mardi 2 avril - par Jérémy Cigognier

Eternité et saisonnalité dans les communautés polythéistes et plus largement païennes, mais aussi dans le monde occidental

Dans cet article, nous traiterons de choses démentielles, en ce sens qu'elles dépassent de beaucoup le quotidien, et qu'il faut peut-être en prendre la mesure, si possible, pour apprécier sa teneur. « Tout » part d'un constat au sein de la, ou plutôt des, communautés polythéistes, plus largement païennes, qui s'expriment online, mais qui existent aussi IRL (in real life, dans la vie réelle) – les unes recoupant parfois les autres, sans nécessité, et réciproquement. Ce constat, c'est l'observation des valeurs à l'oeuvre, prises dans une dialectique de l'éternité et de la saisonnalité.

Mais d'emblée, il faut dire que cette dialectique ne concerne pas que les communautés évoquées : les communautés évoquées en sont, en quelque sorte, un genre de baromètre. En effet, ces communautés, en tant qu'elles se placent doublement « à faux » par rapport à l'héritage monothéiste et par rapport au devenir-laïc de cet héritage, présentent l'avantage d'en être des réceptacles originaux.

Ainsi, tout comme en médecine les phénomènes originaux permettent de comprendre rétroactivement les phénomènes normaux, ces communautés permettent de comprendre rétroactivement la société normale – si seulement elle existe.

 

A lire aussi :
- Charité et rapacité dans les communautés polythéistes et plus largement païennes, mais aussi dans le monde occidental  ;
- Créativité et intellectualité ...  ;
- Identité et diversité ...  ;
- Humilité et fierté ...


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Eternité

Quand on parle d'éternité, on n'est jamais sûr de parler de la même chose. D'abord, parce qu'elle ne semble pas se donner dans une expérience commune. Ensuite, parce que les uns imaginent une longévité infinie, tandis que les autres conçoivent un hors-temps pur et simple. Enfin, parce qu'on peut se référer à son étymologie indo-européenne, nous renvoyant à une forme reconstituée aiu, que l'on retrouve toujours dans notre éon mais qui, plutôt qu'un immense âge indéfini du monde, désigne singulièrement l'énergie vitale.

Enfin ce n'est pas étonnant, car même pour les monothéistes « le temps appartient à Dieu qui donne la vie », ce Dieu exclusif dont le nom consacré YHWH est rendu en français par l'Eternel. En version originale, il se présenta – à Moïse – de la façon suivante : « אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה  », c'est-à-dire « Ehyeh asher Ehyeh », généralement rendu par « je suis celui qui suis » ou « qui est », mais que l'on nuance mieux d'une valeur évolutive en « je deviendrai celui que je deviendrai » ou plutôt même « j'adviens tel que j'adviens ». Il y a là un ressort divin, tressant voire fondant le temps et la vie, ressort qui n'a rien de proprement monothéiste, et qui au contraire précéda le monothéisme de toutes parts.

Le divin, même quand il lui arrive de mourir – comme c'est le cas de Baldr dans le mythe germano-scandinave... et christique – ou même quand il lui semble nécessaire de s'abreuver – comme c'est le cas des Olympiens hellènes, avec l'ambroisie... – le divin, disais-je, est éternel à sa manière, de même que les mythes sont éternels. D'ailleurs, la notion de μῦθος, mythe en grec, réfère doublement au récit et à la décision, la parole exprimée ; c'est-à-dire que le mythe vit d'une vie qui s'éternise dans l'engagement narratif ou la narration engageante ; et tant qu'il y a un homme pour le proférer, sa puissance advient. (La psychologie archétypale de James Hillman valide observationnellement.)

A noter que les anciens Germano-Scandinaves, pour Dieux, disaient Rǫgnar, Puissances (singulier Rǫgn) et qu'après l'usage de Dei (singulier Deus) les Romains employèrent la notion de Numina (singulier Numen) signifiant volonté, puissance divine. Or des Romains aux chrétiens, il n'y a qu'une réforme religieuse du polythéisme au monothéisme : « À lui [le Dieu exclusif] la puissance et la gloire, maintenant, et pour les siècles des siècles, amen. »

Mais ce qui différencie bien le polythéisme précurseur du monothéisme imposteur, c'est l'arrogance du monothéisme à s'arroger toute la puissance en en privant le reste du monde. C'est évidemment abusif, puisque leur Dieu exclusif tombe sous le coup de la critique d'inaction et d'impuissance de mille manières, quand même ses défenseurs arguent d'un « projet qui nous dépasse » (au hasard, quand on perd un enfant). Les Dieux & Déesses polythéistes sont plus modestes : personne n'a jamais prétendu qu'ils étaient omniprésents, omniscients ni omnipotents, et cela fait une énorme différence quant à la tentation du fanatisme comme du dogmatisme œcuménique.

 

Saisonnalité

Bon : le mot de saisonnalité est récent dans notre langue. Il est linguistiquement bien construit, mais sort du vocabulaire de la planification managériale : cela l'enlaidit. Néanmoins, il désigne ce qu'il désigne : la cyclicité saisonnière en son principe, ou la perspective de son unité cyclique. C'est, probablement, un peu trop essentialiste par rapport au mobilisme des saisons, et pourtant ça capte leur conflagration (les Anciens désignaient par conflagration « l'année cosmique », sinon).

J'aurais pu dire tout de suite cyclicité, c'est vrai, d'autant plus que le cercle ou l'ellipse ont quelque chose de géométriquement parfait, au moins depuis Platon... enfin, l'ellipse date plutôt de l'astronomie moderne. Le cercle est encore trop aristotélicien et ptolémaïque, si l'on veut, dans son genre. Quoi qu'il en soit, on voit bien qu'il y avait déjà anciennement une éternelle cyclicité.

Si la cyclicité ou la saisonnalité, relèvent du temps – ce qui est bien leur cas – alors elles relèvent de l'éternité, puisque l'éternité est quelque chose comme la vie temporelle, par laquelle une durée s'actualise en sa puissance – d'aucuns diront que c'est le décours de toute magie, et métaphysiquement c'est le principe de la manifestation de l'Être. Oui, il y a là toute la question de l'Être en Avènement.

Encore une fois, ce n'est pas pour rien que le Dieu exclusif des juifs galvanisa autant – des Hébreux aux musulmans en passant par les chrétiens, soit environ 50% de l'humanité contemporaine, tout de même. Ce Dieu, comme certains produits d'hygiène, proposent « plusieurs produits en un seul » (trois, chez les chrétiens, pour être précis... or les Hébreux avaient vu plus large en disant Elohim, Dieu au pluriel de majesté – comme les rois se nounoient eux-mêmes, et comme il est d'ailleurs rendu de la parole divine dans les traductions coraniques). Mais, sans mauvais jeu de mot, le plus singulier est que ce pluriel hygiénique, dans le monothéisme, se soit émancipé de la cyclicité/saisonnalité. C'est-à-dire qu'il renie la manifestation de l'Être, quoi qu'il en garde la persistance dans la notion de Création.

D'une part, le monothéisme apparaît sous des longitudes et dans des climats aux moindres saisons : cela n'incite pas à le coupler avec la cyclicité, alors que seule l'immensité d'un désert s'offre à soi. C'est ainsi que ce Dieu semble d'une éternité purement hors-temps, asséché de presque toute énergie vitale, ou au contraire condensant en un point focale toute vitalité contrastivement au désert – comme une oasis. D'autre part, on l'associe bien à un calendrier, mais ce calendrier, sans saison marquée, n'a pas besoin de se caler sur le cycle solaire – comme c'est le cas du calendrier luni-solaire indo-européen. Au contraire, il accouche par exemple du calendrier musulman purement lunaire, qui pose tant de problèmes diététiques à ses coreligionnaires sous nos longitudes, quand le mois de ramadan tombe en été : l'hiver, au moins, le jeûne est plus court...

 

Un effort d'abstraction ?

On a souvent dit, qu'il fallait faire un effort d'abstraction plus grand, pour accéder au divin monothéiste qu'au divin polythéiste, mais on voit bien qu'il n'y a aucun effort à faire au désert. Au contraire, l'effort est à faire, dans les régions non-désertiques et a fortiori saisonnières, car ces régions proposent – comme l'Europe – une cyclicité, une saisonnalité, infiniment chatoyante, diversifiante, pluralisante, expliquant assez bien la diffraction ou la dissémination du divin polythéiste...

... et pourtant, les contrées ayant vu l'émergence du monothéisme, furent temporellement – comme le monde entier – plus polythéistes que monothéistes (le monothéisme a maximum trois mille ans ; le polythéisme a des dizaines voire des centaines de milliers d'années, à multiplier par toutes les contrées où il exista, c'est-à-dire toutes – en dehors du Proche-Orient et environs, depuis trois mille ans). C'est qu'il y a le Nil égyptien et ses cycles, de même que l'Euphrate mésopotamien. L'Histoire du climat a des choses à nous apprendre sur le Proche-Orient, en ce temps-là. Reste que le monothéisme n'est pas apparu chez les Berbères ou autre peuple du Sahara : c'est donc qu'il fallait encore un ingrédient, tel que l'idée « d'Ecriture Sainte » (le médiologue Régis Debray en parle très bien dans son Dieu, un itinéraire).

Donc, plutôt qu'à un effort d'abstraction monothéiste, c'est à l'évidence un phénomène de dissipation, de désymbolisation, de disparition, qui engendre le monothéisme : c'est moins abstrait qu'évacué. Le divin est réduit à peau-de-chagrin, découplé de l'Être, et conduit vers une éternité, acceptée pour une longévité infinie, où le Dieu exclusif précéda infiniment sa « Création » et lui succédera infiniment – après quelque apocalypse/jugement dernier – en compagnie « d'heureux ressuscités »... L'évacuation de l'Être est totale, encore qu'on le condense soudain sur la divinité.

Bref, c'est à une déconstruction du monothéisme qu'invite la pensée polythéiste, qui offre la plénitude de l'Être. D'ailleurs les Dieux & Déesses ne sont pas moins abstraits que le Dieu exclusif, quoi que plus symbolisés. L'erreur monothéiste a toujours été de confondre la symbolisation avec l'idolâtrie. (A ce propos, il faut lire l'entrée Idole, Idolâtre, Idolâtrie du Dictionnaire philosophique de Voltaire, qui a tout compris sur ce point.)

La seule différence entre le monothéisme et le polythéisme, c'est que le monothéisme veut castrer polythéisme et athéisme ; le polythéisme, quant à lui, tolère suspicieusement l'athéisme, tout en intégrant le monothéisme pour un hénothéisme – une dédicace à un Dieu en particulier. Le monothéisme hélas, en retour, ne veut rien entendre à ce sujet : comme son Dieu exclusif, il est foncièrement exclusif malgré ses vœux pieux... Or le polythéiste n'exige pas que l'on devienne doctrinaire comme le monothéiste : le fanatisme et le dogmatisme sont des maladies essentiellement monothéistes, quoi que personne ne soit à l'abri d'accès doctrinaires – pas même l'athée.

 

Quid des communautés polythéistes, et plus largement païennes ?

Nous distinguons les communautés polythéistes et païennes, en ce sens que les communautés polythéistes peuvent certes être jugées païennes par les monothéistes ou les laïcs (qui reprennent ce vocable de païen hérité) que ces communautés polythéistes gardent un caractère plus traditionnel que les communautés païennes au sens large. Communautés païennes qui dérivent souvent vers des formes de New Age et autres fallaces voire politicardises – même quand elles contiennent, facultativement, du polythéisme.

Mais enfin ces communautés, quelles qu'elles soient, ont permis de quintessencier la dialectique de l'éternité et de la saisonnalité, car elles sont traversées par ces attitudes. D'une part, par héritage monothéiste subconscient ; d'autre part, par revendication antimonothéiste-propolythéiste-propaïenne consciente... cette revendication serait-elle caricaturalement sommaire (or, elle l'est, caricaturalement sommaire) car elle agit dans le sens monothéiste de sa diabolisation.

 

Le militantisme saisonnal

C'est très curieux, mais c'est très bête aussi : la dichotomie du désert et des saisons est exacerbée à outrance par certains polythéistes et païens, qui tiennent absolument à pouvoir opposer « une spiritualité du désert » (monothéiste) à « une spiritualité de la forêt » (polythéiste) et l'on trouve, toujours actuellement, des gens très intelligents pour vulgariser ce dualisme – de toute façon vulgaire en soi.

Nous l'avons vu en effet : il n'y a pas que les régions aux saisons marquées – verdoyantes, chatoyantes, luxuriantes, etc. – qui connurent le polythéisme. Les militants d'une « spiritualité de la forêt » (ou, plus largement, d'un « recours aux forêts ») sont en fait eurocentriques, à faire de l'indo-européanité une panacée, alors que même Georges Dumézil reconnaissait aux Celtes, aux Latins et aux Hellènes, des prégnances pré- et péri-indo-européennes. « L'indo-européanité » (comme dirait Max Weber) n'est en vérité qu'un idéal-type culturel, doublé d'un effet de halo (comme disent les zététiciens) en grille de lecture. D'ailleurs, Germains et Slaves ne sont pas exempts de telles prégnances alternatives en leurs cultures, loin s'en faut ! avec les Sâmes et les Finnois par exemples.

La vérité, c'est qu'aucun Ancien, tiré au hasard dans l'Antiquité, n'avait conscience de courants culturels tels que nous les analysons, tressés ou départis, de nos jours, mal dégrossis et schématisés pour les besoins de la science... La vraie question, en plus, serait de savoir si le foyer civilisationnel indo-européen était forestier, alors que nous parlons de cavaliers nomades !

La réponse décevrait certainement les partisans de « la spiritualité de la forêt » qui, au fond, témoignent uniquement d'un antisémitisme moderne à peine masqué, au nom de leur antimonothéisme : une volonté de bras de fer, par laquelle ils se laissent diaboliser par pur goût de la provoc – or, au-delà des militances, cette spiritualité est aussi celle de l'esthétique « dark shaman cernunnien » assez répandue dans la production artistique, masquant à peine son goût pour le sordide (digne de Charles Baudelaire, les Fleurs du Mal : poète « transgressif » pour collégiennes, toujours soumis au satanisme chrétien ; goût dark kikoolol).

Pire encore : le militantisme saisonnal, de nos jours à réchauffement climatique, n'exprime jamais qu'une solastalgie (une détresse nostalgique face aux changements environnementaux) et ainsi, on peut dire qu'on ne fait jamais plus appel aux saisons et à la forêt, que lorsque les saisons et la forêt semblent mourir : la « spiritualité de la forêt » est une spiritualité d'agonisants !... En elle, il n'y a aucune éternité.

Enfin, évoquons rapidement en renvoyant vers les articles idoines : les modes de « l'hyperboréisme essentiel » (avec l'aspiration aux longitudes nordiques pour rien, en pur et seul plateau de reterritorialisation deleuzien) et de « l'éternalisme d'Avalon » (l'éternalisme est la parodie de l'éternité, lui-même ligne de fuite deleuzienne dans un espace lisse idoine) : ce sont des inventions modernes.

 

Le confusionnisme éternal

Or, l'invention moderne de « l'éternalisme d'Avalon », du ressort de la fantasy en général (avec son amour des cartes imaginaires), est elle-même cause d'un autre problème, qui est celui des personnes qui ne jurent que par les mises en scène de l'éternité et s'y laissent confondre. De ces personnes, il est très facile de dire qu'elles sont monothéistes dans l'âme car, au fond, si elles avaient vécu au désert – ou si elles vivent un voyage au désert – elles se laissent happer par l'horizon.

N'y redisons pas ! Un tel horizon, c'est une belle chose, dont on peut apprécier la nature sur nos littoraux méditerranéens et atlantiques. Mais le désert aride a cet avantage sur « le désert aquatique », de pouvoir s'y perdre seul à pied !

En effet, « le désert aquatique » est toujours l'aventure d'un équipage, que ce soit en trière hellène, nauson celte ou drageskip germano-scandinave... la solitude en barque est l'exception dramatique.

Aussi, le désert aride est-il le lieu de s'éperdre dans une mer de sables (on trouve aujourd'hui cette sensation dans le charme de Dune, récemment au cinéma) : il y a là, comme nous l'évoquions plus haut, une expérience de l'évacuation de l'Être et la possibilité de sa focalisation en une seule divinité, là où les polythéistes ont certes une aperception du divin pur, généralement diffractée.

C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui de prétendus polythéistes, et plus largement « (néo)païens » (surtout eux), qui adorent – oui, littéralement adorent, comme les prières d'adoration ou moindrement les oraisons monothéistes... – s'éperdre dans l'indéfini. Bien que vivants sous des longitudes saisonnales (je le rappelle, pour bien souligner que ça n'a rien à voir avec le climat), ces païens ne font que se servir des Dieux & Déesses avec tous les mythes (si seulement ils les ont lus : une remarque acerbe valant pour les militants saisonnaux) comme des prétextes pour s'éperdre dans l'indéfini. Ce qui compte pour eux, en réalité et avant tout, c'est la foi... et ils ont beau s'écrier non sans pointe d'humour « Mildiou ! »... il est évident que leurs affects recyclent le monothéisme.

Cela resterait bénin, si ça n'avait pas affecté même des intellectualistes influents : par exemple l'inénarrable René Guénon, qui n'a pas de dédain assez grand pour le polythéisme, au point que son propos doit être qualifié de crypto-monothéiste – quoi qu'il tienne du panenthéisme hindou (c'est-à-dire tout-en-Dieu) plutôt que du dogmatisme (loin du dogmatisme, en effet, Guénon est à fond dans le symbolisme, comme le polythéiste).

Ces intellectualistes ne valent pas mieux que les psychologistes d'ailleurs, auxquels ils s'en prennent pourtant : en effet, si les psychologistes peuvent résumer les choses à des archétypes (qui, « au mieux », tournent à la wicca, et plus généralement aux manipulations de la sorcellerie) il se trouve que les intellectualistes ne veulent rien autre que des avatars au divin, avatars qui ne seraient que des leurres de Dieux & Déesses, devant le Dieu-Tout.

Enfin le commun des mortels – celui en question : amateur de s'éperdre dans l'indéfini, par recyclage des affects monothéistes... – ce commun des mortels préfère couramment le panthéisme ou le Tout-Dieu, nuance ! A la base c'est spinozien, d'ailleurs le premier néodruidisme est inspiré par ce juif excommunié et rationaliste de Baruch Spinoza. Mais, spinozien ou non, le panthéiste courant est dans le confusionnisme éternal, identifiant sa sensation à la matière, et la matière au divin. Ce n'est pas, comme « la spiritualité de la forêt », une spiritualité pour agonisants, et pourtant c'est une agonie spirituelle.

Etymologiquement en effet, l'agonie est lutte, combat. Est agonistique, ce qui s'échine contre quelque chose de mortel. Il est a priori singulier de qualifier le panthéiste d'agonistique, puisqu'il prétendait justement résorber l'agonie par identification matérielle. Néanmoins, si le panthéiste doit sans cesse réaffirmer cette identification, c'est que singulièrement elle n'est pas la condition naturelle de nos sens. Au contraire, nos sens distinguent les choses sans confusionnisme éternal, en les inscrivant dans le présent, présent qu'on aura beau dire « éternel » (en effet, on ne vit rien d'autre que présentement) que cela ne change rien à sa non-éternité, à son manque d'énergie vitale.

Tout au plus, le présent est durable en nos vécus, qui d'ailleurs se laissent facilement coloniser par la mémoire et l'anticipation. Et si des exercices spirituels invitent à vivre le présent seul (emblématiquement, Eckhart Tolle, « le pouvoir du moment présent »...) de même que la Délivrance échappe à la contingence et au principe d'individuation... il n'en reste pas moins que la vie a besoin de mémoire et d'anticipation, que la vie est contingente et principiellement individuée. C'est ainsi que les distinctions conduisent naturellement vers les Dieux & Déesses, sans nécessaire panthéisme, ou panenthéisme, ou quoi que ce soit d'autre, et bel et bien avec un accès au divin pur, malgré tout. (Ontologie du multiple, qui serait badiousienne, si Alain Badiou ne mathématisait pas exactement tout sur fond de matérialisme dialectique.) Voilà le polythéisme.

Mais, pour nous en tenir au confusionnisme éternal, ce malheureux a certes perdu tout sens de la cyclicité, en quoi il recycle bel et bien l'affect monothéiste et sa perception linéaire du temps, de l'éternité comme longévité indéfinie, où le Dieu exclusif précéda infiniment sa « Création » et lui succédera infiniment – après quelque apocalypse/jugement dernier – en compagnie « d'heureux ressuscités »... Leur salut est d'ailleurs tout ce qui intéresse le commun de ces mortels, au fond. Les New Agers y sont pleinement.

 

Bilan momentané

C'est très simple, et on devrait l'avoir compris depuis le début : il n'y a aucune contradiction entre l'éternité et la cyclicité du temps, dont l'éternité est la vitalité et la cyclicité la manifestation. Le divin pur gît, bien avant le monothéisme, et dans tous les polythéismes de la Terre, à l'intérieur de cette tresse, que les magiciens prétendent pouvoir manipuler avec une certaine audace envers les Dieux & Déesses, à commencer par officiers du culte qui, quant à eux, polythéistes ou monothéistes, disons, en respectent normalement mieux le cours (de toutes façons, les magiciens mélangent un peu tout, en cela manquant de modestie, malgré leur éventuel flegme).

Les monothéistes ont défendus de faire de la magie : c'est qu'ils désirent confluer toutes les puissances en leur théurgie (angélologie, démonologie, thaumaturgie médiévales...).

Les polythéistes n'en défendent pas, les magiciens ont toujours existé, et les officiers du culte sont des espèces sociétaires de magiciens ; c'est juste que les magiciens, non-sociétaires, peuvent et risquent toujours de manquer de respect et de perdre le contrôle face aux puissances.

Patience reste mère de vertu : il faut avoir le rythme dans la peau...

 

 



82 réactions


  • Laconique Laconique 2 avril 21:40

    « Einziger, ewiger, allgegenwärtiger, unsichtbarer und unvorstellbarer Gott... ! » 

    Arnold Schoenberg, Moses und Aron


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 2 avril 22:02

      @Laconique. Après l’anglais, dont vous prétendiez que c’était la seule langue de votre obédience, l’allemand. C’est bien, on voyage ! Et Schoenberg ! La religion est un grand moteur culturel. Cela dit, toutes les religions n’aiment pas la musique, hélas.


    • Laconique Laconique 3 avril 13:08

      @Jérémy Cigognier

      « De nuit, il n’y en aura plus ; ils se passeront de lampe ou de soleil pour s’éclairer, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront pour les siècles des siècles. »

      Apocalypse, 22, 5 


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 3 avril 16:33

      Les doctrinaires sont comme les biques : ils aiment répandre leurs crottins citationnels.  Ce qui me fait penser, en addendum à l’article, que les polythéistes aussi ont des textes sacrés. C’est juste qu’ils ne se sont pas laissés galvaniser par le désert aride profond. Au reste, quant à ma remarque sur « le désert aquatique », il a ceci de différent encore, qu’on s’y peut engloutir, et que tout peut en surgir. Et d’ailleurs, encore une digression : d’aucuns parmi les païens, ont tendance à opposer le monde Occidental, thalassocratique, à l’Eurasie, tellurocratique... étant donnée l’importance de la mer dans les mondes helléniques, romains et celtiques, ils peuvent bien en déduire ce que je pense de leurs dualismes. (Des resucés de satanisme chrétien.)


    • GoldoBlack 3 avril 21:22

      @Jérémy Cigognier
      Que de poncifs. Une doctrine en remplaçant une autre, il suffit donc de stigmatiser l’ancienne.
      Rien de neuf sous le soleil, ni dans ton propos, ni dans ta méthode.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 3 avril 23:30

      @GoldoBlack. Et à part faire de l’intimidation en disant des âneries, à quoi sers-tu ?


    • GoldoBlack 4 avril 08:03

      @Jérémy Cigognier
      Âneries ?
      Moi, je suis la mouche du coche qui conduit l’âne.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 4 avril 10:50

      Oui, la mouche du coche.


  • GoldoBlack 3 avril 19:46

    Je ne suis plus banni ? oO


  • GoldoBlack 3 avril 21:21

    Les fachos deviennent mous on dirait ! Comment ils traitent les antifascistes ! Ils les amnistient" ! Comme s’ils croyaient à l’état de droit !


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 3 avril 21:59

      Et le plus triste avec ces âneries, c’est que d’autres, parce que j’ose resituer l’indo-européanité, me prennent pour un anti-indo-européen... un antifa... Vous n’en avez jamais marre, avec vos âneries.


  • Enki Enki 4 avril 08:07
    Quand on parle d’éternité, on n’est jamais sûr de parler de la même chose (…).
    Je n’avais jamais réellement pensé l’éternité en dehors du cadre temporel, en effet. L’imaginer en terme d’état, ce serait un tableau comprenant passé, présent et futur interdépendants, ou mélangés. La graine, contient l’imago qui fait l’arbre, l’arbre contient la mémoire qui fait des graines. Imago et mémoire comme envers d’une même chose (quoi ? je ne sais pas). J’en suis aussi à penser que l’énergie, la matière, l’information (qui architecture le cosmos), sont des expressions, de quelque chose en amont.

     L’erreur monothéiste a toujours été de confondre la symbolisation avec l’idolâtrie. 
    Bien vu. Pour préciser, je dirais confondre symbole et noumène. Ce besoin monothéiste de chercher où est Charlie, effaçant le reste du paysage. Le polythéisme n’échappant pas à l’idolâtrie, mais c’est une autre histoire.

    c’est très bête aussi : la dichotomie du désert et des saisons est exacerbée à outrance par certains polythéistes et païens, qui tiennent absolument à pouvoir opposer « une spiritualité du désert » (monothéiste) à « une spiritualité de la forêt » (polythéiste)
    Oué ça aide quand même. Le mazdéisme et le zoroastrisme sont nés aussi en région aride. Allah a existé avant que Mahomet en imprime sa forme semble-t-il, ce que raconte le Coran des pierres qui sillonne jusqu’au Yemen et en Syrie. Une divinité générale à qui on rendait grâce. Du polythéisme égyptien une forme de monothéisme est venue avec le culte d’Aton, là aussi, en région aride en dehors du Nil. C’est plus composite, la figure divine était le Soleil surplombant, entre naturalisme et symbolisme, plutôt qu’un noumène créé ex-nihilo comme les autres monothéismes. Mais on voit bien le paysage qui se prête aussi à l’infini.

    C’est plutôt votre exercice que vous décrivez, qui a son intérêt : comment rassembler la permanence que nous chuchote l’Univers et l’intelligence qu’elle nous présente avec ses profusions physiques et organiques. Il me semble que le taoïsme croise les deux. Mais il n’y a pas de divinité(s) pour aider ce qui le rend trop difficile, peut-être.

    • Gollum Gollum 4 avril 10:18

      @Enki


      Du polythéisme égyptien une forme de monothéisme est venue avec le culte d’Aton

      Non le monothéisme était déjà là avec le culte d’Amon, simplement il était recouvert d’une couche de polythéisme, alors que le culte d’Aton excluait les autres dieux.. Le culte d’Aton fut donc une préfiguration du culte de Yahvé.

      En Inde aussi on a eu un polythéisme de forme cachant un monothéisme de fond, le Brahman non né et inconditionné étant en fait l’unique réalité.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 4 avril 10:54

      A la différence du monothéisme, le panenthéisme hindou n’est pas exclusif.
      Quant au taoïsme, eh bien, il est une façon de prendre en compte la ou les puissances (bien qu’il y ait « le Tao », chaque chose a « son tao »), etc. Il faut se garder de tout amalgame spirituel, sans se priver du comparatisme, car tout se spécifie, tout s’actualise, tout se culturalise, tout se personnalise, et ceux qui prétendent faire des synthèses, donnent dans « le pays de la civilisation ».


    • Enki Enki 4 avril 12:23

      @Gollum

      Ok. J’ai été au plus court. Et au plus sûr aussi car je maîtrise mal cette religion. Curieusement, et j’ignore complètement pourquoi, cette religion ne m’a jamais « parlé ». Alors que je n’ai eu cette opacité m’empêchant d’explorer les autres religions.


    • Gollum Gollum 4 avril 12:38

      @Enki

      Vous parlez de laquelle ? L’égyptienne ?


    • Enki Enki 4 avril 12:50

      @Gollum

      Oui, pardon:la religion egyptienne et son panthéon. Je ne sais pas pourquoi. J’ai peut-être un ancêtre philistin (peleset)... Et pourtant ; je sais très bien la splendeur de cette civilisation fascinante, dont on n’a pas encore tout découvert.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 4 avril 13:36

      Evidemment qu’on ne découvrira jamais tout, mais je pense aussi que c’est comme avec le basque, ou même avec les Gréco-Romains qui nous semblent trop familiers : surfait. Déconstruire ces superfétations est crucial : il faut prendre le taureau par les cornes.


    • Gollum Gollum 4 avril 13:46

      @Enki

      C’est marrant mais j’ai du mal aussi... J’aime bien les temples (surtout avec les reconstitutions 3D avec couleurs d’origine) mais le reste j’accroche peu.. Me sens plus en affinité avec l’esprit grec ou carrément oriental.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 4 avril 20:48

      @Gollum. C’est que « l’Egypte »... n’est pas l’Egypte. Je m’entends.


    • Enki Enki 9 avril 11:03

      @Gollum

      Sur les dieux Egyptiens, ce qui me résiste, ce sont les corps humains enfoncés dans des têtes d’animaux. Cela a été fait ailleurs : le centaure, le sphynx, la sirène (oiseau ou poisson). Mais cela a été élaboré, pas enfilé comme des piquets, et c’est animé avec des légendes. Ou bien des animaux, mais qui sont des emblèmes de forces ou grâces de la nature comme ceux chinois. Ou le serpent à plume précolombien : ça n’existe pas en réel sur terre, c’est un animal extraordinaire d’un monde qui l’est aussi précédant et déterminant celui réel des humains.

      La civilisation a commencé avec des gens agglutinés sur les terres noires du Nil. Ils ont su se faire une intelligence commune développant les pratiques agricoles, les maths géométriques et fractionnaires, une bonne économie, administration commune, etc... 
      Spirituellement : pays plat et monotone, guère de théâtre naturel mettant en scène le spectacle des forces telluriques et biologiques. Sédentaires : pas détachés comme les nomades se raccrochant à un dieu unique et lointain. Le Nil lent et épais pris comme matériau cosmogonique. Des animaux que les paysans connaissent et aiment bien : le chacal, le faucon, le scarabée, le chat... Choses simples.
      Sauf que cette civilisation a développé l’architecture, les techniques et le raffinement que l’on sait. Peut-être qu’il a fallu se coltiner ces personnages, comme des jouets, pour élaborer une religion, un panthéon, des histoires légendaires, à la hauteur de sa culture devenue. D’où ce sentiment de hiatus.

    • Enki Enki 9 avril 11:21

      @Gollum

      Pour le monothéisme dans le polythéisme, j’étais mal à l’aise avec vos remarques et celles de Cigognier. Panthéisme ou panenthéisme, c’est difficile de faire la part des choses dans l’hindouisme. 
      En religion abrahamique, en tout cas judéo-chrétienne, les figures, peintures, objets sont des représentations du divin. La matière n’est que support. En hindouisme, on se peint sur soi, au moins le bindi, on peint les animaux, le sol (kolam), etc… C’est la matière elle-même, qui est l’expression du divin. Idem en bouddhisme, avec les yeux mi-clos à la surface de gros cailloux ou les falaises.

      Au-delà de la question du mono ou polythéisme, le vrai marqueur qui sépare est entre dualisme et monisme. En dualisme la divinité est extérieure à la matière et à l’univers. En monisme, matière et esprit n’existent pas l’un sans l’autre, qu’on les considère en tant que phénomènes, ou expressions, ou qu’on les fusionne vers une unité, substance, essence ou principe (le Brahman en hindouisme).

    • Gollum Gollum 9 avril 14:15

      @Enki

      le vrai marqueur qui sépare est entre dualisme et monisme.

      Oui pour moi l’hindouisme est moniste, en tous les cas je le ressens comme tel. Raison pour laquelle je me sens bien avec cette métaphysique.

      Enfin, celle de la non dualité de Shankara.... 

      il y a des courants hindous très proches du monothéisme biblique, on pourrait dire au fond que le monothéisme biblique est un darshana à destination de la masse avec une forte composante Bahkti.. 

      Le monothéisme biblique ignore les autres darshanas, plus élitistes.. 

      Pour ce qui est de l’Egypte en fait je ne sais pas trop pourquoi je n’accroche pas, question d’univers mental trop différent de ce que je suis ?


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 9 avril 22:55

      @Enki. Les Dieux & Déesses sont symbolisés, mais le commun veut les voir s’animer chimériquement : le monothéiste croit ainsi devoir condamner l’idolâtrie, alors qu’il idolâtre ses versets (et pas que ses versets)...
      L’Histoire du climat a tendance à rendre plus verdoyant le Proche-Orient, à l’époque. Voilà pourquoi y prospérèrent les premières civilisations ce qu’on nomme civilisation.
       Le panthéisme est un pan-matérialisme singulièrement divinisé. Tout s’y passe un peu comme si la materia prima était divine, et qu’il n’y avait qu’elle et ses formes & subtilités. C’est pour cela que j’ai dit à son sujet : le Tout-Dieu... Mais le panenthéisme est le Dieu-Tout, tout-en-Dieu, avec ses avatars de Dieux & Déesses multiples, et évidemment le monde, dernier degré de la Manifestation de l’Être divin. On en retrouve comme des nuances dans la scolastique chrétienne, quand les théologiens disaient que Dieu est l’Être suprême, et qu’on perdait en Être à mesure qu’on s’en éloigne, et que le Mal est l’absence d’Être. Les guénoniens approuvent, mais non pas le panthéisme, qui est un égarement. Je suis d’accord sur ce point, mais le polythéisme fonctionne sur la base d’un autre principe que « Dieu » : ce que j’ai nommé rapidement le divin pur. On pourrait y passer des heures. Mais l’initiation, ce n’est pas du verbiage.

      @Gollum. Je répète que les Dieux & Déesses sont symbolisés, mais le commun veut les voir s’animer chimériquement : le monothéiste croit ainsi devoir condamner l’idolâtrie, alors qu’il idolâtre ses versets  et pas que ses versets...
       L’Egypte forme avec l’Ethiopie, la Numidie et la Chaldée, un vaste écosystème, qu’il faut dépouiller de ses oripeaux fantastiques contemporains, à commencer par les Ancient Aliens.


    • Enki Enki 10 avril 09:24

      @Gollum

      A l’évidence, vous avez plus de connaissance que moi en hindouisme. Pourtant, je fréquente ce pays.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 09:42

      @Enki. Combien de chrétiens ont de connaissances en christianisme ?... Très, très peu.


    • Enki Enki 10 avril 09:52

      @Jérémy Cigognier
      .

       le monothéiste croit ainsi devoir condamner l’idolâtrie, alors qu’il idolâtre ses versets (et pas que ses versets)
      Les pièges du développement spirituel et de la reliance à celui-ci sont en effet l’idolâtrie et le fanatisme. Je vous rejoins là-dessus. Notre intelligence ne se limite pas au conceptuel, au comprendre. Nous somme des incarnés avec nos corps : l’intelligence consiste, aussi, à sentir : perceptions, sensations, élaboration de nos états individuels et collectifs d’existences.

      Nous vivons un épuisement écologique du fait de notre surpopulation mondiale. Cela ne me dérangerait pas de récupérer la mère-nature, un archétype qui a toujours existé dans l’humanité, avec ses diverses déesses. Demander aux enfants de l’imaginer et la dessiner, aux écrivains, producteurs de films, de récupérer et inventer des histoires, au sculpteurs de créer des figures qui seront fixées sur les places publiques, etc... Il y aurait à prendre et à jeter, le temps qui faisant le tri. Le film Avatar, par exemple, a laissé une empreinte dans le pensée collective. C’est en cours, même si ce n’est pas encore apparent : des scientifiques interrogent sur l’intelligence, même la conscience des animaux, des plantes, de la biosphère. Pour l’instant, notre imaginaire est capturé par Technos : la « science » aveugle, le numérique, le transhumanisme, etc... Lui ajouter Gaïa ne ferait pas de mal. 
      .
      Le panthéisme est un pan-matérialisme singulièrement divinisé.
      Il ne s’agit pas, en effet, de chercher dieu, s’il est dans mon pot de fleur, dans le joli rocher près de chez moi ou dans le torrent : le « Où est Charlie » dont je parlais plus haut. C’est justement la marque de la religion abrahamique du dieu omniscient, omnipotent, omnitout en long, large et travers dans les infinis du grand et du petit. Et le matérialisme né en Europe notamment pour rejeter le christianisme étouffant n’est pas meilleur paradigme pour chercher le divin. C’est Charybde et Scylla des pièges spirituels. 

      Il est de plus en plus apparent que l’Univers, maintenant le multivers a sa propre intelligence, les astrophysiciens ont posé pour partage le concept de néguentropie. Et rien ne va plus en MQ, tous les jeux sont à refaire.
      Les hindous y ont déjà pensé, avec la Trimurti assemblée et mise en relief avec Shiva repris en arrière-plan. Ce sont des jouets de pensée utiles à la compréhension du Cosmos, des clés. 
      Ce n’est pas pour rien que les Celtes on crée Taranis : ça aide à comprendre et prendre place dans le règne naturel qui nous gouverne. 
      La première fois que j’ai visité un temple hindou, j’ai vu qu’on vénérait une bite et une chatte. Je n’ai rien compris. Encore moins en découvrant que c’est pareil dans tous les temples. Maintenant, c’est évident. Mais ça prend du temps de sortir du dieu Absolu Lui Seul Qui Fait Tout, même après l’avoir rejeté, et de recréer un autre paysage de pensées.

      On partage de plus en plus, et c’est une bonne chose, que l’Univers est intelligent. L’appeler « dieu » est une réduction à notre pensée humaine, une fabrication pathologique. Avoir des gestes, laisser des signes reconnaissant les manifestations de cette intelligence, la matière en étant une : c’est déjà pas mal. Et on en est encore loin.
      Chez moi, c’est courant de voir des « manous », des pièces de tissus nouées autour des grosses branches d’arbres. Il n’y a rien à « comprendre », mais on découvre au moins que les pensées, elles-mêmes, ont leurs ressentis utiles, y compris développer une autre écoute (et sans prôner de le faire pour tous les arbres : je ne suis pas idolâtre ni fanatique).

    • Gollum Gollum 10 avril 10:19

      @Jérémy Cigognier

      le monothéiste croit ainsi devoir condamner l’idolâtrie, alors qu’il idolâtre ses versets  et pas que ses versets...

      Le monothéiste, dans la mesure où il est dualiste, a des choses à rejeter. Le diable c’est la partie fécale du « spirituel » chrétien. Du coup on est automatiquement en moralisme qui dérive souvent en moraline. Bizarrement dans la racine monothéiste il y a mono mais ce mono devient duo de par la scission entre Dieu et le reste...

      Bref, la dualité, le double, archétype même du diable, est le grand vainqueur de ce genre de point de vue...

      Alors qu’en monisme il y a réellement Unité. Mais les monothéistes n’aiment pas car cela leur semble blasphématoire, car tout est Dieu et le diable, au fond, n’a pas d’existence réelle... Le mal devient ici relatif, ce qui pour eux veut dire inexistant, mais ce n’est pas du tout ce que veut dire relatif. Relatif veut dire lié aux existants. Pour Dieu, point de vue global, il n’y a que de la positivité absolue.


       L’Egypte forme avec l’Ethiopie, la Numidie et la Chaldée, un vaste écosystème, qu’il faut dépouiller de ses oripeaux fantastiques contemporains, à commencer par les Ancient Aliens.

      J’entends bien. Il faut retrouver l’esprit égyptien. J’ai lu Schwaller de Lubicz qui avait cette prétention.. Pour ce qui est des aliens je n’ai jamais eu cette idée qu’ils étaient nécessaires pour expliquer pyramides et autres artefacts... 

      Néanmoins j’intègre l’idée des aliens au point de vue métaphysique. J’estime d’ailleurs que leur existence plus que probable, quasi certaine, fout par terre toute la théologie chrétienne du fils unique de Dieu rédempteur.. D’ailleurs les chrétiens en général n’aiment pas trop parler de ça, on les comprend aisément..



    • Gollum Gollum 10 avril 10:30

      @Enki

      vous avez plus de connaissance que moi en hindouisme.


      Je sais pas, j’ai beaucoup lu là-dessus, les indianistes français Jean Herbert, Jean Varenne, l’historien des religions Mircea Eliade, Guénon, René Daumal, un bon paquet de « mystiques » hindous : Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi, Ramakrishna, des chrétiens ayant subi l’influence indienne comme l’abbé Monchanin ou Henri le Saux, des « convertis » comme Arnaud Desjardins et son épouse, etc...

      Sans compter une réflexion personnelle sur les entités comme Shiva, la Trimurti, etc... la doctrine des castes..

      Plus quelques textes : Bhagavad Gîta, quelques Upanishads.. 

      Mais y a encore du boulot... smiley


    • Gollum Gollum 10 avril 10:31

      @Jérémy Cigognier

      Combien de chrétiens ont de connaissances en christianisme ?... Très, très peu.

      Exact, ils se contentent de la théologie officielle bien souvent.. et refusent de voir certains versets bien gênants.. smiley


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 10:32

      @Enki. Oui. Ça me fait songer à ce mien article.
      Mais amalgamer les cultures est malsain. De même qu’une biodiversité, il y a une anthropodiversité, qui est en fait sous-partie de la biodiversité, en tant que bios de l’anthropos. Je viens de la psychologie archétypale, et je ne renierai jamais cette psychologie (pas plus que la psychanalyse dont elle provient), parce qu’elles attestent observationnellement ce dont nous parlons. Et bien que le syncrétisme ne soit pas un phénomène nouveau, le syncrétisme archétypal broie les cultures en ignorant leurs biomes ou écosystèmes propres (leurs écoumènes, comme on dit en géographie). Or ces nuances sont capitales, et ne sauraient former un tout harmonieux qu’à ce prix.
      L’afro-asianité de l’Egypte n’est pas l’indo-européanité de l’Inde, quoi que ces pays ne se résumeront jamais à leurs afro-asianité et indo-européanité (qui sont, avant tout, des saillances culturelles faisant un précipité avec l’antérieur et l’alentour).

      Sur la question de Taranis en particulier, c’est un Jupiter (romain), un Dius Pater (illyrien)... et à ce titre un Dis Pater (interpretatio romana dissociante de César), un Cernunnos ! figure pré-indo-européenne ayant fait précipité avec l’indo-européen... sur quoi les échos (les échos, non les amalgames culturels) adviennent avec Akerbeltez (basque), Keraunos (punico-hellène) et Aker (égyptien). Ceci illustrant cela.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 10:39

      @Gollum. Je dirais seulement que Jésus est surchargé de symboles pré-chrétiens : le Sol Invictus romain évidemment (résurrection) mais aussi le Wodin germano-scandinave pendu découvrant la connaissance runique (crucifixion) ou encore le Esus celte (métier de charpentier) ou encore le Maponos/Oengus et Dagodeuos-Sucellos/Dagda celte (« le fils du père »).
      Toutefois, ça ne veut pas dire que Jésus est une invention européenne : cela veut seulement dire que les Antiques Tardifs/Hauts Féodaux l’adaptèrent aux besoins de « la cause prosélyte ». Inutile d’imaginer trop de sociétés secrètes post-païennes hermétiques, quoi que cela fasse toujours rêver et que ce rêve porte un pot-pourri « pagano-chrétien ».


    • Gollum Gollum 10 avril 10:47

      @Enki

      ’est en cours, même si ce n’est pas encore apparent : des scientifiques interrogent sur l’intelligence, même la conscience des animaux, des plantes, de la biosphère.

      Il y a des reportages Arte fort intéressants, et bluffants, là dessus, récemment... Un régal.

      En fait il s’agit d’une façon plus large, quant à ce retour à la Nature, d’une redécouverte du féminin. Ce dernier n’existe pas en monothéisme d’une façon globale, la Vierge Marie est un leurre sur ce plan puisque désexualisée. Elle est Vierge et Mère. La notion d’amante est absente, passée sous silence, quasi diabolisée comme l’est le sexe (voir St Paul : ça sert à ne pas brûler). 

      D’où les femmes modernes, intellectualisées, virilisées, singeant l’homme, ce dernier en retour ne sachant plus où est sa place...

      Il y a toute une anthropologie à recréer, notamment à partir des conceptions Traditionnelles... (voir Eliade dans son Traité des religions sur les liens nature, femme, eau, sexe)

      Il ne faut pas diaboliser pour autant ces apparentes régressions, elles sont une chute incitant à un bond en avant salvateur..

      Et le matérialisme né en Europe notamment pour rejeter le christianisme étouffant n’est pas meilleur paradigme pour chercher le divin. C’est Charybde et Scylla des pièges spirituels. 

      Oui le matérialisme des Lumières est une suite logique, en réaction, à la « spiritualité » que je qualifierai de luciférienne (au sens de rejet de la matière), du christianisme de masse.. aboutissant à une sorte de matérialisme spirituel (dogmatisme, et tous les travers bien connus dont l’obscurantisme).

      Le multivers a sa propre intelligence

      Oui. L’intelligence est partout comme la gravité. Bientôt on parlera d’un champ d’intelligence comme on parle de champ quantique ou autre..

      La première fois que j’ai visité un temple hindou, j’ai vu qu’on vénérait une bite et une chatte.

       smiley En chrétienté ça ne risquait pas d’arriver.. Même les chastes statues de divinités féminines grecques furent bannies jusqu’à la Renaissance...



    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 11:03

      @Gollum. Il faut lire, curieusement aussi, Peggy Sastre, sur le féminin, bien qu’elle trace un évofémininsme transhumaniste.


    • Enki Enki 10 avril 11:12

      @Jérémy Cigognier

      Mais amalgamer les cultures est malsain

      Extraire et amalgamer, ce n’est pas la même chose. La France en 2024 n’a rien à voir avec celle même d’après guerre. Si spiritualité il y avait à recréer, ce n’est évidemment pas en choisissant dans le menu des religions passées et même actuelles (l’enfer des trois religions abrahamiques qui se supportent de moins en moins). mais avec les réalités d’aujourd’hui.
      L’intérêt des religions anciennes, encore vivantes ou non est justement qu’elles ont suivi notre psychologie archétypale commune (au sens de Jung, et non de Freud), avec laquelle les anciens ont créé des réalités mentales selon les endroits où ils vivaient. Et avec des résultats plus ou moins heureux : ne pas tomber non plus dans le piège de l’herbe plus verte ailleurs.
      Donc oui, votre extrait de Zarathoustra, de Nietzche que vous me remettez. Mais une fois que l’on a tout déconstruit et décanté, que reconstruire ? Ce n’est pas la science matérialiste qui va le faire, ni le simple intellectualisme. c’est toute une réalité mentale à reconstruire qui nous fait moins souffrir psychiquement, nous permettant une vie commune alors que celle-ci se fractalise et en meilleure communion avec la nature dont nous avons plus besoin qu’un putain de dieu chépaoù. 

    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 11:16

      @Enki. Là nous sommes entièrement d’accord, c’est bien toute ma démarche d’ailleurs : consultez mon profil AgoraVox. Bien à vous


    • Enki Enki 10 avril 11:28

      @Gollum

      Il y a des reportages Arte fort intéressants, et bluffants, là dessus, récemment... Un régal.

      Chouette.

      En fait il s’agit d’une façon plus large, quant à ce retour à la Nature, d’une redécouverte du féminin.

      Oui, en faisant ce travail, on remettrait en place un gros étai spirituel. Les populations devenant urbaines, les évidences du masculin et féminin deviennent floues. Au point que se développent ces hérésies avec les genders studies : un effet évident, mais un cul de sac aussi.
      Or il n’existe pas de biologie sans les principes du féminin et du masculin, c’est même issu de la physique. Le yoni et le lingam, justement, les hindous ont bien compris.
      La douceur et la force : les deux sont nécessaires l’un à l’autre. La fécondité est vulnérable sans la protection, etc... Toute une reconstruction à faire...

    • Gollum Gollum 10 avril 11:30

      @Jérémy Cigognier

      Je viens de la psychologie archétypale, et je ne renierai jamais cette psychologie 

      le syncrétisme archétypal broie les cultures en ignorant leurs biomes ou écosystèmes propres


      Je vois mieux ce qui nous sépare là avec votre référence à Jung... Pour moi, contrairement à Jung, les archétypes sont en amont des spécificités culturelles..


      Ce sont des eidos au sens de Platon. Des patterns quoi.. Après qu’il y ait de l’habillage autour, lié aux cultures spécifiques je n’ai rien contre.. 


      Ce qui fait que pour moi il n’y pas une étanchéité absolue entre les divers points de vue et que je me trouve, ici, en accord avec Guénon.


      Ceci dit, se méfier comme de la peste du syncrétisme sauvage je suis bien d’accord. Le syncrétisme à la new-âge quoi, genre société théosophique..


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 11:31

      Enfin le féminin a aussi ses dérives. Au hasard...


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 11:33

      @Gollum. Belle synchronicité avec mon message précédent. Là aussi, comme avec @Enki, je suis entièrement d’accord. Jung, au fronton de son cabinet, notait « Vocatus et non vocatus, Deus aderit » (Invoquez ou non, Dieu sera présent) tout en ayant, à l’intérieur de son cabinet, un buste de Voltaire. C’est cette dialectique qu’il faut entretenir, avec tout.


    • Gollum Gollum 10 avril 11:35

      @Enki

      Or il n’existe pas de biologie sans les principes du féminin et du masculin, c’est même issu de la physique. Le yoni et le lingam, justement, les hindous ont bien compris.

      C’est universel en fait. Ici en Occident ce sont les polarités Vénus/Mars ou encore Lune/Soleil...

      Oui l’anthropologie traditionnelle de nature ésotérique n’est pas du tout pour nier le genre, bien au contraire.. 

      C’est bien pourquoi cette anthropologie est l’ennemie directe de ces tendances entropiques d’essence niveleuse...


    • Gollum Gollum 10 avril 11:40

      @Enki


      Chouette.

      Ici : https://youtu.be/OpIY8AYPhcc

      Il y a deux volets.


    • Enki Enki 10 avril 11:41

      @Gollum

      Oui l’anthropologie traditionnelle de nature ésotérique n’est pas du tout pour nier le genre, bien au contraire.

      Toutes les cosmogonies anciennes racontent que les mondes ne se créent qu’à partir du frottement entre masculin et féminin.
      La cosmogonie hébraïque, c’est du n’importe quoi : un indice de manque d’intelligence. 

    • Enki Enki 10 avril 11:43

      @Gollum

      Merci pour le lien. Je regarderai.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 11:47

      @Enki. Hem. Chez les Anciens Germano-Scandinaves, c’est la vache Andhumia qui apparaît dans le Gigunngagap, vide partiellement glacé et brûlant. C’est d’ailleurs de leur conflit qu’apparut la vache. Son lait nourrissait le géant Ymir, lui-même émané dans le Gigunngagap. En léchant la glace, Andhumia fit apparaître l’ancêtre des Dieux. Mais c’est avec le corps d’Ymir, qu’ils formèrent le monde. Donc masculin et féminin...


    • Enki Enki 10 avril 12:04

      @Jérémy Cigognier

      Ben, il y a quand même le monde la glace et le monde du feu, qui ont alimenté le gouffre de Gigunngagap

      d’où est née la vache. Le froid, le chaud : il y bien les deux polarité ayant traits au féminin et masculin.


    • Enki Enki 10 avril 12:18

      @Jérémy Cigognier

      Je cherche sans trouver, si vous y arriver : « Moeurs et sexualité et océanie » de Margaret Mead. Avant, le texte intégral était facilement accessible via moteur de recherche.

      Ce sont trois ethnies étudiées par M.Mead et elle montre que l’une a des caractéristiques plutôt « masculines », l’autre, plutôt « féminines » la dernière avec les femmes plutôt masculins et hommes plutôt féminins.
      Ce texte est aujourd’hui controversé, les ethnologues disant que l’analyse suivait ce qu’elle avait de penser, plutôt que les réalités.
      Mais l’intérêt reste de montrer que les polarités masculin/féminin sont toujours présentes, même avec les deux premières populations, ne serait-ce l’une mineure pour mettre en évidence celle majeur.
      Et de fait, un mec a une part de féminin en lui, qui est celle qui lui manque, sinon il ne chercherait pas son complément. Et vice et versa. Idem au niveau d’une société. Donc toutes sortes de constructions sont possibles, pourvu que les deux polarités soient présentes et restent vivantes.

      Et c’est de même texte qui est fondateur de toutes théories en cours sur le genre. Avec l’effet pervers qui est qu’elles finissent par nier ces polarités.

      Ce texte est vraiment intéressant à lire.


    • Gollum Gollum 10 avril 13:39

      @Enki

      La cosmogonie hébraïque, c’est du n’importe quoi : un indice de manque d’intelligence. 

      Il y a quand même une divinité masculine, Yahvé, et féminine, Elohim, du moins c’est ce que proclame le Zohar...

      Ce qui expliquerait au passage le pluriel d’Elohim, le féminin étant du côté de la pluralité et le masculin de l’unité. Ainsi que le côté créateur d’Elohim (Genèse)

      Toujours est-il que ce genre de lecture est quasi inexistante chez les théologiens, ces derniers ne sachant manifestement pas de quoi ils parlent... La rançon de la démocratisation et donc de l’entropie sous-jacente qui va avec..


    • Enki Enki 10 avril 14:22

      @Gollum

      Je ne connais pas le Zohar, à voir si c’est écrit a posteriori, pour justifier une opération qui me semble politique. A moins que vous ayez des précisions.

      Dans le pays de Canaan, chaque cité avait son « El », son dieu (« Al » en Arabe) de racine sémitique « ilu », ou « elah ».
      L’opération consistant, pour installer la nouvelle religion, à désigner les dieux locaux (El-ohim) pour les substituer en un dieu juif unique (Yahvé, ou YHVH).
      Raison pour laquelle les deux locutions sont employées prudemment dans le texte biblique hébreux.

      D’une part, je vois un simple singulier englobant un pluriel pour le remplacer.
      D’autre part, dans les autres cosmogonies, les féminin/masculin sont les principes agissant à la création d’un monde. Ici, Elohim ou Yahveh, restent la même entité qui a créé l’univers complet et tout seul en six jours. Ce ne sont pas Elohim et Yahvé entités séparées, qui ont frictionné pour créer le monde. 

      Encore une fois, je suis ouvert à contradiction.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 14:50

      @Enki. Le froid et le chaud, ce n’est pas  je vous cite  « le frottement du masculin et du féminin ». Qui, quand ils se frottent, chauffent d’ailleurs tous les deux. C’est vous qui venez avec vos catégories. Une femme chaude et une femme froide sont deux types de femmes, ou du moins deux humeurs, qui peuvent être appliquées aux hommes. Et je sais bien que le chaud et le froid furent antiquement sexualisés, que cela ne permet pas de le plaquer tout de go d’une culture à une autre. Je ne répéterai jamais assez qu’une anthropo-logie, c’est une logique anthropique, un fonctionnement social particulier, géographiquement situé. On ne peut pas faire dire ceci à cela. Le blanc, au Japon, est une couleur de deuil, par exemple. Vous êtes, malgré vous j’en suis convaincu, présomptueux comme n’importe quel amalgameur, intellectualiste ou psychologiste, tendances auxquelles je fais référence dans l’article. Ce n’est pas en jouant les « ouverts à la contradiction » qu’on y changerait quelque chose : avant tout, l’ouvertitude est une posture morale, avec ses présomptions, plus ou moins involontaires, et souvent d’affiche. On le voit avec vos manières de traiter le judaïsme ou le germano-scandinavisme. Si l’on vous disait que l’hindouisme part d’un principe même pas sexué, vous finiriez pas le disqualifier de crétinisme, comme si la différentiation sexuelle était la panacée universelle. Elle ne l’est d’ailleurs pas, ni zoologiquement ni entomologiquement ni botaniquement, bien que le dimorphisme nous appert fréquemment, entre la faune et la flore.


    • Enki Enki 10 avril 15:21

      @Jérémy Cigognier

      C’est parce que vous n’avez pas récupéré les principes du féminin et du masculin. Et c’est normal, notre culture est issue du monothéisme qui les a effacés. mais ils sont évidents pour les cultures qui n’ont pas été absorbées par les religions abrahamiques.

      Ouranos et Gaïa : pas besoin de développer...
      Le yin est noir (sombre), humide, l’humus, froid : c’est féminin. Le yang est son contraire, son envers. Zou Yan disait qu’il faut comprendre comme l’ubac (yin) et l’adret (yang). Ce sont les versants, les moitiés qui font la montagne, l’unité. Le yin yang se redéclinant comme la terre et le ciel.
      Tiamat est l’eau originelle, primordiale, salée, Apsu est l’eau douce. Dans le delta du Tigre et de l’Euphrate, les sumériens avaient affaire à de l’eau, partout, ils faisaient tout en roseau. Ils ont distingué ces deux états, Tiamat est féminin, puisque salée et primordiale et Apsu est masculin. C’est Tiamat et Apsu qui ont créé Anu, le ciel, masculin.
      Entre le feu et la glace, ils est évident que le feu est le masculin et la glace le féminin.
      Vous avez déjà dormi avec une femme : sa chaleur est plus douce, plus rayonnante que la vôtre. Les exceptions individuelles existent, bien sûr, mais on parle ici de traits caractéristiques, généraux.
      De par chez moi, en Mélanésie, le sec est masculin, l’humide est féminin, c’est évident pour eux, instinctif même, en agriculture et en cuisine, il faut constamment les marier.

      Habituez-vous à cette clé yin yang et vous verrez que ça (re)viendra vite.


    • Gollum Gollum 10 avril 15:25

      @Enki

      Je ne connais pas cet univers mental suffisamment à vrai dire. J’ai simplement noté cette dualité masculin/féminin opérée par le Zohar (qui date de notre ère, et même assez tardif en fait) mais je l’ai trouvé pertinente. 

      Le Zohar partitionne tout en masculin/féminin. C’en est même une vraie obsession. Ceci dit c’est un texte très obscur, difficile à lire et à comprendre..

      Sinon le fait de l’opération politique n’invalide pas forcément l’absence d’ésotérisme. 

      Personnellement, les deux aspects m’intéressent.


    • Enki Enki 10 avril 15:35

      @Gollum

      Et moi, je ne connais pas le Zohar...
      Mais je sais, comme tout le monde, que le pluriel et le singulier ne sont pas la même chose que le masculin et le féminin.


    • Gollum Gollum 10 avril 15:43

      @Enki

      Certes ce n’est pas la même chose mais il est assez indéniable que le masculin cherche l’Unité...

      Le féminin, de par sa tendance à enfanter et multiplier, est axé sur le multiple.

      Je conçois que vous refusiez ces assertions mais essayez d’y réfléchir un peu..

      Ce peut d’ailleurs être une des clés qui fait que les « spiritualistes » ont diabolisé la féminité de par sa proximité proche avec ce qu’on appelle le Mal.

      Au passage dans les contes de fée, la marâtre qui incarne les forces obscures est une femme.


    • Gollum Gollum 10 avril 15:45

      D’ailleurs le Yin que vous évoquiez plus haut symbolise à la fois le féminin, l’obscurité, la matière...


    • Enki Enki 10 avril 15:57

      @Gollum

      Certes ce n’est pas la même chose mais il est assez indéniable que le masculin cherche l’Unité...

      Le féminin, de par sa tendance à enfanter et multiplier, est axé sur le multiple.

      Oui, ça c’est vrai.

      Ce n’est pas suffisant pour moi. D’une part l’unité et la diversité sont les effets et non par les natures propres du masculin et du féminin.
      D’autre par cela voudrait dire que les usages d’Elohim et Yahvé dans la bible hébraïque désignent bien des entités différentes à l’origine du monde. La religion juive ne font pas le culte de deux divinités distinctes.
      Mais je n’irai pas plus loin, il faudrait que j’explore ce que raconte le Zohar.

      La marâtre, la sorcière vient des forces telluriques qui crééent les créatures vivantes. Elle prend sa force de l’immanence (forces sismiques, magmatiques, magnétiques, aquatiques...). C’est l’obscur, l’abîme, l’humide, c’est terr-ifiant.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 10 avril 18:24

      Dans le monde germano-scandinave, le Soleil est féminin et la Lune, masculin.


    • Gollum Gollum 11 avril 09:48

      @Enki

      D’une part l’unité et la diversité sont les effets et non par les natures propres du masculin et du féminin.

      J’aurais plutôt dit des attributs.. du moins une partie d’entre eux.

      Elohim et Yahvé dans la bible hébraïque désignent bien des entités différentes

      Ben le Zohar dit par ailleurs, et malgré cette sexualisation que Yahvé est Elohim et que Elohim est Yahvé... Donc, malgré cette dichotomie, pour l’auteur du Zohar il s’agit de la même chose.. En bref, il s’agirait de la même entité qui apparaîtrait sous une forme masculine d’un côté et féminine de l’autre.. D’ailleurs dans la Bible on écrit souvent les deux ensemble soit Yahvé Elohim.. (et jamais d’ailleurs Elohim Yahvé)


    • Gollum Gollum 11 avril 09:49

      @Jérémy Cigognier

      Et dans l’univers égyptien le ciel est féminin et la terre masculine à rebours du monde grec.

      Mais j’ai presque envie de dire que ce sont des exceptions qui confirment la règle. smiley


    • Gollum Gollum 11 avril 09:52

      @Enki

      Merci pour le lien. Je regarderai.

      Un autre reportage Arte sur les dégâts environnementaux et la possibilité de réparer ça à grande échelle. J’ignorais tout ceci et c’est vraiment passionnant et surtout réconfortant. Ici :

      https://youtu.be/XHlqS4dZatE


    • Enki Enki 11 avril 15:04

      @Jérémy Cigognier

      Les scandinaves sont des farceurs. Ils ont fait exprès pour m’embêter. Mais je ne leur en veux pas.


    • Enki Enki 11 avril 15:42

      @Gollum

      J’ai entamé le Zohar, juste pour voir à quoi ça ressemble. L’extraction numérologique des lettres et des mots et les isolations phonétiques pour des recherches d’appariements étymologiques, je trouve ça tortueux... Tout en ne cachant pas que j’ai un a priori défavorable qu’il me faudrait démonter avant.

      La théophanie du buisson ardent n’est-elle pas le moment clé ? Moïse demande qui lui parle et le « phénomène » s’annonce comme « Je suis celui qui suis » (YHVH), c’est à dire celui des pères de son peuple (Abraham, Jacob, Isaac) : les autres « El », les Elohim. On sait qu’on ne peut pas nommer YHVH : peut-être qu’il ne faut justement pas trop y toucher... 
      J’ai trouvé pas mal de matière avec cet article (d’un site maçonnique) :
      Ce qui, en l’état, m’éloigne de l’idée d’un Elohim féminin et Yahvé masculin, que je trouvais déjà tarabiscotée. Dans les autres cosmogonies, c’est l’histoire elle-même qui est la matière à fournir les codes.

      Commencé aussi le documentaire d’Arte. Tant mieux s’il y a prise de conscience qui vient que la matière biologique et par ailleurs la biosphère sont intelligentes. Après l’effondrement multi-crises qui ne fait que commencer, je ne vois pas comment les humains pourraient recommencer sans comprendre ça. Mais il reste bien du boulot avant qu’ils renoncent enfin à ce satané dieu monothéiste, ainsi qu’au matérialisme, pour s’intéresser à Gaïa.
      J’ai juste balayé votre deuxième lien : on parle de cette reforestation en Chine, elle a été faite ensuite en Jordanie par la même équipe qui a supervisé : ça marche aussi. Voilà des « ODD 2030 » intéressants. Et c’est enthousiasmant, aussi de bonne construction mentale, au contraire des toxiques Billiou, Schwab et Harari.
      Et, oui, la nature est plus résiliente qu’on l’a pensé. La barrière de corail s’étend en Australie, et non l’inverse (le holobionte permet maintenant d’étudier la flexibilité des interactions organiques). La première leçon, on l’a tristement apprise à Tchernobyl : un bestiaire se refaisant plus facilement avec une présence radioactive qu’une présence humaine (même si les malformations sont nombreuses).

      Sur la femelle inquiétante, pour ressentir un peu l’étrange, l’obscur (et aussi pour détendre un peu) :
      « Renchenka » (La rivière) est une chanson traditionnelle russe. Avec ouverture et fermeture sur le paysage mystérieux entre les deux, chantée par Diana Ankudinova.

      Elle a aussi revisité « Wicked Game », j’imagine que Chris Isaac devait être un peu perdu à l’écouter... (C’est pris dans un jeu à la « The Voice » : elle avait 15 ans et besoin de se faire connaître...) :

      Ou en mode déjanté, Yma Sumac, qui était péruvienne :
      https://www.youtube.com/watch?v=cptXLetb4F0 (j’adore le dernier geste et dernier soupir, en mode « non seulement vous n’avez rien compris, mais en plus, je peux tout faire disparaître »).

    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 11 avril 22:41

      @Gollum. @Enki. La farce, c’est de croire pouvoir tirer des règles symbolistes. D’ailleurs, vouloir que la chaleur et la glace soient masculin et féminin dans le Gigunngagap, ou inversement, c’est un freudisme malgré soi (Totem et Tabou). Nous avons seulement affaire à un jungisme, une tension des opposés. Cela crée des moments de surfusion (notion chimique). L’alchimie est mieux placée pour en parler, encore qu’elle ait aussi tendance à généraliser. Chaque culture est particulière, et ne supporte pas la généralisation abusive (le comparatisme, l’archétypisme, le systémiatisme, etc.). La présomption qui a lieu de nos jours (comparatiste, archétypiste, systématiste, etc.) et dont tu es comme le dindon de la farce  ceci dit avec toute la tendresse possible  n’est pas une culture : c’est une technique. Mais cette technique n’est pas nouvelle, c’est juste qu’elle a été sérialisée méthodiquement avec la science. Qu’en sort-il ? Certes un paradoxe : une culture scientifique. Culture technique. Je crois qu’il y a là un  un  fleuron moderne de l’indo-européanité, mais c’est un débat qui nous conduirait trop loin (il suffit pour s’en imprégner, de songer à ce qui anime une revue online telle que Rage, mais c’est au fond ce que poursuivent tous les géants de la tech autour du monde, après s’être appropriés cette fleur  le platonisme contient en germe l’ingénierie, dans sa mentalité conceptrice). Toujours est-il que dans sa réflexivité, cette culture technique sans cesse se déconstruit techniquement comme culture, parce que la technique est ce qui la trafique  dans tous les sens du terme trafiquer. C’est sa présomption. Enfin... l’indo-européanité n’y a pas suffit. Pour en arriver là, elle a eu besoin du déracinement/absolutisme monothéiste, qu’on nomme désormais, laïcisé/sécularisé, universalisme.


    • Enki Enki 12 avril 09:57

      @Jérémy Cigognier
      .

      Les nécessités des principes du masculin et du féminin : le cas d’Ometeotl 

      Les humains ont tous une tête, deux bras, cinq doigts aux mains, le foie à droite : ce sont des invariants. Ils sont sexués, féminin ou masculin : ce sont des invariants aussi. Invariant encore leur capacité à penser et élaborer des constructions mentales pour communiquer, fabriquer, faire société.
      C’est parce que nous sommes sexués que la bipolarité est évidente à notre esprit. Si nous étions des êtres asexués, qui se reproduisions par scissiparité, nous ne verrions pas la bipolarité dans la nature et le cosmos. Ou alors ce serait aussi difficile que comprendre la 4ème dimension ou la MQ, car nous ne serions pas dedans.
      Et puis tiens, la pensée constate que les créatures vivantes sont sexuées. Et au-delà, en physique, il y a la loi de contraires : chaud, froid, jour, nuit, etc… Loi des contraires dont nous sommes une expression en tant que créatures sexuées. Vous achetez chez l’électricien une prise mâle ou femelle, vous vivez dans le sexualisé sans même vous en rendre de compte.

      C’est le théorème même du yin yang, la loi de contraires, qui permet de faire système et qui est créatif, dont le masculin/féminin est un effet, comme un marqueur. Même des choses qu’on ne pense pas tellement elles sont évidentes, mais elles sont bien advenues un jour dans l’histoire du Cosmos, par exemple pour qu’il y ait un en-dedans, il faut un en-dehors. 

      Le yin yang n’est pas indo-européen. De même, une bite et une chatte au cœur d’un édifice religieux, c’est indo, mais pas du tout du tout européen. La preuve votre réaction. Et il fut un temps où j’ai eu la même : je viens de la même culture que vous.
      Par contre, notre culture nous a appris que contraires = antagonisme, opposition. Et c’est gênant, ça encombre nos pensées. Car contraires = parties nécessaires l’une pour que l’autre comme l’autre existe. C’est la différence entre dualisme et dualité. Le monothéisme et son pendant matérialiste fabriquent du dualisme, le monisme fabrique de la dualité.

      - - - - - - - - - - - 
      @Gollum
      .
      J’ai repris cet article aussi pour notre sujet. Ometeotl est ambivalent, parfois masculin, parfois féminin. Le Zohar puisque vous l’avez lu, semble faire la même fabrication avec Yahvé/Elohim.
      Mais c’est explicite avec Ometeotl qui veut dire deux [ome] dieu [teotl] (ou force, énergie, l’auteur ne s’est pas étendu là-dessus avec son article). Et son versant féminin, Omecihuatl, n’a pas besoin d’être pluriel. C’est explicite pour être explicatif à la création du monde.
      Le Zohar a été écrit a postériori, ça sent, d’après ce que je vois, le raccrochage aux branches pour donner sens à la création du monde, reprendre un loupé…
      Et la Septante comme la Vulgate ont laissé tomber Elohim avec Yahvé : l’approche masculin/féminin nécessaire à la création du monde n’était pas apparue évidente dans la bible hébraïque à traduire.

    • Enki Enki 12 avril 10:01

      @Enki

      Car contraires = parties nécessaires pour que l’une comme l’autre existe.



    • Enki Enki 12 avril 10:12

      @Enki

       Le monothéisme et son pendant matérialiste fabriquent de la pensée en dualisme, le monisme fabrique de la pensée en dualité.


    • Gollum Gollum 12 avril 10:18

      @Jérémy Cigognier

      La farce, c’est de croire pouvoir tirer des règles symbolistes.

      Je suis assez d’accord avec Enki pour le coup... 

      Pour moi le Ciel féminin et la Terre masculine égyptienne ne sont que des vues minoritaires au sein d’un point de vue global majoritaire. Du même ordre que l’homosexualité a une place minoritaire au sein d’une hétérosexualité majoritaire..

      D’autre part, il est courant, au sein de la symbolique qu’une masculinité apparente cache une féminité plus subtile... Le point de vue égyptien serait alors une focalisation sur ce point de vue subtil. (Faudrait savoir d’ailleurs pourquoi l’Egypte a féminisé le Ciel j’avoue que je n’en sais rien, faudra que je creuse)

      Vous avez tendance à balayer d’un revers de main ces partitions masculin/féminin qui semblent pour vous sans réel fondement. 

      Alors que pour Enki et moi ce n’est pas pour rien que c’est ainsi.


    • Gollum Gollum 12 avril 10:24

      @Enki

      Le Zohar a été écrit a postériori, ça sent, d’après ce que je vois, le raccrochage aux branches pour donner sens à la création du monde, reprendre un loupé…

      Il a été écrit au Moyen-âge en effet, mais on s’accorde à supposer une longue tradition orale..

      Du reste le judaïsme tardif semble s’éloigner de façon assez radicale de l’hébraïsme antique, assez manichéen, ne faisant pas de place à l’union des contraires, alors que l’ésotérisme juif semble tout l’inverse..

      Quant à la traduction de la Vulgate, de la Septante, elle est dépourvue de tout ésotérisme, elle est mainstream, et ce genre de problématique passait au dessus des targettes des traducteurs.. Donc Elohim ou Yahvé pour eux c’était du pareil au même..


    • Gollum Gollum 12 avril 10:40

      @Enki

      Je rajoute que dans l’ésotérisme juif le dieu suprême n’est pas nommé ni Yahvé, ni Elohim mais l’Aïn-Soph, littéralement le sans (Aïn) limites (Spot). C’est, semble t il, l’équivalent du Brahman indien.

      Notons aussi qu’il y a des correspondances astrologiques, planétaires, avec les 22 lettres de l’alphabet, ainsi que leurs valeurs..

      Tout ceci est bien évidemment fort éloigné du judaïsme exotérique qui refuse ces entités païennes..


    • eau-mission eau-mission 12 avril 10:41

      @Enki

      Permettez-moi un salut amical (et aux autres veuillez excuser l’aparté). J’aime bien votre phrase. Elle me rappelle des discussion récentes entre un qui cherche l’intention dans la matière, et un autre pour qui la réalité est la manifestation du balancement entre abraction et instanciation.


    • Enki Enki 12 avril 10:45

      @Gollum

      Ce serait alors la dialectique qui viendrait corriger le manichéisme, alors.
      Historiquement, c’est le hassidisme qui a apporté une approche interprétative de la bible par rapport au fondamentalisme talmudique.
      C’est marrant, le hassidisme vient de Pologne, des ashkénazes, alors que le talmudisme est d’origine hébreu, dont sont issus les séfarades.


    • Enki Enki 12 avril 10:57

      @eau-mission

      Ça alimente peut-être votre conversation pour un nouvel épisode et peut-être aussi que vous aurez de nouveaux éclairages ensuite à apporter.


    • Gollum Gollum 12 avril 11:38

      Synchronicité comme aurait dit la Pythie d’Avox, je cause de la déesse du Ciel ça vient juste de sortir : 

      https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/espace-egypte-corps-etoile-deesse-nout-reinterprete-112780/

      Bon on n’apprends pas grand chose en fait..


    • Enki Enki 12 avril 12:01

      @Gollum

      Oui, mais Râ (Rê) est masculin. Entre ciel et Soleil, la polarité a peut-être pris son importance dans ce pays plat. En plus, si Nout a pris corps à partir de la voie lactée, c’est le ciel nocturne qui apaise les ardeurs masculines du Soleil.
      Et ses larmes qui soulagent la sécheresse, apportent l’eau et la vie, c’est féminin.

      Bon, c’est c’est de la théologie de comptoir, hein... 

      Dans le cycle, c’est Râ qui marque les jours et les saisons, mais Nout avale Râ tous les soirs pour l’accoucher tous les matins. 


    • Gollum Gollum 12 avril 12:35

      @Enki

      Effectivement c’est possible qu’ils aient vu le ciel comme complémentaire du soleil.. ça fait assez bizarre toutefois.

      J’avoue que j’ai du mal à voir la Terre comme masculine puisque nourricière. 

      Faudrait que je creuse plus mais j’ai à la fois la flemme et guère le temps.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 12 avril 17:33

      @Enki. @Gollum. Comment vous dire que vous me prenez  surtout @Enki, manifestement  pour ce que je ne suis pas. Si vous m’aviez vraiment lu, @Enki, vous ne m’auriez lu que parler de dialectiques... mais je perds du temps face à votre présomption qui, je commence à devoir l’admettre, est bien plus assumée qu’involontaire. Vous êtes banal, dans l’ésotérisme. Les ésotéristes sont si banals. Bon. Maintenant, tout ce que je vous sommes de faire, c’est de nuancer. Ce qui vous semble original (les Germano-Scandinaves, les Egyptiens, ajoutons les Basques encore) invite à de la nuance, même avec ce que vous croyez pouvoir amalgamer. Les cultures sont différentielles, vous le comprenez doucement avec les cieux égyptiens. Si vous pénétriez mieux les systèmes géographiques/anthropologiques que vous croyez pouvoir amalgamer malgré leurs dispersions, vous verriez qu’il y a des nuances entre tous. Comme disait Jean Baudrillard au sujet de l’économie politique du signe (de tête) : « il n’y a pas de besoins, il n’y a que des tendances élaborées » aussi contre-intuitif cela soit, et par-devers toute factualité. La factualité n’est pas une panacée. Ce n’est pas parce que la faim est générale, que tout le monde mange de la même façon, ou symbolise l’activité orale de la même façon. Vos problèmes sont les mêmes que ceux des psychanalystes de comptoir, qui pratiquent le réductionnisme oedipien, alors que pour Freud, chaque oedipe est unique.


    • Enki Enki 13 avril 09:17

      @Gollum
      .

      Je n’ai pas de réponse non plus. Chaque cité a créé sa cosmogonie, on en compte cinq, les attributs des divinités ont évolué avec l’histoire de la civilisation. Cela devait être difficile à apparier.
      La généalogie est compliquée dès le départ. Le démiurge Atoum est sorti du Noun (Héliopolis), mais a déjà en fratrie Amon, qui vient de Memphis, Haute-Egypte, de cosmogonie différente (œuf cosmique). Et il y a Rê le Soleil, qui a une histoire compliqué avec la période Atoum-Rê, puis Aton.
      Nout, le firmament, ne vient que deux générations après la création du Soleil, ainsi que son frère Geb la Terre. Le Soleil lui-même devant traverser Nout (apparue après…) toutes les nuits et par ailleurs affronter Apophis, le serpent du chaos toujours là malgré le cosmos : l’obscurité, le désordre, le malheur.

      La cosmogonie grecque est plus claire (ou simple…) : Ouranos/Gaïa, puis les Titans/Titanides (ayants encore des attributs du chaos), les dieux/déesses, puis les humains après l’intermède des héros.

    • Enki Enki 13 avril 09:55

      @Jérémy Cigognier
      .

      Oui, je vois que vous êtes un peu dépassé.
      Ce n’est plus indo-européanocentré, ça ne marche pas. C’est maintenant ésotérique.
      L’article de Sylvie Peperstraete sur Ometeotl a dû vous sembler bien ésotérique. Le yin yang aussi, doit être trop ésotérique, ainsi que le yoni et le lingam. Même avec des patientes explications, c’est trop ésotérique. Parce que des explications claires, c’est trop banal. Banal, c’est sans nuances, même quand je les expose ou les reconnais dans mes messages. Je suis plein de présomption à faire des amalgames, même quand je dis que je ne sais pas tout, que je n’ai pas de certitudes en tout. Pourquoi ? Parce que c’est ésotérique, bien sûr !

      Et voilà que la dialectique, c’est bien, c’est votre truc, opposé à l’ésotérisme. Pourtant, avec Gollum nous préférons comprendre les raisons de nos désaccords, plutôt que disputer, et sinon, relativiser et affiner nos connaissances, ou pour ma part, tout simple apprendre. 

      En somme, vous préférez développer des qualificatifs sur mes propos, au besoin en réinventer, pour mieux évacuer les contenus, accumuler les « ce n’est pas », même sur des aspects où je n’affirme rien, plutôt qu’éprouver et confronter les développements démonstratifs, leurs solidités, leurs limites.

      Vous êtes encore dans la pensée dualiste, à préférer retourner les aimants pour qu’ils se repoussent. Je suis comme Gollum, moniste, savoir mettre les aimants dans le bons sens, chercher où ça fonctionne et comprendre pourquoi.

      On ne pratique pas le même sport, je ne vous dérangerai plus. 

    • Gollum Gollum 13 avril 10:46

      @Jérémy Cigognier & Enki 

      Ok je viens de lire vos prises de bec...

      Je prends juste cette phrase de Cigognier :

      Chaque culture est particulière, et ne supporte pas la généralisation abusive

      Le problème est que vous généraliser de façon abusive vous-même cette phrase...

      Encore une fois, les divergences ne me gênent pas plus que ça, il n’y a que des divergences dans la nature, mais malgré ces divergences on arrive à déceler des points communs, les divergences ne sont pas absolues.

      Rien n’est absolu. Cela n’empêche pas le discours construit. Et cohérent.

      Une bite reste une bite, un yoni est le sexe féminin, on a beau relativiser ce sont des faits. Mais au-delà des apparences, dans un autre champ d’investigation, le sexe mâle s’efface pour laisser la place à une féminité subtile, mais tout ésotériste sait ça pertinemment.. (Il est probable que Jung lui même très au fait de ces choses en a tiré ses notions d’anima pour l’homme et d’animus pour la femme)

      Bon, on a fait le tour je crois, à+..


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 13 avril 11:23

      @Gollum. 

      Rien n’est absolu.

      Sauf cette phrase. Vous voyez bien que vous ne pouvez pas me reprendre sur

      Chaque culture est particulière, et ne supporte pas la généralisation abusive

      Ce qu’il y a de bien, avec la méthode, c’est qu’elle est une technique, comme je parlais tout à l’heure de culture technique, ou scientifique.


    • Jérémy Cigognier Jérémy Cigognier 14 avril 08:21

      @Enki. Un sport ?!... Ce n’est pas moi qui le dit. Vous voyez bien que le seul ici, à jouer de concurrence adverse, c’est vous. Je n’abonde pas dans votre sens, je vous expose mes raisons depuis un moment, vous ne m’écoutez pas, je finis par me convaincre de votre présomption, et finalement vous retournez mes critiques vers moi en vous plaignant : dialogue de sourd, voire de fourbe.


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