La BIBLE est-elle vraiment compatible avec le LIBRE-ARBITRE ? (et avec la RESPONSABILITÉ individuelle qui est son corollaire ?)
Tu as une cervelle dans ta tête,
et des pieds dans tes chaussures.
Tu peux te diriger toi-même,
Vers là où tu choisis d'aller.
(Dr. Seuss)
Source : The Brights.net http://www.the-brights.net/movement/bulletin/bulletin.html?b=130 - Photo : Anita Patterson Peppers / Agency : Dreamstime.com –
Le Saint-Siège explique : « (...) nous appelons liberté, le pouvoir de la volonté de l'homme à agir sans être contraint, ni de l'intérieur ni de l'extérieur. (…) ce libre arbitre constitue le propre de l'homme (…) et lui confère l'empreinte caractéristique de sa ressemblance avec Dieu. » (4)
Cependant, le Catéchisme ''recadre'' le concept en précisant que « (…) la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal (…) Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté (…) et conduit à " l’esclavage du péché " (Cf. Rm 6,17) » (5)
Mais ce qui est bien (ou ce qui est mal) n'est pas toujours la même chose d'une Culture à une autre. Par exemple pour une Culture individualiste (liberté et recherche du bonheur,...), faire le bien peut être différent par rapport à une Culture qui privilégie le groupe (devoirs envers les autres qui passent avant...). Par exemple pour des Cultures devant suivre des prescriptions & interdits religieux très différents. Par exemple pour des Cultures dans lesquelles l'homme est une espèce ''à part'', tandis que pour d'autres, elle est une espèce ''parmi les autres'' (humanisme généralisé). etc etc
Étrange liberté que cette liberté ''à sens unique'' du Catéchisme qui correspond, selon la même source, à « la règle de la doctrine dans laquelle vous avez été instruit. » Cette règle pourrait-elle aussi être celle de la doctrine d'un autre monothéisme ou d'une autre croyance ? Je ne saurais le dire.
( Photo JPCiron )
>>> LIBRE-ARBITRE, ES-TU LA' ?
Le corollaire du Libre-Arbitre, c'est la Responsabilité.
« Le premier pas vers le perfectionnement spirituel date du moment où l'homme est conscient de sa responsabilité. » François DAUMAS (2) p. 331
…............................
Chose intéressante, depuis les temps les plus reculés, les Anciens Égyptiens considèrent que l'homme dispose du Libre Arbitre. (Traité sur la Création du Monde par le dieu Ptah, III ième dynastie, vers 2800 avant JC) :
« C'est ainsi que le cœur et la langue ont pouvoir sur tous les membres : [c'est] pour cette raison qu'il est dans tout corps et qu'elle est dans toute bouche de tout dieu, tout homme, tout animal, tout reptile vivant ; et que le cœur pense tout ce qu'il veut et que la langue commande tout ce qu 'elle veut. (…) Quant à la langue, c'est elle qui répète ce que le cœur pense. » (2) p. 247
En Egypte, certains Sages du Nouvel Empire (vers 1400 avant JC) soulignent la liberté et la responsabilité de l'homme dans leur biographie. Par exemple en rappelant que « Le cœur de l'homme est son propre dieu ». Ce qui correspond précisément, me semble-t-il, à la définition de la liberté du Saint Siège Catholique.
Pour les Egyptiens, l'homme est donc responsable de ses pensées et actions, pour le respect -ou non respect- des principes Moraux (Maât) qui sont valables quels que soient les dieux ''en fonction'' (polythéismes ou monothéisme). Les pensées et actions de toute sa vie étant soumises à un Jugement après son décès, permettant d'accéder -ou non- à la vie éternelle.
…............................
Pour le Zoroastrisme originel, Dieu a doté chaque animal d'un corps, d'une forme de conscience et d'une âme. L'homme est doté d'un discernement et d'une capacité de jugement très largement supérieure à celle des autres animaux, ce qui lui permet de choisir librement entre le bien et le mal. Dieu n'intervient pas dans le jugement post mortem de l'âme, car ce jugement découle en fait au poids de la conscience individuelle. (3)
« O Très Sage Seigneur, de toi vient le zèle, la parfaite dévotion, en toi réside l'ouvrier, l'artisan du monde, en toi la souveraine sagesse qui laissa l'âme libre sur les chemins qui mènent au bon et au mauvais pasteur ! » (Yasna 31.9) (3)
« Depuis l'origine, Mazda, depuis que par ta pensée tu formas le corps, la conscience et les forces de l'esprit, depuis que tu infusas dans le corps l'âme qui le fait vivre, depuis que tu créas l'action et le jugement pour que chacun choisisse sa voie comme il le désire. » (Yasna 31.11) (3)
…............................
Pour les Judéo-Chrétiens, il semble s'agir moins de choisir que d'obtempérer :
> Dans l'Ancien Testament, il n'y a pas de vie après la mort. L'idée de l'existence d'un au-delà ne progresse vraiment qu'après la prise de Jerusalem par les Romains. (6) Dans l'Ancien Testament, récompenses et punitions interviennent sur terre, du vivant des humains :
Dieu n'a-t-il pas dit (Genèse 1:26) « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance » ? Ce qui ne peut s'entendre, je pense, que dans l'esprit de Exode 24:6-7 « [Moïse] prit le livre de l'alliance, et le lut en présence du peuple ; ils dirent : Nous ferons tout ce que l'Éternel a dit, et nous obéirons. » (*)
« Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies,(...) Mais si ton coeur se détourne, si tu n'obéis point, (…) je vous déclare aujourd'hui que vous périrez, (…). » (Deutéronome 30 : 15>20) (*)
> Le Nouveau Testament vient compléter l'Ancien, dans le même esprit.
« Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur, c'est que vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées. Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur coeur. » (Éphésiens 4 : 17-18) (*)
En fait, la Bible ne nous enjoint-elle pas de suivre la loi du Seigneur selon des modalités assez contraires à l'expression du Libre-Arbitre ?
Cependant, « (…) la Genèse constate que les ténèbres, le désordre et l'abîme, symboles du mal ou du chaos primordial, ne sont pas créés par Dieu, mais ''domptés'' par lui car il les intègre dans la création. Ces textes concèdent donc une certaine autonomie au mal (…). » Thomas Römer (1) p. 295
Ce qui ajoute à l'incertitude...
JPCiron
:: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: ::
….. (*) – Traductions de la Bible par Louis SEGOND 1910
….. (1) – Ouvrage « L'invention de Dieu » par Thomas RÖMER– Seuil – 2017
p. 20 - « On ne peut parler de Juif ou de Judaïsme avant l'époque Perse, voire avant l'époque hellénistique (…). »
….. (2) – Ouvrage « La Civilisation de Égypte Pharaonique » par François DAUMAS – Arthaud – 1965
….. (3) – Choix de Citations des Gâthâs - Traductions proposées par Amir Mehdi BADI' – Préface Eric LOUVET - Avant-propos de Rama CONT - Religare.org - http://www.religare.org/livre/zoroastrisme/zo-gata.php
..... (4) – Audience Générale « Vraies et fausses notions de la liberté et de l'autorité » par pape PAUL VI – 5 février 1969 – http://www.vatican.va/content/paul-vi/fr/audiences/1969/documents/hf_p-vi_aud_19690205.pdf
….. (5) – Catéchisme de l’Église Catholique - « Liberté et Responsabilité » - http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5H.HTM
…... (6) – L'Au-delà et l'Arbre de Vie
L'Au-delà (Morale, Résurrection, Vie éternelle) :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440
L' Arbre de Vie ( de Sumer à Canaan à la Menorah)
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692
:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :
43 réactions
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L’ostinazione che Lei mostra a combattere i testi biblici è un bell’ omaggio alla bellezza e alla perennità della dottrina cristiana.
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JPCiron
28 décembre 2020 16:12
@Laconique
.Loin de moi l’idée de les combattre.
J’essaie de contribuer à les dépoussiérer,
Sans renier leurs multiples ’’paternités’’.
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Samson
28 décembre 2020 16:53
Merci de partager vos recherches et votre érudition par vos toujours passionnantes contributions !
Autres temps, autres mœurs ! Présente dans l’oratoire personnel du très austère, fanatique et sanguinaire Philippe II - célèbre pour avoir dans sa sainte guerre contre l’hérésie luthérienne livré aux massacres et pillages de ses sicaires les Pays-Bas espagnols et précipité ainsi le déclin des Flandres — elle a indéniablement participé à alimenter ses sombres méditations.
En vous présentant mes cordiales et très respectueuses salutations !
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JPCiron
28 décembre 2020 17:52
@Samson
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Bonjour Samson,
Merci pour vos généreuses appréciations.
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Je ne connaissait pas Jérôme Bosch ! Il illustra effectivement le ’’mal’’ vus sous l’angle des sept péchés capitaux.
Pour les voir individuellement, j’ai trouvé ce site : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Sept_P%C3%A9ch%C3%A9s_capitaux_et_les_Quatre_Derni%C3%A8res_%C3%89tapes_humaines
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Le centre symbolise < l’Oeil de Dieu> et montre le Christ qui émerge de sa tombe.
Au bas du tableau est inscrit : < Attention, Attention ! Dieu vous voit >
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Le tableau symbolise (à mon sens)en un coup d’oeil toute la ’’problématique’’ : il s’agit ici d’obéir aux injonctions sous la surveillance permanente du Seigneur.
Le libre-Arbitre se réduit donc effectivement à la soumission et à l’obéissance.
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Je trouve cela infantilisant. On n’est pas libre en vivant dans la peur et en étant en permanence surveillé (on ne nous fait pas confiance) >> on abaisse une Création Divine !
Le Libre Arbitre implique de s’être libéré de toute dépendance : être émancipé.
Là commence à mon sens la véritable responsabilité.
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Samson
28 décembre 2020 18:25
@JPCiron
A noter que plutôt qu’un œil divin surplombant sa création, la perspective est mise sur sa profonde et centrale intimité, d’où n’émane qu’ensuite toute réalité sensible.On peut bien s’émanciper et s’affranchir d’impératifs moraux imposés d’« En-Haut », mais — fut-ce même pour légitimement s’opposer à ceux-ci — n’est-il plus irresponsable et en quelque manière « périlleux » d’ignorer ou transiger avec ceux que nous prodigue notre propre conscience ?
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Samson
28 décembre 2020 19:23
@JPCiron
PS : Concernant la structure iconographique du tableau, les quatre fins dernières sont associées dans leur disposition traditionnelle — et comme pour certaines représentations du Christ entouré des quatre évangélistes ou encore l’arcane « LE.MONDE » du tarot — aux quatre signes fixes, correspondant respectivement aux quatre éléments et donc aux quatre domaines qu’ils régissent (Taureau-Terre-Sensation, Lion-Feu-Sentiment, Scorpion ou Aigle-Eau-Intuition, Verseau-Air-Pensée).Ce qui donne quelque « sens » à situer l’enfer dans le domaine des sensations et la résurrection des morts dans celui de l’intuition, le paradis dans le domaine des sentiments et notre « trépas » dans celui de la pensée.
De même et à l’instar des 7 vertus, les 7 péchés capitaux correspondent eux aussi sans surprise aux 7 planètes qui les régissent !
A noter que cette structure iconographique n’est en rien propre à la seule chrétienté : on peut notamment la retrouver dans certaines iconographies hindouistes et bouddhistes.
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Gollum
28 décembre 2020 19:35
@Samson
(Taureau-Terre-Sensation, Lion-Feu-Sentiment, Scorpion ou Aigle-Eau-Intuition, Verseau-Air-Pensée)
Bravo vous avez fait les bonnes correspondances c’est assez rare pour être noté.Si cela avait été fait par la Mélu on aurait eu droit à du grand n’importe quoi comme d’habitude avec la sensation pour l’élément Air ou encore la pensée à l’eau...
Je ne suis pas d’accord avec la suite mais j’y reviendrai demain...
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JPCiron
28 décembre 2020 21:26
@Samson
<plutôt qu’un œil divin surplombant sa création, la perspective est mise sur sa profonde et centrale intimité, d’où n’émane qu’ensuite toute réalité sensible.>
Certes. Toute oeuvre peut effectivement se lire de différentes manières.
Il est possible que ce que l’ artiste y a mis ne corresponde pas toujours à ce qu’un autre y trouve...
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JPCiron
28 décembre 2020 21:28
@Samson
< A noter que cette structure iconographique n’est en rien propre à la seule chrétienté : on peut notamment la retrouver dans certaines iconographies hindouistes et bouddhistes. >
Sans doute y a-t-il quelque lien de ’’parenté’’ entre eux, et avec d’autres ?
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arthes
29 décembre 2020 08:04
@Gollum
Cela nous donnes aussi le tétramorphe égyptien donc, le sphinx...L’homme deviné par Oedipe.
Pas mal l’association avec les 4 évangélistes, le dernier, St Jean serait « air/pensée » ? La révélation : Mort et résurrection dans ce cas ? l’esprit saint ?.
Moi non plus, pas d’accord avec interprétations de Samson, curieuse de connaître la votre.
PS : Suis tombée par une heureuse providence sur René Guénon, inspirateur de mon politologue philosophe préféré du moment (cherchez pas, c’est pas un français) , j’ai noté que vous y faisiez référence aussi, parfois...Envie de commander : « Le règne de la quantité et les signes du temps », l’avez vous lu ?
Juste vu son portrait (très / trop long) sur wiki, encore un personnage détonnant et particulièrement singulier.
Pouvez vous m’en dire un peu sur lui ? -
Samson
29 décembre 2020 10:08
@arthes @Gollum
Bonjour,Luc-Taureau, Marc-Lion, Jean-Aigle, Matthieu-Verseau.
Curieux moi aussi de l’interprétation de Gollum, autant que de la votre bien entendu.
Possible que je ne puisse y réagir et n’échanger que dans quelques jours, mon emploi du temps dans les prochaines heures et jours s’annonçant particulièrement chargé !En vous présentant mes respectueuses salutations !
PS : « Le règne de la quantité et les signes des temps », je recommande. Tout le bonheur de René Guénon, c’est de présenter la perspective traditionnelle posée sur la modernité : passionnant et décapant !
On peut trouver les œuvres de Guénon sur le net, mais un bon bouquin reste bien plus confortable à consulter que des pdf. -
Gollum
29 décembre 2020 10:14
@arthes
inspirateur de mon politologue philosophe préféré du moment (cherchez pas, c’est pas un français
Douguine ?
Le règne de la quantité et les signes du temps », l’avez vous lu ?
Bien évidemment. Un de ses meilleurs ouvrages sinon le meilleur.encore un personnage détonnant et particulièrement singulier.
Carrément un OVNI même.Difficile d’en dire plus. Manifestement un surdoué hors-norme, capable d’avoir pondu un des textes métaphysiques les plus brillants qu’il m’ait été donné de lire à seulement 23 ans ! (il s’agit du démiurge trouvable sur le net).
Connaissant la métaphysique hindoue sur le bout des doigts à une époque où les meilleurs spécialistes n’y comprenaient rien, embourbés qu’ils étaient dans leurs à-priori d’occidentaux, un des ses ouvrages (je sais plus lequel) de ses débuts aurait dû être publié comme thèse de doctorat il n’en a rien été car Guénon ne sortait pas du sérail..
Il resta donc marginal. Tenta d’insuffler de la symbolique dans une Église de Rome complètement sclérosée et incapable de réforme sur ce plan là. Eut comme adversaire acharné Maritain.
Un des rares universitaires de renom a en avoir fait un éloge, discret, car fallait pas trop ébruiter la chose, fut Mircea Eliade, qui eut d’ailleurs une correspondance avec Guénon, ce dernier félicitant Eliade pour ses vues proches des siennes...
Eliade un autre monstre sacré à l’érudition prodigieuse.
Bien évidemment l’énigme demeure encore des sources de Guénon à une époque où les meilleurs spécialistes pataugeaient.. On parle de groupes initiatiques ayant approché le bonhomme mais on ne sait rien en fait...
Je recommande aussi chaudement Symboles de la science sacrée pour les amateurs de symbolisme, une mine.
Se tourna vers le soufisme à la fin de sa vie. Connaisseur de l’arabe, du sanskrit.
J’ai quelques réserves personnelles mais mineures par rapport à l’ensemble de l’apport, qui est indéniable.
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Samson
29 décembre 2020 10:27
@arthes
Luc-Taureau, Marc-Lion, Jean-Aigle, Matthieu-Verseau.Bien à vous et bonne journée !
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Gollum
29 décembre 2020 10:43
@Samson
Bonjour Samson.
Heureux de nous voir tous ici réunis cela donnera lieu à des échanges enrichissants j’imagine.
Je reprends votre phrase : Ce qui donne quelque « sens » à situer l’enfer dans le domaine des sensations et la résurrection des morts dans celui de l’intuition, le paradis dans le domaine des sentiments et notre « trépas » dans celui de la pensée.
Que j’avais lu en vitesse hier et qui ne me semblait pas vraiment adéquate.
Le paradis dans le domaine des sentiments cela me choque quelque peu. C’est loin d’être vrai.
Mais le mieux est de faire la correspondance entre Tétramoprhe et les castes au sens indien du terme. Elles sont au nombre de 4 et non pas de 3. (Pour la petite histoire j’ai essayé d’instruire un pote à LLS là-dessus mais j’ai eu droit à un silence (mal)poli et glacé de celui qui sans nul doute en sait plus que les autres là-dessus. Grand bien lui fasse et qu’il continue à patauger...)
Il est facile de voir que Brahmanes et Guerriers forment un couple dialectique complémentaire. Chose que l’on retrouve dans le christianisme qui fait de Jésus un Roi-Prêtre à l’image de MelkiTzédeq..
Et dans le Tétramorphe le Roi c’est le Lion. Dès lors le Verseau correspond à la caste sacerdotale.
L’élément Air nous renvoie à la pensée. Mais il ne s’agit pas ici de la pensée au sens occidental (qui elle est associée à la raison et correspond au sixième signe). Mais bien de l’intellect supérieur comme Guénon l’envisage dans ses ouvrages.
Bien évidemment il y a un lien avec les 4 Yogas de l’Inde. Et celui qui correspond au Verseau est le Jnana Yoga, Yoga de la Connaissance. Métaphysique. Qui n’est pas seulement livresque mais qui doit être vécue.
Notons ici que le christianisme fait référence à cet axe Lion/Verseau dans la nécessité pour renaitre, du baptême de Feu et d’Esprit. Or l’Esprit est Air.
Baptême complètement occulté et ignoré par l’Église comme il se doit.L’axe Lion/Verseau est donc l’axe spirituel.
L’autre axe, Scorpion/Taureau est l’axe matériel. Il correspond aux deux dernières castes celles de la masse (la plus nombreuse)..
Les producteurs (Eau) et les serviteurs (Terre).
Bien évidement on reconnait là la Tétractys. La base correspond aux Sudras, les plus nombreux. Et le sommet aux prêtres (les vrais pas les escrocs en robe blanche de l’église de Rome).. Sommet qui correspond à l’Unité d’ailleurs. Entre les deux les intermédiaires..
Je donne ici quelques lignes que j’avais pondu ailleurs et qui me semble intéressantes : https://www.agoravox.fr/commentaire5924830
Surtout celui-là : https://www.agoravox.fr/commentaire5925517
Et qui est d’une rectitude guénonienne sans faille. Et qui montre que cela fournit des clés (les fameuses clés de la connaissance perdus par nos guignols en soutane) pur la compréhension de notre époque profondément apocalyptique.
Donc si enfer il y a celui-ci correspond à l’axe entier eau/terre. Et le Paradis à l’autre axe.
Bon j’envoie déjà ce premier jet et on verra pour la suite.
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Samson
29 décembre 2020 10:52
@Gollum
"Bien évidemment l’énigme demeure encore des sources de Guénon à une époque où les meilleurs spécialistes pataugeaient.. On parle de groupes initiatiques ayant approché le bonhomme mais on ne sait rien en fait...«Son »Aperçus sur l’Initiation« ouvre entre les lignes à certaines hypothèses, mais comme à son habitude et du fait même de son aspect proprement »indicible", Guénon insiste plus sur ce qu’elle n’est pas que ce qu’elle pourrait être.
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Samson
29 décembre 2020 11:22
@Gollum
En fait, j’ai cédé à la facilité, mais le terme « paradis », repris à l’appelation sommaire et quelque peu erronée de Wikipedia pour qualifier les vignettes du tableau, était particulièrement mal choisi, encore plus si l’on se réfère à son interprétation kabbalistique.
D’autant que si l’on examine la vignette, tous sont encore en attente du Jugement et pas encore « élus ».Pour ce que je comprends de l’élément Air, ce que je désigne par la Pensée correspond plus précisément à la logique et donc au Logos ou Verbe.
La rationalité s’exprime à mon sens dans les quatre éléments sous l’aspect symbolique attribué aux signes mutables qui y sont associés dans le zodiaque (Air-Gémeaux, Terre-Vierge, Feu-Sagittaire, Eau-Poissons).
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Gollum
29 décembre 2020 12:13
@Samson
Pour ce que je comprends de l’élément Air, ce que je désigne par la Pensée correspond plus précisément à la logique et donc au Logos ou Verbe.
La logique ? Pas la logique binaire j’espère ? Si logique il y a à ce niveau elle ne peut-être que dialectique et à base 4, logique tétravalente omniprésente dans la Tradition pour qui sait voir. (et au passage présente au sein même de l’ADN, le fameux Arbre de Vie)La rationalité s’exprime à mon sens dans les quatre éléments sous l’aspect symbolique attribué aux signes mutables
La rationalité c’est le signe de la Vierge. Mais précédé par les Gémeaux signe de la dualité. C’est bien la dualité et l’utilisation du langage profane (les Gémeaux c’est le langage, mais le langage profane lié à l’utilitarisme) qui permet la rationalité avec pour la Vierge le rejet de ce qui est faux, de ce qui est inutile, et de ce qui est moralement répréhensible.Le Sagittaire c’est la subversion du langage profane et une volonté et désir d’unification. D’où les philosophes à tendance unificatrice marqués le signe comme Spinoza, Nietzsche... et on peut y inclure Guénon puisqu’il avait Mercure dans le signe.
les Poissons c’est l’étape finale, la mort de toute rationalité devant le mystère ineffable du Réel. (Mais le vrai Réel pas le songe de ce que nous, nous appelons réel)
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arthes
29 décembre 2020 15:34
@Samson
@arthes
Luc-Taureau, Marc-Lion, Jean-Aigle, Matthieu-Verseau.Oulahhhh, vous me renvoyez à mes vieux grimoires !!!
Toussa dans le désordre donc, faut que je m’y retrouve.L’évangile de Mathieu est le premier...Ere du verseau ?
Et le suivant , et le suivant et le suivant, chaque qui raconte la même histoire mais pour chaque temps.
(nous sommes au bout de l’évangile selon Mathieu vraisemblablement)
Merci, danke, sinon
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arthes
29 décembre 2020 15:54
@Gollum
Hé hé, gros malin...Bon, je n’en dirai pas davantage sur mon politologue philosophe préféré du moment, un OVNI aussi dans son genre, et vivant, et...Assez amusant, une personnalité pour ainsi dire ...Venu « du froid », cela va s’en dire..
Merci pour les précisions sur Guénon, elles confortent mon sentiment, mes attentes, d’autant que j’adore la littérature française, européenne d’entre les deux guerres et charnière près la dernière guerre
Tiens, rien à voir (quoique) c’est amusant (enfin je trouve) un groupe de turcs avec un hollandais qui reprennent des thèmes traditionnels d’Anatolie.
Très prisé chez les jeunes turcs de la bas (leur pays) -
arthes
29 décembre 2020 16:51
@Gollum
Sinon, je n’apporterai sans doute pas grand chose...10 années de steiniérisme derrière moi, et in fine, aucune certitude, sauf une, et toujours celle du départ et de mon enfance qui est celle que « je pense par moi même et je n’y renoncerai jamais même morte et cela ne dépend que de moi, quoi qu’il en soi et qu’il advienne dusse je être damnée » .
Et j’adore avoir d’autres lectures et autres visions de la vie , et lire des monuments adorables, comme Goethe, Shakespeare, Molière où entendre des chef d’oeuvre musicaux , où contempler de sublimes tableaux qui me renvoient à ma propre condition humaine sans que j’en éprouve de la peine, au contraire, puisque j’ai le sentiment qu’ils rendent mon âme joyeuse et qu’ils y sèment leur grain.
J’ai des joies simples dans le fond. -
Gollum
29 décembre 2020 17:19
@arthes
J’avais donc vu juste pour Douguine...
Sinon Steiner le peu que j’en ai vu c’est clairement une impasse... Idem pour Blavatski d’ailleurs..
On tire plus de choses de personnes comme Gœthe en effet, ou encore Nietzsche qui lui m’a profondément bluffé, Abellio hors norme aussi géant méconnu..
J’ai des joies simples dans le fond.
Moi aussi. J’ai même une âme d’enfant et c’est la raison profonde de.... mes découvertes selon le verset Je te rends grâce, Père, pour ce que tu as révélé aux tout-petits...Bien évidemment c’est de la provocation à destination de Pascal je sais pertinemment qu’il me lit...
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arthes
29 décembre 2020 18:12
@Gollum
Douguine
C’était pas mal vu, bravo, très cher.....
https://youtu.be/dpGnf_yrPawSteiner une impasse....Pas autant que Blavatski (Mélusine) quand même....s’pas pour rien qu’il s’en est désolidarisé en 1913, justement parce qu’elle voulait que le jeune
Jiddu Krishnamurtiqu’elle avait pris sous son aile soit considéré comme une réincarnation du christ !!!
Pauvre gosse !
Ce que Steiner n’acceptait pas et considérait comme décadent.Mais, une impasse tout de même ce Steiner, bien qu’en en sortant, tout en étant conduite ici par son truchement, mais dans le fond, c’est plutôt le destin, cela révèle aussi qu’il n’est pas une impasse...Car oui, on en sort ....Ah mais !!!!
Faites attention à Pascal, il va faire feu de tout bois : Brûlez le, il va aimer !!!
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Gollum
29 décembre 2020 19:02
@arthes
Faites attention à Pascal, il va faire feu de tout bois : Brûlez le, il va aimer !!!
LolPascal c’est le genre pile je gagne, face tu perds...
S’il est moinssé de façon massive c’est l’œuvre du diable et des possédés (dont votre diabolique serviteur) et s’il est plussé c’est un miracle et l’œuvre de l’esprit saint qui continue à œuvrer malgré toute cette engeance de serpents (dont votre serviteur toujours et encore...)
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Séraphin Lampion
28 décembre 2020 17:16
Comment concilier l’exercice du libre arbitre avec la notion de « grâce » ? Pour sortir de cette impasse, Pascal affirmait l’existence d’un dessein (« intelligent design » en anglais) de la part de Dieu qui choisit ses élus « par un jugement caché et impénétrable ».
Pour l’homme, il s’agirait, pour le voisin du dessus de Brassens, de vivre dans une sorte de tension qu’il aurait du mal à comprendre.
Dans un monde contemporain qui cherche de plus en plus le « bonheur » en dehors de Dieu, le « dessein » pascalien (et créationniste) se transforme en « destin », souvent funeste, sinon tragique puisqu’inexplicable, et les plus angoissés réinventent dieu pour donner un sens au non-sens de l’échec et de la mort.
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Samson
28 décembre 2020 17:57
@Séraphin Lampion
"Comment concilier l’exercice du libre arbitre avec la notion de « grâce » ? Pour sortir de cette impasse, Pascal affirmait l’existence d’un dessein (« intelligent design » en anglais) de la part de Dieu qui choisit ses élus « par un jugement caché et impénétrable ».«... »élus« seulement à l’illumination par sa »grâce« , et sans aucunement préjuger de la foi de tous ceux et celles qui — faute d’être touchés par la »grâce« — l’affermissent par d’autres voies !
Comme je l’avais déjà mentionné ailleurs, »si les desseins de la Providence nous sont impénétrables, chaque homme-femme reste — nonobstant les innombrables déterminismes (biologiques, médicaux, ethniques, génériques, sexuels, linguistiques, culturels, sociaux, éducatifs, ...) qui conditionnent en temps et en lieu son incarnation ici bas - libre d’assumer ou non le destin qui lui est assigné, d’opter ou non pour le sens (reçu ou donné) à son existence et s’y conformer ou non du mieux qu’il-elle le peut".
C’est du moins comme çà que je le comprends !
En vous présentant mes respectueuses salutations !
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JPCiron
28 décembre 2020 18:18
@Séraphin Lampion
< Comment concilier l’exercice du libre arbitre avec la notion de « grâce » ? >
Oui, comment ?
Et ce n’est pas l’unique apparente contradiction dans les Textes. Pour concilier l’inconciliable, la présence des ’’intermédiaires’’ entre les hommes et Dieu est impérative. Ils vont, par des discours (sur lesquels ils ne sont pas d’accord entre eux selon les Branches du Christianisme), ils vont donc inventer des dogmes ou livrer des explications alambiquées qui passent à des lieues au-dessus du Croyant moyen.
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Les Egyptiens ont eu le même problème durant des millénaires. Ce problème est je crois le lot de toutes les religions qui ont été construites par agrégation de textes de sources nombreuses. En Egypte Antique, tout Texte religieux antérieur avait acquis un caractère sacré. Aussi, il ne pouvait être écarté. Et, comme aujourd’hui pour les Chrétiens, c’était le ’’job’’ des prêtres d’expliquer pourquoi <le blanc peut aussi être noir>.
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Il en résulte qu’aujourd’hui, la lecture des Texte par un individu n’est pas directement compréhensible : les incohérences (internes au Texte ou par rapport au sens commun) sautent aux yeux. Cela fragilise l’adhésion. Cela mine l’Oeuvre.Il faudrait débroussailler pour lui redonner vigueur.
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Jonas
28 décembre 2020 17:44
« Mais ce qui est bien (ou ce qui est mal) n’est pas toujours la même chose d’une Culture à une autre. »
Tout à fait, et c’est là qu’intervient la parole de Dieu dans les Évangiles.
Dans les sociétés zoroastriennes ou égyptiennes, il n’est pas considéré comme mal de posséder des esclaves.Organiser la traite des êtres humains, qu’ils soient captifs de guerre, ou issus de races considérées comme inférieures est dans les sociétés païennes, considéré comme naturel.
Jésus Christ et ses Témoins apostoliques sont venus annoncer la Parole Divine :
« Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ. »
Galates 3:28-
JPCiron
28 décembre 2020 21:56
@Jonas
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<« Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ. » Galates 3:28 >
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Oui, « vous tous vous êtes en Jésus-Christ » Mais pas avec le même statut : « chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien. »(Ephésiens 6:8)
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La Bible de l’Ancien et du Nouveau Testament considèrent la normalité du statut d’esclave. La Bible donne tout un tas de règles comment traiter les relations entre maître-possesseur et esclaves.
« Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l’esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. » (Galates 4 : 22-23)
« Mais que dit l’Écriture ? Chasse l’esclave et son fils, car le fils de l’esclave n’héritera pas avec le fils de la femme libre. C’est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l’esclave, mais de la femme libre. » (Galates 4:30-31)
« l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours. »(Jean 8:35)
Les esclaves peuvent être des étrangers :
« C’est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t’appartiendront, c’est d’elles que vous achèterez l’esclave et la servante. » (Levit. 25:44)
Les esclaves étrangers sont des biens transmissibles :
« Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété ; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. » (Levit. 25:46)
Pour les esclaves Hébreux, les règles sont plus souples :
« Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer. » (Exode 21:2)
Les enfants d’Israel sont les esclaves de Dieu :
« Car c’est de moi que les enfants d’Israël sont esclaves (...). Je suis l’Éternel, votre Dieu. » Levit. 25:55)
Toute une ethnie est esclave des enfants d’Israel :
« Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères ! Il dit encore : Béni soit l’Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave ! Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave ! » (Genèse 9 : 25-27)
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Quels archaïsmes désolants !
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JPCiron
28 décembre 2020 22:32
@Jonas
<Dans les sociétés zoroastriennes ou égyptiennes, il n’est pas considéré comme mal de posséder des esclaves.>
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Il s’agit là de l’habituel mensonge effronté de pure propagande.
La Bible parle abondamment de l’esclavage : que ce soit dans l’Ancien Testament que dans le Nouveau. Elle donne les règles pour traiter les différentes sortes d’esclaves. Jamais la Bible ne condamne l’esclavage.
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La Bible est une formidable œuvre syncrétique : Quasiment tout ce qu’on y trouve a été antérieurement « révélé » (inventé) dans d’autres Cultures : Sumériens, Perses, Zoroastriens, Anciens Égyptiens, Assyriens, Phéniciens, Cananéens, Hittites, … et même le dieu YHWH est un dieu immigré !
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344
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Pour ce qui concerne les Zoroastriens et les Anciens Égyptiens, leurs Valeurs excluent la pratique de l’esclavage.
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Pour les Zoroastriens, le Texte de référence sont les Gathas.
Pour les Égyptiens Anciens, le Texte de référence est la Loi de Maât.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/pourquoi-le-dieu-des-monotheismes-226502
(pour le sempiternel argument de la construction des pyramides, rappelons que la règle était le travail obligatoire rémunéré. Aussi il y a eu des prisonniers de guerre contraints au travail forcé dans des mines etc)
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Tant les Zoroastriens que les Anciens Égyptiens avaient un ou plusieurs millénaires d’avance... Pourquoi mentir et essayer de les salir pour paraître plus ’blanc’ ? Ce n’est pas très Catholique !
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Jonas
29 décembre 2020 00:02
@JPCiron « La Bible parle abondamment de l’esclavage : que ce soit dans l’Ancien Testament que dans le Nouveau. Elle donne les règles pour traiter les différentes sortes d’esclaves. Jamais la Bible ne condamne l’esclavage. »
...
« Mais que dit l’Écriture ? Chasse l’esclave et son fils, car le fils de l’esclave n’héritera pas avec le fils de la femme libre. C’est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l’esclave, mais de la femme libre. » (Galates 4:30-31)
Il s’agit là d’une condamnation de l’esclavage. « Nous ne sommes pas enfants de l’esclave, mais de la femme libre ».
Saint Paul explique que les lois de l’Ancien Testament enseignées au peuple hébreu qui le rendent esclave de la chair, sont transfigurées par la venue du Christ en lois de l’Esprit venant du coeur adressées à toute l’humanité pour la libérer.Nous sommes descendants de la femme libre :
« L’Éternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. »
Genèse 3:14-15« Nous (les hébreux) sommes la postérité d’Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. »
Jean 8:33-36 -
Jonas
29 décembre 2020 00:21
@JPCiron « Tant les Zoroastriens que les Anciens Égyptiens avaient un ou plusieurs millénaires d’avance... Pourquoi mentir et essayer de les salir pour paraître plus ’blanc’ ? Ce n’est pas très Catholique ! »
En quoi avaient-elles un millénaire d’avance ? Qu’ont-elles produit à part de l’esclavage de masse et des pyramides ?
Y-a-t-il un équivalent aux myriades de cathédrales, églises, immenses basiliques, peintures, sculptures, pluie d’universités catholiques qui ont couverts toute l’Europe, là où est née la science moderne ?
Dans toute l’Europe chrétienne, l’esclavage disparaît totalement presque au début du moyen-âge, sous peine d’excommunication par les Papes.
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Étirév
29 décembre 2020 04:00
« La BIBLE est-elle vraiment compatible avec le LIBRE-ARBITRE ? »
Tout dépend de qui et de quoi.
About le « libre arbitre » : il est une cause de désordre et de discorde si on le donne à ceux qui ne savent pas s’en servir.
About la « Bible » : pour comprendre l’effet que produisit l’apparition d’un livre à un moment donné, il est indispensable de connaître toutes les circonstances de la vie d’un peuple au moment même où ce livre parut.
C’est parce qu’on a négligé cette étude préalable que la vérité n’a pu se faire jour dans le dédale historique. Les prêtres des diverses religions ayant travaillé, les uns après les autres, à nous cacher le régime religieux qui avait existé avant leur domination, et le public s’étant habitué à considérer les écrits des théologiens comme une source véridique, on était arrivé à ignorer complètement la partie la plus importante de la vie des sociétés humaines, celle pendant laquelle se produisirent les événements les plus considérables et qui vit naître les institutions les plus importantes.
On avait surtout pris soin de nous laisser ignorer les luttes formidables qui firent sombrer le régime primitif, que nous ne connaissons guère que par les traditions vagues d’un âge d’or fabuleux.
Le Sepher, dont nous ne connaissons plus qu’une partie, mais qui, dans sa rédaction originelle, ne devait pas dépasser l’importance d’un ouvrage moderne de 150 à 200 pages, est arriver à une fortune si extraordinaire que la moitié de l’humanité connaît aujourd’hui l’existence de cet ouvrage séculaire par la version grecque qui en a été faite et qu’on a appelée la Bible, qui en sera la caricature.
On croit que c’est entre le XIVème et le XVème siècle (avant notre ère) que parut le Sépher.
Ce livre fameux contenait l’histoire de l’Univers, c’est-à-dire la Cosmogonie, l’apparition de la vie à la surface terrestre, l’origine végétale de l’homme (l’arbre de vie) et la loi morale.
Il est appelé « le livre de la Loi » (Ha-Thorah) ; c’est un tout sans division, ce n’est donc ni un Pentateuque ni un Hexateuque.
Ce n’est pas la Bible des rabbins, qui contient 3 parties : la Loi (Thorah), les Prophètes (Nebiim) et les Hagiographes (Ketoubim). Ces 2 dernières parties ont été ajoutées dans le cours de l’histoire au Livre primitif.
Le mot « Sépher » signifie « le Livre ». On dit qu’il signifie aussi « liste ». Quand on a traduit le livre hébraïque des rabbins en grec, on l’a appelé, au pluriel, « les livres », « Biblia », puisque alors il contenait « les Prophètes et « les Hagiographes ».
Dans la haute antiquité, on disait aussi « Graphé » ou « Graphaï », « l’écriture » ou « les écritures ».
Longtemps on a aussi appelé ce recueil « le livre de l’Alliance ».
Le Sépher fut écrit dans la langue que parlaient les Israélites qui occupaient l’Egypte à cette époque. Cette langue s’écrivait par des signes idéographiques très rapprochés des hiéroglyphes égyptiens. C’est l’hébreu primitif qui subit, par la suite, des altérations telles que du temps d’Esdras on ne le comprenait plus. Cet hébreu primitif n’est donc pas plus l’hébreu des rabbins que le français actuel n’est le français du Moyen Age.
Pour comprendre les plus anciennes rédactions du Sépher, celles qui sont restées identiques ou très rapprochées de l’original, il fallait donc commencer par ramener l’hébreu à ses origines. C’était là un travail formidable, mais un homme d’un génie extraordinaire devait l’entreprendre, Fabre d’Olivet qui, au commencement du XIXème siècle, publia son remarquable ouvrage intitulé La Langue hébraïque restituée.
Naturellement il fut persécuté, considéré comme un fou, dont la science n’avait pas de valeur et dont il ne fallait pas s’occuper. On nia, en bloc, ses affirmations, comme on nie toujours les vérités qu’on ne veut pas connaître.
Il dut quitter la France et s’exila en Angleterre. Son livre ne fut pas lu par ses contemporains. C’est seulement un siècle après sa mort que quelques rares érudits, appartenant à la science libre, commencent à s’apercevoir du mérite extraordinaire de cet ouvrage.
Fabre d’Olivet fut frappé de la profondeur des idées qu’il apercevait dans le Sépher, qui reconstituait la science primitive de l’antique Toth. Mais il comprit aussi pourquoi on l’avait si soigneusement caché. Il dit...Aussi, si on ne sait pas qu’il y a déjà dans les anciennes Écritures quelque chose que l’on cache, on ne peut pas comprendre les nouveaux Évangiles, puisque c’est le même mensonge qui continue.
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JPCiron
29 décembre 2020 10:16
@Étirév
Bonjour Étirév,
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Merci pour votre enrichissante contribution à ce fil.
Je trouve votre lien ci-dessous très intéressant : https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/2017/07/delisraelismeauju daisme.html
Que l’on y adhère à 100% ou non, sa lecture apporte toujours de solides base à partir desquelles on peut être amené à revoir sa propre position (quand on en a) sur des sujets importants.
Nombre de sujets traités me tiennent à cœur, bien que je me trouve actuellement en partie sur d’autres pistes...
J’y cois d’intéressantes considérations sur Abram... et les similitudes orientales.
Pour la Religion des Femmes (qui a été éradiquée en Judée-Israël), je dis :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795
Pour l’Arbre de Vie, je suis arrivé à une autre hypothèse :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692
Pour l’ origine des Hébreux, je propose ceci :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
Pour les origines de la Religion des Israélites, je dis :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344
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Jean Keim
29 décembre 2020 07:49
Une chose généralement pas perçue tant les habitudes de penser sont processuelles : nous ne pouvons pas choisir le bien car nous ne savons pas ce qu’il est... sinon cela se saurait
Le choix s’opère toujours dans un contexte culturel, p. ex. il était jadis bon pour son salut d’aller occire des sarrasins en terre sainte, même si in petto les véritables motivations n’étaient pas toujours avouables ; de même que posséder un esclave était aussi naturel que de corriger sa femme, théoriquement il n’y a plus d’esclaves sous nos latitudes, ils sont plus rentables comme salariés, mais il y a toujours des femmes et des enfants violentés.
Le bien est spontané, le mal est toujours une réaction.
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JPCiron
29 décembre 2020 12:19
@Jean Keim
Bonjour,
< nous ne pouvons pas choisir le bien car nous ne savons pas ce qu’il est >
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La chose me semble claire si le ’’nous’’ désigne un groupe humain dans lequel on trouve toujours des opinions divergentes sur ce qui est bien et sur ce qui est mal.
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Au niveau individuel, nos convictions profondes sont certainement en corrélation avec notre parcours personnel, celui ne notre groupe familial/ culturel... Et même pour des gens ayant tout cela en commun, certains verrons le le bien de l’autre comme le mal.
Même au niveau de l’orientation politique, nous sommes incapables de décider de changer d’idée. Quand cela arrive, cela vient de l’intérieur, et nous l’habillons de raisons toutes plus raisonnables que les autres.
Et n’est-il pas courant que l’on ’’torde le bras’’ à nos convictions pour épouser une idée qui sert notre intérêt ?
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<Le bien est spontané, le mal est toujours une réaction.>
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Pascal L
29 décembre 2020 13:17
@Jean Keim
« Le bien est spontané, le mal est toujours une réaction » Pas forcément, tellement le mal peut être ancré en nous. Il est certain que le nouveau né ne connaît pas le mal et est avide de l’amour de ses parents. Malheureusement pour lui, il découvrira vite la méchanceté, l’abandon, l’absence d’amour. Face à cela, il peut réagir de deux manières : devenir méchant son tour, comme une manière d’exorciser le mal en se montrant encore plus fort ou à l’inverse, chasser le mal.
Toutes les civilisations ont défini le bien et le mal comme le fait de faire ce qui est conseillé ou obligatoire ou à l’inverse, à faire ce qui est déconseillé ou interdit. Toutes les civilisations définissent ainsi de manière juridique le bien et le mal. Seules exceptions, les pays de culture chrétienne.Seul Jésus nous demande de positionner le bien et le mal comme la marque de l’amour ou de l’absence d’amour. Il s’agit d’une véritable révolution qui est encore très loin de faire l’unanimité. Avec l’amour, nous faisons en toute liberté beaucoup plus que sous la contrainte d’une loi. Avec l’amour, nous sommes toujours libres de choisir comment nous allons aimer et cette liberté nous donne également la responsabilité de nos actes. Avec la loi, nous ne sommes plus responsables mais contraints. Cela crée une civilisation de l’excuse car nous perdons toute responsabilité, mais finalement c’est cette perte de responsabilité qui rend les lois acceptables. La loi est vraiment l’outil du pouvoir temporel qui aime contraindre pour stabiliser son pouvoir. Les lois sont toujours tributaires d’un contexte, ce qui fait qu’elles doivent évoluer en permanence. L’empilement des lois et règlement crée alors des injonctions contradictoires. Nous ne pouvons plus suivre une loi sans en enfreindre une autre, créant une instabilité dans l’esprit, augmentant ainsi la soumission...
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Jean Keim
30 décembre 2020 07:43
@Pascal L
Vous aimez bien ratiociner, ainsi vous argumentez sur un point avec lequel vous êtes finalement en accord ; quelle que soit votre définition du mal, si celui-ci agit en nous alors aller dans son sens sera toujours une réaction, c’est-à-dire agir avec un décalage, le mal, la pensée et ce qui nous pousse à une action sont tributaires du temps, du savoir, ce qui ne veut pas dire pour autant que toute réaction est le mal.
Vous voulez un exemple : si je vois une personne faire la manche, spontanément je peux avoir l’idée de lui donner qq. chose... et ensuite la pensée fait son œuvre, soit effectivement je lui fais l’aumône en pensant gagner une place au paradis, soit au contraire je me mets à penser que finalement le mendiant est un fainéant, qu’il n’a qu’à aller travailler et je passe mon chemin.
Dans les Évangiles, il y a quantité de passages qui le montre sans ambages.
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JPCiron
30 décembre 2020 11:58
@Jean Keim
<Dans les Évangiles, il y a quantité de passages qui le montre sans ambages>
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En effet, avec la Bible en support de nos ’’décisions’’, on peut se sentir faire le bien en beaucoup de circonstances...
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Albert123
29 décembre 2020 15:33
Tout est compatible avec ce qui n’existe pas
et parmi toutes les choses qui n’existent pas et que les individus se complaisent à croire qu’ils en sont dotés, le libre arbitre est l’un des exemple les plus marquant.
le libre arbitre ne consiste pas à courir après son destin mais d’être poursuivit par lui sans y céder. Encore faut il pour ne pas y céder en avoir un.
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JPCiron
29 décembre 2020 17:03
@Albert123
< parmi toutes les choses qui n’existent pas et que les individus se complaisent à croire qu’ils en sont dotés, le libre arbitre est l’un des exemple les plus marquant.>
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C’est sûr.
Mais il est utile que les gens y croient.
Et si c’est un dieu qui l’affirme, c’est mieux.
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Ou du moins faisons comme si.
Car autrement, point de responsabilité, point de justice...
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Daniel PIGNARD
29 décembre 2020 17:47
Ce que l’épître aux Romains nous dit c’est que nous sommes vendus au péché de telle sorte que la transgression de la loi nous mène à rechercher un sauveur, et ce sauveur est le Christ qui s’est sacrifié pour nos transgressions. Son sang répandu nous obtient le pardon de nos péchés et son corps sacrifié nous obtient le pouvoir de vivre non plus dans le péché mais dans l’esprit qui nous en fait triompher. Voir Romains 8 :1-11
« Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ; car c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul.
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus Christ notre Seigneur. » (Romains 5 :16-21)
« Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.
Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?...
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur !... Ainsi donc, moi-même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché. » (Romains 7 :14-25)
« Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
En effet, la loi de l’esprit de vie en Jésus Christ m’a affranchi de la loi du péché et de la mort.
Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l’esprit. » (Romains 8 :1-4)
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Hervé Hum
7 avril 2021 09:44
Je n’ai pas le temps de développer, mais je vous invite à réfléchir sur le fait que la responsabilité n’est le corollaire du libre arbitre qu’au niveau de la collectivité et non de l’individu, pour qui le corollaire est la souveraineté.
Comprendre qu’il y a inversion du sens de la relation. Au niveau de la collectivité, le libre arbitre réside dans le choix des lois communes régissant la vie en communauté et où alors, c’est effectivement la responsabilité individuelle qui est son corollaire. Par contre, pour l’individu et qui peut s’étendre au roi vis à vis de son royaume, le corollaire du libre arbitre, c’est la souveraineté, car vis à vis de soi, on est juge et partie, donc, on décide de la loi.
Autrement dit, le libre arbitre est toujours une relation intérieure et se perd dès lors où la relation est vis à vis de l’extérieur. Ceci en respect du principe de fractalisation, un des trois principes fondant la réalité ou lois physiques. Les deux autres étant, dans l’ordre logique, la récursion et l’itération. Les trois principes fondant la causalité, sans laquelle il n’y a pas de réalité qui tienne, mais seuleemnt l’imaginaire.
Comme disait Einstein, il est impossible de résoudre un problème avec le même mode de pensé qui l’a engendré. Or, vous continuez à fonctionner avec le même mode qui vous interdit de trouver la solution, seul le mode de cogitation fondé sur le principe de causalité tel qu’énoncé ici le permet.
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JPCiron
10 avril 2021 18:12
@Hervé Hum
Bonjour,
Le fait pour l’individu de disposer du libre-arbitre signifie que le choix éclairé lui appartient, ainsi que les conséquences de son choix, dont il est responsable. C’est sur cette base qu’il sera jugé (et éventuellement puni) car il est responsable de son choix. Sans libre-arbitre, point de responsabilité ! Ou responsabilité partielle.
Voir aussi la note N°5 http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5H.HTM liberté et responsabilité)
J’avais abordé ce thème dans un autre Article : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/entre-le-libre-arbitre-de-l-homme-223008
Le ’’libre arbitre’’ de l’individu est la manifestation de l’individu totalement libre de ses choix : il est son propre dieu, souverain à son niveau, et cet individu vient à ’’rencontrer’’ la souveraine liberté de Dieu (compris aussi comme tout-puissant créateur de toute chose). La coexistence de ces deux libertés semble problématique. C’est ce dont traitent ces articles, en fait.
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