terme de compétition théologique aveugle peut s'avérer désastreux et source de profonde incompréhension. Il doit donc être bien clair, d'une part, que les termes qu'ils utilisent procèdent de constructions sémantiques différentes, et d'autre part que la dimension de l'expérience spirituelle vécue lors de la pratique doit avoir un rôle de premier plan.
 
Comme nous l'avons dit, cette expérience revêt un caractère inexprimable. Cet aspect tient apparemment au fait que la dimension à laquelle le pratiquant accède est non-duale. Le vocabulaire employé par ceux qui y accèdent se rapporte en effet à l'unité, à l'union avec Dieu, à l'indifférenciation, à l'intuition que toutes les choses sont une. La dimension phénoménale étant marquée par la dualité et la logique du tiers exclu (B ne peut être à la fois A et non-A), les moyens qu'elle propose pour communiquer sur la dimension spirituelle demeurent considérablement inadaptés et insuffisants. Tout au plus, il est possible grâce à eux d'indiquer une direction à prendre, ou alors de mettre en évidence les limites de cette manière de penser (par l'usage de paradoxes, par exemple), mais ils ne permettront jamais de faire vivre l'expérience à une personne si celle-ci se contente d'une attitude d'attente passive. Voilà pourquoi les enseignements religieux prennent souvent une forme autoritaire et dérangeante. La plupart des maîtres spirituels, tels que Jésus ou les patriarches du zen, ne procèdent pas à une explication rationnelle de leur enseignement, mais s'expriment souvent de manière à déconcerter leur interlocuteur, lui faisant prendre conscience d'un manque qu'il ne peut combler s'il s'en tient à un mode d'intellection ordinaire, dual. Dans les Evangiles, la non-dualité apparaît à plusieurs reprises, en particulier lors des épisodes où Jésus est interrogé par les pharisiens, qui tentent de le piéger. Ceux-ci viennent en effet présenter une situation avec une vision dualiste des choses : soit Jésus respecte la loi mosaïque, soit il agit en conformité avec son message d'amour universel, mais dans l'esprit des pharisiens, il est obligé d'opter pour l'une ou l'autre de ces options qui semblent s'exclure mutuellement. Jésus répond d'une manière qui laisse pantois et insatisfaits ses interrogateurs, car il déjoue leur piège en restant fidèle à la fois à la loi et à l'amour. Autrement dit il répond à la vision dualiste des pharisiens par des paroles non-dualistes. Le bouddhisme comprend également un nombre très important de sentences non-duales, qui peuvent passer pour des absurdités ou des mauvaises plaisanteries pour un public non-averti. La non-dualité semble donc être une clef commune à ces deux spiritualités, bien qu'elle ne soit pas couramment considérée comme un élément central de la théologie catholique, dont le langage est principalement celui de la philosophie duale grecque. Le bagage non-dual de la théologie chrétienne n'est néanmoins pas à négliger. On le trouve chez les mystiques rhénans et leurs héritiers (notamment Nicolas de Cuse, dont la "convergence des opposés" est une traduction possible), mais aussi chez des docteurs de l'Eglise revêtus d'une grande autorité comme Saint Thomas d'Aquin ou Saint Bernard de Clairvaux. Certaines citations des chrétiens antiques indiquent clairement que ceux-ci aussi avaient saisi intuitivement la non-dualité qui se trouve dans l'expérience de Dieu. Il y a par conséquent fort à parier que revisiter la pensée non-duale au sein de la théologie occidentale permettra un rapprochement fécond du christianisme vers le bouddhisme.
 
La prise en compte de la non-dualité amène un certain nombre de considérations. Une manière non-dualiste de considérer le corps et l'esprit, par exemple, implique que la pleine réalisation de la pratique religieuse se manifeste par un corps totalement unifié à l'esprit, et qui de ce fait mobilise une énergie débordante. C'est ce que signifie Saint Paul lorsqu'il dit "votre corps est le temple de l'Esprit Saint". Les enseignements bouddhistes, quant à eux, insistent sur l'importance de comprendre les enseignements avec le corps tout entier, et non avec le mental seul. De même, la vision d'un paradis qui serait ailleurs, à l'extérieur de l'univers, procède d'une vision duale des choses. Jésus dit bien que "le Royaume de Dieu est déjà parmi vous", de même que le bouddhisme mahayana affirme la non-dualité entre nirvana et samsara. Il semble donc que la dimension supérieure évoquée dans les enseignements ne soit pas fondamentalement extérieure à la dimension phénoménale, mais que la différence vienne principalement d'un défaut de perception de la part du pratiquant qui, attaché à la dualité, ne peut opérer le dévoilement (apocalypse) de la dimension ordinaire qui lui donnerait accès à la dimension supérieure et lui permettrait de voir les choses telles qu'elles sont. C'est ce défaut qui peut être qualifié de "péché originel" dans le christianisme, ou "d'ignorance" dans le Bouddhisme. Le remède est la mise en route d'une transformation intérieure (c'est le sens de "conversion" = metanoia) qui permette de défaire les blocages physiques et mentaux qui enchaînent l'individu et l'empêchent d'agir avec sa spontanéité et sa simplicité originelles. Le Royaume de Dieu n'appartient-il pas à ceux qui sont "pauvres en esprit" et qui sont "comme des enfants" ? Il est important de souligner que cette opération ne peut pas se faire par les seules forces de l'individu : les chrétiens s'en remettent à la grâce divine, tout comme les bouddhistes pratiquent l'abandon de soi. Contrairement à une conception répandue, et parfois entretenue par des responsables religieux, le bouddhisme et le christianisme ne sont donc pas des doctrines de la négation du corps et de la fuite du monde vers un au-delà, mais des attitudes totalement positives face à la vie, des façons d'exprimer une acceptation sans réserve du moment présent. Ce sont des religions qui concernent les vivants et non les morts, et c'est sans doute la raison pour laquelle ces deux religions prennent chacune pour élément central une personne au lieu d'une entité purement transcendante comme le faisaient avant elles les religions d'où elle sont originaires (respectivement judaïsme et hindouisme).
 
L'une des spécificités du christianisme est le dogme de la résurrection : après être mort sur la croix, Jésus apparaît à ses disciples, qui ne le reconnaissent pas au premier coup d'oeil. Les Ecritures indiquent donc l'existence d'un corps de résurrection, qui diffère du corps physique. Les récits bouddhistes ne relatent pas que le Bouddha ait ressuscité et soit apparu à ses disciples après sa mort, mais ils signalent malgré tout l'existence d'un "corps de Dharma" (dharmakaya) ("Dharma" signifiant "enseignement" ou "vérité"), qui est le corps du Bouddha subsistant après la mort physique de celui-ci. Le bouddhisme tibétain prétend qu'il est possible d'avoir la vision de maîtres du passé dans leur corps de sambhogakaya, un autre des trois corps que recense la doctrine bouddhiste. Les "trois refuges" du bouddhiste sont le Bouddha, le Dharma, et la Sangha (assemblée des fidèles), ce qui indique que le bouddhisme accorde une importance particulière à la dimension collective de la pratique religieuse, de même que la quasi totalité des mouvements chrétiens affirme que la participation à la vie de la communauté est un complément indispensable au cheminement spirituel personnel et aux oeuvres individuelles.
 
Un autre aspect central de la doctrine bouddhiste concerne l'interdépendance entre les choses. Cette notion signifie que l'action de chaque être a une répercussion sur l'univers tout entier, à l'image d'une pierre qui tomberait dans un lac en créant des ondes se propageant sur toute la surface de l'eau. La dimension phénoménale dans son ensemble est régie par cette loi du karma, et les êtres qui y sont assujettis continuent sempiternellement, par leurs diverses actions, d'alimenter cette agitation qui rompt l'harmonie du cosmos, et qu'ils subissent en retour. Ils contribuent ainsi à faire tourner la roue du samsara, et seul un être ayant atteint l'Illumination peut agir sans occasionner de perturbations sur l'univers. C'est pourquoi, en se plaçant dans le sillage de tels êtres (ou plutôt dans leur "non-sillage"), il est possible de profiter de leur rayonnement et de parvenir soi-même à l'Illumination. Dans le bouddhisme mahahyana, celui qui pratique ne fonde pas sa démarche uniquement sur sa propre libération, dans un but égoïste, mais également sur celle de tous les êtres vivants. La notion de karma n'existe pas dans le christianisme, mais il est admis que la recherche du Salut est bénéfique pour le monde tout entier. La passion du Christ, par laquelle le sacrifice d'un seul homme enlève le péché de tous les autres, est l'illustration par excellence de ce fait. De même, le dogme catholique de la communion des saints affirme la même notion, puisque l'accès de quelques personnes à la sainteté peut avoir une incidence considérable sur le cheminement et le Salut de milliers de fidèles : on dit que les Saints sont capables d'intercéder auprès de Dieu. Il est d'ailleurs remarquable que les deux religions reconnaissent que cette influence peut avoir lieu du présent vers le passé : après sa mort sur la croix, Jésus descend aux Enfers pour sauver l'humanité antérieure à son avènement. Nous trouvons aussi dans le bouddhisme des histoires de ce genre : un fils de pêcheur voyant son père se noyer, décide, au lieu de lui sauver la vie, de se faire moine et, une fois qu'il a atteint l'illumination, le spectre de son père lui apparaît et l'informe que grâce à sa décision de rentrer dans les ordres il a pu lui aussi être sauvé. Le commandement "Tu honoreras ton père et ta mère" prend une signification particulière sous ce point de vue. Il découle de cela que les deux doctrines, si elles n'utilisent pas les même termes, peuvent trouver un accord autour de ce point fondamental.
 
Une mention particulière mérite enfin d'être faite sur les pratiques méditatives et contemplatives du bouddhisme et du christianisme. C'est en effet sur ce point que l'entente entre les deux religions peut être la plus complète. Puisqu'en effet ce sujet ne concerne nullement des points de doctrine, mais des mécanismes spirituels (s'il est permis de s'exprimer ainsi) mis en oeuvre dans la pratique, la comparaison ne risque pas d'être parasitée par des différences de vocabulaire. Il est remarquable que ce sont le bouddhisme et le christianisme qui ont le plus développé le monachisme, qui existe assez peu dans la plupart des autres religions. Les règles monastiques du bouddhisme et du christianisme frappent par leurs ressemblance : importance donnée au travail manuel, à la contemplation et à la méditation, à la psalmodie et la prière en commun, au silence et à la sobriété dans les activités quotidiennes. Dans certains ordres, la vie des moines ne se conçoit pas comme un retrait total et perpétuel du monde, mais a une utilité sociale, par les travaux d'intérêt généraux auxquels ils sont astreints. Il est difficile de ne pas voir que les pratiques contemplatives des deux religions sont également extrêmement proches. Il s'agit dans les deux cas d'atteindre un silence intérieur absolu, par la suppression des représentations mentales qui entretiennent l'attachement au monde, ou qui empêchent de recevoir Dieu tel qu'il est en l'enfermant dans une image personnelle finie et forcément réductrice. Même si la méditation chez les chrétiens tient une place moins importante que le zazen chez les bouddhistes, la tradition chrétienne est riche de pratiques de ce genre. La prière hésychaste, la récitation du chapelet ou la prière du coeur sont des équivalents fort valables de la méditation zen, de la pratique du nembutsu ou de la méditation transcendale. Une remarque mérite également d'être faite sur le parallèle entre les retraites spirituelles des deux religions. Les sesshin du zen évoquent sous de nombreux aspects les retraites effectuées pour la pratique des exercices spirituels de Saint Ignace de Loyola : coupés du monde pendant plusieurs semaines, dans un petit espace, les pratiquants s'adonnent à la pratique intensive de la méditation, de la prière, et des travaux manuels, ce qui est l'occasion pour eux d'une plongée en eux-même et d'un progrès spirituel considérable. Ces éléments, en plus de ceux qui sont évoqués dans les paragraphes précédents, autorisent à conclure qu'il existe, malgré des différences certaines, une proximité très profonde entre bouddhisme et christianisme. La question est cependant immensément vaste, et d'autres aspects pourraient être traités, comme les dimensions eschatologique et cosmologique des deux traditions, ou l'importance du maître spirituel. Cependant cet article ne prétend pas à l'exhaustivité.
 
La question du dialogue entre bouddhisme et christianisme, au-delà de ces deux religions particulières, est comprise dans la relation tout entière entre Orient et Occident. Les autres traditions religieuses asiatiques, comme l'hindouisme et le taoïsme, n'ont pas été comprises dans cette étude, mais elles méritent certainement une considération identique. L'islam également devrait être l'objet d'une attention particulière, même si, du fait de son implantation en Europe, il a déjà acquis un caractère occidental. Pour en revenir au sujet plus spécifique de l'article, il est notable que les réserves quant à une rencontre interreligieuse ne sauraient venir du bouddhisme. La doctrine bouddhiste ne rejette en effet aucune religion, et, du point de vue bouddhiste, il n'y a aucun problème à pratiquer un culte en plus de l'octuple sentier. Les difficultés sont en revanche plus grandes lorsqu'on se place du point de vue chrétien. La doctrine chrétienne, basée sur la Bible, a en effet longtemps présenté Jésus-Christ comme le seul sauveur, et il était difficile à l'autorité ecclésiastique d'admettre la valeur sotériologique des autres religions. Cependant, les progrès de la connaissance et des moyens de communication ont fait qu'il est maintenant possible pour un occidental d'acquérir une connaissance très complète du panorama spirituel de l'Orient, ce qui n'autorise plus les contre-sens qu'ont commis nombre de penseurs chrétiens, jusqu'au pape Jean-Paul II dans son livre Entrez dans l'espérance. Le fait que pratiquer le bouddhisme ne signifie nullement adhérer à des dogmes ou adorer un dieu devrait cependant plaider en faveur de la possibilité d'être à la fois chrétien et bouddhiste. La reconnaissance, bien qu'involontaire, de la sainteté du Bouddha de la part de l'Eglise devrait également inciter les penseurs chrétiens à se pencher davantage sur la question. Un véritable effort dans le sens de l'ouverture aux autres traditions a été effectué au concile de Vatican II. La déclaration conciliaire Nostra Aetate reconnaît au bouddhisme son efficacité en matière d'Illumination, de même qu'elle admet la valeur de l'hindouisme, ce qui est un signe encourageant pour la communication avec tout l'Orient. La propagation du christianisme, qui reste tout de même la mission de l'Eglise, n'est plus confondue, comme elle l'a longtemps été, avec un projet d'impérialisme culturel et civilisationnel. L'évangélisation au sein d'une culture étrangère n'implique plus, comme cela fut le cas, un reniement complet de la part des convertis de leur ancienne culture. La catholicisme, de même que ses émules protestantes, est le fruit d'une rencontre entre le Christ et la culture gréco-romaine, et d'une évolution conjointe de ces deux éléments au cours des siècles. La reconnaissance du caractère contingent de l'aspect occidental du catholicisme, et donc de la forme particulière de ses conceptions théologiques, doit faire sentir la nécessité de l'inculturation. Celle-ci sera l'occasion de mettre en valeur d'une manière originale certains points des enseignements chrétiens, et par conséquent encouragera la perpétuation d'une foi vivante, ancrée dans le monde réel, porteuse de création et d'enthousiasme pour les génération présentes et futures.

 

Bibliographie :

Le Zen et la Bible, Kakichi Kadowaki

Bouddha et Jésus sont des frères, Thich Nhat Hanh

Bouddha vivant, Christ vivant, Thich Nhat Hanh

L'Expérience de Dieu, Raimon Panikkar

Zen et Christianisme, et l'enseignement de Maître Deshimaru, Evelyn de Smedt et Jean-Yves Leloup

Doctrine de la non-dualité (advaita-vada) et christianisme, jalons pour un accord doctrinal entre l'Eglise et le Védanta, par un moine d'Occident

En chemin vers le Bouddha, Olivier Germain-Thomas

Le Dalaï-Lama parle de Jésus : Une perspective bouddhiste sur les enseignements de Jésus, le Dalaï-Lama

Bouddha vivant, Paul Morand

Ecrits sur l'hésychasme, Jean-Yves Leloup

La pratique du zen, Taisen Deshimaru

Jésus et Bouddha, destins croisés du christianisme et du bouddhisme, Odon Vallet

Entrez dans l'espérance, Jean-Paul II


404 réactions

  • Cocasse Cocasse 22 septembre 2014 11:41

    Pour ce que j’ai connu du Christianisme, je ne vois pas où il y a correspondance entre ses pratiques spirituelles et celle du zazen (méditation sans objet). Le prière est de l’ordre de quelque chose de discursif dans le mental, ou l’équivalent d’un mantra.
    Il y a peut être certaines pratiques qui sont communes cependant, dans le bouddhisme je me souviens qu’il y a une forme de méditation basée sur l’ouverture du coeur, de la bienveillance et la compassion. Mais sinon, je trouve que les pratiques dans l’ensemble sont différentes.
    Sinon, oui je trouve comme vous qu’il y a des correspondances au niveau du message. Par exemple, le refus des émotions négatives, telle la colère ou la haine.
    Le Christ ressemble un peu au Bouddah, comme maitre spirituel ayant connu l’illumination.
    Mais le christianisme dit aussi que c’est l’authentique fils de Dieu, et là, cela n’a plus rien à voir du coup. Ou alors, il faut accepter que ce soit un concept imagé.

    Par contre, ce que je pense, c’est que bouddhisme et christianisme, bien que très différents, sont assez compatibles, et peuvent facilement s’entendre.

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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 11:48

      Pour ce que j’ai connu du Christianisme, je ne vois pas où il y a correspondance entre ses pratiques spirituelles et celle du zazen.



      Le zazen est en effet assez différent de la prière telle qu’elle est généralement pratiquée par les chrétiens. Cependant, le patrimoine chrétien antique comprend des pratiques assez proches, notamment celle de l’hésychasme.

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    • Gollum Gollum 22 septembre 2014 12:08

      Mais le christianisme dit aussi que c’est l’authentique fils de Dieu, et là, cela n’a plus rien à voir du coup.


      Ce concept peut très bien se comprendre d’une façon beaucoup moins littérale qu’il n’a été compris jusque là.

      Il faut distinguer l’homme Jésus du concept d’Oint ou de Fils de Dieu. Autant l’homme Jésus est unique et correspond à une personne historique, autant le concept d’Oint peut correspondre à toute personne qui ne fait plus sa propre volonté mais celle de son Père céleste. Je ne suis pas sûr d’ailleurs que certains théologiens ne le comprennent pas de cette manière.. Eckhart, Angelus Silesius en tous les cas le comprennent bien ainsi..

      Le bouddhisme fait de même avec la notion de Bouddha qui peut s’appliquer à toute personne ayant atteint la Libération.

      Bon j’ai pas encore lu le texte et je suis fort occupé, j’essayerai de revenir.. smiley
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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 13:08
      Bonjour Gollum, je me doutais bien qu’en publiant un tel article j’allais vous prendre dans mes rets.

      Il faut distinguer l’homme Jésus du concept d’Oint ou de Fils de Dieu. Autant l’homme Jésus est unique et correspond à une personne historique, autant le concept d’Oint peut correspondre à toute personne qui ne fait plus sa       propre volonté mais celle de son Père céleste.


      C’est un problème qui hante mon esprit en ce moment. Un point commun du bouddhisme et du christianisme est la question du retour à la nature originelle de l’être humain. Dans le christianisme, c’est la réintégration dans l’état adamique, possible seulement par l’intermédiaire du Christ, dans le bouddhisme, on entend souvent que nous avons déjà l’Illumination mais que nous ne nous en rendons pas compte. Et si ce qui permettait cette prise de conscience était le Christ ? Du point de vue de la théologie chrétienne, c’est très osé comme hypothèse, car alors il s’agit d’un autre Christ que Jésus, ce qui chamboule pas mal de dogmes. Je ne vois donc pas encore comment une conciliation entre les deux doctrines est possible sur ce point là aujourd’hui. Une vraie réflexion est nécessaire.
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    • Cocasse Cocasse 22 septembre 2014 13:59

      Re- bonjour.
      J’ai commencé à lire l’hésychasme (bon, sur wikipedia).
      C’est complètement renversant. Je n’aurais jamais imaginé que la chrétienté aurait pu s’orienter vers un message aussi spirituel, et aussi dénué de superstition. J’ignore comme ce mouvement parvient à se concilier avec le reste, mais le message est identique au traitement des « émotions négatives » du bouddhisme, et la notion de prière pure également (équivalent de la méditation sans objet). Incroyable !

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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 14:10
      Heureux de vous avoir fait découvrir quelque chose aujourd’hui.
      Si vous voulez en savoir plus, je vous encourage à lire La voie de l’hésychasme de Jean-Yves Leloup (cité dans la bibliographie), ou encore Initiation à la méditation de Alphonse et Rachel Goettmann. Ces derniers ont fondé le Centre Béthanie, où des retraites de prière hésychaste sont parfois organisées.
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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 14:13
      Erratum : Il s’agit de Ecrits sur l’hésychasme, et pas La Voie de l’hésychasme.
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    • Aldous Aldous 22 septembre 2014 16:08

      l’hésychasme est une façon de pratiquer l’éloignement du monde par la prière afin de progresser dans la sainteté en recevant l’esprit saint. Ca n’a aucun rapport avec le zazen qui est creux, n’a aucune finalité de sanctification et qui ne cherche pas à s’approcher du divin.


      Mélanger les deux au prétexte qu’il y aurait des attitudes similaires est du mélimélo new age cherchant à tromper un public non averti.

      Le rapprochement de l’iône du christ et du bouddha qui illustre l’article est du même acabit. Jésus trace avec ses doigts les lettres grecques médiévales I C X C pour Iesous Christos, Jésus Chist. C’est une bénédiction divine.

      Le rond fait par Bouddah c’est le néant. 


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    • Gollum Gollum 22 septembre 2014 16:09

      Dans le christianisme, c’est la réintégration dans l’état adamique, possible seulement par l’intermédiaire du Christ, dans le bouddhisme, on entend souvent que nous avons déjà l’Illumination mais que nous ne nous en rendons pas compte. Et si ce qui permettait cette prise de conscience était le Christ ?



      Je pense plutôt que c’est l’Esprit Saint qui joue ce rôle d’Illumination, le Christ pour moi étant le résultat. C’est-à-dire un homme ayant cessé d’être un égo. Autrement dit un Bouddha au sens des bouddhistes, un Libéré Vivant, Jivan Mukta, pour un hindou.

      Se pose surtout le problème du sacrifice du Christ historique, son sens, et la notion de rachat de l’Humanité entière, dans le christianisme classique.

      L’Asie ignore totalement ces notions.

      D’un autre côté l’Asie connaît le sacrifice de l’ego, sa mort totale qui est quelque part l’équivalent intérieur du sacrifice sur la croix..

      D’ailleurs Jésus n’aurait pu consentir à ce sacrifice physique s’il n’avait d’abord, au moins partiellement, effectué ce sacrifice de l’ego.

      Mais j’ai du mal avec l’idée d’un rachat collectif par une seule personne, surtout dans le cadre d’une pluralité de mondes habités dans un nombre de galaxies quasi indénombrables..

      On aurait là une singularité qui comme par hasard, serait tombée sur nous, terriens…

      Bon, bref, les choses ne sont pas simples.. smiley

      Je vois que vous avez cité dans votre bibliographie cet excellent ouvrage d’un moine d’Occident sur une tentative de rapprochement entre christianisme et doctrine de l’Advaïta Védanta..

      Ouvrage remarquable et qui fait mieux que je ne saurai le faire le point sur la question.. Je ne saurai trop le recommander à ceux que cela intéresse.

      En fait le Christ ne serait-il pas sauveur de l’Humanité entière non pas par une espèce de magie spirituelle, mais tout simplement par son exemple ?

      L’imitatio Christi implique forcément d’avoir jeté son ego aux orties, au point d’accepter l’inacceptable, sa propre mort dans des souffrances atroces..
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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 16:27

      Aldous,

      Je suis souvent en accord avec vous, mais il me semble que sur ce coup vous êtes trop catégorique. Vous semblez avoir du bouddhisme une image caricaturale digne de celle des penseurs occidentaux dont j’ai parlé dans l’article.
      Zazen est vide, mais n’est pas « creux ». Il s’agit d’une posture qui entretient au contraire le ki, autrement dit le souffle, la pneuma, la ruah, vous me suivez ? De nombreux maîtres zen admettent très bien que zazen soit un exercice destiné à accueillir et à faire croître l’Esprit Saint en soi. Je ne peux que vous conseiller la lecture du livre de Kakichi Kadowaki, Le zen et la Bible. C’est un ouvrage écrit par un japonais catholique, jésuite, mais qui, de par sa culture, est plus apte à comprendre le zen que nous autres occidentaux. 
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    • soi même 22 septembre 2014 17:04

      Tous le problème est de quoi l’on parle, il s’agit de méthode pour ce relier au spirituel où des réalités spirituelles qui ont tous comme points commun peuvent se retrouver dans les croyantes pratiques et dans les textes fondateurs de ses religions. ?

      Il y a une grande différence de retrouvez des concordances et de faire un syncrétisme religieux à la New ages !

      Dans les religions , il y a toujours eux une forme de syncrétisme, comme pouvez vous, qualifier les écrits de Deny Aréopage élève de Saint Paul qui a fonder l’École Athéme d’où sont sortie ses textes :

      • Les Noms divins ;
      • La Théologie mystique ;
      • La Hiérarchie céleste 
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    • Cocasse Cocasse 22 septembre 2014 17:06

      En fait, le zazen mène à la même chose (voir la notion de « prière pure » de l’hésychasme, et de l’état d’hésycha que j’ai lu sur un autre site).

      État de non dualité conscience-objet, non descriptible verbalement à vrai dire.
      C’est quand la méditation mène au « sahamadi », état où la conscience ne pouvant se fixer sur un objet atteint le plus haut stade d’observation d’elle-même, et dans la mesure où elle ne peut s’observer elle-même, on dit qu’elle « demeure ».

      J’ai déjà expérimenté cet état à une époque où je pratiquais beaucoup. Et l’état d’hésycha, est la persistance d’un état de paix totale dans le quotidien (comme il est décrit). Cet état est de paix car il n’est plus obstrué par le mental discursif. L’espace mental est « vide » et la réalité est appréhendée directement dans l’instant présent.
      Cet état peut être atteint par le travail de méditation (zazen ou bouddhiste), et je pense aussi bien par l’hésychasme tel qu’il est décrit. Par contre j’ai des doutes concernant les prières basées sur des répétitions de phrases dans le fort intérieur (équivalent de mantras), mais je n’ai jamais pratiqué cela.

      L’état d’hésycha se perpétuant dans chaque instant du quotidien est une conséquence du travail isolé de méditation menant au sahamadi.
      Dans la pratique, une fois l’impatience enlevée et que le mental s’apaise, cet état apparait. La méditation ne devient plus une contrainte, l’état de paix étant tel qu’on pourrait la prolonger durant des heures. Rien ne motive le fait de vouloir en sortir.
      Ensuite, cet état méditatif finit par pénétrer la vie de tous les jours.

      Je suppose qu’il est possible de parfaire bien davantage cette pratique spirituelle, car ce travail là n’est pas forcément suffisant pour le maintenir tout au long de sa vie (même s’il en reste des traces). Je suppose donc que ce qu’on appelle « libération » ou « illumination » est le franchissement d’une étape plus radicale, où l’on ne revient plus en arrière, dans le monde soumis aux souffrances de l’égo ou du mental discursif.

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    • Rounga Rounga 23 septembre 2014 08:21

      Gollum,


      Se pose surtout le problème du sacrifice du Christ historique, son sens, et la notion de rachat de l’Humanité entière, dans le christianisme classique.L’Asie ignore totalement ces notions.

      Oui. Une différence majeure que je trouve entre le christianisme et la plupart des spiritualités asiatiques est la dimension sacramentelle. Pour les bouddhistes il n’y a pas besoin de sacrement pour parvenir au salut, tandis que pour les chrétiens c’est d’une importance capitale.

      D’un autre côté l’Asie connaît le sacrifice de l’ego, sa mort totale qui est quelque part l’équivalent intérieur du sacrifice sur la croix..D’ailleurs Jésus n’aurait pu consentir à ce sacrifice physique s’il n’avait d’abord, au moins partiellement, effectué ce sacrifice de l’ego.

      C’est effectivement essentiel. Pour laisser vivre le Christ en soi, il faut lui faire de la place, et donc se dépouiller de soi-même. On ne vit plus pour soi, on se détache de tout ce qui nous semble important dans notre vie terrestre, exactement comme les bouddhistes s’efforcent de parvenir au détachement. Quand on parvient à cet état, le fait de vivre heureux ou malheureux n’a plus d’importance, et même une mort ignominieuse et douloureuse comme celle de Jésus n’est pas une chose trop grave.

      Je vois que vous avez cité dans votre bibliographie cet excellent ouvrage d’un moine d’Occident sur une tentative de rapprochement entre christianisme et doctrine de l’Advaïta Védanta..Ouvrage remarquable et qui fait mieux que je ne saurai le faire le point sur la question.. Je ne saurai trop le recommander à ceux que cela intéresse.

      Oui, ouvrage de très haute volée, en effet. Mais difficilement trouvable, je le crains.
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    • soi même 23 septembre 2014 16:56

      @ Rouga & Gollum,


      ( Se pose surtout le problème du sacrifice du Christ historique, son sens, et la notion de rachat de l’Humanité entière, dans le christianisme classique.L’Asie ignore totalement ces notions. )

      I

      l est logique que l’on trouve pas cette notion du problème du sacrifice d’une Entité Spirituel dans les Religions Asiatiques.
      Elle sont toute antérieur aux Christanisme , et un des point commun de toutes ses religions que l’on devrait plus top dire Sagesse Religieuse que Religion, elles ont toutes comme points commun cette volonté de s’ harmoniser avec les éléments naturelles du monde, d’où une grand respect envers les animaux et tous les créatures vivantes .
      Il y a une grande nostalgie d’un paradis perdus qui est véhicule sous différente formes dans ses religions et tous convergent vers le même bût retourner à sa patrie d’origine le Shamballa.

      La notion du sacrifice n’a pas la même connotation dans ses religions, elle prend l’aspect du renoncement, car le Monde est une Maya, le Monde est une illusion.

      Bien sûr comme ce sont des religions antérieur au Christianisme, elle non pas intégrer dans leurs religion ce sacrifice, par contre le sacrifice de leurs dieux n’est pas mon plus inconnue dans leurs cosmologie, elle prend juste un caratêre de peuple de tribut de clan et elle se manifeste par un Avatar qui viens aider les hommes .

      ( 

      Il est aussi important de savoir, pour comprendre la complexité de l’Hindouisme, que les dieux ont des avatars, (des manifestations terrestres). Par exemple, Krishna est l’avatar de Vishnu. )

      (

      Il est aussi présent dans l’Hindouisme : Le Bouddha y est un avatar de Vishnu.

      Dans le Bouddhisme, il est le prophète, la sagesse, la perfection, la compassion absolue…
      Né Homme, il devient le Bouddha à force de sagesse et d’entraînement pour renoncer aux attachements, aux poisons mentaux, et aux illusions. )

      http://www.macrolivres.com/fiches/bouddhisme_et_hindouisme_differences_et_s imilitudes.php

       n’a pas cette dimension cosmique et universel de la révélation Christique qui s’adresse à tous les hommes !


      L’Asie n’ignore pas totalement ces notions, elle a une vision différente du Christianisme , elle est lié à une religion de Peuple et non pas cette dimension universelle du Christianisme.

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    • epicure 23 septembre 2014 21:54

      @Par Cocasse (---.---.---.36) 22 septembre 11:41

      Il y a plusieurs moyens d’atteindre le même état second comme celui de la méditation. Donc selon la religion chacune va avoir ses techniques propre à ses rituels.

      Mais quelque soit le moyen pour y parvenir, au niveau du cerveau il n’y a pas de différence entre le bouddhisme et le christianisme au niveau de l’état de méditation.
      Que ce soit des moines/nones chrétiens ou des moines bouddhistes c’est les mêmes zones du cerveau qui sont activées ou désactivées. Ce qui fait qu’ils vivent tous les deux le même ressenti.

      D’ailleurs si je ne me trompe pas dans les deux religions le but théorique des ordres monastiques c’est de permettre la pratique spirituelle comme la méditation.
      On y retrouve dans les deux cas une vision de la vie communautaire.

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  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 11:51

    Comment Bouddha devient saint Josaphat...



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  • Loatse Loatse 22 septembre 2014 12:15

    Bonjour Rounga


    Siddharta Gotama Bouddha (le vrai) est né au VIème siècle AVANT JESUS CHRIST.... !


    Le personnage de Josaphat s’il a bien existé est devenu une légende que chacun semble s’être approprié...

    Cette « Vie du Bodhisattva » a donné naissance à un très grand nombre de versions en différentes langues parlées au Ier millénaire dans l’espace indo-perse. L’histoire de ce récit légendaire a pu être retracée depuis un texte du Bouddhisme mahāyāna en sanscrit datant du iie ‑ ive siècle, jusqu’à une version manichéenne, qui a ensuite trouvé sa place dans la culture musulmane en langue arabe sous le nom de Kitab Bilawhar wa-Yudasaf (Livre de Bilawhar et Yudasaf), texte bien connu dans le Bagdad du viiie siècle. Elle est traduite en géorgien au ixe ou xe siècle, où elle est alors christianisée. Cette version chrétienne est ensuite traduite en grec au xe ‑ xie siècle par saint Euthyme l’Hagiorite(en) puis en Latin au milieu du xie siècle. À partir du xiiie siècle, La Légende dorée, livre en français de Jacques de Voragine en assure la plus grande diffusion. Des attestations de la légende en sogdien incitent certains auteurs à penser à une provenance d’Asie centrale.

    La légende originelle effectue un parallèle entre la vie de Budasaf (« Yuzasaf » en ourdou) et l’histoire du Bouddha. Comme Bouddha, Budasaf, s’étant rendu compte du poids de la souffrance dans la vie humaine, quitte le palais de son père pour s’engager sur le chemin de l’éveil. Le personnage principal du récit, Budasaf ou Yuzasafn’est toutefois pas un Bouddha (un éveillé) mais un bodhisattva (un être promis à l’éveil).

    Dans la version chrétienne, le roi Abenner ou Avenier d’Inde persécutait l’Église 

    fondée dans son royaume par l’apôtre Thomas. Lorsque les astrologues ont prédit que son propre fils serait un jour chrétien, Abenner a pris le jeune prince Ioasaf (Josaphat) et l’a isolé de tout contact extérieur. Malgré cet enfermement, Josaphat a rencontré l’ermite saint Barlaam et s’est converti au christianisme. Josaphat a gardé sa foi, même face à la colère de son père ou à ses tentatives pour le convaincre. FinalementAbenner s’est lui-même converti, a remis son trône à Josaphat, et s’est retiré dans le désert pour devenir un ermite. Josaphat lui-même plus tard, abdiquera et se cachera avec Barlaam son ancien professeur."



    Nul ne peut ignorer le talent des moines copistes et de la célèbre et érudite Hildegarde de Bingen pour réécrire les récits originaux des croyances dites paiennes en les expurgeant si besoin est de ce qui pourrait apparaître comme des similitudes troublantes et des emprunts (nombreux) pouvant remettre en cause l’existence même du christianisme... 


     Ajjhima Nikāya stipule que le Bouddha avait davantage de superpuissances que tout autre être, y compris être capable de marcher sur l’eau (mentionné dans le Anguttara Nikāya. )

    Bouddah multiplie aussi la nourriture quand elle vient à manquer..





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  • Cassiopée R 22 septembre 2014 12:50

    La réincarnation n’existe pas.

    Quand on naît, une âme vient s’intégrer au corps physique et créé l’esprit. Notre esprit vît sa vie avec l’âme à l’intérieur de soi.

    Pour comprendre l’âme, il faut savoir qu’elle s’incarne dans notre univers nommé 3ème dimension. L’âme vît au Paradis, puis s’incarne et créer un esprit. Si elle a effectué plusieurs descentes vers notre Univers, elle a à l’intérieur d’elle plusieurs esprits.

    Lors de notre mort, c’est à dire de notre vie terrestre. Le corps de l’esprit se transforme pour faire place au corps de l’âme. L’esprit vît au Paradis à l’intérieur de l’âme, avec d’autres esprits, mais l’esprit est endormi.

    Comme pour notre âme qui vît actuellement à l’intérieur de nous endormi. Mais qui sait que lors de notre mort physique, l’âme reviendra à son corps après s’être transformer.

    Les chrétiens ont raison, nous n’avons qu’une vie.

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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 12:57

      Les chrétiens ont raison, nous n’avons qu’une vie.


      Je suis de votre avis. Je trouve que la croyance en la réincarnation peut être dangereuse, dans le sens où elle implique, comme le pensent beaucoup de bouddhistes, que la réalisation nécessite plusieurs vies pour être atteinte, et donc qu’on peut ménager ses efforts. C’est maintenant, dans notre vie actuelle, que nous devons mettre toute notre énergie dans la pratique, car après vient « la nuit où on ne peut plus travailler ».
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    • soi même 22 septembre 2014 14:27

      @ Rouga ,

      (Les chrétiens ont raison, nous n’avons qu’une vie.


      Je suis de votre avis. Je trouve que la croyance en la réincarnation peut être dangereuse, dans le sens où elle implique, comme le pensent beaucoup de bouddhistes, que la réalisation nécessite plusieurs vies pour être atteinte, et donc qu’on peut ménager ses efforts. )

      Il est évident vue sous c’est aspect, je ne peu pas vous donnez tord !

      Pour une raison simple, on dissocie en Occident Réincarnation et Karma, en pensent qu’il y a pas de liens entre ses deux faits, alors qu’ils sont indissociables.

      Quand on prend en compte le Karma comme étant une réalité objective, ce que l’on appel en Occident sa Destiné, on perçois bien, que qualitativement elle n’est pas de même nature et du même ordre de qualité vis a vis de la diversité des vies humaines.

      Il y en qui révèle des génies, des heureuses, des pénibles, des dramatiques, et aussi certaines qui ont des rebondissement extraordinaires, et si l’on en reste cantonner au hasard, à la causalité des circonstance matériel et physique, l’ on ne comprend pas de fait, que rien n’est due à des circonstances extérieur, elles sont été tous préparer minutieusement.

      Et il est vrai que tant que l’on se tien à cette réalité subjective des conditions qui détermine une destinée humaine, on ne peut pas faire la place à l’idée de la réincarnation !

      Car si l’on prend sous un autre aspect ce problème, la destiné d’une vie humaine est l’application morale de ses qualités qui doit rencontré e surmonté, anoblir dans sa vie !

      Cette préparation minutieuse de notre destiné, va sans doute hissé le poil de certain, car elle remet en causse toute la causalité des faits que l’on a l’habitude de sortir pour expliquer le pourquoi et le comment de cela !

      Et si l’on objective sa pensé au delà des apparences physiques de nos préjuger, on ne peut constater que le hasard d’une vie est un mystère, et l’on ne peut que dès-lors pensé, que si il y a toutes les conditions réunies pour vivre une destiné, c’est qu’il y a bien ue des actions antérieur avant notre incarnation présente qui la déterminé, qui peut en réalité déterminé le fruit de notre destiné présente, c’est bien le fait que l’on a bien vécus des vies antérieurs que l’on a une dette qui doit être régler dans cette vie qui se réalise par les rencontres humaines, nos actes, et notre expression et inclinaison à être moral où immoral où suivant le cas amoral !

      Que l’on parte du point de vue , matérialiste où spiritualiste, que l’on ne peut pas connaître la réalité du monde spirituel , que l’on ne peut pas connaître la volonté de Dieu sous ses différentes formes et expressions, ne justifie pas cette croyance du charbonnier qui vie cette soumission aveugle aux Dogmes !

      Et plus particulièrement que l’on qu’une vie pour ce réalisé, alors expliquer moi, pourquoi, dès une naissance, des hommes peuvent être marqué par le Mal et comment vont ils êtres redentées, si l’on considérer que l’on une vie pour gagné l’Éternité ?

      Visiblement, il y a une contradiction, entre la réalité de la vie des hommes, l’intention des Dieux ( le Mal a aussi ces Dieux) la vertus, la tentation, la rédemption, et la réalité de notre vie qui est la plus grand imperfection morale au regard de ce Dieu de ce qui attend de nous !

      Donc comment pouvons nous régler nos imperfection morale de notre incarnation, si ce met d’être obliger de ce réincarner, jusqu’à que l’on soit conforme à l’image de Dieu le Créateur du Plan Divin !

       

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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 14:59

      Je n’ai pas de réponse à apporter aux questions que vous soulevez. Je pourrais bien dire que c’est Dieu qui nous créée tel que nous sommes, mais je ne sais pas si cela peut vous satisfaire.

      Autrement, si vous tenez à l’idée de réincarnation, considérez la chose suivante : lorsque nous mourrons, le temps, ou plutôt la perception de l’écoulement du temps, s’arrête. C’est que cette perception est liée à notre existence physique. Pour quelle raison notre temps propre continuerait de s’écouler une fois morts ? Pourquoi, si je meurs le lundi, je me réincarnerais le vendredi suivant, comme si le temps continuait sur une ligne droite ? Essayez de vous représenter le temps comme un cercle, où la naissance et la mort coïncide. En d’autres termes : nous pourrions très bien, après la mort, recommencer tout simplement notre vie depuis le début, en partant avec un capital que nous nous sommes constitué dans nos vies « antérieures ». 
      Je ne sais pas ce que vous pensez de ça. Je n’y crois personnellement pas, mais c’est un joujou qui m’amuse.
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    • Gollum Gollum 22 septembre 2014 15:30

      L’idée de réincarnation peut en effet être perverse dans la mesure où elle conduit au « bon j’ai tout le temps devant moi », mais l’idée d’une seule vie conduit à l’idée tout aussi perverse : « je ne suis pas si mauvais que ça pour mériter l’enfer et donc je vais aller droit au Paradis à ma mort… »


      Dans un cas comme dans l’autre la paresse humaine trouve une excuse..

      Sinon je préfère l’idée de réincarnation car elle permet de donner du temps à l’évolution spirituelle.

      Il suffit de voir comme l’on n’évolue que très peu au cours d’une vie pour concéder que plusieurs vies sont, ipso facto, nécessaires.

      Je ne peux résister à l’envie d’évoquer Anne-Catherine Emmerich qui disait que dès sa naissance elle avait eu droit à de nombreuses grâces spirituelles, accréditant, dans le cadre d’une seule vie, d’une certaine injustice de Dieu..

      Avec plusieurs vies, ce genre d’injustice, s’amenuise..
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    • Jean Keim Jean Keim 22 septembre 2014 16:13

      Si la réincarnation n’existe pas, le problème est réglé, si elle existe il faut se poser la question : qu’est- ce qui se réincarne ? Le bouddhisme et le Bouddha reconnaissent la réincarnation mais la considère comme le résultat d’interéactions de cause à effet (le karma), cela qui se réincarne est de ma même nature que le milieu où il va se réincarner. 

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    • Cassiopée R 22 septembre 2014 16:27

      Vous ne vous ne réincarnez pas, c’est l’âme qui décide de s’incarner.

      Lire mon écrit plus haut.

      Répondre Lien permanent
    • soi même 22 septembre 2014 16:27

      @ Rounga,

      ne prenez pas des arguments ridicule avec l’histoire du Lundi et du Vendredis, penser cela plus profondément et voyer comme le Monde d’un état primitif à évoluer,.

      Et quel est alors la signification qu’il est encore des cultures qui vivent actuellement à l’age de pierre avec l’Économie de Vie Spirituel et le rapport avec notre civilisation qui est bénéficiaire d’une évolution constante du génie humain ?

      Le temps et l’espace est lie à la réalité de la vie terrestre, dès que l’on parle de réalité spirituel cela n’a plus court, c’est l’éternité et l’infini !

      ( en partant avec un capital que nous nous sommes constitué dans nos vies « antérieures ». 

      Je ne sais pas ce que vous pensez de ça. Je n’y crois personnellement pas, mais c’est un joujou qui m’amuse.) sauf si vous concevez que vous êtes en dettes !

      Du coup ce capital n’est plus une richesse, mais une dette à compenser, et là, conçus avec toute la rigueur de la pensé, ne peut servir d’excuse à la paresse de ses inconséquences !

      Car le Karma, où la Destinée va ce charge à te le compliquer la vie, par la souffrance et la douleur !

      Nierais vous cette réalité qu’il y a pas de souffrance et la douleur dans le Monde, et que tous sont égale devant la plénitude de la vie ?

      @ Gollun

       (L’idée de réincarnation peut en effet être perverse dans la mesure où elle conduit au « bon j’ai tout le temps devant moi », mais l’idée d’une seule vie conduit à l’idée tout aussi perverse : « je ne suis pas si mauvais que ça pour mériter l’enfer et donc je vais aller droit au Paradis à ma mort… » )

      Vous faites une erreurs de penser, la réincarnation ne peut pas ce pensé sans les lois du Karma, le problême n’est pas de pensé que cela existe où pas, c’est fait objectif qui à été occulté par nécessité par la religion Catholique pour une raison de l’évolution du monde de la conscience !

      Il nous fallait perdre cette réalité pour qu’aujourd’hui nous la retrouvons librement .

      Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean, chapitre 5, versets 1 à 18

      (01 Après cela, il y eut une fête juive, et Jésus monta à Jérusalem.

      02 Or, à Jérusalem, près de la porte des Brebis, il existe une piscine qu’on appelle en hébreu Bethzatha. Elle a cinq colonnades,

      03 sous lesquelles étaient couchés une foule de malades, aveugles, boiteux et impotents. [ 3b- 4]

      05 Il y avait là un homme qui était malade depuis trente-huit ans.

      06 Jésus, le voyant couché là, et apprenant qu’il était dans cet état depuis longtemps, lui dit : « Veux-tu être guéri ? »

      07 Le malade lui répondit : « Seigneur, je n’ai personne pour me plonger dans la piscine au moment où l’eau bouillonne ; et pendant que j’y vais, un autre descend avant moi. »

      08 Jésus lui dit : « Lève-toi, prends ton brancard, et marche. »

      09 Et aussitôt l’homme fut guéri. Il prit son brancard : il marchait ! Or, ce jour-là était un jour de sabbat.

      10 Les Juifs dirent donc à cet homme que Jésus avait remis sur pieds : « C’est le sabbat ! Il ne t’est pas permis de porter ton brancard. »

      11 Il leur répliqua : « Celui qui m’a guéri, c’est lui qui m’a dit : “Prends ton brancard, et marche !” »

      12 Ils l’interrogèrent : « Quel est l’homme qui t’a dit : “Prends ton brancard, et marche” ? »

      13 Mais celui qui avait été rétabli ne savait pas qui c’était ; en effet, Jésus s’était éloigné, car il y avait foule à cet endroit.

      14 Plus tard, Jésus le retrouve dans le Temple et lui dit : « Te voilà guéri. Ne pèche plus, il pourrait t’arriver quelque chose de pire. »

      15 L’homme partit annoncer aux Juifs que c’était Jésus qui l’avait guéri.

      16 Et ceux-ci persécutaient Jésus parce qu’il avait fait cela le jour du sabbat.

      17 Jésus leur déclara : « Mon Père est toujours à l’œuvre, et moi aussi, je suis à l’œuvre. » )

      Evangile selon Saint Jean , chap 8 ; verset 1 - 11

      ( Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ;
      Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait.
      Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus :
      « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. »
      Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ?
      C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt.
      Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. »
      Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre.
      Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu.
      Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ?
      Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. »  )

      Avec ses deux exemples j’espère que vous comprendrez que le Réincarnation et le Karma n’était pas inconnue de l’enseigement du Christ Jésus .

      Et que si vous lisez les commentaires de l’ exégèse et la théologique à ce sujet, il y a de réflexion, ce sujet est inexistant  !

       

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    • soi même 22 septembre 2014 16:37

      Votre argumentation oublie un détail, dans ce que vous dites, l’âme a quel nécessité de s’incarne, puis quelle joui appartement de la pleinitude du monde spirituel avant de s’incarner  ?

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    • soi même 22 septembre 2014 17:09

       @Cassiopée R , Votre argumentation oublie un détail, dans ce que vous dites, l’âme a quel nécessité de s’incarne, puis quelle joui appartement de la pleinitude du monde spirituel avant de s’incarner  ?

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    • Cocasse Cocasse 22 septembre 2014 17:23

      Je suis loin d’être expert, mais je me souviens avoir lu sur un site bouddhiste un élément de réponse qui me semble assez logique. Le principe de réincarnation est souvent mal-interprété.
      Ce qui se réincarne n’est pas la personne mais le flux impersonnel de la conscience. Mais là je vois mal comment après une réincarnation, un « daili lama » pourrait reconnaitre des objets. J’ai l’impression que ceci est du folklore du bouddhisme tibétain, qui contient d’ailleurs des références à d’autres mondes, des entités etc. Un peu fourre-tout.

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    • soi même 22 septembre 2014 18:14


      Pour que ce sait, que je reporte d’une lecture d’une personne informer sur ce sujet, il faut atteindre un haut degrés de connaissance spirituel pour pouvoir percevoir ce qui se joue dans ce cas là !

      Oui, car il y a deux réalités spirituels qui ce conjugue, d’un coté , il y a l’incarnation proprement dites du résultat du corps que l’on à édifier et de l’autre le destin que l’on va vivre !

      Cela passe deux deux façons différentes , une préparation en amont de la ligné de ses ancêtres qui font donné les caractéristiques physiques, culturels, géographie, historique de son incarnation et de l’autre par l’acte de procréation l’incarnation de psyché humaine ( l’âme, le tempérament, le caractère de l’individu et son lien avec le monde spirituel et sa relation avec son Moi Supérieur )
      C’est le cas le plus fréquent des incarnations humaines, il est évident ,qu’il y a des cas à part qui concerne des hautes entités humaines , elles sont tellement complexes, que préfère rien en dire, si ce n’est des erreurs qui déformeront la vérité donc je préfère me taire sur ceux sujet !

      La seul chose que je peu dire au sujet des guides spirituels Tibétains et de leurs réincarnations, c’est il y a une activité très importante d’un ange qui agir à travers ces incarnations et que c’est une réalité spirituel avérer.

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    • Jean Keim Jean Keim 23 septembre 2014 13:49

      Vous avez écrit ce que votre savoir vous a dicté.

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    • Jean Keim Jean Keim 23 septembre 2014 13:54

      Vous avez écrit ce que votre savoir vous a dicté. -> à l’attention de Cassiopée.

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  • Hachka Hachka 22 septembre 2014 12:51

    Je rejoint grandement cette article, j’ajouterai simplement que l’ancienne religion egyptienne rejoignait aussi ce principe d’expérimentation de l’instant présent à travers le concept de vie « en » éternité, se vivre éternel, c’est se vivre dans le présent. Pour cela, il faut expérimenter sa nature divine. Et pour cela savoir se défaire de toute l’histoire que notre égo s’est créé en pensant que cela le remplit, nous sommes et ne seront jamais rien de plus que l’instant présent.. La solution politique de nos société passe par une evolution spirituel

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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 12:59
      La solution politique de nos société passe par une evolution spirituel

      Entièrement d’accord. Même si les réflexions sur la meilleure manière d’agencer une société sont très importantes, elles ne sont rien si on omet la dimension spirituelle de l’être humain, qui doit être développée.
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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 23 septembre 2014 11:16


      Je pense moi aussi que la solution politique aux problèmes de notre société passe - et passe plus que jamais - par une évolution spirituelle.

       

      Mais à condition que les humains soient bien conscients que l’indispensable spiritualité ne doit être confondue ni avec celle que les religions considèrent comme nécessairement religieuse, ni avec celle des faux laïcs du genre Vincent Peillon, pour qui la « spiritualité laïque » doit être une machine de guerre contre l’église catholique.

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  • soi même 22 septembre 2014 13:16

    Bonjour Rouga, texte éminemment difficile a écrit et du coup à lire sur le dialogue inter -religieux.

    ( La propagation du christianisme, qui reste tout de même la mission de l’Eglise, n’est plus confondue, comme elle l’a longtemps été, avec un projet d’impérialisme culturel et civilisationnel. )
    Avec cette pensé déductive de ce qui est en train de ce réalisé, vous êtes à même de comprendre que c’est pas vraiment avec le chemin de la Théologie qui va nous rapprocher de la compréhension des différentes formes Religieuses dans le Monde !

    Vous énumérez une liste de terme et de réalité spirituel qui pourrait en apparence être divergent entre ses deux Religions qu’est le Christianisme et le Bouddhisme.

     En comparent deux textes , il y a un y a un véritable dialogue qui s’instaure entre deux religions apparemment si éloignés :
     

    Le Sermon de Bénarès

    Voici encore, en vérité, ô moines, la sainte Vérité de la douleur : la naissance est douleur, la vieillesse est douleur, la maladie est douleur, la mort est douleur, l’union avec ceux que l’on déteste est douleur, la séparation avec ceux que l’on aime est douleur, ne pas obtenir ce que l’on veut est douleur, en résumé les cinq agrégats d’appropriation sont douleur.

    Voici encore, en vérité, ô moines, la sainte Vérité de l’origine de la douleur : c’est la soif qui conduit à renaître, accompagnée de l’attachement au plaisir, qui se réjouit ici est là, c’est-à-dire la soif du désir, la soif de l’existence, la soif de l’inexistence.

    Voici encore, en vérité, ô moines, la sainte Vérité de la cessation de la douleur : ce qui est la cessation et le détachement complet de cette même soif, son abandon, son rejet, le fait d’en être délivré, de ne plus s’y attacher.

    Voici encore, en vérité, ô moines, la sainte Vérité du chemin qui mène à la cessation de la douleur : c’est la sainte Voie aux huit membres, à savoir l’opinion correctes, l’intention correcte, la parole correcte, l’activité correcte, les moyens d’existence corrects, l’effort correct, l’attention correct et la concentration correcte.

    Le sermon sur la montagne (Luc 6.20-49)20 Alors Jésus leva les yeux sur ses disciples et dit : « Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !.

    21 Heureux vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés ! Heureux vous qui pleurez maintenant, car vous rirez !

    .

    22 Heureux serez-vous lorsque les hommes vous détesteront, lorsqu’ils vous chasseront, vous insulteront et vous rejetteront comme des êtres infâmes à cause du Fils de l’homme !.

    23 Réjouissez-vous, ce jour-là, et sautez de joie, parce que votre récompense sera grande dans le ciel. En effet, c’est de la même manière que leurs ancêtres traitaient les prophètes..

    24 »Mais malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation !.

     25 Malheur à vous qui êtes comblés [maintenant], car vous aurez faim ! Malheur à vous qui riez maintenant, car vous serez dans le deuil et dans les larmes !.

    26 Malheur lorsque tous les hommes diront du bien de vous, car c’est de la même manière que leurs ancêtres traitaient les prétendus prophètes !.

    27 »Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous détestent,.

     28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent..

    29 Si quelqu’un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l’autre. Si quelqu’un prend ton manteau, ne l’empêche pas de prendre encore ta chemise..

    30 Donne à toute personne qui t’adresse une demande et ne réclame pas ton bien à celui qui s’en empare.

     31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le [vous aussi] de même pour eux.

    32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle reconnaissance en avez-vous ? En effet, les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.

    33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quelle estime en avez-vous ? [En effet,] les pécheurs aussi agissent de même.

    34 Et si vous prêtez à ceux dont vous espérez recevoir en retour, quel gré vous en sait-on ? [En effet,] les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs afin de recevoir l’équivalent.

    35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Votre récompense sera grande et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.

    36 Soyez donc pleins de compassion, tout comme votre Père [aussi] est plein de compassion.

    37 »Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés ; pardonnez et vous serez pardonnés.

    38 Donnez et on vous donnera : on versera dans le pan de votre vêtement une bonne mesure, tassée, secouée et qui déborde, car on utilisera pour vous la même mesure que celle dont vous vous serez servis. »

    39 Il leur dit aussi cette parabole : « Un aveugle peut-il conduire un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous deux dans un fossé ?

    40 Le disciple n’est pas supérieur à son maître, mais tout disciple bien formé sera comme son maître.

    41 »Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’oeil de ton frère et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton propre oeil ?

    42 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ’Frère, laisse-moi enlever la paille qui est dans ton oeil’, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, enlève d’abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour retirer la paille qui est dans l’oeil de ton frère.

    43 »Un bon arbre ne porte pas de mauvais fruits ni un mauvais arbre de bons fruits.

    44 En effet, chaque arbre se reconnaît à son fruit. On ne cueille pas des figues sur des ronces et l’on ne vendange pas des raisins sur des ronces.

    45 L’homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et celui qui est mauvais tire de mauvaises choses du mauvais [trésor de son coeur]. En effet, sa bouche exprime ce dont son coeur est plein.

    46 »Pourquoi m’appelez-vous ’Seigneur, Seigneur !’ et ne faites-vous pas ce que je dis ?

    47 Je vais vous montrer à qui ressemble tout homme qui vient à moi, entend mes paroles et les met en pratique :

    48 il ressemble à un homme qui, pour construire une maison, a creusé, creusé profondément et a posé les fondations sur le rocher. Une inondation est venue, le torrent s’est jeté contre cette maison sans pouvoir l’ébranler, parce qu’elle était fondée sur le rocher.

    49 Mais celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a construit une maison sur la terre, sans fondations. Le torrent s’est jeté contre elle et aussitôt elle s’est écroulée ; la ruine de cette maison a été grande. »

    Et dans votre texte, vous oubliez un personnage qui a eu une importance capitale en Occident, Saint François d’Assise qui a porté ses deux courants a la face du monde , voici une des ses oraisons :

    Il n’y a pas de miracles,
    il y a réconciliation.
    J’ai aimé les loups
    et ils m’ont donné leur tendresse.
    J’ai aimé les arbres
    et ils m’ont donné leur ombre.
    J’ai aimé les étoiles
    et elles m’ont donné leur éclat.
    J’ai été gentil avec le feu
    et il l’a été avec moi.
    Il n’y a pas de miracles.
    Plutôt, tout est miracle.
    (Saint François d’Assise)

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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 13:35

      Vous faites bien de rapprocher ces deux textes.

      Je cite dans la bibliographie Le Dalaï Lama parle de Jésus, qui contient un commentaire du leader bouddhiste sur les huit béatitudes.
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  • Aldous Aldous 22 septembre 2014 16:14

    Le pansychrétisme religieux est une tromperie monumentale servant l’objectif d’un gouvernement mondial unique. L’orthodoxie chrétienne est absolument opposée à ce mélimélo inepte lancé à Assises par le pape qui se verrait bien chef religieux universel de toutes les croyances et bigoteries du monde. Tout ne se vaux pas et il convient de juger l’arbre à ses fruits.


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    • Rounga Rounga 22 septembre 2014 16:28

      Je titre : « Eléments pour un dialogue interreligieux ». Il s’agit d’un dialogue, et non d’un projet de syncrétisme. Je suis désolé que vous l’ayez compris ainsi.

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    • soi même 22 septembre 2014 16:48

      @ Aldous qu’entent tu par pansychrétisme religieux, cette idéologie théologique de l’Œcuménisme ?

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    • Passante Passante 22 septembre 2014 17:19

      Aldous, l’orthodoxie ne saurait se refuser que l’homme est un.

      en découle directement le fait que tous ses modes d’expression et de théorisation de l’expérience religieuse, quel que soit son éloignement de la réception du « message », ces modes relèvent bien d’une expérience universelle, même si déformée - par conséquent il peut être intéressant de traduire dans les deux sens, c’est pure logique.

      dommage que le génial travail de l’auteur procède en continu par évitements d’écueils, passer outre contradictions, ne pas tenter parallèles théoriques ou même mystiques, mais entre les lignes, en continu, pour quiconque connaît un tant soit peu des deux, on sait bien que c’est la même expérience mise en forme différemment.

      attention - sur ce dernier paragraphe, je m’en tiens au fait que la trinité n’est pas théorisée dans les évangiles comme elle le sera après ; et certains passages de saint-jean, sinon tout st-jean est une réponse aux interrogations dans les commentaires ci-dessus, différences entre christ-logos et christ-personne etc.
      dès qu’on l’envisage dans son histoire, les contradictions avec le bouddhisme surgissent ; dès qu’il s’agit du christ-logos, il n’y en a presque plus aucune si on est bon logicien, et nageur in trinitas.

      concernant la question de l’incarnation etc., la position postplatonicienne de l’auteur est la plus féconde, même si le karma doit se travailler, mais si l’éternité n’est pas « avant » le temps, mais au centre, ce cercle implique non seulement la possiilté de sérieux rewinds sur une même âme, mais éventuellement sur des époques, le voyage « dans » le temps ne se faisant plus en mode univoque.

      re-aldous, 
      la victoire sur le corps, au sens large, surtout chrétienne, ouvre une dimension nirvanée où toute question « politique » ne saurait engendrer que l’hilarité la plus immédiate et horrifiée, avant un mouvement de charité vers ce qui ainsi « n’a pas lieu ».
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    • trevize trevize 22 septembre 2014 17:33

      Relisez bien vos textes religieux. L’humanité ne fait que de se disperser et se rassembler, dans ses pratiques et dans ses coryances. Vous, vous êtes l’expression de la force qui disperse : vous souhaitez absolument que les choses ne se rassemblent pas, vous les maintenez séparées et voulez imposer votre vision séparée du monde à vos semblables. Cependant, vous vous épuisez pour rien. Nous sommes peu de choses et les forces de l’univers nous dépassent de loin. Ce qui doit se réunir se réunira, et c’est comme ça qu’on avance : en juxtaposant deux trucs qui ont l’air différent, et en les regardant bien de tous les côtés, on finit par s’apercevoir qu’ils ne sont que deux aspects d’une seule et même chose beaucoup plus grande.

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    • soi même 22 septembre 2014 18:32

      @ Trevice à par vos propos elliptiques, vous dites une banalité évidente qui fait que vous serais incapable de comprendre une autre conception du monde que la votre !
      Car le propre de l’article est bien comprendre les point commun de deux aspects d’une même chose, la spiritualité et ses vérités qui en découle !

      D’ailleurs ce sujet pourrait aussi bien se faire sur le Judaïsme où l’Islam le Taoïsme où sur le Chamanisme, le seul écueil , il y a un arrière fond de divergence théologique polémique qui fait que sur le le Judaïsme où l’Islam, je engagerais pas car aucun des parties est neutre dans leurs points de vue !

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    • Aldous Aldous 22 septembre 2014 21:56

      Il n’y aucun rapport entre le pan-sychrétisme religieux qui veut faire croire que toutes kes rligions se vallent et l’oecuménisme qui est l’effort pour réunifier me christianisme afin d’édifier l’humanité en témoignant que Jésus est envoyé par le Père.

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    • Aldous Aldous 22 septembre 2014 22:02

      @passante


      Le but est absolument opposé. La sanctification vise au salut de l’âme éternelle, le bouddhisme vise à brise le cycle des réincarnation pour atteindre enfin l’annihilation.


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    • Passante Passante 22 septembre 2014 22:13

      c’est vrai nuance, mais je reste certain d’une équivalence possible, seulement comme le dit bien l’auteur les subtilités des différents vocabulaire en font un travail presque impossible.

      maintenant k
      je profite de votre présence pour une mini-question technique sur apocalypse 13.3, 
      est-ce que le opizo peut avoir un sens visuel quelqconque dans le champ sémantique, 
      est-ce que c’est « suivre des yeux » ? ou aucun rapport... merci.
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    • trevize trevize 23 septembre 2014 01:18

      Je ne vous parle ni d’oecuménisme, ni de prosélytisme. Que les fidèles d’une religion comme le christianisme tentent de se ressouder et d’agglomérer de nouveaux fidèles, c’est normal. Vous faites une distinction avec le pan-synchrétisme car vous êtes vous-même chrétien. Pourtant, ces deux phénomènes sont tous les deux l’expression de la même force, celle qui rassemble. Une force beaucoup plus puissante que les petites volontés humaines de nouvel ordre mondial ou comme les vôtres, de maintenir les gens divisés.
      L’humanité entière cherche la même chose, la parole divine, et le simple fait qu’on la cherche montre qu’on ne la pas trouvée, donc qu’aucun des cultes célébrés aujourd’hui n’est le bon. Quand on aura trouvé la vérité, on le saura car elle nous illuminera tous, et nous serons tous d’accord sur le fond et la forme. Et si vous pensez que le christianisme (ou une autre religion actuelle) « l’emportera » sur les autres, alors c’est que vous avez raté quelque chose. La vérité se trouve aussi bien dans les évangiles que dans d’autres textes, et tout autour de nous. Il suffit de se débarrasser de ses oeillères pour la voir.

      Les chrétiens voient en le Christ le messie annoncé dans l’ancien testament. Qu’a-t-il fait quand il est venu ? A-t-il rendu visite aux prêtres et aux fidèles pour les féliciter et les conforter dans leurs croyances ? Non, pas du tout il est venu leur dire qu’ils étaient dans l’erreur, réparer leurs bêtise (racheter leurs péchés) et les remettre sur le droit chemin. Parce qu’a chaque fois que dieu rassemble les hommes, c’est pour mieux les disperse ensuite, et eux ils s’endorment, ils s’aveuglent, ils oublient la vérité qui leur a été révélée, ils perdent le sens profond de leur foi et il ne leur reste plus que le dogme. Vous (les « croyants ») ne faites que respecter des obligations et des interdits, sans même savoir pourquoi, comme des zombies. Vous avez perdu la vraie foi, mais heureusement, elle finit toujours par renaître.

      Les musulmans sont exactement dans la même situation. Eux aussi attendent le retour de Jésus. C’est lui et lui seul qui triera le bon grain de l’ivraie lors du jugement dernier.
      Que pourrait faire un messie à part vous dire que vous êtes dans l’erreur ? Si on était sur la bonne voie, il n’aurait pas besoin de venir, car rien à nous dire.
      Peut-être qu’il est déjà là, quelque part et qu’il se cache à la vue du désastre.

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    • Rounga Rounga 23 septembre 2014 08:26

      Le but est absolument opposé. La sanctification vise au salut de l’âme éternelle, le bouddhisme vise à brise le cycle des réincarnation pour atteindre enfin l’annihilation.


      C’est effectivement comme cela que le bouddhisme est généralement présenté. Cependant, si la pratique bouddhiste conduit à des expériences similaires à celles rencontrées dans le christianisme, alors il faut aller plus loin que ça.
      Pour ma part, je considère les histoires de réincarnation comme du folklore, autant que les représentations du paradis avec les nuages et les petits anges. C’est charmant, mais réducteur. Toutes les branches du bouddhisme ne mettent pas le même accent sur la réincarnation. Les maîtres zen en parlent très peu, comme s’ils n’y croyaient pas. Pour eux, c’est dans le moment présent qu’il faut pratiquer, plutôt que de compter sur les mérites accumulés pendant d’innombrables kalpa.
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    • soi même 23 septembre 2014 14:48

      @ Rounga, seul l’expérience de la vérité peut répondre à ce que vous soulever,

      Une de ces expériences est d’exercer une logique saine de ce qui est avancer par une analyse scrupuleuse de ce qui valide le fait et de ceux qui pourrait avalider l’affirmation l
      Cela demande que l’on revoit l’histoire du fait, et je prends un de tes objection pour monter que quand on s’ intéresse aux sujets on peut en dédire l’aspect théologique du idée qui a été à évoluer dans une croyance Religieux !

      (autant que les représentations du paradis avec les nuages et les petits anges ) 
      Vous avez sur ce point raison, c’est une vue naïve et mièvre d’une dégradation d’une réalité Spirituel revut et corrigé par de faux mystiques qui utilisaient le langage imagé d’un vrai mystique comme saint Jean l’Évangéliste qui a est l’auteur de l’’Apocalypse.

      C’est image c’est développer à la fin du moyen age quand l’Église après différentes péripéties théologiques, c’est crue autoriser à exiger de la par des croyants des indulgences bien terrestre pour le plus grand bien de son Église, cette évolution est à mettre en parallèle avec les 7 pêchers capiteux et la notion de danation perpétuel à l"Enfer !

      Il est salutaire de ne plus croire à cela dans sa forme naïve tel quel c’est prolonger depuis le moyen age et qui est perpétuer jusqu’à maintenant , il nous est demander aujourd’hui de le voir avec une autre conscience et de le décrypté que cache en réalité cette image, elle est indéniablement lier à l’avenir et elle est à relier avec la description qu’évoque Saint Jean dans l’’Apocalypse à la Jérusalem Céleste, à une nouvelle Création où l’homme sera passé de l’état physique de l’incarnation Terrestre , à une réalité spirituel d’une nouvelle existante .

      Quand à votre objection sur la réincarnation, qui quoi que l’on peut en dire n’est pas de prime à bord une tradition exclusive lié au monde Orientale, Toute les religions majeurs de l’Humanité ont eu tous cette croyance, et l’on peut même la trouver sous une forme voilé dans la Bible Hébraïque, dans le Nouveau Testament au sujet de Jean Batiste et et le nouveau Élie.

      Dans les mythes primitifs des différentes religions Égyptienne, Grecques , où Celtes.

      Et si vous garder un esprit attentif à un questionnement, dans un ouvrage de Lessing, L’Éducation du Genre Humain suivie des Dialogues Maçonniques, il y a amorce d’une réflexion approfondie sur le Karma et la réincarnation même si cela n’est pas exposé dans ces termes..

      Et la troisième chose qui peut nous interroger sur le sujet, c’est les faits divers qui relate une foule d’indice par l’histoire de personne qui ont des facultés ataviques inexpliquées, ! qui ne peut que nous interroger sur la question, es que c’est une croyance fantasmer où une réalité en Occident par notre cartésianisme de notre éducation on ne peut pas appréhender d’une manière objective ?

       

       

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    • Aldous Aldous 23 septembre 2014 16:27

      Opsis c’est le regard.

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    • Aldous Aldous 23 septembre 2014 16:49

      Le christianisme orthodoxe n’est pas une religion de zombie car nous sommes une ecclesia, au sens athénien du terme et non une monarchie (pontificale) ni une théocratie (islam)


      Nous savons ce que signifient nos rites et leur valeur symbolique.

      Si vous demandez à un Catholique pourquoi il croit au filioque, il vous expliquera que sinon le pape l’excommunie, si vous demandez à un musulman pour il professe Allah et Mahommet, il vous dira que sinon il sera tué.

      Les orthodoxes croient que l’Esprit saint émane du Père car ils témoignent des paroles du Christ « Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi. » Saint Jean 15:26


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    • soi même 23 septembre 2014 18:46

      @ Aldous, je ne vais pas réouvir le débat d’y a un Millénaire,
       

      Le Un dans la Trinité !

      Le Un dans la Trinité c’est le Père Cosmique qui ce reflet dans :

       le Père , La puissance, Le Fils l’Amour ( la force) et le Saint Esprit la Sagesse !

      Dans La Table d’émeraude d’Hermès Trismégiste, la bien définie :

      « Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable : Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut ; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d’une seule chose. »

      Ce que les ancien avaient bien comprit, dans la Création elle est bien composé de trois éléments

       la puissance la réalisation,

       la force la manifestation, l’amour

      , l’harmonie l’équilibre la sagesse !

      cette idée de Trinité est en réalité très ancienne :

      Correspondance des différentes trinités :

      Castes védiques :
      Brahman - Khsatryas - Vaiychas

      Fonctions sociales :
      Prêtre - Guerrier - Paysan

      Trinité indo-aryenne selon les Védas
      Surya - Indra - Agni

      Trinité nordique selon les Eddas
      Odin - Thor - Freyr

      Trinité celtique selon Marcus Annaeus Lucanus
      Teutatès - Taranis - Ésus

      Trinité slave
      Dajbog - Peroun - Stribog

      Trinité grecque
      Zeus - Arès - Déméter


      Trinité romaine (avant 509 BC) selon l’Ab Urbe condita
      Jupiter - Mars - Quirinus

      Trinité romaine (après 509 BC) selon l’Ab Urbe condita
      Jupiter - Minerve - Junon

      Trinité hindous (400 à 1000 AD) selon les Puranas
      Brahma - Vishnu - Shiva

      Trinité chrétienne (1 à nos jours...) selon la Bible
      Père - Fils - Saint-Esprit

      http://spiritualite-indo-europeenne.over-blog.com/pages/La_Trinite-1703361.html


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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 septembre 2014 18:32


      Nico

      Regardez un peu objectivement l’Histoire.

      Des religions ont évolué vers la compatibilité avec le non-religieux pour permettre le vivre-ensemble dans la paix.

      Aujourd’hui je n’en vois plus qu’une, l’islam, qui ne veut pas laisser aux peuples de la Terre le droit de vivre leur athéisme en paix.


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  • Christian Labrune Christian Labrune 22 septembre 2014 19:17

    Rounga
    J’ai pris plaisir à lire votre article, qui est fort intéressant et bien documenté. On a évidemment tort de vouloir opposer d’une façon trop radicale l’Orient et l’Occident. Quand je me promène au musée Guimet et que j’y vois tant de bouddhas d’Afghanistan sculptés selon les canons esthétiques de l’art grec, je me dis que bien avant le premier siècle de notre ère, les idées devaient circuler beaucoup plus intensément qu’on ne peut le concevoir, faute de témoignages écrits suffisants. Il reste que je pensais en vous lisant à « La tentation de l’Occident » de Malraux. Le jeune oriental y exprime l’espèce de stupeur que lui cause (et à moi aussi !) l’image horrible du crucifié, qui sert d’enseigne à la religion chrétienne, et qui est tellement opposée à l’expression de sérénité des bouddhas.

    Dans le bouddhisme, le mal, c’est la souffrance ; il faut à tout prix éviter de la ressentir comme de l’infliger. Je doute (mes connaissances sont un peu limitées) qu’elle puisse avoir dans cette « religion » une fonction rédemptrice. Dans le christianisme, c’est tout le contraire. « L’imitation de Jésus-Christ » aura été durant toute la période classique le livre de chevet du chrétien. Etre à son tour crucifié, bouffé par les lions du cirque, ou rôti comme Saint-Laurent, quel pied puisque l’instant d’après on sera in paradisum. Mais même à l’époque classique, si on aimait évoquer ou figurer en peinture ces images de la Légende Dorée, on ne les prenait déjà plus guère au sérieux. Les religieuses de Port-Royal, peut-être - et encore ! Je ne vois rien de tel en tout cas dans le bouddhisme.

    Vos rapprochements me paraissent plus convaincants lorsqu’on regarde un christianisme contemporain qui s’est beaucoup éloigné, depuis la Saint-Barthélémy et surtout la critique des Lumières, du fanatisme médiéval. Le chrétien contemporain ignore à peu près tout de la théologie, il a cessé de croire à la plupart des dogmes ; si on l’envoyait devant un tribunal de l’Inquisition, il n’y aurait évidemment pas d’autre solution pour lui qu’un beau bûcher pour hérésie. On va donc inévitablement vers une espèce de syncrétisme poétique destiné à rendre compte de ce qui, dans le monde, excèdera toujours la compréhension qu’on peut en avoir. On pourra peut-être encore appeler ça religion, pourquoi pas ? Le shintoïsme, à cet égard, qui était cela dès l’origine, me paraît être la plus estimable et la plus belle des religions. J’y suis déjà à moitié converti.

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    • Rounga Rounga 23 septembre 2014 08:57

      Il semble en effet que le bouddhisme, tolérant, très peu politique, paisible, soit bien adapté au monde contemporain où les cultures se mélangent et où les diverses confessions cohabitent au sein d’une même société. Il permet également de retrouver, par la méditation, une sérénité qui contraste agréablement avec l’agitation de la vie professionnelle moderne. Ce sont ces éléments qui lui valent son succès aujourd’hui. En revanche, je crains que les occidentaux attirés, avec raison, par ces aspects du bouddhisme, ne se rendent pas compte de ce que cette pratique exige. Ils voient volontiers en Bouddha un puissant coach de développement personnel, mais ne semblent pour la plupart pas conscients que, s’ils veulent aller au bout du chemin pour devenir eux aussi des « Eveillés » (Bouddhas), ils seront obligés de passer par le détachement par rapport à tout ce qui constitue leur vie terrestre et matérielle. Détachement par rapport à ses propres possessions, mais aussi détachement par rapport à soi-même, à toutes les composantes de leur personnalité qu’ils imaginent constitutives de leur être (goûts, opinions, désirs). Il me semble que ce programme n’est pas très éloigné de celui de Jésus, qui recommandait d’haïr son âme, et d’abandonner tous ses biens. Bouddha, certes, ne parle que de détachement, mais le fait d’abandonner atteste que le détachement est complet. Cette façon de ne plus vivre sa vie pour soi revient selon moi au programme préconisé dans L’imitation de Jésus-Christ couramment attribuée à Thomas A Kempis, qui consiste à tout donner au Christ en ne désirant plus rien pour soi-même. Quand on en est à ce stade, la souffrance est surmontée car on ne souffre plus soi-même, mais dans le Christ, qui a une capacité infinie de souffrir pour nous. C’est en ce sens que le martyr du Christ est valorisé selon moi, et il ne faut pas voir là une fascination pour la douleur en elle-même. La douleur est une occasion de rencontrer le Christ, qui est capable de nous aider à la supporter. C’est bien là la raison qui fait du christianisme une religion universelle : la souffrance est le lot de toute existence humaine, ce sur quoi le Bouddha tomberait d’accord.

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    • Christian Labrune Christian Labrune 23 septembre 2014 10:59

      " Détachement par rapport à ses propres possessions, mais aussi détachement par rapport à soi-même, à toutes les composantes de leur personnalité qu’ils imaginent constitutives de leur être (goûts, opinions, désirs). Il me semble que ce programme n’est pas très éloigné de celui de Jésus, qui recommandait d’haïr son âme, et d’abandonner tous ses biens.« 

      Rounga,

      Quand on lit les grands mystiques de la théologie négative comme Jean de la Croix ou Thérèse d’Avila, on voit bien effectivement quelque chose qui ressemble à ce détachement ; on essaie de faire abstraction de l’ego. »Le moi est haïssable« , dira encore Pascal. Il faut donc accepter de souffrir dans cette vie, y compris dans la déréliction de la »nuit obscure« , sans lorgner sur le bénéfice qui en résultera dans l’autre monde. Ce sera encore l’objectif du quiétisme à la fin du XVIIe siècle, mais l’amie de Fénelon, Madame Guyon, sera sévèrement condamnée par Bossuet et elle passera même huit ans à l’ombre ! On trouve également chez les penseurs d’inspiration janséniste une mise en question de ce que Camus appellera la »sale espérance« , l’espérance d’un salut personnel. La Rochefoucauld, penseur sceptique très proche de ces milieux jansénistes, considère que partout où l’intérêt peut être décelé, la vertu disparaît. Le chrétien qui lorgne sur son salut ne saurait donc ipso facto le mériter. Même logique à l’oeuvre dans la scène du pauvre du Dom Juan de Molière. Pour des individus qui sont animés par cette sorte de morale très aristocratique, la religion chrétienne devient quelque chose de torturant voire d’impossible. D’où le combat inlassable des jésuites qui tiennent, pour rassurer le bon peuple, à lui faire croire au salut par les oeuvres : conduis-toi chrétiennement, et tu entreras à coup sûr en paradis. Les historiens attribuent aux curés jansénistes qui considèrent, tout comme les protestants, que le salut ne peut venir que d’une grâce attribuée par prédestination, la désertification des églises au siècle des lumières : une religion aussi désespérante ne peut pas convenir à des pauvres bougres tout à fait incultes et qui pensent en termes de rétribution. Le succès actuel du fanatisme islamiste vient de ce qu’il ne va pas chercher midi à quatorze heures : celui qui se soumet entièrement à Allah et observe scrupuleusement ses commandements gagne à coup sûr son ticket pour les jardins fleuris où coulent mille ruisseaux. Le soufisme est un peu plus subtil, mais il demeure tout à fait minoritaire.

      Le chrétien actuel est bien loin de ces hautes spéculations métaphysiques. Ce qu’il recherche, c’est son bonheur dans ce monde. La croyance chrétienne ordinaire est en cela des plus confortables. Il n’est pas certain qu’il existe un paradis, pense notre chrétien moderne, mais qu’est-ce qu’on risque à le croire ? C’est tout de même un plus, non ? Peut-être qu’il y aurait à y gagner (pari de Pascal !). Si, par dessus le marché, la méditation (je n’ai jamais su ce que c’est que la méditation ! Le vide mental, probablement) de style bouddhique ou le yoga peuvent lui faire oublier le stress de la vie moderne, c’est autant de pris. On consommera donc de la »spiritualité" parce que ça vaut tout de même mieux que les tranquillisants. Inutile de se poser d’autres questions.
      Dans les religions de l’extrême orient, le non-être est infiniment préférable à une vie éternelle de toute façon impensable. Beaucoup de lecteurs de la Divine Comédie fascinés par l’Enfer avouent que le livre leur est tombé des mains dès le milieu du Purgatoire : ensuite, c’est terriblement ennuyeux pour qui ne maîtrise guère les arguties théologiques de l’époque !

      Cette différence entre le bouddhisme et les religions du Livre est tout à fait radicale et les rend à tout jamais inconciliables, particulièrement sur la question du fanatisme si importante par les temps qui courent. Exterminer son semblable, comme Abraham levant le couteau sur son propre fils innocent, si un dieu le commande, c’est la porte ouverte vers le bonheur éternel. Rien de tel évidemment dans le bouddhisme.

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    • Rounga Rounga 23 septembre 2014 13:15

      Vous soulevez là un vrai problème, mais il me semble tout de même que vous idéalisez quelque peu le bouddhisme qui, dans ses formes populaires, se révèle tout aussi intéressé à l’entrée dans un paradis (terre pure ou nirvana). Cependant, si l’on s’en tient uniquement à la doctrine, sans tenir compte de la manière dont elle est perçue par les dévots communs, il est vrai que le nirvana n’est pas présenté comme un état de félicité éternelle, mais plutôt comme une extinction, opposée au samsara, le monde de l’existence marqué par la souffrance. Il s’agit à première vue d’un paradis en négatif, puisqu’on ne désire pas l’atteindre pour goûter au Bonheur suprême, mais pour arrêter de souffrir. C’est ne plus viser la carotte pour fuir le bâton. C’est une forme d’intéressement, mais contre laquelle la plupart des maîtres se prononcent : il ne faut rien attendre, il ne faut pas espérer de libération, car c’est encore une forme d’attachement. C’est lorsque le pratiquant arrête de chercher, qu’il lâche complètement prise, qu’il trouve enfin l’Illumination. C’est ce qu’on appelle en psychologie un double-bind, une exigence impossible à remplir, du type « sois spontané » ou « ne pense pas à un éléphant ». 

      Le christianisme de son côté a, c’est vrai, moins de scrupule à promettre une rétribution. Jésus lui-même l’atteste, et l’espérance est une des trois vertus théologales. Cependant, la vraie éthique du chrétien est l’amour de Dieu et non l’amour de soi. Un chrétien conséquent désire donc ardemment le paradis, non parce qu’il pense que c’est un coin sympa pour passer l’éternité, mais parce qu’il aime Dieu plus que tout. Vous allez me dire que désirer être auprès de celui qu’on aime est encore une démarche intéressée, mais il y a encore un niveau supérieur. Dans la théologie catholique, le plus cher désir de Dieu est de voir toutes les âmes regagner le Royaume de Dieu. Celui qui parvient à l’amour parfait de Dieu ne désire plus que la volonté de Dieu s’accomplisse, sans regard sur sa propre personne. C’est ce qui fait dire à Maître Eckhart que s’il se retrouve en enfer par la volonté de Dieu, c’est bien, car Dieu l’a voulu ainsi. Selon ce point de vue, on peut presque dire que tout est sauvé, à condition qu’on s’en rende compte. Il n’y a alors plus de dualité entre enfer et paradis, pas plus qu’entre nirvana et samsara.
      Or, c’est justement cette non-dualité qui est la clé du double-bind que j’ai mis en évidence plus haut, et qui ne fonctionne que s’il y a dualité entre ses deux termes constitutifs (i.e. tu dois faire ton salut, mais pour y arriver tu ne dois pas le vouloir). C’est à cette dimension non-duale que le pratiquant accède lorsqu’il s’éveille. Il n’est cependant pas l’agent de la mise en route de cette expérience, c’est un état qui s’impose de lui-même. Ici aussi opère quelque chose qui n’est pas sans rappeler la grâce.

      Pour finir je ferai une remarque sur Abraham. A mon avis, l’histoire que nous raconte la Bible est celle d’un homme qui avait un tel amour pour Dieu qu’il s’était détaché de tout, y compris de son fils, au point d’être capable de le sacrifier. Dieu, dans un premier temps, teste la perfection du détachement d’Abraham, en regardant s’il est capable d’aller jusqu’au bout, puis dans un second temps le canalise en lui faisant comprendre qu’il n’a pas besoin d’aller jusque là, que l’amour de Dieu n’implique pas l’indifférence pour la vie humaine, mais qu’au contraire elle y est étroitement liée. C’est l’histoire de la prise de conscience, en deux temps, que le commandement d’aimer Dieu est semblable à celui d’aimer les hommes. De ce point de vue l’histoire n’est pas monstrueuse. Elle ne l’est que si l’on considère les deux temps de l’histoire séparément, comme si Dieu pouvait véritablement exiger le sacrifice d’un être humain ou encourager quelqu’un à tomber dans le fanatisme. Au contraire il l’en sauve.
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  • philouie 22 septembre 2014 19:52

    plaider en faveur de la possibilité d’être à la fois chrétien et bouddhiste.

    Tout à fait.

    à l’express condition de saborder corps et bien son christianisme.

    ça n’a que trop duré !

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  • soi même 22 septembre 2014 20:58

    Une bonne expérience que l’on est pas aces à voter son approbation où désapprobation au remarque des autres , le débat est plus serein !

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  • Jean Keim Jean Keim 22 septembre 2014 22:10

    Article intéressant mais le syncrétisme religieux a t-il un sens ?

    Bouddha, Jésus et un contemporain Krishnamurti, ont donné des enseignements qui peuvent paraître différents, les différences viennent essentiellement de la mentalité des hommes de leurs époques et des pressions religieuses et/ou culturelles.
    Bouddha a vécu dans un contexte où le poids des castes, des dogmes et des rituels des religions étaient insupportables et la seule façon de s’en dégager était de tout rejeter.
    Jésus pour ne pas parler dans le vide, pour se faire entendre des sectateurs juifs, a dû introduire son message en le reliant à la religion juive mais il parlait de sa propre autorité et son père était la vérité de son message, quand il disait « Je suis le chemin, la vérité et la vie. », il ne faisait que dire ce qu’il était tout simplement sans affirmation égotique et sans aucune incitation à lui vouer un culte.
    Krishnamurti décédé en 1986, insistait sur l’importance qu’il y a pour chacun de faire le chemin sans maître, sans doctrine, sans religion, sans savoir excepté le pragmatisme. Il disait en substance que le fait de choisir un système relève de la croyance idiosyncrasique. Il était un remarquable psychologue, doté d’une intelligence pénétrante et une homme d’une profonde spiritualité.
    Il y a toujours eu des hommes remarquables (prédestinés) pour rallumer la flamme et exprimer le fondamental tout en sachant s’adapter aux spécificités mentales de leur époque.

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    • soi même 23 septembre 2014 22:35

      C’est intéressant que vous évoquez Krishnamurti

      Il y a eu , une affaire des plus louche qui tourna autour de lui .

      En 1909, il n’a que 14 ans quand, accompagné de son frère Nityananda, il croisa C.W. Leadbeater sur une plage privée dépendant du siège de la Société théosophique, où était employé son père, à Adyar, un quartier de Chennai. Leadbeater prétendit avoir décelé chez le jeune garçon une aura exceptionnelle8. Leadbeater qui disait pouvoir explorer les vies antérieures des personnes qu’il connaissait aurait découvert que la destinée de Krishnamurti était d’être sur terre le véhicule de l’« instructeur du monde », le « Lord Maitreya » que les théosophes attendaient7,9. Cet « instructeur » est décrit comme une figure messianique combinant divers aspects du Christ, du Maitreya bouddhiste, et des avatars hindous.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti#cite_note-14

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    • Jean Keim Jean Keim 24 septembre 2014 08:45

      Bonjour Soi même,

      Ce qu’il y a d’intéressant avec Krishnamurti est que son enseignement se situe entre celui du Bouddha (bouddhisme primitif) que je ne connais pas bien mais un peu quand même grâce à un ami et celui de Jésus que je connais mieux car élévé dans la religion catholique et de part mes recherches personnelles.
      K ne nie pas l’hypothèse Dieu mais rejette toutes « procédures » qui permettraient de le trouver, c’est très semblable à ce que disait Jésus qui ne préconisait rien de particulier pour se réaliser, par contre K rejetait tout les techniques proposées par les différents courants bouddhiste et par les religions en général, tout en ayant un profond respect pour le Bouddha.
      Beaucoup de juifs espéraient que Jésus soit un nouveau roi David, venu bouter les romains hors de Palestine et quand ils ont compris qu’il n’en serait rien, ils se sont détrourné de lui sans essayer de comprendre la portée de son message.
      En 1929, à Ommen en Hollande, Krishnamurti prononça la dissolution de l’organisation axée sur sa personne, de ce fait il envoya bouler la société théosophique, son folklore et tous ses pontifes. Le texte intégral du discours se trouve aisément sur le net.
      Ensuite K chemina libre de toutes entraves et s’exprima par un enseignement original, novateur et cela pendant plus de 60 ans, pratiquement jusqu’à ses derniers jours en 1986.
      A chaque époque, l’enseignement dans la forme est différent car les humanités le sont également, celui de K est principalement centré sur le rôle que joue le processus de la pensée dans nos vies.
      Bonne journée.
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    • soi même 24 septembre 2014 10:40

      Bonjour Jean Kiem, merci pour ces précisions !

      Je ne sais si vous en avez connaissance il y eu un grand Penseur Philosophe, Ésotérique Rudolf Steiner qui au début du 20è Siècles à montre les liens existant qu’il avait entre le Bouddha et le Christ et comme on doit avoir un dialogue fructifère avec le Bouddhisme !

      http://www.guylorge.net/Lesentieroctuple.pdf

       

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    • Jean Keim Jean Keim 24 septembre 2014 21:05

      Merci pour l’info, bonne soirée.

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  • njama njama 22 septembre 2014 22:52

    Bonjour @ tous

    Merci à Rounga pour l’article qui permet d’ouvrir et d’offrir d’autres perspectives ...

    2 points communs que je relève entre christianisme et bouddhisme :

    - l’un et l’autre se sont développés en dehors de l’espace géographique dans lequel ils étaient apparus (hors de Palestine et du judaïsme vers « l’Europe », alors que Jésus s’affiche clairement « Juif », - et si tant est que cette notion géo-politique européenne pouvait exister à l’époque-, et, pour le Bouddha hors de l’inde, vers l’Asie, avec toutes les dérives tibétaines et asiatiques que nous connaissons aujourd’hui).
    A vrai dire, serlon toutes apparences de leurs lieux de naissance, ils en furent, l’un et l’autre rapidement et vertement rejetés ...

    -l’’un est l’autre ont développé des formes de « monachismes », ce qui est uniquement spécifique (à ma connaissance, et j’insiste sur cet aspect pour le moins ambigu d’expressions religieuses) à ces deux seules formes religieuses dont le Coran dénonce qu’aucun Verbe n’aurait pu inciter à ces dérives aux conséquences parfois perverses (rançon de la liberté accordée par le Créateur qui nous a fait libres de nos choix).

    pour conclure,en dehors de toutes considérations théologiques ou cosmogoniques liées à leurs apparitions respectives, christianisme et bouddhisme partagent en commun le fait de s’être pris un coup de pied dans le cul et de s’être fait prier d’aller chercher meilleure fortune « ailleurs » ...

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  • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 10:02

    Salut Rounga, et merci pour ce texte clair et bien écrit qui m’apprend beaucoup de choses.
     
    Au-delà de l’éventualité d’un syncrétisme, je trouve que l’universalité du besoin spirituel ferait un bon sujet de bouquin. Il remettrait à leur place à la fois les fous d’un Dieu et les athées méprisants.
     
    À bientôt, et encore merci.
    Éric

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 10:26

      Bonjour Eric Guéguen,

      de quels athées méprisants parlez vous ici ?

      De deux choses l’une : ou bien vous parlez des athées qui sont méprisants (envers qui ?), ou bien vous voulez dire que tous les athées sont méprisants (envers qui ?) ?

      Dans le premier cas, laissez moi vous dire qu’à votre place, je m’intéresserais plutôt aux arguments des athées qui ne sont pas méprisants envers les croyants. Mais c’est vous qui voyez.

      Dans le second cas, laissez moi vous dire que vous êtes bien pire que méprisant : vous êtes un terroriste de la pensée.

      L’autre chose que je veux vous dire ici, c’est qu’en mettant sur le même plan les fous de dieu et les athées, c’est vous qui vous placez du coté des fous de dieu.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 10:46

      Une fois n’est pas coutume, je vais faire du social et vous répondre :
       
      1. Il y a, parmi les croyants, des dingues qui ne parviennent pas à comprendre que l’on puisse prier d’autres dieux ou ne pas croire du tout. Cela est parfois dû à un environnement cultuel intransigeant trop prégnant, parfois à un défaut d’intelligence de la personne, souvent aux deux combinés.
       
      2. Il y a aussi, parmi les athées, des gens qui prétendent que toute croyance est un article de la barbarie, du moins latente, une résurgence de temps sans cœur et d’une humanité froide qu’il faudrait non seulement rejeter en bloc, mais encore interdire de mentionner. Ici, le défaut d’intelligence est tout aussi manifeste, fût-ce là aussi en réponse à une expérience personnelle malheureuse.
       
      3. Eh bien je ne crois pas inutile, en conséquence, de rappeler aux uns comme aux autres que la transcendance a toujours existé, de tous temps et en tous lieux et - permettez-moi de m’avancer un peu - qu’elle se maintiendra éternellement, du moins tant que l’homme demeurera un animal doué de raison. Cela pourra sembler paradoxal d’invoquer la raison comme ayant partie liée au recours au divin, mais ce me semble au contraire tout à fait évident : c’est parce que nous sommes en mesure de nous poser une foultitude de questions, et parmi elles certaines auxquelles nous ne trouverons jamais de réponse tout seuls, que nous entretenons ce respect vis-à-vis de ce qui nous dépasse (que ceci soit fondé ou non). Me gourré-je ?
       
      PS : regardez un peu plus haut dans les commentaires, vous trouverez au moins l’un de ces « méprisants athées » en action. Aucun fou de Dieu en regard, soit dit en passant.

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 10:57

      @ Eric Guéguen,

      c’est quoi pour vous, faire du social  ? Condescendre à me répondre intelligemment ?

      A mon avis, c’est raté.

      Vous voulez que j’explique  ? Ou bien vous vous en foutez ? Je ne voudrais pas abuser de votre social.

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    • Gollum Gollum 23 septembre 2014 11:16

      la transcendance a toujours existé, de tous temps et en tous lieux et - permettez-moi de m’avancer un peu - qu’elle se maintiendra éternellement, du moins tant que l’homme demeurera un animal doué de raison.


      Bonjour Éric. Tout à fait exact. C’est ce qu’a montré Mircea Éliade dans son œuvre surabondante faisant du Sacré un des fondamentaux indéracinables de l’homme..

      Son ami CG Jung fit de même sur le plan de la psychologie.

      Seule exception notable, l’homme moderne qui s’imagine désaliéné vis à vis de ces vieilles lunes, en route vers sa propre auto-déification qui coïncidera avec sa destruction collective…

      Le meilleur remède contre les folies des barbus islamistes étant non pas l’athéisme collectif qui par une sorte de puissant appel d’air est au contraire ce qui les nourrit, mais par un véritable retour au Sacré.

      On peut dire, en se basant sur Jung, que ces barbaries ne sont que l’Ombre, gigantesque et malfaisante, de notre propre « civilisation » rationaliste, technicienne et jouisseuse..
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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 11:24

      @ Gollum,

      que la transcendance ait toujours existé cela n’est pas un argument qui plaide pour les religions dites révélées.

      Et servir cet argument de la transcendance aux fous de dieu n’a aucun bon sens, c’est pourquoi le point 3 d’Eric Guéguen ci-dessus qui mélange athées et fous de dieu relève à mon avis, du sophisme.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 11:26

      JL, vous savez très bien pourquoi j’écris ceci : à chaque fois que nous discutons, ça tourne au vinaigre. Dans l’immense majorité des cas, quand je discute sur le net, tout se passe bien. Avec deux ou trois personnes, c’est systématiquement le conflit. Pour certains - je ne dis pas vous - c’est même un sport : être systématiquement contre ce que je dis, et quand je prends la peine de répondre de manière circonstanciée, hop !, plus personne. On attend la prochaine occasion de faire de moi un fourbe au double langage.
       
      Donc, étant donné que ma réponse ne vous paraît pas suffisamment intelligente, pouvez-vous m’éclairer de vos lumières afin de me dire, mieux que moi-même, ce que j’ai voulu dire de manière sous-jacente ? Et quel commentaire feriez-vous de ce que j’ai écrit, sans abuser de votre amabilité ? Merci bien.
       

      @ Gollum :
       
      Bonjour à vous, au passage.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 11:27

      « Sophisme ! »
      Ah, je l’attendais celle-là... LE mot que l’on cuisine à toutes les sauces...

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 11:32

      @ EG,

      je crois que nos coms se sont croisés : vous avez votre réponse. Ce n’est pas parce que ce mot est cuisiné à toutes les sauces qu’il faut le rejeter comme le bébé avec l’eau du bain.

      Bonjour, deux fois.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 11:42

      Bonjour à vous, excusez-moi pour ce manque de politesse à votre égard.
       
      Le sophiste, originellement, est celui qui nie la permanence des valeurs, et c’est arc-bouté sur ce relativisme qu’il fait du savoir une marchandise comme une autre.
      Je vous semble honnêtement répondre à cela ?

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 12:00

      @ EG,

      errare humanum est, perseverare diabolicum.

      puisque vous semblez dans de bonnes dispositions, admettez que mettre sur le même plan ceux qui assassinent à tours de bras et ceux qui professent pacifiquement une spiritualité différente de la vôtre relève de la première partie de votre définition ci-dessus. Quant au savoir-marchandise, je ne sache pas que l’institution catholique ait un jour craché dessus ?

      Bien à vous.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 12:07

      Je n’interviens pas ici en tant que catholique.
      Je ne mentionne pas les crimes que les uns et les autres peuvent commettre, je ne tiens pas une comptabilité d’apothicaire. Je dis que les uns et les autres sont dans l’erreur, et j’irais même jusqu’à dire, comme Gollum, que ces deux erreurs se nourrissent mutuellement.
       
      Je dois m’absenter, je reviens dans l’après-midi.

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 12:13

      @ EG,

      rassurez moi : quand vous évoquez, dans ce contexte, les crimes des uns et des autres, j’espère que vous ne parlez pas des athées ? Ne mélangez pas svp les athées ordinaires et les régimes politiques de triste mémoire !

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 12:20

      Et vous, je suis persuadé que vous ne faites pas partie de ces gens qui mélangent les catholiques ordinaires avec les Croisades et l’Inquisition, n’est-ce pas ?
      Je ne parle pas des « crimes », je parle des « erreurs ». Elles sont pour moi manifestes.

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 12:52

      @ EG,

      vous ne parlez pas des crimes mais des erreurs ? Voilà que je ne sais plus lire, maintenant !

      Les fous de dieu qui assassinent à tout va ne commettent pas des crimes ?

      Décidément : sophiste un jour, sophiste toujours.

       smiley

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    • Gollum Gollum 23 septembre 2014 13:26

      A JL : l’athéisme peut devenir une religion et avoir les mêmes travers sectaires, il suffit d’évoquer l’URSS..


      Plus près de nous il suffit d’entendre éructer Mélenchon quand on évoque ce sujet.. smiley

      Ici même sur Avox le post de Nico644 montre sa grande ouverture d’esprit quant au sujet.. smiley se sentant persécuté de façon paranoïaque alors qu’il peut vivre sa vie comme tout un chacun.. dans une république laïque, plutôt hostile au fait religieux.

      Il n’est pas le seul, le sectarisme des athées militants n’est plus à démontrer.
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    • soi même 23 septembre 2014 13:27

      @ Eric, vos remarques sont pertinentes , la raison n’est pas non plus un gage d’objectivité dans cette affaire, car elle nous campe dans des certitudes que tout est figer et qu’il y n’a plus de révélation possible dans la compréhension des faits qui sont à la source de la Spiritualiste !

      Ce qui amène à la situation suivante que l’on est figer dans la croyance révéler et quoi que l’on en pense même inévitablement à l’intolérance religieuse , car l’on ne peut où l’on s’interdit que dans toutes manifestations Spirituels où que relatent les autres religions ce basse sur une réalité de faits Spirituels.( réel où fantasmé ) une réalité objective où subjective .
      Car privilégié la raison dans le domaine religieux concourt à deux situations diamétralement opposer, à ne plus comprendre que derrière un dogme, ce n’est plus une réalité comprise d’un fait Spirituel, mais un article de foi rigide et de l’autre encourage à le rejeter comme n’étant plus conforme à la réalité des connaissances modernes des découvertes scientifiques !

      C’est ce que l’on voit dans le débat qui agite les tenant du créationnisme qui affirme avec une lecture naïve et fondamentaliste des textes religieux que la Création ne peut pas variée d’un iota des écrits religieux, et de l’autre coté un panthéisme scientifique sûr de leurs découvertes et des preuves matérielles opposent des hypothèses évolutionnismes qui masque mal , qu’il n’ont aucun argument valable à opposer au créationniste du fait qu’il ne peuvent pas trouver la preuve de l’origine de la manifestation du cosmos ! 

      Dans c’est affrontement radicale deux ces deux extrémisme de la pensé, et le résultat qui se fonde tous leurs arguments sur la raison de leurs croyances qui ne s’autorise pas le doute qu’il puisse et à la fois une barrière infranchissable quand on reste dans une pensé naïve fondamentalisme des faits où des écrits religieux !

      Le tort qui est a mon avis qui n’est pas éclaircie, c’est que l’on part toujours d’un point de vue unilatéral, et que l’on de la peine à imaginé, que c’est la sonne des points de vues qui devient la clé de compréhension de ses affrontements qui se base tous sur cette volonté que l’on a raison, donc forcement celui qui n’est pas de son avis à tort ! 

      Approcher la réalité par les points de vue constitue une clé particulièrement efficace. On découvre, déjà, que les philosophes, qui se sont parfois âprement combattus pour approcher la vérité, ont vu juste,… mais en général sur un point de vue. Or il y en a 12 possibles, sur n’importe quelle réalité  ! La vérité en serait comme la synthèse…

       Matérialisme (Mécanisme) .

       Mathématisme (Cybernétisme) .

       Rationalisme (­Systèmes ­Sociaux) .

       Idéalisme (Développement) .

       Psychisme (­Ressources Humaines | Apprentissage) .

       Pneumatisme (Culture globale) .

       Spiritualisme (  Gourous  ) .

       Monadisme (Relations Humaines, Dynamique de Groupe) .

       ­Dynamisme (Socio-dynamique & Valeurs comportementales) .

       Réalisme (Néo-classicisme, Empirisme) .

       Phénoménalisme (Contingence/Comportementalisme) .

       Sensualisme (Utilitarisme).

      Le risque que l’on encoure, à pas comprendre ces différences conceptions du monde comme étant une partie du tout et par l’encouragement à simplement utiliser les catégorie de Kant, on s’enferre dans une pensé froide d’un raisonnement abstrait qui nie que l’on doit atteindre le treize points de vues qui en est la synthèse qui éclaire tous les points de vue !

      C’est la même démarche qui doit s’opère quand l’on veut un dialogue constructive et objectif sur les religions et ne peut pas se baser sur la simple raison subjectif de son point de vue !

      Dans La Table d’émeraude d’Hermès Trismégiste, la bien définie :


      « Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable : Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut ; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d’une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venues d’un, par la médiation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre ; la Terre est sa nourrice. Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière, si elle est convertie en terre. Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie. Il monte de la terre au ciel, et derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures et inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; et pour cela toute obscurité s’enfuira de toi. C’est la force forte de toute force : car elle vaincra toute chose subtile, et pénétrera toute chose solide. Ainsi le monde a été créé. De ceci seront & sortiront d’admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici. C’est pourquoi j’ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde. Ce que j’ai dit de l’opération du Soleil est accompli, et parachevé. »
       

       

       

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    • Rounga Rounga 23 septembre 2014 13:30

      que la transcendance ait toujours existé cela n’est pas un argument qui plaide pour les religions dites révélées.


      Au contraire, selon les trois religions abrahamiques, Dieu accompagne l’humanité depuis la nuit des temps. C’est juste que celle-ci, avec le temps, l’oublie, même si chaque homme garde confusément en son cœur la nostalgie de l’Eden. Ils se comportent de plus en plus mal et leurs cultes se pervertissent peu à peu. C’est ce qui a provoqué le Déluge, dont le seul survivant, Noé, avait gardé le souvenir de Dieu et se comportait en juste. La descendance de Noé n’oublie pas non plus Dieu, puisqu’elle décide de le rejoindre via la tour de Babel. 
      La Bible dresse donc des hommes après la Chute le portrait d’êtres humains ayant une notion, souvent vague, de la transcendance et ne sachant plus trop comment s’y relier. Mais celle-ci est toujours présente.
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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 13:48

      Bonjour Rounga,

      est-ce que vous ne feriez pas dans le raisonnement circulaire, des fois, ou pétition de principe si vous préférez ?

      Il serait difficile de prouver que Dieu n’accompagne pas l’humanité depuis la nuit des temps, puisque c’est la définition que les religions abrahamiques se sont données de dieu !

      Eric Guéguen parlait des erreurs commises par les athées ? Jésus a inventé sa spiritualité : permettez que j’en fasse autant. Comme lui, je n’oblige personne à l’adopter.

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    • Rounga Rounga 23 septembre 2014 13:52

      Il serait difficile de prouver que Dieu n’accompagne pas l’humanité depuis la nuit des temps, puisque c’est la définition que les religions abrahamiques se sont données de dieu !


      Donc vous êtes d’accord pour dire que, si la transcendance existe depuis la nuit des temps, alors ça ne rentre pas en contradiction avec les religions révélées ?
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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 14:02

       Rounga,

      disons que les religions révélées ne se sont pas mises en contradiction avec la nature de l’homme : elles n’avaient pas le choix, si vous me permettez cette lapalissade !

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 14:05

       Rounga,

      mais j’ajoute avec Bakounine, que les religion ont dépossédé l’homme de sa nature divine, au sens que lui donne Spinoza.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 14:29

      @ JL :
       
      Les « fous de Dieu » sont dans l’erreur, c’est ce à quoi je m’en suis tenu. C’est vous qui avez mentionné leurs « assassinats » (« à tour de bras », cf. votre commentaire de 12:00) pour mettre en évidence le « sophisme » (comme vous dites) du parallèle entre athées sectaires et croyants enrégimentés.
      Donc : d’un côté vous introduisez la référence au crime pour me contredire, de l’autre c’est à moi que vous venez reprocher d’employer le mot « crime »... Et vous ergotiez au sujet des sophistes ! smiley
       
      Et hop ! Une fois de plus on est reparti dans des discussions « typiques JL » qui font vachement avancer la cause des peuples...

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    • soi même 23 septembre 2014 15:52

      @ Eric, qu"entendez vous par, ( permettez-moi de m’avancer un peu - qu’elle se maintiendra éternellement, du moins tant que l’homme demeurera un animal doué de raison. ) ?

      Il met important que vous développer cette pensé, ( l’homme demeurera un animal doué de raison. ) car elle va à l’encontre de toute conception spirituel qui sont à la basse des religions !

       

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 16:46

      Voudriez-vous dire qu’à vos yeux les spiritualités nient que l’homme soit un animal rationnel et, plus encore, raisonnable ?

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    • soi même 23 septembre 2014 17:11

      @ Éric, étant donner que vous n’apporte aucun argument qui justifie votre pensé, j’attends sereinement que vous apporter la preuve de vos références tirés des écrits fondateurs des religions !

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 17:28

      Mais des preuves de quoi ? Que l’homme est un animal rationnel ? qu’est-ce qui pose problème ? Le terme animal ? Le terme rationnel ?
       
      Genèse, 1 :
      Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.
       
      Question : Pourquoi Dieu s’adresse-t-il à l’homme et non aux autres animaux ? Pourquoi ne fait-il pas comprendre au poisson, par exemple, que l’homme le dominera ?

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    • soi même 23 septembre 2014 17:54


      Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image ?

      Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. !

      Donc si je suis votre démonstration logique, ( l’homme est un animal rationnel ) Donc pour Dieu , c’est aussi un animal rationnel, puisque il est dit ( Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.)

      Donc vos propos dise : Dieu est est un animal rationnel !


      C’est sans doute une perle involontaire de votre part ?

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 17:58

      « Simone, Monsieur a été coupé... »
       
      Je ne comprends pas votre réponse. Sauriez-vous sérieusement me dire pourquoi Dieu ne s’adresse qu’à une seule de ses créatures, et pourquoi à celle-là, svp ?

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    • Francis, agnotologue JL 23 septembre 2014 18:53

      @ EG,

      au temps pour vous, je me répète : mettre sur le même plan ceux qui assassinent à tours de bras et ceux qui professent pacifiquement une spiritualité différente de la vôtre relève du sophisme.

      Bien entendu, c’est moi qui souligne les crimes sont d’un seul coté, contrairement à ce que vous sous-entendez et vous insistez en écrivant : ’’Je ne mentionne pas les crimes que les uns et les autres peuvent commettre ’’.

      Vous voulez dire que je devrais vous laisser dire ça sans réagir ? Nous n’avons décidément pas le même sens des valeurs. Aussi, je me demande de quelles valeurs vous parlez dans cette expressions : ’’la permanence des valeurs’’. De vos valeurs ? Vous plaisantez ? Peut-on trouver meilleur sophisme que votre définition du sophiste !?

      Vous n’avez pas répondu sur le fait qu’il est inutile d’expliquer aux fous de dieu que la transcendance a toujours existé, ils n’en sont que trop convaincus ! Une raison de plus pour ne pas les mettre au même plan, : votre intervention était vicieuse dès le départ.

      Perseverare diabolicum.

      Maintenant vous pouvez aller pleurer ans le giron de qui vous voulez qui vous accueillera.

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    • soi même 23 septembre 2014 20:05

      ( Je ne comprends pas votre réponse. ) Ah bon, vous n’ auriez pas par hasard un défaut de logique subitement ?

      ( . Sauriez-vous sérieusement me dire pourquoi Dieu ne s’adresse qu’à une seule de ses créatures, et pourquoi ) 

      Une réponse possible , Dieu dit : Faisons l’homme à notre image  !

      Une autre éventualité, Celui qui veux ce percevoir à besoin du reflet du miroir !

      Une autre possibilité : Si il y a pas les ténèbres la lanière ne peut luire !

      C’est une question donc je n’autorise pas à répondre directement, je préfère utiliser la métamorphose !

      Car je suis intiment persuadé que vous avez une réponse toute faite :

      Donc attend votre réponse !

       

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 20:40

      @ Soi-même :
       
      J’ai déjà eu l’occasion de vous le dire : on ne vient pas faire la leçon à quelqu’un quant à sa logique lorsqu’on balance sur le papier les mots tels qu’ils se présentent à l’esprit sans prendre la peine de les mettre en ordre. C’est l’hôpital se foutant de la charité.

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    • Rounga Rounga 23 septembre 2014 20:48

      Bien entendu, c’est moi qui souligne les crimes sont d’un seul coté, contrairement à ce que vous sous-entendez et vous insistez en écrivant : ’’Je ne mentionne pas les crimes que les uns et les autres peuvent commettre ’’. 



      Doit-on comprendre qu’aucun athée n’a jamais commis aucun crime ? Les massacres de la Révolution, contre Dieu et contre l’Église, sur le compte de qui faut-il les mettre ?
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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 20:51

      @ JL :
       
      Je vais vous aider à accoucher d’une évidence qui semble ne pas venir : rappeler aux « fous de Dieu » que la transcendance a toujours existé et partout, c’est entre autres rappeler aux musulmans - puisque c’est bel et bien leur culte qui est en train de se mettre le monde entier à dos actuellement - que d’autres cultes ont précédé l’islam, en Terre d’islam comme ailleurs (pas nécessairement des monothéismes abrahamiques) et donc qu’un minimum de respect s’impose à l’égard d’autres religions, d’autres coutumes, d’autres croyances. Cette remarque eût été valable en son temps pour le christianisme, bien entendu.
      Et bien sûr, certains n’entendront que le langage des armes, et comme il ne faut jamais rompre la communication, il faut les passer par les armes comme rebuts de l’humanité. Vous me croyiez indulgent vis-à-vis des dingues à barbes ou quoi ? Un homme qui décapite froidement un être humain au nom de Dieu est une erreur de la nature qu’il nous appartient de corriger. Sans ménagement.
       
      Maintenant, vu l’heure, et après vous avoir passé la journée à vous accompagner dans la solitude existentielle qui est la vôtre, je vous laisse. Vous trouverez certainement une série quelconque à regarder pour vous occuper sagement.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 septembre 2014 20:53

      @ Rounga :
       
      De même, je ne suis pas sûr que l’anticléricalisme et la haine des religions soient totalement absents du logiciel soviétique...

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    • philouie 23 septembre 2014 21:03

      c’est entre autres rappeler aux musulmans - puisque c’est bel et bien leur culte qui est en train de se mettre le monde entier à dos actuellement -

      Dans les guerres suivantes , pouvez préciser qui a attaqué qui et dire de quel confession est le pays agresseurs  ?

      Israel-Palestine
      Usa-Afghanistan
      Usa-Irak
      Usa-Libye
      Usa-Syrie

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