Les Benoît, longue lignée d’antipapes
Le pape
Jean-Paul II savait nous faire imaginer le futur. Son successeur,
Benoît XVI, essaie de nous faire imaginer le passé. Hélas pour lui,
dans le cas du passé, il est aisé pour les gens informés de vérifier la
réalité de ses dires.
Lors de son allocution du 12 septembre 2006, le pape avait un objectif : montrer que c’est dans son camp que se trouve l’équilibre le plus
harmonieux entre la raison et la foi. Face à un parterre
d’universitaires, représentants de la raison, sa "leçon" (terme universitaire qu’il
utilisa lui-même pour qualifier son discours) voulut montrer que la
tradition catholique intègre et transcende l’héritage de la raison
grecque (le logos), et qu’elle lui ajoute la richesse de la foi.
Benoît
XVI, ignorant un moment que le monde attend de son nouveau statut de
pape d’autres choses que des dissertations théologiques de cardinal,
peina tellement à prouver son opinion, qu’il lui fallut pas moins de quatre
mensonges pour construire une argumentation.
Premier mensonge : les signes de la culture grecque (l’utilisation de la langue, la localisation géographique) suffisent à s’identifier à la philosophie platonicienne.
Parce que le Nouveau Testament a été écrit en grec, parce que l’Ancien Testament fut traduit en grec à Alexandrie au IIIe siècle avant J-C, parce que Saint-Paul fut invité par les Macédoniens, alors l’Eglise de Rome est détentrice de liens fondamentaux avec la raison platonicienne d’Athènes. Voilà un raccourci qui ne manque de surprendre quiconque a appris un tant soit peu l’histoire de la Renaissance et du mouvement humaniste du XVe siècle. Le martyre de Giordano Bruno, supplicié par l’Eglise catholique en 1600 pour avoir laissé la raison lui dicter ses croyances, est l’exemple extrême de cette opposition systématique de l’Eglise catholique contre la philosophie de la raison et contre ceux qui osèrent exercer la critique de la vision du monde et des dogmes dominants. Mais bien d’autres humanistes redécouvreurs de la sagesse grecque se sont opposés à l’Eglise et à ses dogmes irrationnels : Voir ici l’article de Wikipedia sur la Renaissance humaniste (en Anglais).
Deuxième mensonge : le Dieu des catholiques ne saurait être irrationnel.
Le
pape aurait-il oublié que ce qui fonde la foi catholique consiste en la
croyance en ce mystère, fort peu rationnel, que "3 = 1" ? On ne demande
pas à Dieu d’être aussi rationnel qu’un ordinateur, et la physique
quantique prouve qu’en matière de rationalité il faut savoir garder
l’esprit ouvert, donc, outre qu’elle est un mensonge, cette affirmation
est très largement hors-sujet.
L’allusion à l’idôlatrie comme comble
de l’irrationnel duquel la foi catholique est protégée prête aussi à
sourire. Peut-être le pape n’a-t-il pas remarqué dans ses églises le
spectacle affligeant des fidèles qui baisent les pieds des statues ?
Peut-être lui-même devrait-il se débarrasser des idoles qui encombrent
Saint-Pierre avant que de jeter des soupçons injustifiés sur les autres
croyants qui, eux, respectent les deuxième et troisième commandements
?
Troisième mensonge : l’Eglise catholique s’impose à son concurrent - l’islam - à la fois sur le terrain de la raison et sur celui de la paix.
Pour
appuyer son affirmation, Benoît XVI cite Ibn Hazm, un théologien perse
du XIe siècle, qui a dit que Dieu peut - s’il le veut - se montrer
irrationnel. Or, ce théologien fait partie d’une école de pensée - le
zahirisme - qui a disparu aujourd’hui. En associant islam et violence,
et en particulier en risquant l’allusion que cette violence est
enracinée dans les pratiques mêmes de son prophète, Mohamed (PSSL), le
pape passe sous silence une tradition de violence divine véhiculée par
l’histoire sacrée : 1) l’engloutissement de Pharaon et de ses troupes
dans la Mer Rouge 2) la destruction de Jericho et le massacre de ses
habitants par Josué 3) les guerres de conquête de la Palestine menées
par David 4) les meurtres barbares de Samson, etc. Le pape oublie
aussi de citer les plus récentes violences inexcusables de sa propre
institution contre d’autres croyants : les croisades cathares,
l’Inquisition espagnole, les massacres de la Saint-Barthélémy, les
violences sectaires.
Les violences des uns n’excusant pas les
violences des autres, il s’agit juste de rétablir la vérité historique
qui veut que la violence ait toujours fait partie de l’humain, et que
les religions - entre autres activités humaines - ont dû, hélas, se
confronter à l’utilisation de la force comme facteur d’équilibre.
Benoît XVI, ex-soldat nazi, est bien placé pour comprendre cette
facette universelle de l’activité humaine.
Quatrième mensonge : dès le XIVe siècle l’Europe chrétienne constituait le phare du monde et éclairait les autres civilisations de sa sagesse.
Les
Turcs d’aujourd’hui seront, en tout cas, ravis d’apprendre que, pour le
pape, l’Europe comprenait Ankara, lieu d’où le "très sage" empereur
byzantin Manuel II le Paléologue conversait en 1391. Grâce au pape, nous
savons déjà qu’au XIVe siècle, Byzantins et musulmans étaient des
hommes de dialogue, mais qu’en était-il de ces peuples d’Europe latine,
deux fois bénis par la raison grecque et la foi chrétienne, et soutenus
par l’héritage de la richesse de l’Empire romain ?
L’histoire est cruelle dans sa vérité, car, à l’aube du XVe siècle, dans l’Europe latine, coexistaient ... deux papes !
En
effet, Urbain VII avait été élu à Rome par ses cardinaux en 1378,
avant que ces derniers ne reviennent sur leur vote, et n’élisent, cinq
mois plus tard, un nouveau pape, Clément VII, qui s’en alla siéger en
Avignon. Il s’ensuivit une période de confusion, qui dura plus d’un
demi-siècle, et pendant laquelle on vit coexister jusqu’à trois papes (un à
Rome, un en Avignon, et un à Pise) et qui vit aussi se suivre deux papes
appelés chacun Benoît... XIV. La multiplication de ces papes contestés
amena à créer le terme d’antipape pour les définir. Wikipedia dénombre pas moins de 48 antipapes depuis la création de l’Eglise par Saint-Pierre. Le premier fut Hippolyte en 217, le dernier fut Felix V en 1439.
Cette
étonnante succession de papes et antipapes est certainement un bel
exemple de l’extrême "sagesse" avec laquelle l’Europe latine exerçait,
à l’époque, sa raison et appliquait, avec discernement, l’universalité
de sa transcendance...
Péchés d’orgueil, les mensonges du pape sont pratiquement avoués par le pape lui-même dans sa leçon.
En
effet, celui-ci expliqua, sans ironie, que, dans sa traduction en grec
par les Alexandrins du IIIe siècle avant J-C, le texte du Nouveau
Testament hébraïque originel avait été modifié, et, ajouta-t-il, cela
constitue "une importante étape dans l’histoire de la révélation". Bref
: protéger la vérité, maintenir l’authenticité de la révélation de la
parole de Dieu, tout cela n’est guère important pour ce pape-ci,
surtout en comparaison de la promotion sans remords de l’institution
qu’il représente.
Les chrétiens et les catholiques sincères et
honnêtes de ce monde méritent, pour les représenter, quelqu’un qui se
retienne de ne sombrer ni dans le reniement des dix commandements, ni
dans le péché d’orgueil.
Ce n’est pas un hasard si les références de
Ratzinger se trouvent dans le monde du XVe siècle, ni s’il a choisi
Benoît comme nom de pape : on compte pas moins de cinq Benoîts dans la
liste des antipapes !
Espérons que, tout comme pour Urbain VI en
son temps, les cardinaux catholiques (ou mieux encore les fidèles
catholiques eux-mêmes) se rendent compte de leur erreur et relèvent
vite ce pape menteur et dangereux de ses fonctions, et le remplacent
par un nouveau pape qui regarde vers l’avenir et la vérité.
L’intégralité de la leçon du pape le 12 septembre 2006 à l’Université de Ratisbonne.
194 réactions
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un petit extrait hors contexte .
cette cohésion intérieure dans le cosmos de la raison ne fut pas même perturbée la fois ou nous parvint la nouvelle qu l’un de nos collègues avait déclaré qu’il y avait une bizarrerie dans notre université : deux facultés qui s’occupaient d’une chose qui n’existait pas - Dieu.
il a aussi de l’humour mais dans sa langue .
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Article visiblement écrit par un islamiste qui veut se faire passer pour quelqu’un d’autre. Son CV est déjà tout un poème....
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Le discours de Benoît XVI à Ratisbonne fait l’admiration de quantités de philosophes : le dernier en date, Michel Fichant, professeur de philosphie à l’Université de Paris-Sorbonne vient de s’exprimer là-dessus dans le Figaro de ce 21 septembre. Hier, un autre philosophe, R. Redekker s’exprimait de la même manière.
Le cardinal Ratzinger devenu en 2005 Benoît XVI est l’un des plus remarquables penseurs de la seconde moitié du XXe siècle, sa culture est impressionnante, non moins que sa force logique. Que ceux qui le traitent d’ignorant, etc. se donnent la peine d’ouvrir l’un de ses nombreux ouvrages de philosophie et de théologie (que l’on trouve facilement en France), et après ils pourront en parler !
Non seulement Ratzinger est l’un des plus grands théologiens de l’époque, reconnu comme tel depuis le milieu des années 1960, mais sa notoriété est universelle. Je suis moi-même professeur en classe préparatoire à Paris : avec un collègue, j’ai fait travailler mes étudiants sur des textes du Cardinal Ratzinger : les étudiants en sont restés stupéfaits et admiratifs.
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et moi ce que je trouve stupéfiant c’est votre béatitude transie devant le pape et ces messieurs du figaro.
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« Le cardinal Ratzinger devenu en 2005 Benoît XVI est l’un des plus remarquables penseurs de la seconde moitié du XXe siècle »
Un propos probablement prématuré. Laissons à l’histoire le temps de juger.
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zen
21 septembre 2006 20:41
« Je suis moi-même professeur en classe préparatoire à Paris : avec un collègue, j’ai fait travailler mes étudiants sur des textes du Cardinal Ratzinger : les étudiants en sont restés stupéfaits et admiratifs. »
Ah bon, Monsieur Ratzinger est déjà consacré auteur classique ?!!! dans l’enseignement laïc ????Le niveau monte...
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Bravo.
Vous voyez, le museau et les crocs du chien se sont déjà pointés pour vous sommer de retirer toute étude d’un texte ’religieux’ d’un cour du ’service public’ ou vous n’êtes que toléré désormais. L’athéïsme au pouvoir (et oui, on a changé de régime depuis peu), c’est une flicquerie sans fond et éternelle. De nos jours, on a la version « J’me bouge mes envies » mais c’est toujours « sus au koulak », ces salauds, libres et responsables. Et suffisemment éclairés ça va merçi. N’allez-vous pas avoir des ennuis, cher écrivain plaisant, maintenant que vous avez avoué à l’agoratous ? « Un tract de la secte créationniste ?, dans mon établissement ? Et de quoi j’aurais l’air en slip à la ’réunion’ vendredi prochain ? Hein ?! mais ce type détourne les propos du Pape Benoît Seize pour propager son message de haine à l’encontre des plus pauvres qui luttent pour LEURS DROITS ! racisme ! antisémitisme ! Ratzinger en cour ?!!!! quoi ?!!!! Hein ?!! Mais il est fou ?!! Ah j’appelle Marion. » Genre.
Mais je pollue avec ma médiocrité...
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Tiens donc ! Le Figaro : ce ramassi populeux et raciste. Quand à Ratzinger, question market, on n’aurait pas fait mieux. En tout cas, il apprend à valser sur les vagues.
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Je me demande pourqoui Ratzinger a t-il attendu d’être parmi les siens pour proférer ce genre d’insinuation à l’encontre de la religion musulmane : cela me laisse perplexe sur le niveau intellectuel du débat religieux parmi ces compatriotes (je n’ai rien contre les Bavarois). J’imagine que ce genre de remarque depuis le Vatican aurait peut-être été quelques peu provocateur et très déplacé venant du Pape Benoît XVI . Qui avait parlé de marketing ? encore moi.
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On a muselés les chrétiens en france en 1905 pour notre plus grand malheur...
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Maintenant il faut faire avec la laicité, qui est la seule garante de la paix civile.
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Lorsqu’on veut debattre d’un sujet...il faut que les personnes concernées soit la. Sinon ca s’apelle de l’hypocrisie. et personne n’aime l’hypocrisie..... S’il avait tenue ses propos devant des musulmans, le pape aurait pu allez au bout de sa pensée et on aurai pu savoir si pour lui l’islam est réelement une religion « de violence » ou non. Je ne pense pas que l’islam est une religion violente car elle aspire a la tolerance,la bonté et l’amour d’autrui. L’inconvénient est l’homme ou surtout les regimes qui pervertit ces propos afin de corrompre cette religion. Le pape qui est un philosophe et une personne erudit ...devrait savoir que ces propos ont du poids et qu’il devrait bien les pesés...avant de les dires. une erreur..ou une erreur volontaire ? Jean paul 2 etait pour le raprochement des peuples.... un homme religieux doit avoir de la sagesse et de la bonté en ne cherchant pas a emflammé comme bush une guerre contre le bien et le mal ! J’espere aussi que les hommes religieux musulmans seront pardonnée au pape ses propos meme sans excuses veritables !
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« Lorsqu’on veut debattre d’un sujet...il faut que les personnes concernées soit la. Sinon ca s’apelle de l’hypocrisie. »
Pas du tout, l’hypocrisie c’est faire le gentil face à quelqu’un qu’on méprise ou haïs. C’est pas débattre d’un sujet entre potes.
Et s’adresser à une personne joliment poliment, en ’tapant au niveau au-dessus’, en intelligence comme en bonté (c’est lié !), alors que les apparances nous geulent qu’on a affaire à un abruti mal intentionné : c’est de la sincérité.
Mais allez expliquer ça à des ’défanatiseurs’ ou même des agnostiques (la pitié catholique étant un détournement de message primal par les ensoutannés à Nicée qui brûlaient les pages vraies (tu parles ! des roman-photos à la mode 2ieme siècle, et y en avait pleins (200 ? 300 ?), et qu’ils inventaient la pitié alors que c’est même pas vrai), persuadés que sourire ça cache quelque chose de sale.
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lefranc-tireur
21 septembre 2006 17:21
Mais c’est qu’il faut pas dire ce qu’on pense de leur petit papa, à ces chrétiens qui sont tellement perdus si on attaque la seule personne de leur religion capable de penser pour eux et de les guider...
C’est qu’ils ont besoin d’un dieu vivant et si on dit ce qu’on pense de lui, on a tord car on le connaît pas......
Mais, camarades syndiqués, sachez que pour un bob musulmann la lecture de la thora des juifs (ancien testament des chrétiens qui précède celui consacré à la venue de leur sauveur et donc pompeusement nommé nouveau testament car il est le remplaçant dans la continuité de feu l’éculé dieu méchant, vengeur et les mains pleines de sang qui a changé tant de fois de nom au cours des siècles )..... Alors, si les érudits musulmans ne vous semblent pas être légion , sachez que le siècle des lumières est loin dsormais et que vous n’en faîtes malheureusement partie.
Lorsqu’un chef d’entreprise commerciale ( le pape est le plus grand propriétaire terrien de notre pauvre planète ) doublé d’un papa chef d’un état dit des conneriesn, même en prétendant ensuite faire une étude académique, laissez les gens exprimer leur opinion en ce qui concerne les conneries que vous soutenez à bo=out de bras et cessez de sortir les armes, vous commencez à faire peur en montrant ainsi votre véritable visage.
@ l’auteur :
cette étude sur le pape est est boien douce comparé à ce que vous auriez pu dire.
Quelques erreurs insignifiantes qui ne sont en rien équivalentes à celles que l’on peut relever concernant les études d’autres religions.....
Ne soyez pas surpris des réactions bestiales de vos contradicteurs , leur niveau d’instruction est encore bien moindre que celui ces imams fanatiques qui agissent avec autant d’intélligence et de conscience que leur pape, seul être chrétien capable de réfléchir à la place de ses sujets ......
Ils attendent béatement ce qu’il peut dire benoîtement, cet ancien panzerpapale pour qui rappeler sa jeunesse sportive et bien sombre nuit à son image.......
De plus, ce salut et symbole nazis de merde a été récupéré et détournés à d’autres peuplades qui ne vont pas changer leurs visions à cause des conneries permises en europe avec la bénédiction papale infaillible pour tous ces créteins, tout comme logiquement les histoires dans l’ancien testament.
Votre analyse est globalement juste, gentillette mais trop vraie pour quelques faiblards trop inactifs inactifs puissent le supporter .
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Vos réflexions arrièristes ne sont que benoitement stupides. En être à ce stade de petites bassesses n’est pas signe de grandes capacités de compréhension, donc d’analyse.
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« benoitement stupides »
Pour un article sur le pape actuel, je trouve l’adverbe judicieusement choisi ...

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lefranc-tireur
21 septembre 2006 21:37
agio : qui parlez de mes réflexions arrièristes Mais tellement réelles , actuelles et vérifiées ( ne serait ce que dans ce forum.
mais daignez développer, cher lucide...
Si vous les opposez aux idées tellement avant gardistes de la dernière idole des jeunes, celle qui suit le pauvre « al zehimer » qui fut si leste et compréhensible qu’il ne pouvait de toute évidence exprimer que ces idées très spirituelles . Il faut dire que sa maladie ne devait déjà pas permettre d’avoir les idée très en place , alors là, me voici rasssuré.
Mais même votre coup d’éclat ne changera la triste réalité de ces religions en déliquescence et c’est bien logique et bien heureux.
Votre aveuglement idôlatre ne changera rien à la triste réalité.
Quel homme que ce pape, quelle lucidité exeptionnelle.
Laissez moi la liberté d’exprimer ce que je peux connaître de cette organisation qui fit plus que bercer ma prime jeunesse. Elle ne mérite ni plus ni moins de respect que toutes ces organisations qui mettent en danger l’esprit humain, même avec le sourire .
Rassurez vous, votre indulgence à mon égard vous coûtera bien moins cher que ce qu’elles coûtaient aux pauvres hères que détroussaient l’église sous les ordres du pape.
dure est la réalité mais c’est la réalité. Dicton à méditer : adulé par l’homme est ignoré de dieu .
Et donc, si le pape avait voulu donner un cours magistral du danger de la violence contre la foi , il n’avait que l’embarras du choix dans sa propre maison et dans sa propre vie. Ce qu’il ne fit pas. Il ne représente donc ni intellectuellement, ni théologiquement, ni même spirituellement plus d’intérêt que le bobo du coin qui ne lit que le monde ou voici.
Il ne fait qu’enterrer son église, non pour faire plaisir à d’autres concurrents « religieux » mais parce qu’il en est ainsi.
Et votre attitude ne pourra la réssuciter.
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L’islam ? est-ce la paix , la bonté ? etc.
« Vous couperez les mains des voleurs, hommes ou femmes, en punition de leurs crimes. » le Coran - Sourate V 42
« ( les réfractaires, les impénitents) En quelque lieu qu’ils soient, ils seront couverts de malédictions ; on les tuera partout où on les trouvera. » Sourate XXXIII - 59
« Il en est, parmi les arabes nomades qui habitent autour de vous, et parmi les Médinois, des hommes endurcis dans leur hypocrisie<...> Nous les punirons deux fois, puis ils seront livrés au châtiment douloureux. » Sourate IX - 102
etc.
( J’ai suivi la traduction de Kasimirski dans GF, présentée par Mohammed Arkoun.)
Comme c’est rassurant, de lire le Coran !
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Par rapport à l’Ancien Testament, vous voulez dire ?
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« Enleve la poutre de ton oeil, avant de voir la paille dans l’oeil de ton voisin », Evangile selon saint Mathieu
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Ce discours est un mouvement à 180° du Vatican par rapport à la position de Jean Paul II. L’Eglise revient à des pratiques ancestrales et manichéennes, d’ailleurs fort proches du discours de l’administration Bush et de ses alliés.
En tous les cas, ce discours n’étant évidemment pas le fruit du hasard, attendons nous à voir le pire arriver bientôt. De nouvelles croisades par exemple.
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Décidément demain j’aurai encore des crampes aux zygomatiques

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Très juste et vous n’etes pas le seul à penser la même chose.
B16 justifie les guerres et les prochaines à venir.
Bush sera peutetre un jour canonisé pour ses croisades guerrières pour la paix.
Les deux guerres mondiales ont rapportés des sommes collossales aux marchants de canons et en particulier aux industries métallurgiques. Et comme ce sont les états qui paient financièrement par le biais des impôts des survivants, c’est que du benef.
Et les benef de l’industrie familiale engrangés n’a pas été reversé aux victimes mais à la descendance (enfants , petits enfants). Vous savez celle qu’on voit dans les magasines mondains .
B16 investi dans l’avenir, il aura sa part du gateau.
ALLELUIA
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Patrick Adam
21 septembre 2006 19:21
@ l’auteur
Article remonté du fonds des abysses de la « pensée » humaine. Aller chercher dans les poubelles de l’histoire quelques anecdotes à propos des prédécesseurs du pape actuel, en se basant sur le nom de scène qu’il a choisi pour son pontificat, n’a AUCUN sens. C’est de la défaillance intellectuelle pure et simple. Sinon comment ne pas citer Jean XXIII qui, lui, avait carrément pris le nom et le numéro d’un antipape qui a fini ses jours sur un rocher des Baléares à excommunier les quatre points cardinaux tous les matins. Votre article n’est qu’un simple copier-coller wikipédia. Vous devriez étayer un peu plus vos arguments avant de donner des conseils aux catholiques. Et j’en parle avant d’autant plus de distance que je suis farouchement athée.
Comment pouvez vous écrire que "les mensonges du pape sont pratiquement avoués par le pape lui-même dans sa leçon. En effet, celui-ci expliqua, sans ironie, que, dans sa traduction en grec par les Alexandrins du IIIe siècle avant J-C, le texte du Nouveau Testament hébraïque originel avait été modifié, et, ajouta-t-il, cela constitue « une importante étape dans l’histoire de la révélation ». Bref : protéger la vérité, maintenir l’authenticité de la révélation de la parole de Dieu, tout cela n’est guère important pour ce pape-ci, surtout en comparaison de la promotion sans remords de l’institution qu’il représente."
Ne savez-vous pas que les textes évangéliques ont été manipulés bien avant le IIIème siècle, et ce dès les premeirs jours du christianisme par les différentes communautés juives ou chrétiennes qui ont voulu s’approprier le message messianique que ces textes véhiculaient. Sans compter la masse d’apocryphes dont la plupart ont disparu. Ce n’est pas une simple transcription en grec qui a donné la version définitive que nous connaissons de ces textes, mais une somme de transformations que les hommes ont apportées suivant leur conviction, leur intérêt personnel ou celui de leur communauté. La traduction en grec n’a fait qu’ajouter une manipulation à des manipulations antérieures. Et c’est là toute la richesse de ces textes où l’on peut reconstituer les grands courants de pensée qui ont agité le bassin méditerranéen, au moment du triomphe de l’empire romain et de la pensée grecque.
L’islam qui possède un texte figé et intouchable ne peut se targuer de nous restituer une telle complexité. Et ce ne sont pas les commentaires d’Aristote par Averroès qui peuvent aujourd’hui nous apporter la preuve du contraire, à moins que vous ne soyez capable que de vivre dans les corbeilles à papier de l’histoire.
Patrick Adam
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@ Patrick Adam
Bravo, tu as eu le courage de rappeler quelques unes des réalités que notre expert en marketing semble totalement ignorer. Je n’ai pas eu ce courage : ras-le-bol.
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F C Bachellerie
21 septembre 2006 23:28
Cher Patrick Adam,
C’est la pape, pas moi, qui est allé chercher ses sources dans les « poubelles » de l’Histoire, en puisant ses sources aux XIVème et XIème siècles. C’est parce qu’il s’était persuadé d’y trouver les preuves de la paix et de la raison de son Institution que je me suis permis de rappeler la réalité historique de l’Eglise d’Occident à cette époque. Entre l’Image (peinte par Benoït XVI) et la Réalité (décrite clairement dans Wikipedia), chacun est libre de jouer au jeu des 7 erreurs.
Cordialement,
F.C. Bachellerie.
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et alors sa vous fait peur qu’un voleur ou tueur ou bien violeur soi puni et condamné dans le coran ?. je ne suis croyant mais dans une societe aussi lamentable que la notre ou l’hypocrisie et le mensonge est roi, et seul le traitre devient roi, le brave est humilier parcontre. Normal d’avoir peur d’etre consideré comme un barbare qu’est la civilisation occidental, apres tous, le pire peuple de l’histoire c’est nous les occidentaux, d’ailleurs nous seuls responsables de la destruction de la planete. Ont oublient qu’en matiere d’horreur, nous occidentaux avons inventer les 2 guerres mondiales, les camps de concentrations, etc etc. Alors oui comme dit saint mathieu, il faut d’abord retiré la poutre qu’ont a dans l’oeil avant de regarder la brindille dans celui du voisin.
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Pour ton info, c’est la Bible qui a inventé les camps de concentration et les amateurs de mythes qui ont écrit la Bible !
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« C’est la Bible qui a inventé les camps de concentration »
Ah bon ? Auriez-vous l’obligeance de bien vouloir citer vos sources, s’il vous plait ?
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l’auteur il est coi
mais bon comme le pape dans un sens comme dans l’autre ils auraient pu s’adapter a l’auditoire .ou en mesurer la portee .
je prefere son predecesseur comme le dalai lama il etais sur le terrain .
@pa ton commentaire c’est l’original ou une traduction issue d’une evolution ! lol
bien a toi
roumi
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“L’Occident a dominé le monde non pas par la supériorité de ses idées, de ses valeurs ou de sa religion mais par sa supériorité à recourir méthodiquement à la violence. Les occidentaux l’oublient souvent, les autres ne l’oublient jamais." Samuel Huntington
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c’est pas sur mais c’est nous qui avons inventes les statistique et les bases de donnees .dont nous pouvons nous servir
roumi
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Pour un son de cloche (d’église ?) différent :
"Question d’un internaute : J’aimerais savoir quelles seront vos explications à propos de ce verset du Coran : « Lorsque les mois sacrés seront terminés, tuez les polythéistes là où vous les trouvez ; capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade » (sourate 9, verset n° 5). Ne pensez-vous pas que le Coran prêche la violence... D’ailleurs Muhammad n’a jamais accepté que des polythéistes résident en terre d’Islam.
Réponse :
Voilà bien le problème : on prend un passage du texte du Coran, on en considère la seule lettre sans référence aucune au contexte dans lequel ce texte a pris place, et on se fait ainsi sa petite idée sur la question. C’est comme si un citoyen d’un pays d’Asie prenait un passage d’un texte aussi essentiel pour la France que La Marseillaise, qu’il en extrayait ces phrases :
« Aux armes, citoyens ! Formez vos bataillons ! Marchons ! Marchons ! Qu’un sang impur abreuve nos sillons »,
et qu’il en concluait : « La France pousse les Français à prendre les armes, et à marcher contre tous ceux dont ils jugeraient qu’ils ont du sang impur ». Simplificateur ? Oui. Autant que le raisonnement mentionné dans la question. Chacun sait que ces phrases de la Marseillaise ont été écrites par Rouget Delisle en 1792 dans un contexte précis (la guerre entre la France révolutionnaire et l’Autriche royale et catholique), et que tous les petits Français qui les apprennent à l’école, tous les athlètes Français qui les chantent dans les stades n’en deviennent pas pour autant des gens belliqueux, sanguinaires et prêts à verser le sang de ceux qui sont Autrichiens ou autres ! Pourquoi ne pas adopter la même méthode de contextualisation pour les versets évoqués ?
Contrairement à ce que de nombreuses personnes pensent, les polythéistes peuvent tout à fait être résidents et citoyens de la terre d’Islam, comme l’a écrit Ibn Qayyim (lire mon article au sujet de la dhimma)..."
Si intéressé, lire la suite au : http://www.maison-islam.com/article.php?sid=341
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« maison-islam », merveilleux site islamique qui étale avec complaisance l’obscurantisme et l’intolérance islamiques.
« Un vrai (?) musulman ne peut épouser une femme agonstique, athée ou animiste, mais peut épouser une juive ou une chrétienne. Une musulmanne ne peut épouser qu’un musulman... »....
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« ...mais par sa supériorité à recourir méthodiquement à la violence.. »
Et les Huns, des occidentaux peut-être ? et les Lombards ?, les Apaches ? Cet Huntington est décidément un imbécile néfaste. Réveillez-vous !
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L’Occident « a dominé » le monde ?? Mais non, l’Occident DOMINE le monde.....
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Constatez que ce n’est pas l’église catholique qui domine le monde.
Si vous ne me croyez pas, sortez faire un tour ou allumez la télévision.
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De fait, la religion catholique est en plein déclin. Et de une.....Heureusement, l’Occident est largement laïc et c’est ce qui fait sa force...
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De fait, la religion catholique est en plein déclin. Et de une.....Heureusement, l’Occident est largement laïc et c’est ce qui fait sa force...
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« L’Occident »a dominé« le monde ?? Mais non, l’Occident DOMINE le monde..... »
Mouais, pour encore 20 ans, aprés ce sera la chine et toute l’asie.
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« Heureusement, l’Occident est largement laïc et c’est ce qui fait sa force... »
Bé non, au contraire, c’est ce qui fait sa faiblesse.
« La raison, rien que la raison » est une régression par rapport à la religion catholique. Et qui sombre, naturellement, dans l’inflation exponantielle de ’rêgles’ et de ’lois’, à courir après la Vérité avec son petit filet en nous en préprant toujours un plus gros, et un plus ’maillé’ dès fois que ça marche, ou dans le nihilisme. La réduction au logique, l’éradication du non évident (la laïcisme, donc) est un putsh de la bêtise, (« les mathématiques sont localement évidents »), certainement pas une force
« Le laïcisme, force de l’Occident » : voilà l’horreur nue.
Lisez Benoît Seize !!
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Toute façon ,pour un bon état général ,comme y disent à l’ armée , c’ est la santé qui compte ,comme y disent chez les conteurs .
Rocla
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Pour un chrétien , la référence est avant tout la nouvelle alliance, c’est-à-dire la vie, la parole l’enseignement du Christ, l’ Evangile, et non pas l’ancien testament ( ancienne alliance).
Au contraire du Coran, livre de l’Islam ( cf. les sourates que j’ai citées plus haut), on ne trouve dans l’Evangile, parole du Christ et livre des Chrétiens, aucun appel à la violence. Mais le Christ, lui, a subi des violences inouies ; il les a acceptées pour sauver les pécheurs que nous sommes tous, chrétiens, musulmans, athées, papes et Mahomet, bref l’humanité entière ...
Le chrétien est invité à suivre l’exemple du Christ ; et quand il n’y parvient pas, quand il « trahit », ce n’est pas la parole du Christ qui est en cause, mais le pécheur qu’est tout chrétien , et qui est appelé à se repentir de ses fautes.
Invoquer les violences qui, au long de l’Ancien Testament, accompagnent l’histoire d’Israël, pour les opposer à l’idéal chrétien constitue un contresens.
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Hé, ho, t’es peut-être pécheur, mais moi, qui suis athée, le péché je connais pas ! Et tes Christ, Mahomet, Moïse et autres déjantés, je m’en moque....
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« mais moi, qui suis athée, le péché je connais pas ! »
et entre un embryon et un tas de rouges-à-lèvre, je ne fais aucune différence.
Bandes de nazes !!!!!!
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ont ne prend pas la vrai tournure du probleme qui s’impose. La religion en elle meme n’est pas ce qui declenche une guerre, c’est l’individu qui agi. L’idée d’une entité superieur ou une autre idée completement differente, par exemple celle de l’economie ou de la science, ammene a la meme constatation, c’est cette violence toujours immuable qui fait l’actualité. En regardant l’histoire et l’etudiant avec minutie, ont peut remarquer une chose, l’etre humain a toujours voulu crée des excuses pour justifier ces actes. Malheureusement avec le temps l’EXCUSE est devenu de plus en plus grosse l’horreur quand est devenu aussi de plus en pls grosse. La question a ce poser est simple, qu’en est ce que les gens prendront leurs responsabilités ?
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bien sur @ mathieu
mais ce demande d’accepter l’autre et de retourner dans son antre personnelle .
comme une recherche pour se renforcer .
pour moi pas facile , j’aime bien .
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Article injuste avec en plus perte de mémoire caractérisée concernant Jean-Paul II.
...« Le pape Jean-Paul II savait nous faire imaginer le futur »... hahahaha, elle est bien bonne celle là.
De quel futur parlez vous ?
- d’un futur d’ou la capote est bannie
- d’un futur où l’avortement, l’euthanasie,la fécondation in vitro sont interdits
- d’un futur sans ordination des femmes au sein de l’ eglise catholique.Vous appelez ça imaginer le futur, moi j’appelle ça vivre dans le passé.
De plus, sans être un spécialiste de la question (du tout), il me semble quand même que les propos du pape benoit 16 n’étaient pas destinés au grand public mais aux universitaires de Ratisbonne. Cette affaire a été montée « en sucette » par les médias toujours avides d’affaires juteuses.
Tout ce qu’on peut reprocher au pape à mon avis est de n’avoir pas été assez prudent dans ces déclarations.
Laissons lui donc un peu de temps avant de juger ses actions. Peut être ne sera t-il pas aussi rétrograde que certains. Ou peut être pire...
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Mettre une capote est un péché, c’est comme de poser une dalle de béton sur un pré. Aujourd’hui, hier comme demain. (quand à lutter contre le SIDA avec une capote, ça ne marche pas bien : le truc est fait pour bloquer les spermatozos, le HIV est 800 fois plus petit : ça passe au travers dans 15 à 20 % des cas. Prôner, que dis-je, gouverner par, l’utilisation de la capote pour le progrès humain est rien moins qu’un crime de masse. La mariage chrétien est la solution.)
La fécondation in vitro, je n’sais pas, et je me renseignerai (pas ici !!!). L’avortement, l’euthanasie sont évidemment des péchés.
Le jour où des femmes seront ’ordinées’ ’prêtres’, il faudra dès le lendemain ’créer’ (reconnaître en fait, préserver) un prêtrise exclusivement masculine. La mâle célibataire, c’est irremplaçable, inimitable. Etre ’femme d’Eglise’, ça existe depuis l’église elle-même, et il y en a pleins ! (plus que d’hommes, je crois.) Pourquoi vouloir régresser ?
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« Respecter la vie humaine, dans toutes les phases de son existence ». Benoît Seize.
C’est pourtant facile à accepter !
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@ l’Omnivore Sobriquet.
...« Prôner, que dis-je, gouverner par, l’utilisation de la capote pour le progrès humain est rien moins qu’un crime de masse »...
C’est de l’humour de haute volée là !!! Reflechissez à ce que vous venez d’ecrire, et pensez à tous ces bons chretiens en afrique ou ailleurs qui ont écouté les preceptes du papes et n’ont donc pas mis de capotes. Je n’ai aucune idée précise du nombre de morts ou de malades occasionés par ces paroles papales et la position (rigide) de l’Eglise.
Dites moi donc qui est le véritable Mass Murder là ?
Quand à l’euthanasie, je ne vous souhaite pas d’avoir un jour quelqu’un dans votre entourage qui vit un véritable calvaire pour commencer à vous mettre à penser un peu en terme d’humanité.
Enfin une question pour finir : Un bon chrétien ne pourrait il pas être d’abord un bon humain ?
Bien Cordialement Kozé
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A tous : mon dieu...ce pape est un pape de combat mais pas contre l’islam , contre l’atheisme normal c’est un religieux Ha reu !
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@Auteur, Vous partez d’une opinion d’humeur pour chercher des « faits », des « raisons », des « courants ». Cette déformation vous passera (je sais cela sonne comme si je me prenais au sérieux, supérieur, mais ce n’est pas le cas, dans ce cas). ’le Jardin sous lequel coulent des rivières’ ? Quand vous oserez voir les rivières, leurs courants, directions, débits, dans leur ensemble, plutôt que d’essayer de les deviner et les libeller à partir d’un résultat, d’un petit bout de jardin, avec votre talent d’écrivain, vous aurez les moyens de vos prétentions.
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On est trop injuste avec B16. Son meilleur avocat est le célèbre...Tariq Ramadan, professeur suisse musulman. (http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=782) :
Extrait : « ....Le Pape Benoît XVI est un brillant théologien qui cherche à poser les principes et le cadre du débat concernant l’identité passée, présente et future de l’Europe. Il s’agit d’un Pape très européen qui appelle les peuples du continent à prendre conscience du caractère central et incontournable du christianisme s’ils tiennent à ne pas perdre leur identité. Ce message est peut-être légitime en ces temps de crise identitaire mais il est surtout troublant et potentiellement dangereux puisqu’il opère une double réduction dans l’approche historique et dans la définition de l’identité européenne... »
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Le martyre de Giordano Bruno, supplicié par l’Eglise catholique en 1600 pour avoir laissé la raison lui dicter ses croyances, est l’exemple extrême de cette opposition systématique de l’Eglise catholique contre la philosophie de la raison...
Quand on voit le type de société engendré par la philosophie de la raison, on se dit que l’Eglise des XVIe-XVIIe avait foutrement raison, que les ecclésiastiques de l’époque voyait foutrement loin et foutrement juste et qu’ils n’avaient certainement même pas mesuré pleinement la capacité de nuisance des théories à la Giordano Bruno et successeurs.
Il est vrai aussi que ces théories deviennent de plus en plus péremptoires, agressives et intolérantes, au fur et à mesure que se confirment - mais comment pourrait-il en être autrement ? - leur incapacité à faire le bonheur même pas de l’humanité, mais simplement d’une population réduite vivant sur un territoire exigü.
La philosophie de la raison est certainement le plus grand jamais commis contre l’Esprit, par des intellects dévoyés, qui se croyaient au-dessus des Lois de la Nature.
Crime contre l’Esprit donc, mais aussi crime contre l’humanité si on en juge par les dizaines de millions de morts imputables aux idéologies dérivées de cette meurtrière crétinerie.
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Les musulmans ont largement contribué à l’élaboration de la pensée Européenne moderne...
Et c’est pour cela qu’on devrait supporter les obscurantistes parasites qu’ils sont devenus ?
Tu rêves tout éveillé, Farid !!!
Les musulmans contributeurs de la pensée européenne sont comme les bûchers de l’Inquisition : éteints depuis longtemps.
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@ Cool Mel
« Les musulmans contributeurs de la pensée européenne sont comme les bûchers de l’Inquisition : éteints depuis longtemps »
Joli !
C’est vrai que les états musulmans d’aujourd’hui (Arabie, Iran, Soudan, etc.) ne rappelent en rien ce qui nous est décrit comme le règne de la tolérance, de l’intelligence et de la culture !
Et si les musulmans faisaient d’abord le ménage chez eux avant de venir faire des leçons de civilisation aux chrétiens ?
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Patrick Adam
22 septembre 2006 09:20
@ F C Bachellerie
Le pape, dans une longue digression théologique, a fait une référence parmi d’autres. On pourrait tout aussi souligner qu’il a eu la délicatesse ne de pas citer directement le Coran, dont de multiples versets font directement référence à la violence. Je vous en cite un, pris au hasard : « ainsi nous avons fait descendre un livre arabe et nous y avons répandu des menaces ; peut-être finiront-ils par craindre Dieu, peut-être ce Coran fera-t-il naître des réflexions. » Sourate XX « Ta Ha » - verset 112. Un livre de menaces... voilà comment peut être lu le Coran, en toute bonne foi.
Patrick Adam
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C’est bien trop réducteur de ramener le Coran à un recueil de menaces. C’est un système de gouvernement complet. Un système totalitaire prolétarien, mais incluant Dieu, ce qui est une qualité certaine. Tout est réglé par le Coran, toutes les réponses sont dans le Coran, y’a plus qu’à flicquer. Pas de recherche personnelle, juste un gros travail sur le Coran (quand même !!)
Une méthode de vénération prolétarienne, avec flicquage de proximité, « pas la philosophie, la révolution » (dicton bolchévique) et paranoïa de l’accaparement, et tout ce qui dépasse ou se questionne est suspect.
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Il faut lire les phrases du Coran en les replaçant dans leur contexte....parait-il
Le contexte ayant nettement changé depuis Mahomet et surtout les écrivains dudit livre, le Coran n’a donc plus aucune valeur !
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« Premier mensonge : les signes de la culture grecque (l’utilisation de la langue, la localisation géographique) suffisent à s’identifier à la philosophie platonicienne. »
Le christianisme est (comme le Judaisme moderne) une conceptualisation de la Bible à partir de la pensée grec (Et le logos s’est fait chair, etc.). Prétendre le contraire (alors même que la moitier de l’Empire parlait grec, et que l’autre était (plus ou moins) bilingue est une absurdité. Par ailleur latin ou grec, cela reste des Indo-Européens qui, comme ont sait, partageaient une vision du monde commune.
« Deuxième mensonge : le Dieu des catholiques ne saurait être irrationnel. »
Exactement. Dieu respect les régles qu’il s’est librement donné, il est donc rationel, donc intelligible. Concrétement, Dieu ne change pas les régle de la physique tout les quatre matin. Et certain ont pu écrire que les mathématiques étaient la langue de Dieu..
« Troisième mensonge : l’Eglise catholique s’impose à son concurrent - l’islam - à la fois sur le terrain de la raison et sur celui de la paix. »
L’islam n’est pas un concurent de l’Eglise. C’est juste un mouvement identitaire.
« Quatrième mensonge : dès le XIVe siècle l’Europe chrétienne constituait le phare du monde et éclairait les autres civilisations de sa sagesse. »
Dés le IVémé siécle avant JC, plutôt, pour l’Europe.
Quand à l’Europe chrétienne, elle fut envahi et pillé par des Barbares (Musulman, Viking, Goths, Vandale, Huns) qui ont tous ravagé, ce qui effectivement l’a fait regréssé. C’est l’Eglise qui à permit de rebartir l’Europe, et de rejoindre son rang naturel, le premier.
Enfin, cette idée que les textes ont été manipulé pour servir je ne sais quel interet est absurde. Comme d’imaginer un Marxiste qui réécrirait le Capital pour en faire un libéral ou je ne sais quoi. Evidement, aucun Marxiste ne le prendrait au sérieux. Il est vrai que Mohamed était un analphabéte et ses congénéres des barbares. Donc cela a pu marcher pour les arabes. Il a put leur raconter n’importe quoi entre deux razzia (On peut reconstruire les origine du coran, car momo à emprunté ses idées à ce qu’il a compris des idées en vogues à son époque, en simplifiant le tous pour que sa tribu comprenne). Mais pour une vrai religion établit (ou en plus à l’époque les fidéle connaissaient les textes par coeur), modifier les textes au petit bonheur la chance n’a aucune chance de succé.
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F C Bachellerie
22 septembre 2006 12:01
1) Parler Grec ne signifie pas qu’on pense comme Aristote. Sinon alors il nous suffit, à tous les deux, d’écrire en Français pour être aussi brillants que Rousseau.
2) Dire que Dieu ne peut qu’être rationnel revient à dire que les intentions d’un écrivain ne peuvent que s’identifier aux commentaires que les critiques font de son oeuvre. Pour les croyants la raison ne peut être que l’outil par lequel l’homme essaie de comprendre l’oeuvre de Dieu (qui a tout créé, et qui donc précède l’homme et la raison). La Raison est un outil de l’homme, pas de Dieu. Les intentions et les modes opératoires de Dieu échappent parfois à l’entendement humain ; et ces cas irrationnels, l’Eglise Catholique les nomme, elle-même, les Mystères de Dieu (les miracles, etc.).
3) Vous êtes libre de votre opinion. Mais historiquement l’Islam est tout de même un ’mouvement identitaire’ qui dure et qui concerne une sacrée proportion de l’humanité.
4) Cette idée de l’Europe au centre du monde de la sagesse depuis la nuit des temps fait grand peine aux milliards de non-Européens, surtout lorsque ceux-ci sont Chrétiens, et étaient Chrétiens et « Grecs » bien avant que l’Europe Latine ne se réveille du Moyen-Age. Surtout ça n’offre pas l’image d’une Eglise universelle.
Relisez la leçon du pape : c’est lui qui a dit que l’Ancien Testament a été modifié en Alexandrie lors de sa traduction de l’Hebreu au Grec. Mais, après tout, peut-être, à force de voir Sa parole modifiée, Dieu a-t-il voulu parler à nouveau pour remettre les choses au clair ?
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Mathieu2
22 septembre 2006 11:12
Je tiens à dire que la carte présentée à côté de l’article est totalement erronée. La Bretagne était un état indépendant et puissant depuis déjà des siècles, avec sa diplomatie, ses institutions avancées, son économie, et battant monnaie. Son annexion pure et simple par la France aura lieu près de 4 siècles plus tard.
La carte laisse supposer que la Bretagne fait partie du royaume français. Elle véhicule une incongruité qui se doit d’être corrigée. Pouvez-vous s’il vous plaît la changer ? Merci pour votre coopération au nom de la vérité historique.
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L’article cite en reference renferme de nombreuses inexactitudes qui traduisent en effet l’ignorance voire l’incompetence de celui qui l’a ecrit. La vraie question est peut ’on parler et critiquer certains aspect d’une religion (ce que n’a pas fait d’ailleurs le pape. La reponse est visiblement non .Avoir laisser penser que la pape aurait dit que l’islam etait intrinsequement violant a immediatement souleve de par le monde des reactions violentes d’une partie de ses adeptes .demonstration par l’absurde. "Je suis pacifique et si tu dis le contraire prends garde a toi. Ceux qui ne supportent meme pas la moindre critique vraie ou suposée sur leur religion,comment traitent’ils eux meme les autres religions et ceux qui ne croient pas . Pourquoi critiquer le pape alors que ce qui est criticable ce sont les reactions disproportionnées a ses propos mal compris d’ailleurs. Pourquoi aussi cette cervilite de la part de bien pensants qui critiquent certes la pape c’est facile mais dont le courage s’arrete la . Pour ma part je revendique tout a fait le droit de critiquer une religion ,c’est le principe meme de la liberte ,c’est aussi une facon de faire bouger les choses ;
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1er Contresens : les signes de la culture grecque (l’utilisation de la langue, la localisation géographique) suffisent à s’identifier à la philosophie platonicienne.
Dans ce discours, Benoît XVI ne s’attache pas aux signes extérieures de la culture et philisophie grecque mais à son contenu, son essence fondamentale (la raison) qui a nourri et intégré à travers notamment l’augustinisme puis le thomisme la culture chrétienne.
2e contresens : le Dieu des catholiques ne saurait être irrationnel.
La encore , il s’agit d’une déformation de la pensée de Benoît XVI . C’est parce que la culture chrétienne est nourrie de la philosophie grecque que l’acte de foi ne peut être réduit à un acte irrationnel.
« A partir de l’essence même de la foi chrétienne, et en même temps de l’essence de la pensée grecque, désormais fondue dans la foi, Manuel II a pu déclarer : ne pas accepter d’agir « avec le Logos » est contraire à la nature de Dieu. »
En cela Benoît XVI condamne le fondamentalisme religieux qui prétend réduire la foi à un acte mystique par une interprétation littérale des écritures.
Mais il condamne aussi les mouvements rationalistes qui réduisent l’acte de foi à un comportement crédule dénué de raison.
Il signifie ainsi aux catholiques que l’acte de foi est avant tout une démarche spirituelle , un acte de réflexion, un questionnement de la raison.
Je ne pense pas que la référence à Giordano Bruno soit ici un exemple très pertinent dans le débat.
En effet, l’Eglise a défendu dans cette affaire et dans celles qui ont suivi le géocentrisme de Claudius Ptolémée astronome et géographe grec d’Alexandrie dont la thèse même fausse n’était dénué de raisonnement.
3e contresens : Le catholicisme et l’islam
Je ne pense pas que Benoit XVI pose le débat à l’égard de l’islam en terme de supériorité intellectuelle d’une religion sur l’autre.
Au moyen age , l’islam a connu un important courrant de pensée influencé par la philosophie grecque , le mutazilisme qui a développé une théologie fondé sur la logique et la raison. L’abandon de ce courrant à la fin du moyen age au profit d’un islam traditionnelle fondée sur le seul coran coïncide avec le déclin de la culture arabo-musulmane.
Le discours de Ratisbonne est à mon avis un acte clairement politique. En interpellant clairement l’islam : qu’avez vous fait de l’héritage grec que vous avez reçu. ?, je crois que le Pape veut refonder le dialogue inter-religieux, refonte qu’il a déjà amorcé en fusonnant le ministère du dialogue œcuménique avec le ministère de la culture.
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F C Bachellerie
22 septembre 2006 12:13
Il aurait été en effet beaucoup plus efficace et vrai de citer St Thomas et St Augustin, plutôt que Manuel II, comme penseurs fondateurs de l’Eglise Catholique. Pourquoi Benoît XVI ne l’a-t-il pas fait ?
De même, il aurait été beaucoup plus efficace et vrai de démontrer comment les penseurs musulmans ont perdu leur héritage grec à la fin du Moyen-Age, plutôt que de citer un ’penseur’ musulman oublié du XIème siècle. Pourquoi Benoît XVI ne l’a-t-il pas fait ?
Comme tout le monde semble s’accorder sur le fait que le pape est un grand érudit, on ne peut appeler cela des erreurs, on est bien obligé de penser que cela revêt plutôt de la manipulation.
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Nouvel acte de partialité dans votre analyse.
Vous dites que le pape « aurait pu » dire les mêmes choses mais autrement. Partant de cela, vous dites qu’il a commis des erreurs.
En quoi le fait qu’il dise les choses selon ses propres critères et non selon les votres constituerait-il une erreur ?
Au pire, si on acceptait l’idée de « maladresse » de la part du pape, votre travail d’intellectuel ne consiste-t-il pas à comprendre ce que le Pape a voulu exprimer comme idée plutôt que de vous attacher à la façon dont il aurait fallu qu’il use pour le dire ?
Et si je vous suis sur votre terrain, croyez vous avoir vous meme usé de la meilleure méthode pour exprimer votre désaccord sur le fond de son raisonnement ? Pensez vous qu’il existe un enrichissement mutuel entre les religions à dialoguer de la sorte, par invectives interposées ?
La finalité du pape était de préconiser le dialogue interreligieux : pensez vous avoir contribué, par cet article, à un dialogue serein et instructif pour tous ?
Bien cordialement,
IP
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F C Bachellerie
22 septembre 2006 18:12
En morale, la fin ne justifie pas les moyens.
George Bush a débarrassé l’Irak de Saddam Hussein = Bien... mais il l’a fait en mentant sur les armes de destruction massives.
Ehud Olmert a atomisé le Liban = Mal ... et il l’a fait en mentant sur le fait qu’il le faisait pour récupérer 2 soldats.
Benoît XVI a voulu déclarer que son Eglise est pour la paix et la raison = Bien ... mais il l’a fait en mentant sur l’Histoire.
Les actes - bons ou mauvais - s’ils sont justifiés par des mensonges finissent toujours par se retourner contre leurs auteurs (au moins au niveau de la morale).
L’Eglise Catholique sort d’une polémique historico-fictionnelle avec le Da Vinci code, c’est pour le moins paradoxal et contre-productif que le pape se mette à employer les mêmes méthodes que les écrivains de la conspiration. Les Catholiques méritent mieux que cela.
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Les propos de manuel II n’exprime pas le fond de la pensée de Benoît XVI (il l’a rappelé par la suite) mais constitue le point départ d’une reflexion très dense sur le thème de la raison et de la foi.
Je cite son discours : « Je ne voudrais discuter au cours de mon exposé que que d’un seul point, d’ailleurs marginal dans le texte du dialogue, mais qu’en lien avec le débat sur la foi et la raison je trouve captivant et qui me sert de point de départ pour mes réflexions sur ce thème. »
Je ne pense pas que le choix de ce texte soit innocent car il caractèrise la double préoccupation actuelle du Pape.
D’une part, il reproche à l’occident d’occulter sa culture fondatrice (à savoir la pensée judéo-chrétienne nourrie de la philosophie antique) au profit du matérialisme.
Il s’émeut ainsi de l’acculturation de la société occidentale
Il refuse ensuite que la science s’attibue le monopole de la raison pour réduire la foi à un acte de superstition et de crédulité.. Ici, le fonds de sa pensée se résume dans la formule de Rabelais : science sans conscience n’est que ruine de l’âme.
D’autre part, le discours du Pape est aussi une adresse à l’islam dont l’évolution actuelle est inquiétante.
Le discours du fondamentalisme islamiste accuse l’occident chrétien d’être la cause du déclin de la civilisation musulmane et réclame une application pure et dure du Coran débarassée de toutes les influences extérieures.
Dans son discours, Benoit XVI conteste cette vision. Il estime que c’est l’abandon de la raison dans la foi qui est à l’origine du déclin de la civilisation arabo-musulmane au moyen age. Le « penseur » musulman qu’il cite entre dans ce courant thélogique qui a contesté le mutazilisme pour figer l’islam dans la tradition (aujourd’hui le waabisme ou le salafisme).
A mon sens, il ne s’agit pas d’une manipulation mais d’une interpellation (ou provocation) de l’islam car le Pape ne veut plus poursuivre le dialogue inter-religieux sur les mêmes bases que son prédecesseur. Benoit XVI ne veut pas d’un dialogue de convenance, de pure forme mais un dialogue de fond, de culture à culture. En cela, son discours est aussi un acte politique parfaitement refléchi.
Une dernière chose. C’est assez ridicule de reprocher au Pape de prêcher pour sa parroisse. C’est comme si un homme politique demandait de ne pas voter pour lui à une élection.
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F C Bachellerie
22 septembre 2006 18:19
OK, mais la paroisse du pape ce n’est pas l’Occident ou l’Europe. Sortir des arguments historiques pour justifier la supériorité de l’Europe Occidentale va au-delà des attributions du pape : il est le chef de tous les Catholiques. Certains sont en Europe, d’autres ailleurs. Les seconds ne sont pas moins valeureux que les premiers. Et en Europe (et en Occident) se trouve désormais une majorité d’individus qui ne se rallient pas à sa chapelle (Chrétiens ou non).
Pour sortir des vieilles querelles inutiles, je propose d’ailleurs de banir de nos vocabulaires les notions erronées et anachroniques d’Occident et d’Orient.
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Le pb est là : un pape doit-il se comporter comme un simple leader de parti ? si oui, il rabaisse de beaucoup le niveau de sa mission.
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Votre article monsieur quoique bien ecrite me parait trop partiale. Surtout elle est hors contexte . En evoquant les grandes histoires de l’ancien Testament telle la traversee de la mer rouge et dans vos prises de positions par rapport aux catholiques en general. Laissez donc vos passions de cote pour que tout le monde puisse beneficier de cet espace de reflexion.
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Quel est l’apport des musulmans à la pensée européenne ?
Essentiellement, il s’agit d’Averroès qui a transmis Aristote à la chrétienté médiévale : Saint Thomas d’aquin a découvert Aristote par Averroès - la doctrine d’Aristote avait en effet été éclipsée par d’autres école philosophiques, notamment par le néo-platonisme de la fin de l’antiquité romaine. Mais Aristote était un Grec et l’Islam est venu près de mille ans après lui. Aristote, ce n’est pas une pensée musulmane (d’’ailleurs, Thomas d’Aquin a travaillé a purifier Aristote de certaines interprétations propres à Averroès). Dès lors, il faut reconnaître que, substantiellement, l’apport musulman à la pensée européenne est quasiment inexistant, hormis un rôle de relais, que, de l’autre côté Byzance aurait de toute façon assuré. Et cela se comprend : la pensée coranique est radicalement étrangère à la tradition de l’Evangile : « Mon royaume n’est pas de ce monde », n’ a cessé de dire le Christ. Le Christ a opéré une distinction radicale entre le spirituel et le temporel, entre le religieux et le profane. Au contraire, pour l’islam, les deux sont confondus. D’où une foule de malentendus de part et d’autre, notamment du côté musulman, qui, le plus souvent, n’arrive pas à se mettre dans la tête que le salut qu’apporte le Christ n’a aucune dimension politique - et souvent, des chrétiens eux-mêmes l’oublient. La Christ se proclame Fils de Dieu, Dieu « Je suis » ; il est Dieu fait homme ; Dieu s’est incarné pour sauver l’humanité pécheresse ; il devient le frère de chaque homme, mais il n’est pas un pécheur. Le divin se trouve ainsi formidablement rapproché de l’humain. Dieu n’est plus lointain, inaccessible : il est devenu un modèle humain, très exigeant, mais accessible. Dans le Coran, dans l’Islam, Dieu est tout autre, très loin des hommes. Etc.
Dire que la pensée musulmane a eu une influence sur la pensée chrétienne et européenne est donc faux ; c’est une impasse ; c’est une erreur qui peut faire plaisir à certains, mais qui ne brouille les cartes. Ni les musulmans, ni les occidentaux, ni les chréteiens n’ont intérêteà entretenir cette erreur et les confusuins qui en découlent.
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At Rufus.
U hebt gekijk !
Vous avez raison sur le fond, bonne approche...mais le dialogue est nécessaire sous peine d’affrontements inutiles.
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ds la religion catholique, il n’y a pas de Dieu vengeur et omnipotent, il propose à l’homme un chemin que l’homme n’est pas obligé d’accepter.
L’homme est co-créateur avec Dieu, il participe à la révélation.
Il y a une proximité particulière liée au caractère électif du rapport entre Dieu et l’Homme.
Mais bon...pour moi la religion est de l’ordre du privé et donc....chutttt !
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C’est Joli de dénoncer des mensonges... mais alors il ne faut pas en écrire à l’appui de la démonstration Quand on écrit « Benoit 16 ex sodat Nazi » On écrit un mensonge. et là, c’est très facile à vérifier.
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lefranc-tireur
22 septembre 2006 23:49
De retour sur le forum, je prends conscience que nombre de mes proses ont été éliminées.
De mémoire, mes propos concernaient tous la papauté, et l’organisation religieuse chrétienne et plus particulièrement catho.
mes propos ne correspondent ils pas aux canons de la sainte église , le retour de la mise à l’index , les accusations en sorcellerie seraient ils de retour, faisant avec violence concurrence aux extrémistes tant décriés comme fous dangereux des religions soeurs ?
Le fait de laisser exprimer sur ce site des ressentiments éminamment racistes présente limmense intérêt de découvir la dure réalité de la fragilité psychologique de certains lecteurs piliers d’agoravox.
Par contre, mes vécus et opinions concernant l’empire catholique, ses représentants leurs actions ou tout simplement mon opinion sur nos gourous très spirituels, ne semble pas avoir supporté les ciseaux vengeurs d’au moins un censeur.
Il me semble que, lorsqu’un intervention ne convient pas, la modération prend contact avec le scripteur grâce à la messagerie donnée par l’intervenant qui peut alors modifier son intervention.
Si l’adresse donnée est fausse ou si la modification ne convient pas, alors la modération se réserve le droit de censurer le passsage litigieux.
Or, je n’ai rien reçu par mél et ne voit donc pas ce qui aurait justifié cette censure.
j’imagine que cette minable censure n’est la réaction isolée que d’un modérateur zélé masi émotif ayant plus coutume de condamner que de voir analyser son idéologie.
J’espère donc connaître qui s’est permis de sabrer ainsi, selon quels critères et pourquoi il ne m’a pas contacté auparavent par mél auquel il a accès.
J’espère ne plus avoir à connaître ce genre de désagrément preuve d’une ouverture d’esprit cahotique et de remise en cause délicate de ses opinions par cette personne.
De plus, s’agissant des valeurs catho, papales par exemple, si c’est nécessaire, un discours jésuistiquement correcte et idéal, aucune difficulté en ce qui me concerne.
merci
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mouarrfff, c’est une prise de conscience vachement matérielle

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« De plus, s’agissant des valeurs catho, papales par exemple, si c’est nécessaire, un discours jésuistiquement correcte et idéal, aucune difficulté en ce qui me concerne. »
ok....pour c’est pas un problème mais allez vous y arriver à tenir un discours « jésuistiquement correcte et idéal » vu qu’à mon avis vous nêtes pas un jésuite, à moins que vous soyez dominicain ou bénédictain.
Que la Force soit avec vous, genre Dark Vador, pour vous battre contre l’Empire des Ténêbres enténêbrants.
Ô, Lucifer vient, vient, vient parmi nous....
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bon...à vous lire je fais des fôtes ortographes...
je vais être plus simple (le royaume des cieux appartient aux simples) et donc :
« WOUAAAAAAARFFFFFFFFFFFFFF et RE-WOUAAARFFFFFFFF »
Merci et excuseert - mij, ik heb mijn bewustzijn verloren !
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Il aura fallu quelques phrases du Pape Benoît XVI pour déclencher une série de réactions d’une intensité surprenante. A travers le monde musulman, des leaders religieux, des présidents, des politiciens, des intellectuels ont accompagné de leurs verbes les mouvements de foules qui protestaient face à « l’insulte ». La plupart n’avaient pas lu le texte, beaucoup se suffisaient d’un compte-rendu très approximatif qui stipulait que le pape avait associé l’islam à la violence mais tous dénonçaient « l’inadmissible injure ».
Quel que soit le jugement des savants ou des intellectuels sur les propos du Pape, on eut aimé que ceux-ci s’en tiennent à une attitude raisonnable quant à l’exposition de leurs critiques et ce pour deux raisons. On sait que certains gouvernements instrumentalisent ce type de crise pour laisser s’exprimer les frustrations populaires. Quand on a privé le peuple de ses droits fondamentaux et de sa liberté d’expression, il ne coûte rien de laisser ce dernier exprimer sa colère contre les caricatures danoises ou les propos du Pontife.
Dans les faits, on assiste à des mouvements populaires de protestation dont la caractéristique première est un débordement émotionnel absolument incontrôlé. Ces masses en ébullition donnent l’impression qu’on ne débat pas chez les musulmans et que le verbe agressif et la violence sont davantage la règle que l’exception. Il est de la responsabilité des intellectuels musulmans de ne pas jouer à ce jeu dangereux et tout à fait contre productif.
D’aucuns ont réclamé des excuses personnelles car le Pape aurait offensé les musulmans. Ce dernier s’est dit désolé mais la polémique n’a pas cessé pour autant. On peut s’étonner certes de cette obscure citation du XIVème siècle attribuée à l’Empereur Miguel II Paleologos et qui critique « l’œuvre malfaisante » du Prophète de l’islam. On peut effectivement s’interroger sur le raccourci de la réflexion sur la relation de l’islam et de la violence. On peut être surpris de cette référence au savant zahirite Ibn Hazm (respecté mais néanmoins marginal) pour questionner la relation de l’islam avec la rationalité.
Tout cela est elliptique, peu clair, trop rapide et un peu maladroit sans doute mais s’agit-il d’une insulte dont il faille s’excuser ? Est-il sage, et juste, que les musulmans s’offusquent du contenu de cette citation - parce qu’elle aurait été choisie par le Pape - et qu’ils fassent mine d’oublier que depuis cinq ans, ils sont quotidiennement questionnés sur le sens du « jihâd » et de l’usage de la violence. Le Pape Benoît XVI est à l’image de son temps et il pose aux musulmans les questions de son temps : c’est avec de la clarté et de solides arguments qu’il faut répondre en commençant, par exemple, par refuser que l’on traduise « jihâd » par « guerre sainte ». Exposer les principes de la résistance légitime et de l’éthique islamique en situation de conflit devrait être une priorité plutôt que d’encourager les peuples à protester violemment contre l’accusation d’être les fidèles d’une religion violente.
Ce qui est le plus troublant au cœur de cette crise c’est que les commentateurs en général, et les musulmans en particulier, semblent passer à côté du vrai débat qu’a engagé le Pape Benoît XVI. Dans sa leçon académique, il expose une double thèse accompagnée de deux messages. Aux rationalistes laïques, qui voudraient débarrasser les Lumières de la référence chrétienne, il rappelle que cette dernière participe de l’identité européenne et qu’il leur sera impossible de dialoguer avec les autres religions s’ils nient le socle chrétien de leur identité (qu’ils soient croyants ou non).
Puis, en parlant du lien entre la foi et la raison et en insistant sur la relation privilégiée de la tradition rationaliste grecque et de la religion chrétienne, le Pape tente de définir l’identité européenne qui serait d’abord chrétienne par la foi et grecque par la raison philosophique. L’islam, qui ne connaîtrait pas cette relation à la raison, serait en somme étranger à l’identité européenne qui s’est construite à travers cet héritage. C’est au nom de cette compréhension que le Cardinal Ratzinger avait exposé il y a quelques années son refus de l’intégration de la Turquie à l’Europe : la Turquie, musulmane, ne fut jamais et ne saurait être authentiquement de culture européenne. Elle est autre, elle est l’autre.
De façon bien plus essentielle que le propos sur le jihâd, ce sont ces messages qu’il faut entendre et auxquels il faut répondre. Le Pape Benoît XVI est un brillant théologien qui cherche à poser les principes et le cadre du débat concernant l’identité passée, présente et future de l’Europe. Il s’agit d’un Pape très européen qui appelle les peuples du continent à prendre conscience du caractère central et incontournable du christianisme s’ils tiennent à ne pas perdre leur identité. Ce message est peut-être légitime en ces temps de crise identitaire mais il est surtout troublant et potentiellement dangereux puisqu’il opère une double réduction dans l’approche historique et dans la définition de l’identité européenne.
C’est à cela que les musulmans doivent répondre d’abord en contestant cette lecture de l’histoire de la pensée européenne où le rationalisme musulman n’aurait joué aucun rôle et où on réduirait la contribution arabo-musulmane à la seule traduction des grandes œuvres grecques et romaines. La mémoire sélective qui tend à « oublier » les apports décisifs de penseurs musulmans « rationalistes » tels que al-Farâbî (Xème) Avicenne (XIème) , Averroès (XIIème), al-Ghazâlî (XIIème), Ash-Shatibî (XIIIème), Ibn Khaldun (XIVème) , etc. reconstruit une Europe qui trompe et se trompe sur son passé. A la lumière de cette nécessaire réappropriation, les musulmans devraient montrer, raisonnablement et loin de toute réaction émotive, qu’ils partagent l’essence des valeurs sur lesquelles se fondent l’Europe et l’Occident et que leur tradition a contribué à leur émergence.
L’Europe ne saurait survivre, ni l’Occident, si l’on s’évertue à vouloir se définir exclusivement et à distance de l’autre - de l’islam ou du musulman - qui nous fait peur. Peut-être que ce dont l’Europe a le plus besoin aujourd’hui n’est point un dialogue avec les autres civilisations mais un vrai dialogue avec elle-même, avec les facettes d’elle-même qu’elle s’est trop longtemps refusée à voir et qui l’empêche encore de mettre en valeur la richesse des traditions religieuses et philosophiques qui la constituent.
L’Europe doit se réconcilier avec la diversité de son passé afin de maîtriser le pluralisme impératif de son avenir. L’approche réductrice du Pape n’aide pas à la réalisation de cette réappropriation : une approche critique ne devrait point attendre de lui des excuses mais simplement, raisonnablement, lui prouver qu’il se trompe historiquement, scientifiquement et, au fond, spirituellement. Ce serait également un moyen pour les musulmans d’aujourd’hui de se réconcilier avec l’édifiante créativité des penseurs musulmans européens du passé qui non seulement étaient intégrés mais qui ont profondément contribué, nourri et enrichi de leurs réflexions critiques l’Europe comme l’Occident.
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Article imbécile. Quand la culture TV remplace la Culture tout court ... Connaissances 0 : exemple : BXVI ex soldat (si si vous avez bien lu) nazi. Décoré ? pas décoré ? il était pilote, SS non ? => crétin apprend à lire !
Idiotie 100 %: Deux papes en Europe = L’Europe ne pouvait pas être le phare du monde au XVe ... ah bon ? on ça a empeché de découvrir l’Amerique, l’imprimerie, ... Mais qui était le phare du monde au XVe ?
et le sommet c’est le verbiage sur les origines helleniques de l’Europe.
Amigo retourne bosser des concepts marketings pour vendre des scooters, te chauffes pas trop avec le « marketing de réseaux » visiblement ça te fait du mal et surtout // SURTOUT ne fais plus jamais d’exposé en 4 parties on voit tout de suite quelles écoles tu n’as pas fait !
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Notre auteur se revendique de Jules Verne, Edgar Allan Poe, Jorge Luis Borges ???? mais qui es tu crétin qui ne sait pas lire pour oser écrire des choses comme ça ?
Orient - Occident ça n’a pas de sens ? mais que veux tu dire petit animal plein de promesses ?
Il faut que tu acceptes ton manque de connaissances (d’études) et que tu comprennes que tu n’es pas autodidacte. 5 lignes de toi suffisent à te mettre à jour.
Tu cherches à réaliser des démonstrations sans comprendre 1/10 e des enonces. Parle simplement ! dis ce que tu veux dire sans te noyer avec des concepts que tu ne maitrises pas. Dis les choses simplement : tu encules le Pape ? c’est ça ? Dis le ! ne te caches pas
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Voici le point de vue de la plus haute autorité religieuse iranienne aux propos du Pape Benoit16 :
L’Imam Khamenei : « Derrière les déclarations du pape, il y a l’Amérique ».
Après avoir déclaré que le grand Satan [l’Amérique] était en arrière-fond des propos insolents tenus par le Pape Benoît XVI au sujet de l’Islam et de son Prophète [Mohamed], l’Imam Khamenei a dit : « Le jihad n’est pas dirigé contre les peuples »
« Le jihâd, que l’on trouve dans l’Islam, ne vise pas le changement de croyance [comprendre : la conversion de non-musulmans, ndt]. Le jihâd est ce combat que l’on livre afin de libérer les hommes de l’asservissement. Le jihâd, dans l’Islam, n’est pas dirigé contre les [autres] peuples [comprendre ce terme, tr. millet, dans le sens de commaunautés, ndt] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les tyrans et les grandes puissances. »
L’Imam Khamenei, qui s’exprimait sur une chaîne nationale de la télévision iranienne, a fait part de ses profonds regrets à la suite des propos tenus par le Pape sur l’Islam et le Prophète Mohamed. Il a estimé justifiées les réactions du monde musulman aux déclarations papales, et il a vivement critiqué les propos du Pape, en particulier l’assertion d’une « absence de lien entre l’Islam et la raison » : « Ces propos sont extrêmement injustes. Nier la vérité de l’Islam, c’est nier la lumière du Soleil », a-t-il dit.
Ayant souligné que le Coran exhorte l’homme à la réflexion et à faire usage de sa raison, et après avoir insisté sur le fait qu’une grande place y est faite à l’éducation et à l’enseignement, l’Imam Khamenei a rappelé que « L’ Occident est redevable de toutes ses avancées contemporaines au monde islamique » et qu’ « Au Moyen Age, l’Europe était plongée dans les ténèbres. Par contre, à cette même époque, le monde musulman a démontré son immense avance scientifique, produisant de très grands savants, tels Avicenne et Al-Farabi ».
Pour l’Imam Khamenei, le Pape n’a pas compris la notion de jihâd propre à l’ Islam ; il a affirmé que le fait de donner du jihâd une vision négative remettait à commettre une injustice. Il a souligné que « Dans l’Islam, le jihâd est un effort, un « combat » dont la finalité n’est en aucun cas la conversion de qui que ce soit, mais bien la libération des hommes de l’ asservissement. Le jihâd n’est pas dirigé contre les [autres] communautés [religieuses] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les grandes puissances et les tyrans. »
Attirant l’attention sur le fait que d’aucuns voudraient donner de l’Islam l ’image d’une religion prônant la violence, l’Imam Khamenei a qualifié cette tentative d’ « inéquitable », soulignant que l’Islam exhorte [les musulmans] à se comporter correctement et courtoisement envers les adeptes d’autres croyances.
« Dans les coulisses, il y a [certaines] grandes puissances »
Jugeant que « derrière ces déclarations, il y a la politique de [certaines] grandes puissances », l’Imam Khamenei a affirmé : « Ces gens-là ne veulent pas que les différentes communautés de croyants travaillent main dans la main. Le but de ces déclarations, c’est de dresser toutes les religions monothéistes les unes contre les autres, et d’empêcher les différentes communautés [de croyants des trois religions monothéistes] d ’agir de conserve. Des grandes puissances, à seule fin d’assurer leur propre survie, s’affairent à susciter des crises, et [même] des guerres. Ces gens-là sont obnubilés par l’idée de provoquer des crises, uniquement pour servir leurs vils intérêts. Je suis très préoccupé par le risque qu’une inimitié ne s’instaure entre les musulmans et les chrétiens ».
Faisant part de son analyse, selon laquelle les déclarations du Pape avaient sans doute un autre objectif celui d’opprimer les musulmans, dans le monde entier, au prétexte de la lutte anti-terroriste », l’Imam Khamenei a estimé qu’il fallait « faire extrêmement attention à cet aspect des choses », ajoutant : « A ce sujet, je pense que le Pape a été embobiné. Le Pape ne sait pas qui se cache derrière de telles déclarations. Il s’agit d’un complot, ourdi par avance. »
Etablissant une analogie entre les déclarations du Pape et les Croisades, l’ Imam Khamenei a estimé que « Ces déclarations papales sont l’expression la plus pure de cet aventurisme ».
Evoquant le président des USA, George W. Bush, l’Imam Khamenei a dit : « En ce qui concerne Bush, nous n’attendons [strictement] rien de lui, parce que c’est un pilleur, qui ne travaille que pour les grands trusts. Par contre, que ces déclarations proviennent du côté du chef spirituel du monde chrétien, voilà qui suscite le doute et les conjectures. Tous les musulmans, dans le monde entier, doivent être attentifs, et sur leurs gardes, face aux politiques sous-jacentes à ces déclarations. En effet, derrière ces déclarations, se cache le grand Satan [l’Amérique] ».
Velfecr.com Traduit du turc par Marcel Charbonnier, membre de Tlaxcala, le réseau de traducteurs pour la diversité linguistique. Cette traduction est en Copyleft : elle est libre de reproduction, à condition d’en respecter l’intégrité et d’en mentionner sources et auteurs. Lundi 25 Septembre 2006 Velfecr.com
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Cochonouh
25 septembre 2006 07:25
L’avis éclairé de l’Imam Khamenei mérite vraiment cette intervention.
T’as pas des nouvelles de Bin Laden ?
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BL est invité chez son pote bush...enfin son fantôme !
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Réponses à F.C Bachellerie :
Les Benoît, longue lignée d’antipapes
F.C.B --->> Le pape Jean-Paul II savait nous faire imaginer le futur. Son successeur, Benoît XVI, essaie de nous faire imaginer le passé. Hélas pour lui, dans le cas du passé, il est aisé pour les gens informés de vérifier la réalité de ses dires.
Moi --->> Pour un homme, faire imaginer le futur ne présente aucun risque. L’homme Benoit XVI, n’essaie pas de nous faire imaginer le passé qui est déjà réalisé et écrit. Sauf à jouer les négationnistes.
F.C.B --->> Lors de son allocution du 12 septembre 2006, le pape avait un objectif : montrer que c’est dans son camp que se trouve l’équilibre le plus harmonieux entre la raison et la foi. Face à un parterre d’universitaires, représentants de la raison, sa « leçon » (terme universitaire qu’il utilisa lui-même pour qualifier son discours) voulut montrer que la tradition catholique intègre et transcende l’héritage de la raison grecque (le logos), et qu’elle lui ajoute la richesse de la foi. Benoît XVI, ignorant un moment que le monde attend de son nouveau statut de pape d’autres choses que des dissertations théologiques de cardinal, peina tellement à prouver son opinion, qu’il lui fallut pas moins de quatre mensonges pour construire une argumentation.
Moi --->> son « allocution », son « cours », s’appèlle un « cours magistral » réservé a des professeurs d’Université (Le Pape est un ancien Pofesseur de Rastibonne) et n’appèlle pas à des excuses sur ce cours magistral, dont seulement 1/8 éme était consacré à l’islam.Ce cours magistral é&tait intitulé : Foi, Raison et Université ?
F.C.B --->> Premier mensonge : les signes de la culture grecque (l’utilisation de la langue, la localisation géographique) suffisent à s’identifier à la philosophie platonicienne.
Moi--->> Ah bon, la culture grecque esr subordonnée au seul Platon ?
FCB --->>> Parce que le Nouveau Testament a été écrit en grec
Moi--->> c’est faux ! il a été écrit en Araméen puis retrancrit en grec.
FCB--->> parce que l’Ancien Testament fut traduit en grec à Alexandrie au IIIe siècle avant J-C,
Moi--->> Et oui ! 70 juifs enfermés et sans contact entre eux, ont fourni le même document ?
FCB--->> parce que Saint-Paul fut invité par les Macédoniens,
Moi—>> de là a été donné le nom de chrétien !
FCB--->>> alors l’Eglise de Rome est détentrice de liens fondamentaux avec la raison platonicienne d’Athènes. Voilà un raccourci qui ne manque de surprendre quiconque a appris un tant soit peu l’histoire de la Renaissance et du mouvement humaniste du XVe siècle. Le martyre de Giordano Bruno, supplicié par l’Eglise catholique en 1600 pour avoir laissé la raison lui dicter ses croyances, est l’exemple extrême de cette opposition systématique de l’Eglise catholique contre la philosophie de la raison et contre ceux qui osèrent exercer la critique de la vision du monde et des dogmes dominants. Mais bien d’autres humanistes redécouvreurs de la sagesse grecque se sont opposés à l’Eglise et à ses dogmes irrationnels : Voir ici l’article de Wikipedia sur la Renaissance humaniste (en Anglais).
Moi--->> Le seul « Pape », le Chef de l’Eglise, est Jésus le Messie. Et Jésus, au contraire de Mahomet, n’a jamais pronée la violence pour assoir la Foi sans la Raison.
FCB--->>Deuxième mensonge : le Dieu des catholiques ne saurait être irrationnel.
Moi--->> Qui est le Dieu des catholiques ?
FCB--->> Le pape aurait-il oublié que ce qui fonde la foi catholique consiste en la croyance en ce mystère, fort peu rationnel, que « 3 = 1 » ? On ne demande pas à Dieu d’être aussi rationnel qu’un ordinateur, et la physique quantique prouve qu’en matière de rationalité il faut savoir garder l’esprit ouvert, donc, outre qu’elle est un mensonge, cette affirmation est très largement hors-sujet. L’allusion à l’idôlatrie comme comble de l’irrationnel duquel la foi catholique est protégée prête aussi à sourire. Peut-être le pape n’a-t-il pas remarqué dans ses églises le spectacle affligeant des fidèles qui baisent les pieds des statues ? Peut-être lui-même devrait-il se débarrasser des idoles qui encombrent Saint-Pierre avant que de jeter des soupçons injustifiés sur les autres croyants qui, eux, respectent les deuxième et troisième commandements ?
Moi--->> Et la Mekke où se trouve la pierre noire, rendue noire par les baisers des musulmans pécheurs ? alors que cette pierre, une météorite, était déjà noire de traverser les couches atmosphériques ... FCB fait une erreur mathématique, c’est 1 qui fait 3 = le Pére, le Fils et Le Saint-Esprit !
FCB--->>Troisième mensonge : l’Eglise catholique s’impose à son concurrent - l’islam - à la fois sur le terrain de la raison et sur celui de la paix.
Moi--->> Ce n’est pas que l’église catholique ... c’est le monde entier !
FCB--->> Pour appuyer son affirmation, Benoît XVI cite Ibn Hazm, un théologien perse du XIe siècle, qui a dit que Dieu peut - s’il le veut - se montrer irrationnel. Or, ce théologien fait partie d’une école de pensée - le zahirisme - qui a disparu aujourd’hui. En associant islam et violence, et en particulier en risquant l’allusion que cette violence est enracinée dans les pratiques mêmes de son prophète, Mohamed (PSSL),
Moi--->> Mensonge ! « montre-moi ce que ton prohète apporte de nouveau, sinon la violence » ... toutes les bio de Mahomet sauf la sira des musulmans montre les perversités du « bon prophète de l’islam »
FCB--->> le pape passe sous silence une tradition de violence divine véhiculée par l’histoire sacrée : 1) l’engloutissement de Pharaon et de ses troupes dans la Mer Rouge
Moi--->> La dynastie de Pharaon, du temps de Joseph (prônant la paix), et celle du temps de Moïse avait changée et remplacée (pronant la violence). Les israëlites quittaient le pays ... pourquoi les poursuivre et surtout, vouloir les détruire comme l’islam, aujourd’hui le veut encore ? C’est les israëlites qui ont plongés les égyptiens dans la mer rouge ?
FCB--->>> 2) la destruction de Jericho et le massacre de ses habitants par Josué
Moi--->> Jéricho est certainement la plus ancienne ville au monde. Elle se situait en Canaan, du nom du fils de Cham maudit par Noé. Canaan était une région polythéiste et la ville de Jéricho, la ville la plus importante devait être prise pour permettre à Dieu de réaliser son dessein. Cette ville avait été vouée à l’interdit par Dieu ’quelqu’un veut-il raisonner avec Dieu ?), sauf Rahab, la prostituée et sa famille. Jéricho était protégé par 2 murs d’enceinte, l’un de 4m d’épaisseur et l’autre de 2m... sur 9m de haut. Dieu, avant de vouer l’interdit sur cette ville avait ordonné de faire 7 fois le tour de cette ville, pendant 7 jours. Au bout de 7 jours, les murailles de Jéricho se sont écroulées sur elles mêmes, comme les artificiers d’aujourd’hui détruisent des immeubles sans nuire aux autres à proximité, un peu comme les Wordl Trace Center qui ont faites peu de dégats colatéraux. Les archéogues ont constatés que les murs de Jéricho n’étaient tombés ni vers l’intérieur de la ville, ni vers l’extérieur ?
FCB--->> 3) les guerres de conquête de la Palestine menées par David
Moi--->> du temps de David, la Palestine n’existait pas !
FCB--->>4) les meurtres barbares de Samson, etc.
Moi--->> lesquels ? sinon les turpidudes des philistins, qui a donné le nom Palestine ?
FCB--->>Le pape oublie aussi de citer les plus récentes violences inexcusables de sa propre institution contre d’autres croyants : les croisades cathares, l’Inquisition espagnole, les massacres de la Saint-Barthélémy, les violences sectaires.
FCB--->> ce sont effectivement des erreurs de certains Papes, mais c’était « interne » ... et cela n’engage nullement la religion chrétienne.
FCB--->>Les violences des uns n’excusant pas les violences des autres, il s’agit juste de rétablir la vérité historique qui veut que la violence ait toujours fait partie de l’humain, et que les religions - entre autres activités humaines - ont dû, hélas, se confronter à l’utilisation de la force comme facteur d’équilibre. Benoît XVI, ex-soldat nazi, est bien placé pour comprendre cette facette universelle de l’activité humaine.
Moi--->> la violence humaine ne fait pas partie de ceux et celles qui croient au Seul Dieu Créateur, le Dieu qui est la Religion ! Benoit XVI s’est expliqué sur son enrolement comme soldat du nazisme, comme beaucoup de jeunes qui n’avaient pas le choix. Que dire du grand mufti de Jérusalem (musulman) qui avait conclu un accors avec Hitler pour détruire les juifs ? ... tout comme ce schizophrène président de l’Iran.
FCB--->>Quatrième mensonge : dès le XIVe siècle l’Europe chrétienne constituait le phare du monde et éclairait les autres civilisations de sa sagesse. Les Turcs d’aujourd’hui seront, en tout cas, ravis d’apprendre que, pour le pape, l’Europe comprenait Ankara, lieu d’où le « très sage » empereur byzantin Manuel II le Paléologue conversait en 1391. Grâce au pape, nous savons déjà qu’au XIVe siècle, Byzantins et musulmans étaient des hommes de dialogue,
Moi--->> Mais l’islam n’est plus pour le dialogue car ils ont échoués sur ce capitre de la raison. La Turquie, fer de lance de l’islam de tous temps, n’est pas prêtre d’entrer dans l’UE dont, géographiquement, n’en fait pas partie...et surtout culterrement !
Pour le reste, j’en répondrais ultérieurement. Mais sachez que si je respecte l’homme FCB, je dénie sa raison !
mais qu’en était-il de ces peuples d’Europe latine, deux fois bénis par la raison grecque et la foi chrétienne, et soutenus par l’héritage de la richesse de l’Empire romain ? L’histoire est cruelle dans sa vérité, car, à l’aube du XVe siècle, dans l’Europe latine, coexistaient ... deux papes ! En effet, Urbain VII avait été élu à Rome par ses cardinaux en 1378, avant que ces derniers ne reviennent sur leur vote, et n’élisent, cinq mois plus tard, un nouveau pape, Clément VII, qui s’en alla siéger en Avignon. Il s’ensuivit une période de confusion, qui dura plus d’un demi-siècle, et pendant laquelle on vit coexister jusqu’à trois papes (un à Rome, un en Avignon, et un à Pise) et qui vit aussi se suivre deux papes appelés chacun Benoît... XIV. La multiplication de ces papes contestés amena à créer le terme d’antipape pour les définir. Wikipedia dénombre pas moins de 48 antipapes depuis la création de l’Eglise par Saint-Pierre. Le premier fut Hippolyte en 217, le dernier fut Felix V en 1439. Cette étonnante succession de papes et antipapes est certainement un bel exemple de l’extrême « sagesse » avec laquelle l’Europe latine exerçait, à l’époque, sa raison et appliquait, avec discernement, l’universalité de sa transcendance...
Péchés d’orgueil, les mensonges du pape sont pratiquement avoués par le pape lui-même dans sa leçon. En effet, celui-ci expliqua, sans ironie, que, dans sa traduction en grec par les Alexandrins du IIIe siècle avant J-C, le texte du Nouveau Testament hébraïque originel avait été modifié, et, ajouta-t-il, cela constitue « une importante étape dans l’histoire de la révélation ». Bref : protéger la vérité, maintenir l’authenticité de la révélation de la parole de Dieu, tout cela n’est guère important pour ce pape-ci, surtout en comparaison de la promotion sans remords de l’institution qu’il représente.
Les chrétiens et les catholiques sincères et honnêtes de ce monde méritent, pour les représenter, quelqu’un qui se retienne de ne sombrer ni dans le reniement des dix commandements, ni dans le péché d’orgueil. Ce n’est pas un hasard si les références de Ratzinger se trouvent dans le monde du XVe siècle, ni s’il a choisi Benoît comme nom de pape : on compte pas moins de cinq Benoîts dans la liste des antipapes ! Espérons que, tout comme pour Urbain VI en son temps, les cardinaux catholiques (ou mieux encore les fidèles catholiques eux-mêmes) se rendent compte de leur erreur et relèvent vite ce pape menteur et dangereux de ses fonctions, et le remplacent par un nouveau pape qui regarde vers l’avenir et la vérité.
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