Le suaire de Turin, ou le nouveau visage de la science
Quel sera le nouveau visage de la science au XXIème siècle ? Et si, grâce aux analyses effectuées sur le suaire de Turin, ce visage ressemblait de très près à celui de Jésus de Nazareth ?
- L.A. Schwalbe, R. N. Rogers, "Physics and Chemistry of the Shroud of Turin - A Summary of the 1978 Investigation", Analytica Chimica Acta, 135, 1, 1982, pp. 3-49.
- R.N. Rogers, "Studies on the Radiocarbon samples from the shroud of Turin", Thermochimica acta, 425, 1-2, 2005, pp. 189-194.
- E. Poulle, « Le linceul de Turin victime d’Ulysse Chevalier », Revue d’histoire de l’Eglise de France, vol. 92, n° 229, 2006, pp. 343-358.
- E. Poulle, "Les sources de l’histoire du linceul. Revue critique", Revue d’histoire ecclésiastique, vol. 104, n° 3-4, 2009 , pp. 747-782
- L. Garlaschelli, "Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image", Journal of Imaging Science and Technology—July/August 2010—Volume 54, Issue 4, pp. 040301-(14)
- M. Riani, A.C. Atkinson, G. Fanti, F. Crosilla, "Carbon Dating of the Shroud of Turin, Partially Labelled Regressors and the Design of Experiments", International Workshop on the Scientific Approach of the Acheiropoieta Images, 4-6 May 2010.
174 réactions
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glopy1
23 novembre 2010 16:32
je ramene au meilleur document scientifique existant : « monty python la vie de vrian » "la sandale ! la sandale ! c’est le signe !
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sisyphe
23 novembre 2010 16:53
Par Cazab (xxx.xxx.xxx.169) 23 novembre 15:45
D’une façon beaucoup plus intéressante, il est très instructif de constater que personne n’est jusqu’à présent en mesure de contester les références scientifiques de l’article.Quelles « références scientifiques » de l’article ?
Il n’y en a PAS UNE SEULE !
Vous prenez vos croyances pour de la science ?
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ffi
23 novembre 2010 18:55
@cogno2
Ce n’est pas ce que j’ai écrit : ce que j’ai écrit, c’est« Le but en physique, c’est ce que l’on nomme conséquence.
Si l’on met l’univers dans un état particulier, c’est-à-dire que si l’on met en place les causes adéquates pour obtenir un phénomène, les conséquences qui s’ensuivent ne font que révéler un but pour l’univers, là où il tend, comment il souhaite être. »
Puis vous avez trouvez intelligent de nier la causalité... Et, comme exemple, de citer la Quantique (que j’ai étudié pendant mes études supérieures et à laquelle je réfléchis depuis une quinzaine d’année maintenant), qui, bien qu’incompréhensible ne remet pas du tout en cause la causalité...
Et voilà, l’illustration parfaitement contradictoire de tous les stéréotypes athées : l’athée se retrouve à soutenir l’absence de causalité et l’irrationalité en science face au croyant qui soutient la causalité et la rationalité en science...
Tout cela parce qu’il ne vous semble pas pertinent de réfléchir sur l’idée de but ? Votre mauvaise foi vous a joué un mauvais tour, il me semble. Votre réflexe pavlovien religiophobe vous a entraîné dans le camp des tenants de l’irrationnel... au nom de la rationalité...
Je vous ai démontré que l’existence tant de l’amour, de la haine ou de la volonté suffisent amplement à démontrer que tous les gens agissent en fonction de leur but.
Mais vous vous enfuîtes mon cher.
Auriez vous peur que l’on perce vos petits secrets inavouables ? -
Loatse
23 novembre 2010 23:26
L’abbaye de Villers-la-Ville était dépositaire d’un morceau de la « Vraie Croix » ramené vers 1100 par un Prince belge (de Gand ou de Bruges) qui lui en fit cadeau.
D’autres fragments de la « Sainte Croix » se trouvent éparpillés dans le monde, un fragment de cinq pouces de long repose dans un reliquaire à l’abbaye de Gellone dans le diocèse de Lodève, un fragment à Saint Sernin, un triptyque - reliquaire est exposé au MARAM (Musée d’art religieux et d’art mosan à Liège), il y en a un dans le village breton de la Vraie Croix, sans compter le morceau acheté par Saint Louis et gardé en la Sainte Chapelle, etc. etc.... -
dom y loulou
23 novembre 2010 15:47
moi je trouves que le saint suaire de Turin rappelle furieusement les body scanners du « new world disorder » qui tripote déjà nos bonnes femmes jusque dans l’entre-jambe, met à poil des gamins et des grands-mères qui pourraient cacher une kalashnikov dans leur slip et nous soulève maintenant par les couilles au nom de la sécurité contre al kaida
vive les singes !! vive la mystification des foules hébêtées !!!
« mort à l’esprit de vérité ! » dit encore le système
depuis que la machinerie militariste babylonienne, celle aujourd’hui des grandes familles de fabricants d’armes, adoubés grand chambelans et directeurs-valets et consorts, existe comme joug sur les aom
allez-vous la suivre cette bête systémique, cette hydre à mille bras qui nous roule dans la merde et le sang au nom d’un dieu sadique, qui nous aime surtout esclaves de dégénérés mystifiés et d’assassins de masse et nous met en rang par deux pour enfanter les soldats de leurs majestés les barons de la mort et les reines des crapauds, par les vertus du très saint numérotage sacré ?
pour le sacre des divertissements voleurs de temps et abrutisseurs d’esprit ?
ou serez vous courageux et vous tenir droit dans la vérité des révélations et la défense de vos enfants contre ce facisme mondialisé, déguisé en réalité utlime ?
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dom y loulou
23 novembre 2010 15:52
très intéressant en effet de voir que les équipes de scientifiques sont payées par des parties diverses pour accréditer leurs mystifications volontaires
la première image du christ dont nous disposons est une petite gravure dans les catacombes romaines
un jeune homme imberbe y est figuré ;) lol
Issa savait donc aussi se raser
...
non mais sans blague...
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Georges Yang
23 novembre 2010 16:45
En admettant que le suaire ne date pas du 13 eme siecle mais du premier, et bien cela ne prouve pas que c’est celui du Christ, on cruxifiait beaucoup a cette epoque, se souvenir des 6000 avec Spartacus une siecle avant la mort du Christ
Et si le visage st de type semite, il peut s’agir d’un des larrons-
Cazab
23 novembre 2010 17:10
En plus des traces de crucifixion en elle-même, les médecins légistes ont relevé toutes sortes de plaies correspondant à une flagellation ante mortem (avec un flagrum), et un casque d’épines.
Votre argument est valide dans la limite où vous demandez une preuve absolue. Bien évidemment, en science, humaine ou physique, il n’existe que des dégrés de certitude, et pas de preuve absolue. Comme on l’a souvent fait remarquer, si à la place du suaire de Turin il ne s’était agi « que » de la tunique ensanglantée portée par Jules César le jour de son assassinat, il y a bien longtemps que son authenticité ne ferait plus débat.
Mais ce « deux poids, deux mesures » ne me dérange pas dans la mesure où je ne veux pas poser de barrière à la recherche scientifique qui a beaucoup à nous apprendre.
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Sylvain Reboul
23 novembre 2010 16:57
Que le suaire soit ou non celui de Jésus, qu’est-ce que cela change ?
Il ne prouve en rien , ni scientifiquement, ni magiquement, la résurrection du Christ et cela seul compte pour un chrétien !Ce débat sur l’authenticité du suaire est dépourvu de toute signification religieuse...Il est donc vain, que ce soit pour un chrétien ou un athée-
Cazab
23 novembre 2010 17:20
Que le suaire soit ou non celui de Jésus, cela change tout, c’est évident.
Dans la mesure où la science du XXIème siècle avec des centaines de milliers de recherche, des dizaines de publications dans les meilleures revues internationales, est incapable d’expliquer le mécanisme de formation d’un objet prétendument médiéval ou même du Ier siècle, le fardeau de la preuve ne change-t-il pas de camp ? Il appartient aux « sceptiques » que je soutiens dans leur démarche (mais oui...) de trouver un moyen d’expliquer l’apparition de l’image. D’avance, on leur souhaite bon courage.
Quant à dire que le débat sur l’authenticité du suaire est dépourvu de toute signification religieuse, ce n’est pas manifestement pas l’avis des plus hautes autorités chrétiennes, de Clément VII à Benoît XVI en passant par Jules II. -
Sylvain Reboul
23 novembre 2010 18:17
Le christianisme ne se définit pas par la mort de l’homme Jésus, mais par sa résurrection et son statut d’homme-dieu ou de Dieu incarné dans son fils ! C’est le mystère de la double nature du Christ dans l’unité du saint-esprit (trinité) , indissociable de celui de sa résurrection qui fait du christianisme une religion et non pas le fait réel ou non de sa mort sur la croix ! L’Islam par exemple admet très bien la mort de Jésus mais pas son interprétation chrétienne...
Quant à l’église catholique elle n’admet le suaire qu’à titre de support plus ou moins nécessaire à la foi de fidèles avides de merveilleux et non pas comme une vérité religieuse dogmatique, et encore moins comme preuve de la divinité de Jésus. Ce serait de l’idolâtrie de transformer l’image d’un cadavre en signe de la présence éternelle et réelle du divin, du dieu fait homme et ressuscité.La théologie chrétienne ne semble pas être votre spécialité. Il est vrai que vous avez une excuse : L’enseignement religieux au catéchisme aujourd’hui n’est plus théologique, mais vaguement moral, voire sentimental. Ce qui fait que la plupart des soi-disant chrétiens ne croient pas vraiment à la trinité dont ils ne savent à peu près rien. En tant qu’athée cela m’amuse plutôt, en tant que philosophe je le regrette un peu : cela limite la possibilité de débattre rationnellement sur le fait religieux et son mode de penser. -
trobador
23 novembre 2010 20:29
Qu’on puisse s’intéresser à la théologie me dépasse.
La théologie est la la philosophie ce que Mac Do est à a gastronomie. Il n’est pas utile de perdre son temps et sa santé !
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dolecologie
23 novembre 2010 17:17
Bonjour.
Mais pourquoi s’évertuer à présenter les évangiles (et la bible) comme un livre d’histoire, c’est à dire réputé véridique* ? Les références aux évangiles comme arguments probants ne sont pas recevables. Dans notre monde de culture judéo chrétienne, il ne nous viendrait pas à l’idée de considérer le Mahâbhârata comme véridique. Sachons prendre un peu de recul, que diable (!), et ne pas tout mélanger.
* n’oublions pas que l’histoire est toujours écrite par les vainqueurs, elle n’est donc jamais objective (et c’est valable aussi pour les écrits religieux encore en vogue). -
glopy1
23 novembre 2010 17:20
la seule preuve de l’existence de dieu serait que je le vois et qu’il fasse un miracle, même un tout petit...
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non667
23 novembre 2010 22:04
à glopy1
"la seule preuve de l’existence de dieu serait que je le vois et qu’il fasse un miracle, même un tout petit... "
DIEU A FAIT DES MILLIARDS DE MILLIBARS DE MIRACLES
CHAQUE BRIN D ’HERBES , CHAQUE BACTÉRIES EN EST UN !
il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ! -
Thérèse Leduc
23 novembre 2010 22:31
« DIEU A FAIT DES MILLIARDS DE MILLIBARS DE MIRACLES
CHAQUE BRIN D ’HERBES , CHAQUE BACTÉRIES EN EST UN ! »Non vous confondez, ça c’est l’oeuvre de la nature. -
Thérèse Leduc
23 novembre 2010 22:46
De plus l’existence des brins d’herbes et des bactéries n’a rien d’un miracle. Elle a été expliquée par la science depuis pas mal de temps déjà.
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non667
24 novembre 2010 00:03
à thérèse
"De plus l’existence des brins d’herbes et des bactéries n’a rien d’un miracle. Elle a été expliquée par la science depuis pas mal de temps déjà. «la seule explication a été celle du prix Nobel monod »du hasard et de la nécessité " l’existance de cette nécessité créatrice de la vie (programme informatique en langage génétique qui fait naitre grandir ,se reproduire ,mourir ) que vous appelez nature n ’est pas davantage prouvée que celle de dieu . c’est simplement un nouveau nom donné à dieu pour nuire a toutes les religions créationnistes !
( autre escroquerie :la sélection naturelle chère à Darwin opère un tri parmi l’existant mais ne créé rien du tout )
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glopy1
23 novembre 2010 17:21
au fait, pour info, les catho ne mettent que des petits plus, il ne peuvent pas résister ça leur fait penser a des croix
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Boum
23 novembre 2010 17:35
Ces réactions, incroyablement nombreuses, très vives, parfois même scandaleuses et insultantes, ne m’étonnent qu’à moitié.
Personne n’aime s’être trompé de chemin, ni celui qui croit, ni celui qui ne croit pas. Mais ce n’est même pas de cela qu’il s’agit....Ceux qui croient n’ont rien à craindre du Suaire, 99,99% d’entre eux continueront à croire même s’il est démontré (ce n’est pas encore fait !) que le Suaire ne date pas de l’époque de la mort du Christ.Et ceux qui ne croient pas ne seront pas plus obligés de croire demain qu’aujourd’hui, s’il est démontré qu’il date bien de cette époque.Alors que craignent-ils pour se livrer à des diatribes aussi violentes ? Est-il vraiment tellement insupportables de voir des gens témoigner de ce à quoi ils croient ?-
Olivier Bach
23 novembre 2010 18:20
Témoigner de ce qu’on croit n’est en rien critiquable, au contraire. Par contre, parler de justifications scientifiques quand il n’y en a aucune, cela s’appelle de la malhonnêteté intellectuelle ou éventuellement du délire mental.
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Deneb
23 novembre 2010 20:06
Boum : « Est-il vraiment tellement insupportables de voir des gens témoigner de ce à quoi ils croient ? »
Pas du tout, ça peut même être très rigolo. Puis c’est la preuve vivante que le ridicule ne tue pas.
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glopy1
23 novembre 2010 17:52
qu’est ce qui est insultant ? L’humour ?
Peut être que certains pensent qu’un bon electrochoc peut être salvateur .. -
1984
23 novembre 2010 18:18
Si vous faite en image de synthèse un dépliage de coordonnées UV d’un visage suivant une projection cylindrique ( à peu prés la forme que prend un tissu entourant un visage vous obtenez ça : http://www.3dvf.com/DATA/PUBLISH/1325/images/texture.jpg
Le visage se retrouve déformé. Vous pouvez faire l’exercice de façon plus facile en vous badigeonnant le visage de peinture, entourez votre visage d’un drap et ensuite mettez le à plat.
Vous obtenez une empreinte déformée.
Donc je ne connais pas la date de la chose, mais ça n’a pas été utilisé comme suaire. -
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ffi
23 novembre 2010 19:09
Juste un façon de dire que quand un homme et femme s’accouple, un enfant naît.
C’est le mystère de la vie, sensation de miracle à jamais.
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Rétif
23 novembre 2010 18:34
Chacun croit ce qu’il veut bien croire. Moi,ça m’est égal.
Juste quelques remarques : reste qu’il s’agit là d’un objet « authentique » puisque visible remarquable en ce qu’à ce jour inexpliqué dans sa formation,qu’il soit de l’ordre phénoménal ou artefactice.
Rien que cela pourrait interpeler des esprits un peu curieux,sinon scientifiques.
Que ce soit l’effet d’un phénomène ou d’un travail « artistique »,étant donné qu’il ne devait pas manquer de corps d’hommes crucifiés à l’époque qu’il ne peut manquer,on devrait en trouver d’autres,comme pour les intermédiaires de Darwin,mais ce n’est pas apparemment le cas.
Et si c’est une oeuvre d’art,on devrait pouvoir la reproduire.
Apparemment toutes les hypothèses ont été jusqu’ici inefficaces,dommage que Sherlock Holmes ne se soit pas intéressé à cette charade,du genre mon premier,mon second etc...Qu’est-ce que c’est ? L’énigme est en attente d’un déchiffreur.
Rappelons qu’il s’agit d’un original monochrome en négatif sur fond blanc,ce qui pose la question d’une technique qui n’existait ni au Moyen-Äge,ni dans les années 30 ou 40 de notre ère.
Qu’en outre,il est à peu près impossible encore à notre époque,de réaliser manuellement un négatif de type photographique qui soit cohérent dans l’équilibre en densités des ombres et des lumières et qui donne par contretypage un positif visuellement équilibré tel qu’il nous est généralement présenté.
Un technicien pourrait essayer un jour,ne serait-ce que par curiosité,muni de densitomètres et de cellules photo-électriques,de fabriquer directement un négatif qui,tiré en positif,présente le portrait d’un quidam,ou même son auto-portrait.
Ce qui ne prouverait rien,bien sûr,quant à la possibilité d’exécuter ce travail il y a quelques siècles,mais serait intéressant.
Il y a d’autres énigmes,comme l’absence de pigments chimiques etc...Mais une chose à la fois,ce serait déjà pas mal. -
1984
23 novembre 2010 18:40
Si vous faite en image de synthèse un dépliage de coordonnées UV d’un visage suivant une projection cylindrique ( à peu prés la forme que prend un tissu entourant un visage vous obtenez ça : http://www.3dvf.com/DATA/PUBLISH/13...
Le visage se retrouve déformé. Vous pouvez faire l’exercice de façon plus facile en vous badigeonnant le visage de peinture, entourez votre visage d’un drap et ensuite mettez le à plat.
Vous obtenez une empreinte déformée.
Donc je ne connais pas la date de la chose, mais ça n’a pas été utilisé comme suaire. -
sisyphe
23 novembre 2010 19:10
Cet article (c’est le cas de le dire) est vraiment un tissu d’âneries.
Et l’auteur de revendiquer des « arguments scientifiques », alors qu’il est incapable d’en fournir l’esquisse d’un ; et les petits culs bénits qui viennent à la rescousse, sans, non plus, le moindre argument, juste pour faire amen ; pitoyable...J’espère pour les croyants qu’ils ont d’autres défenseurs, et d’autres arguments que ce sempiternel tissu qu’on nous ressort depuis des décennies, alors qu’il a été prouvé, scientifiquement, qu’il n’était pas de l’époque du Christ.Et, surtout, qu’ils ne viennent pas parler de science, quand ils ne cessent de la dénier, pour entretenir leurs croyances.Quelle piteuse image d’obscurantisme offre l’auteur et ses contempteurs, des croyants ; de quoi, vraiment, dégouter celui qui aurait tendance à se poser des questions.Grotesque.-
Cazab
23 novembre 2010 19:36
« Et l’auteur de revendiquer des »arguments scientifiques« , alors qu’il est incapable d’en fournir l’esquisse d’un »
Très amusant...
Par exemple, permettez-moi de vous poser deux petites questions scientifiques pour vérifier ce que vous savez du suaire de Turin :
*comment expliquez-vous la double superficialité de l’image du suaire dans le cadre d’un processus de formation naturel ou artificiel (G. Fanti, R.Maggiolo, « The Double superficiality of the Turin Shroud », Journal of Applied Optics A, 6, 491, 2004) ?
*Comment expliquez-vous les caractéristiques tri-dimensionnelles de l’image dans le cadre d’un processus de formation naturel ou artificiel (John P. Jackson, Eric J. Jumper, William R. Ercoline, ’’Correlation of image intensity on the Turin Shroud with the 3-D structure of a human body shape’’, Applied Optics, 23(14), 2244, 1984) ?
*Question bonus : quelle processus de formation de l’image est compatible avec l’extrême superficialité du tissu ( G. Fanti, J. A Botella, P. di Lazzaro, T. Heimburger, R. Schneider, N. Svensson, ’’Microscopic and Macroscopic Characteristics of the Shroud of Turin Image Superficiality’’, Journal of Imaging Science and Technology—July/August 2010—Volume 54, Issue 4, pp. pp. 040201-8 ) ? -
sisyphe
23 novembre 2010 20:56
Toutes les réponses à ces questions se trouvent ici.
1) AUCUNE preuve scientifique de l’origine « christique » du suaire n’a été donnée : aucune.2) Quand bien même ce suaire SERAIT, par un extraordinaire hasard, celui ayant enveloppé le Christ, il n’apporte AUCUNE preuve, comme ça a déjà été dit des milliers de fois, d’une quelconque « résurrection »3) À la fin de l’été 1988 la datation au carbone 14 a rendu son verdict116,117 d’un suaire du Moyen Âge, et le 13 octobre de la même année le cardinal-archevêque de Turin, Mgr Ballestrero, annonce officiellement les conclusions de cette datation. Pourtant aujourd’hui encore, des groupes continuent à défendre une position contraire118,119. Or malgré des tentatives extrêmement nombreuses et longues des opposants à cette datation pour la discréditer, bien peu de ces critiques ont été jugées suffisamment sérieuses pour faire l’objet d’une publication officielle. Une étude sérieuse, celle de Rogers120, remet en cause la représentativité de l’échantillon daté ; elle a été réfutée par d’autres scientifiques dont des spécialistes du carbone 1472,121,122,123. Rogers répond en retour qu’il avait accepté les résultats de la radiodatation sur l’échantillon, mais doute que Nickell, un de ses détracteurs, ait eu la compétence pour interpréter correctement sa méthode d’analyse par spectrométrie et donc la remettre en cause. Avant sa mort, Rogers avait déclaré qu’il n’avait pas étudié d’échantillons (car il n’en existe plus) mais travaillé sur une extrapolation, rendant la contre-vérification de son analyse impossible72,124.À ce jour aucun spécialiste du carbone 14 ne revient sur cette datation. En conséquence, pour ceux qui considèrent cette datation comme une preuve irréfutable, toute polémique sort du domaine scientifique125 pour entrer dans le domaine de la controverse idéologique, qui se résume à un échange de convictions religieuses, et même politiques. Ainsi quelques uns des actifs partisans du suaire sont réputés être proches des mouvances d’extrême droite : leur objectif serait de réfuter la datation pour montrer que la science et les médias officiels sont contrôlés par des pouvoirs occultes judéo-maçonniques126,127,128,129 tel que l’évoque le moine Bonnet-Eymard130 qui cherchent à tout prix à discréditer le christianisme (voir la théorie du complot). Pour preuve en France, la quasi-totalité des membres du CIELT131, association française formée peu après la datation au carbone 14 et dont le but est de continuer la recherche132, sont proches de ces mouvances : associations catholiques traditionalistes, organisations d’extrême-droite.
Bref, cette pseudo hypothèse du « saint » suaire, n’est, qu’une tentative de l’extrème-droite, de dénier la science, et rejoint les thèses créationnistes les plus obscurantistes.
Vous n’êtes qu’un imposteur, incapable de fournir la moindre preuve scientifique de vos allégations totalement fausses, dans un but clairement politique ; vous êtes un bouffon grotesque et nuisible ; point final.
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sisyphe
24 novembre 2010 12:31
Ce pauvre castor ne sait même plus lire....
Alors, pour lui remettre les yeux en face des trous :Pour preuve en France, la quasi-totalité des membres du CIELT131, association française formée peu après la datation au carbone 14 et dont le but est de continuer la recherche132, sont proches de ces mouvances : associations catholiques traditionalistes, organisations d’extrême-droite.Eh oui, mon brave castor, ce n’est pas moi qui le dis ; c’est Wikipedia, et c’est UN FAIT.Pas de bol, hein ? Te voilà de nouveau confondu dans ta bêtise ignare...Try next time...
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cob
23 novembre 2010 19:18
Le plus drôle dans cette histoire, c’est que tout le monde semble capable de reconnaître le visage d’un type que personne n’a vu depuis près de 2000 ans, en dehors de représentation picturales elles-même récentes, contradictoires et ethno-centrées (un Jésus blanc ! ha ha ha ! ).
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Thérèse Leduc
23 novembre 2010 22:22
Le commentaire le plus pertinent car le plus évident et auquel personne n’a pensé.
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thaumaetopea
24 novembre 2010 08:34
Si vraiment Jésus est juif, vaut mieux le faire ressembler à Tony Curtis qu’à Woody Allen.... non ?
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La sentinelle
23 novembre 2010 19:42
Bonjour
Chaque fois qu’un type précise qu’il est athée pour balancer un message pro-religieux, on peut être sûr que le mec va à la messe tous les dimanches
C’est à moi que cela s’adresse ?
A+
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apopi
23 novembre 2010 19:54
Pour info, la réponse à la grande question c’est : 42
Il vous reste pas un peu de poisson ?? -
Aafrit
23 novembre 2010 20:21
A observer de près toutes les religions et croyances, il n’y a pas une seule qui ne prétende pas détenir la vérité et toute la samal de preuves qui suivent.
Les judaistes ont des preuves, les chrétiens ont des preuves, les musulmans O combien de preuves, les animistes aussi, les boudhistes n’en parlons pas, enfin si, les mazdéistes pareil .Il est normal de constater dans chaque croyance ce genre de« prétendues-preuves » dans lesquelles les croyants se concilient avec leur croyance, et grâce auxquelles les croyances trouvent un sens et une raison d’exister et de se perpetuer. la classique quoi:un système composé de parties qui le structure et les parties trouvent leurs sens dans cet ensemble qui est le système.
Ce n’est quand on commence à tout mélanger que les problèmes surgissent. L’exemple de la science comme outil au service de certaines questions qui la dépassent ; or, ces derniers relèvent plutôt des sciences futuristes dont on n’a pas encore les moyens de remonter le temps et d’expliquer les faits qui se sont produits naguère.On met la science d’aujourd’hui au service des « croyances » et si elle échoue, c’est les croyances qui l’emportent.Or, bien qu’il soit un véritable fait historique, cela peut porter en lui l’histoire d’un phénomène qui n’a rien à voir ni avec Jésus ni avec Shiva, mais paradoxalement le scientifique qui,lui, dépend, épistémologiquement parlant, de ses croyances subjectives, faute de motivation d’aller loin dans ses recherches, peut orienter les études à sa guise et selon son orientation et ses convictions religieuse, une chose qui peut aboutir à des résultats qui confortent sa croyance, ses convictions, sa religion, son idéologie. Cela peut aller dans le sens de l’« effet pygmalion » dont parle la psychologie : les résultats s’améliorent du simple fait que le professeur attend davantage d’eux.
On peut croire que ce truc est réel, mais je ne crois pas que cela ait un rapport avec Dieu ni d’ailleurs avec Janus et compagnie.
La science n’est pas encore adulte, elle souffre encore de ses sentiments, de ses ressentis, et elle n’est pas encore vraiment neutre.Dommage, la route est longue !
Allez, croyez, vous êtes photographiés -
webrunner
23 novembre 2010 20:53
merci pour cet article.
j’ai le reportage d’ARTE sur ce sujet, reportage excellent. -
nightflight
23 novembre 2010 20:59
Merci pour l’article.
Notre siècle est donc toujours bien dans la querelle qui oppose les religions aux rationalistes, et l’on ressasse encore et encore que Dieu ou toute sorte de miracle ne saurait exister puisque les religions, seules partisanes institutionnelles de la thèse qui les valide, se sont vautrées dans l’erreur, en imposant au fil de l’histoire une chape d’obscurantisme à la civilisation.
Et pourtant, nous voyons sombrer une à une toutes nos idéologies, basculer notre monde, constatation ainsi faite que les rationalistes se vautrent tout aussi volontiers dans l’erreur, donnant ainsi au fil des époques, la preuve que l’erreur est humaine.
Et puis curieusement, nous voyons ça et là apparaître des faits qui semblent déranger les idées reçues, que ce soit celles en provenance d’un bord ou de l’autre, rien ne semblant toutefois départager les uns ou les autres.
J’ose alors l’hypothèse hardie de dire que ni les uns ni les autres n’ont raison, et que si l’on veut faire la part des choses, il faut s’orienter vers les phénomènes sans aucun à priori, les examiner de près et le faire avec honnêteté, ce que vous admettrez, n’est pas toujours systématiquement le propre de la démarche scientifique, qui lorsqu’un phénomène lui échappe, a tôt fait de se déclarer hors jeu sans d’ailleurs toujours l’affirmer ouvertement.
Bien évidemment, dans le registre de l’expérimentation reproductible, on ne saurait prendre la science en défaut, quoique le sujet de cet article ainsi que d’autres phénomènes précis ouvrent quelques brèches dans cette réalité.
Alors soyons plus précis : Nous n’avons toujours pas trouvé d’explication rationnelle aux phénomènes suivants :
- Les NDE
- Les Crop Circles (Les vrais, ceux où il y a des altérations physiques de la flore)
- Le Phénomène OVNI
- Les autres phénomènes dits surnaturels.J’en vois déjà qui ricanent : « pfff ! Les agroglyphes, les OVNIs ! »
Je réponds « Oui, les agroglyphes, les OVNIs, et tout le reste ! »
Donc, pour revenir au sujet, et à tous ceux qui considéreront qu’il n’existe pas de principe créateur (Dieu) dans notre univers, et qu’il n’existe pas d’humains qui se sont approchés de lui ou qui ont été approchés par lui, je réponds : « Pfff ! »
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sisyphe
23 novembre 2010 21:24
Par nightflight (xxx.xxx.xxx.87) 23 novembre 20:59Donc, pour revenir au sujet, et à tous ceux qui considéreront qu’il n’existe pas de principe créateur (Dieu) dans notre univers, et qu’il n’existe pas d’humains qui se sont approchés de lui ou qui ont été approchés par lui, je réponds : « Pfff ! »
C’est un résumé assez fidèle de la profondeur de votre pensée
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Aafrit
23 novembre 2010 21:25
Déja cette idée de « là-haut » apparenté à Dieu, méditéranéen et moyen-oriental, fait marrer d’autres peuples et cultures lointaines..
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Thérèse Leduc
23 novembre 2010 21:13
Ce n’est pas parce que la science n’ explique pas encore certaines choses que ces choses existent, la science prouvera que dieu n’existe pas que cela lui prenne 100 ou 1000 ans.
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moebius
23 novembre 2010 22:04
Content de vous savoir là. Ca va réhausser le niveau.. revenez
Ce suaire est véritablement une oeuvre de l’art. Au point de vue de l’effet bien supérieur a ces icones qui pleurent des larmes de sang ou a ces apparitions ectoplasmatiques trés XIXéme qui fait tourner des guéridons... qui apparaissent toujours trés opportunément dans des grottes, des salles obscurs, des baraques foraines, des arbres de noél qui clignotent comme des croix vertes de pharmacien qui se réverbére sur la chaussée humide dans le traffic et méme , je dirais bienn supérieur a ces effets numériques en 3 D dont on se lasse trés vite car trop technique et si peu miraculeux pour le prix dont on nous escroque pour conserver un espoir si poussif qu’on se meut avec une lenteur d’anorexique famélique qui coule dans des caniveaux obstrués de chiffons imbibés de boue -
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moebius
23 novembre 2010 22:06
mais ou est passé Reboul ? il m’est apparu un moment puis il a disparu...
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moebius
23 novembre 2010 22:09
On sent tout de suite l’obsurantiste islamo crétin qui voit dans sa grosse poutre dans la paille de cette grange
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moebius
23 novembre 2010 22:10
On sent tout de suite l’obsurantiste islamo crétin qui voit sa grosse poutre dans la paille de cette grange
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Aafrit
23 novembre 2010 22:29
Et s’il avait sué son image, qu’aurait-il chié alors !!!!
Une chose est sûre, cela fait chier des humains depuis 2000 ans ! -
moebius
23 novembre 2010 22:36
mais de la merde évidemment, ou d’autres secrétions et depuis bien plus longtemps que ça mais peu ont pu etre conservé. Que restera t’il de notre sueur, de notre merde, de notre sang ? par quel miracle ? ect.....
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moebius
23 novembre 2010 22:40
et que serait la valeur de ces secrétions conservées dans des bocaux avec des étiquettes sur des étagéres et qui n’auraient pas visage humain ou artistique. Je vous l’ demande bien, maame Muche...
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moebius
23 novembre 2010 22:48
la merde, la sueur, le sang ect..ça ne se conserve pas mais nous avons une image, une empreinte présentable, c’est une figure, une représentation
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sunjixav
24 novembre 2010 00:30
J’ai un probleme de logique en lisant cet article .
S’adressant aux croyants , pourquoi démontrer « scientifiquement » que le St Suaire est d’époque ? Dans ce cas, cela revient à démontrer scientifiquement que tous les écrits de la bible sont aussi véridiques , et là il va y avoir du boulot .. à commencer par l’age de la terre, la virginité de Marie, etc etc ...
Le christianisme est une religion révélée, dogmatique donc la preuve scientifique est inutile voire contre productive, car cela signifie que le dogme est réfutable si il est scientifiquement prouvable, ce qui me pose je le disais un probleme de logique sur le fond , un dogme étant irréfutable.
Voir aussi les propos de Luther sur la raison ennemie de la religion.Pour les agnostiques cela pourrait se comprendre , puisque par définition ils cherchent des « preuves » mais par la meme ne sont pas en ligne avec une religion révélée et dogmatique.
Quant aux athées , à mon avis ca ne changera rien à leur croyance ...
Je terminerai par une citation de V Hugo ...
Dans chaque village il y a une torche : l’instituteur et un éteignoir : le curé ..(qu’on peut aussi traduire par imam , rabbin ou pope ... à la convenance de chacun)
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Cazab
24 novembre 2010 01:01
Cet article ne s’adresse pas (qu’) aux croyants. D’ailleurs vous seriez étonné du nombre d’agnostiques et de juifs qui sont passionnés par le suaire de Turin (Barrie Schwortz qui tient le meilleur site sur le suaire est juif par exemple). Confidence : stricto sensu, je ne suis même pas chrétien.
Concertant la réfutabilité du dogme, vous faites fausse route je pense. Le suaire ne peut pas remettre en cause le dogme (puisque c’est un dogme...), il ne peut qu’apporter de l’eau au moulin. Par ailleurs, je pense que la foi a toujours besoin de la preuve. Il existe un jeu de correspondance entre le doute dans la foi (les apôtres doutent très souvent) et le degré de certitude que permet la recherche scientifique (qui comme la religion n’est que la tentative sans cesse recommencée d’écarter le doute...)
Bref je pense, et c’est la position de l’Eglise catholique romaine, que la démarche scientifique (que le monde moderne confond souvent avec la raison) n’est en rien contradictoire avec la foi, jamais. C’était d’ailleurs la position de Jean Paul II qui, pour le suaire, a encouragé les scientifiques à poursuivre leurs recherches et leur a permis d’accéder à l’objet à deux reprises. Benoît XVI est naturellement dans le même état d’esprit. Il était préfet pour la congrégation de la doctrine de la foi lors de la datation C14 et a suivi de très près la question. Aujourd’hui il est très engagé sur la question des images acheiropoïètes (notamment le suaire de Turin et voile de Manoppello). -
Hieronymus
24 novembre 2010 04:59
merci pour cet article fort interessant
au dela de la question de l’authenticite du linceuil dont les derniers elements de recherche semblent aller ds le sens de la veracite, a savoir que ce tissu aurait reellement servi a envelopper la depouille d’un homme crucifie a l’epoque de Pilate, il y a un autre mystere bien plus insondable encore :
l’impression de l’image du corps et du visage sur le suaire semble relever du miracle, comme si tel un fantome le defunt s’etait desincarne et avait imprime sa figure sur le tissu en passant au travers ?
j’avouse que cela laisse songeur -
Gollum
24 novembre 2010 14:33
C’est vraiment n’importe nawak ça ! J’ai un pote qui est bas de plafond avec une mâchoire d’homme de Néanderthal, il a vraiment pas les yeux au milieu du visage... et de loin.
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Gollum
24 novembre 2010 14:35
suaire date de 1357 (l’époque de l’art gothique) à Lirey en Champagne Ardenne
Très probable que ce soit l’ordre du Temple qui l’ait ramené tout simplement... d’ailleurs la Champagne est le lieu même d’émergence du Temple. -
sunjixav
24 novembre 2010 23:25
humm ..... il faudrait peut etre demander son avis à
Giordano Bruno brulé vif sur le bucher par l’église pour avoir oser dire en 1600 que les étoiles étaient des soleils
Galileo Galilei ... et pourtant elle tourne , obligé de se retracter sous menace de torture ET TOUJOURS PAS REHABILITE ACTUELLEMENT !!
Charles Darwin no comments
et pour etre totalement d’actualité , maintenant les cellules souches immense espoir refusé par l’ église
quelle communion entre la Science et l’ Eglise .... on s’en passe sans probleme
ceci dit l’église catholique n’est pas la seule et dans la course à l’obscurantisme je pense qu’actuellement l’ Islam est loin devant , à chacun son boulet ...
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andqui
24 novembre 2010 09:20
Rien n’est plus fort que l’envie de croire, bien plus fort que la croyance elle-même et cette envie se nourrit de tout sans aucun discernement.
Ah, autre chose : attention au carbone 14, isotope du carbone 12 : il augmente le réchauffement climatique de 16,7% par rapport au carbone ordinaire : (14-12)/12=0,167 et, en plus, il est radioactif ; alors, hein, quelle histoire ! -
Menouar ben Yahya
24 novembre 2010 10:43
Allez zou, admettons que le suaire soit authentique ! Admettons que cette sainte guenille représente l’image du Christ, soyons fou, délirons rêvons un instant et donnons foi et crédit à cette débilité ! J’ai eut cette vision onirique de ce pouvait qu’impliquer l’authenticité du saint suaire car ne n’oublions pas : « Je suis le père, le fils et le saint esprit », donc logiquement le saint suaire c’est l’image de Dieu !
Le miracle a eut lieu, la vrai religion la seule, l’unique, c’est le christianisme, la preuve a été scientifiquement apporté ! Elle a son étendard, après les reliques de saints, leur os, l’hostie qui se transforme en corps du christ, le vin en sang, voici le nouvel étendard de la chrétienté, le suaire de Turin !
Les autres religions n’ont qu’à bien se tenir ! Les armées engagées en Irak, en Afghanistan...avanceront désormais avec aux devant d’eux ce saint étendard qui comme un bouclier les protégera des balles, des obus et comme l’arche d’alliance dans le film « les aventuriers de l’arche perdu », il crachera un déluge de feu sur ses adversaires qui ne devraient pas tarder à perdre la guerre...Ben Laden et son accolyte le motocycliste le Mollah Omar ne pourront se préserver d’une telle arme ! Ils pourront bien se cacher dans les entrailles de la terre, tel l’oeil poursuivant Caïn le saint suaire les poursuivra et les illuminera de sa clarté, les valeureux soldats n’auront plus qu’à les cueillir pour les ramener devant les tribunaux...Agenouillé vous tous devant le saint suaire, courbé l’échine vil scélérats, la science et la foi enfin réconciliée vous le commande et vous les mécréants, les athées, sachez que dieu dans son infini bonté vous pardonne à condition que vous vous convertissiez maintenant qu’on vous a apporté la preuve, vous n’avez plus le choix ou alors vous êtes vraiment mais vraiment de mauvaise foi !.
D"ailleurs cet étendard ne servira pas uniquement pour gagner une guerre, il suffira par exemple qu’un SDF se drape dedans pour qu’aussitôt, il retrouve du boulot, un domicile et un crédit cofinco ! Ces fonctions sont multiples, il pourra même redonner la vue à l’aveugle, faire marcher le paralytique... -
Loatse
24 novembre 2010 16:34
mdr, Menouar
et c’est à ce moment précis que rentre en scène Andy le gentil humanoide de I Robot qui au péril de sa vie désactive le saint machin.. Les églises se vident à nouveau, un partie de l’humanité enfin peut souffler jusqu’à ce qu’un savant fou se mette à examiner les saint clous, lesquels contiendraient une part de l’adn christique....-
Menouar ben Yahya
24 novembre 2010 17:13
La science entre en « scène » pour apporter la preuve irréfutable que dieu s’est fait prendre en photo avec certainement pour seul flash, un éclair divin, c’est la seule explication scientifique car le polaroid n’avait pas été encore inventé. Si seulement la sueur du Christ, une crotte de nez ou n’importe quel élément organique était imprégnée dans le suaire, nous pourrions en effet avoir l’ADN pas seulement sur les clous mais aussi sur le suaire et de ce fait nous pourrions peut être identifier le géniteur du Christ ? Mais si le père est le fils son une même personne nous aurions à coup sur un génome divin ! Alléluia ! Grâce aux progrès de la science nous serions même en mesure de reproduire…un clone et même d’innombrables clones de dieu !
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franc
24 novembre 2010 21:39
l’image du saint-suaire ressemble un peu trop à l’iconographie classique du Christ étalée partout pour être vraie -------------------------------------------------qui a vu le visage du Christ en vrai ?
N’en déplaise à certains croyants ,scientifiques ou pas ,la datation au carbone 14 du tissus a donné le coup de grâce quant à la vérité de cette bondieuserie -----------------------------------pourquoi pas une photo de l ’apparition de la Vierge Marie à Lourdes -------------------et d’ailleurs Marie est-elle réellement vierge.
Il ne faut pas mélanger les domaines de la la science et de la croyance ,et encore moins biaiser la science pour apporter un soutien à telle ou telle idéologie ,laïque ou religieuse ,et surtout religieuse
Il n’est pas nécessaire de croire en la résurrection de Jésus pour croire à la résurrection tout court ------------------------------------il suffit de dire comme l’a répondu Jésus aux saduccéens :« Dieu est le dieu des vivants et non des morts »
