jeudi 21 septembre 2006 - par F C Bachellerie

Les Benoît, longue lignée d’antipapes

Le pape Jean-Paul II savait nous faire imaginer le futur. Son successeur, Benoît XVI, essaie de nous faire imaginer le passé. Hélas pour lui, dans le cas du passé, il est aisé pour les gens informés de vérifier la réalité de ses dires.

Lors de son allocution du 12 septembre 2006, le pape avait un objectif : montrer que c’est dans son camp que se trouve l’équilibre le plus harmonieux entre la raison et la foi. Face à un parterre d’universitaires, représentants de la raison, sa "leçon" (terme universitaire qu’il utilisa lui-même pour qualifier son discours) voulut montrer que la tradition catholique intègre et transcende l’héritage de la raison grecque (le logos), et qu’elle lui ajoute la richesse de la foi.
Benoît XVI, ignorant un moment que le monde attend de son nouveau statut de pape d’autres choses que des dissertations théologiques de cardinal, peina tellement à prouver son opinion, qu’il lui fallut pas moins de quatre mensonges pour construire une argumentation.

Premier mensonge : les signes de la culture grecque (l’utilisation de la langue, la localisation géographique) suffisent à s’identifier à la philosophie platonicienne.

Parce que le Nouveau Testament a été écrit en grec, parce que l’Ancien Testament fut traduit en grec à Alexandrie au IIIe siècle avant J-C, parce que Saint-Paul fut invité par les Macédoniens, alors l’Eglise de Rome est détentrice de liens fondamentaux avec la raison platonicienne d’Athènes. Voilà un raccourci qui ne manque de surprendre quiconque a appris un tant soit peu l’histoire de la Renaissance et du mouvement humaniste du XVe siècle. Le martyre de Giordano Bruno, supplicié par l’Eglise catholique en 1600 pour avoir laissé la raison lui dicter ses croyances, est l’exemple extrême de cette opposition systématique de l’Eglise catholique contre la philosophie de la raison et contre ceux qui osèrent exercer la critique de la vision du monde et des dogmes dominants. Mais bien d’autres humanistes redécouvreurs de la sagesse grecque se sont opposés à l’Eglise et à ses dogmes irrationnels : Voir ici l’article de Wikipedia sur la Renaissance humaniste (en Anglais).

Deuxième mensonge : le Dieu des catholiques ne saurait être irrationnel.

Le pape aurait-il oublié que ce qui fonde la foi catholique consiste en la croyance en ce mystère, fort peu rationnel, que "3 = 1" ? On ne demande pas à Dieu d’être aussi rationnel qu’un ordinateur, et la physique quantique prouve qu’en matière de rationalité il faut savoir garder l’esprit ouvert, donc, outre qu’elle est un mensonge, cette affirmation est très largement hors-sujet.
L’allusion à l’idôlatrie comme comble de l’irrationnel duquel la foi catholique est protégée prête aussi à sourire. Peut-être le pape n’a-t-il pas remarqué dans ses églises le spectacle affligeant des fidèles qui baisent les pieds des statues ? Peut-être lui-même devrait-il se débarrasser des idoles qui encombrent Saint-Pierre avant que de jeter des soupçons injustifiés sur les autres croyants qui, eux, respectent les deuxième et troisième commandements  ?

Troisième mensonge : l’Eglise catholique s’impose à son concurrent - l’islam - à la fois sur le terrain de la raison et sur celui de la paix.

Pour appuyer son affirmation, Benoît XVI cite Ibn Hazm, un théologien perse du XIe siècle, qui a dit que Dieu peut - s’il le veut - se montrer irrationnel. Or, ce théologien fait partie d’une école de pensée - le zahirisme - qui a disparu aujourd’hui. En associant islam et violence, et en particulier en risquant l’allusion que cette violence est enracinée dans les pratiques mêmes de son prophète, Mohamed (PSSL), le pape passe sous silence une tradition de violence divine véhiculée par l’histoire sacrée : 1) l’engloutissement de Pharaon et de ses troupes dans la Mer Rouge 2) la destruction de Jericho et le massacre de ses habitants par Josué 3) les guerres de conquête de la Palestine menées par David 4) les meurtres barbares de Samson, etc. Le pape oublie aussi de citer les plus récentes violences inexcusables de sa propre institution contre d’autres croyants : les croisades cathares, l’Inquisition espagnole, les massacres de la Saint-Barthélémy, les violences sectaires.
Les violences des uns n’excusant pas les violences des autres, il s’agit juste de rétablir la vérité historique qui veut que la violence ait toujours fait partie de l’humain, et que les religions - entre autres activités humaines - ont dû, hélas, se confronter à l’utilisation de la force comme facteur d’équilibre. Benoît XVI, ex-soldat nazi, est bien placé pour comprendre cette facette universelle de l’activité humaine.

Quatrième mensonge : dès le XIVe siècle l’Europe chrétienne constituait le phare du monde et éclairait les autres civilisations de sa sagesse.

Les Turcs d’aujourd’hui seront, en tout cas, ravis d’apprendre que, pour le pape, l’Europe comprenait Ankara, lieu d’où le "très sage" empereur byzantin Manuel II le Paléologue conversait en 1391. Grâce au pape, nous savons déjà qu’au XIVe siècle, Byzantins et musulmans étaient des hommes de dialogue, mais qu’en était-il de ces peuples d’Europe latine, deux fois bénis par la raison grecque et la foi chrétienne, et soutenus par l’héritage de la richesse de l’Empire romain ?
L’histoire est cruelle dans sa vérité, car, à l’aube du XVe siècle, dans l’Europe latine, coexistaient ... deux papes !
En effet, Urbain VII avait été élu à Rome par ses cardinaux en 1378, avant que ces derniers ne reviennent sur leur vote, et n’élisent, cinq mois plus tard, un nouveau pape, Clément VII, qui s’en alla siéger en Avignon. Il s’ensuivit une période de confusion, qui dura plus d’un demi-siècle, et pendant laquelle on vit coexister jusqu’à trois papes (un à Rome, un en Avignon, et un à Pise) et qui vit aussi se suivre deux papes appelés chacun Benoît... XIV. La multiplication de ces papes contestés amena à créer le terme d’antipape pour les définir. Wikipedia dénombre pas moins de 48 antipapes depuis la création de l’Eglise par Saint-Pierre. Le premier fut Hippolyte en 217, le dernier fut Felix V en 1439.
Cette étonnante succession de papes et antipapes est certainement un bel exemple de l’extrême "sagesse" avec laquelle l’Europe latine exerçait, à l’époque, sa raison et appliquait, avec discernement, l’universalité de sa transcendance...

Péchés d’orgueil, les mensonges du pape sont pratiquement avoués par le pape lui-même dans sa leçon.
En effet, celui-ci expliqua, sans ironie, que, dans sa traduction en grec par les Alexandrins du IIIe siècle avant J-C, le texte du Nouveau Testament hébraïque originel avait été modifié, et, ajouta-t-il, cela constitue "une importante étape dans l’histoire de la révélation". Bref  : protéger la vérité, maintenir l’authenticité de la révélation de la parole de Dieu, tout cela n’est guère important pour ce pape-ci, surtout en comparaison de la promotion sans remords de l’institution qu’il représente.

Les chrétiens et les catholiques sincères et honnêtes de ce monde méritent, pour les représenter, quelqu’un qui se retienne de ne sombrer ni dans le reniement des dix commandements, ni dans le péché d’orgueil.
Ce n’est pas un hasard si les références de Ratzinger se trouvent dans le monde du XVe siècle, ni s’il a choisi Benoît comme nom de pape : on compte pas moins de cinq Benoîts dans la liste des antipapes !
Espérons que, tout comme pour Urbain VI en son temps, les cardinaux catholiques (ou mieux encore les fidèles catholiques eux-mêmes) se rendent compte de leur erreur et relèvent vite ce pape menteur et dangereux de ses fonctions, et le remplacent par un nouveau pape qui regarde vers l’avenir et la vérité.

L’intégralité de la leçon du pape le 12 septembre 2006 à l’Université de Ratisbonne.



194 réactions


  • JiPi (---.---.1.245) 21 septembre 2006 11:38

    « Lors de son élocution du 12 septembre 2006, le pape avait un objectif :... »

    Si je puis me permettre : sans doute vouliez-vous évoquer l’allocution de B16 ?

    N’ayant pas entendu son discours, je ne peux rien connaître de son élocution.


  • Panama (---.---.198.59) 21 septembre 2006 11:51

    Oui, oui, on peut discuter du sexe des anges si vous voulez, où des conséquences de l’adoption du thomisme comme doctrine fondamentale du catholicisme, ce qui serait plus en rapport avec le discours de Ratisbonne.

    Mais il y a des vérités historiques. Et on ne peux nier que la civilisation de l’Europe chrétienne ait pris sur le civilisation musulmane - pardon : andalouse - à l’époque citée.

    Est-ce à cause du thomisme ? De la chute de Constantinople et du début du quattrocento ? De l’émergence des états dit modernes ? De la fin de la féodalité ?

    Sans doute.

    Votre démonstration ne résisterait pas à un homme d’église. Comme je l’ai déjà souligné, la théologie est une matière difficile.


  • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 12:02

    L’inconvénient d’AgoraVox, c’est que cela donne la possibilité à des personnes, très probablement de bonne foi, d’étaler leur perception des choses sur des sujets qui leurs sont visiblement étranger.

    Ainsi donc, vous voilà autoproclamé correcteur de la pensée du pape qui, faute de mieux, est quand même un théologien et un philosophe reconnu !

    On peut être contre sa pensée, certes, mais il y a bcp de vanité à se croire suffisamment érudit pour tenter de lui faire la leçon comme votre article prétend le faire.

    N’étant ni vaniteux comme vous ni compétent dans ces domaines, je ne me prononcerai pas sur le sujet que vous initiez. Néanmoins, en terme de crédibilité, permettez moi de penser que dans le doute, je préfère pencher vers Ratzinger plutôt que vers un homme spécialisé dans le marketing et les nouvelles technologies qui s’essaie à la théologie.

    En outre, la simple référence à la saint Barthélémy qui n’est d’aucune façon un crime de l’Eglise catholique, mais un crime politique sur critère religieux (ce qui est très largement différent !) démontre un bagage intellectuel et culturel largement insuffisant.

    De même, l’allusion aux croisades reflète une méconnaissance profonde de la réalité historique de cette époque puisque les croisades n’avaient pas pour objet de détruire l’islam, mais simplement de sécuriser les pelerinages ces chrétiens à Jérusalem qui, sans cela, se faisaient écharper par ces si sympathique musulmans de l’époque. Il ne s’agissait donc pas d’une guerre de religion visant à détruire l’autre, mais une guerre de contrôle de territoire, ce qui est largement différent.

    Bien cordialement

    IP


    • Stravos (---.---.58.60) 21 septembre 2006 13:49

      Le problème d’un « philosophe » tel que Benoit, c’est qu’il connait les réponses avant même que soient posées les questions... Bref, il fait de la théologie.


    • meta-babar (---.---.70.249) 21 septembre 2006 16:08

      fort bien dit :p Mais de toutes façons à en entendre certains (nombreux helas), dès que l’on se permet de critiquer ce grand philosophe, c’est que l’on manque de façon flagrante de culture, que l’on est idiot... Seuls les érudits comprennent donc que le pape est un sage homme de paix, si de pauvres gens non éduqués entendent par mégarde son discours sur-médiatisé, il faut que ceux ci demandent l’avis d’experts pour comprendre, c’est évident ! Le pauvre homme, il ne s’est pas rendu compte qu’ils parlait à des agneaux, c’est quand meme pas sa faute si ils ne comprennent rien !


    • Icks PEY (---.---.164.37) 21 septembre 2006 21:09

      @Meta

      Le problème, c’est que, effectivement, son discours s’adressait à ses collègues de fac de théologie et non à des agneaux ... il n’avait pas vocation à être être lu par des néophytes ...

      Ceci explique peut-être cela ?


  • Rocla (---.---.37.134) 21 septembre 2006 12:15

    X , est une lettre qu’ il doit falloir porter comme une croix sur son épaule pour donner autant de leçons du haut de la suffisance qui semble être la votre .

    Pénitence .

    Rocla


    • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 12:25

      @Rocia

      Vous répondez à mon commentaire, je suppose ?

      X = Icks ?

      Si suffisance et donneur de leçon il y a, elles se trouvent plutôt dans l’article d’origine qui traite sans précaution de menteur un homme reconnu et estimé que dans mon commentaire, je trouve.


    • Rocla (---.---.37.134) 21 septembre 2006 13:03

      X

      Il y a de multiples façons d’ aborder un sujet ,une des moins bonnes consiterait à empêcher à un ignorant de s’ exprimer en faisant croire que l’ on serait dépositaire de le Vérité .

      Relisez votre première phrase .

      Bien à vous .

      Rocla


    • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 14:03

      @ Rocla

      Ma première phrase est « L’inconvénient d’AgoraVox, c’est que cela donne la possibilité à des personnes, très probablement de bonne foi, d’étaler leur perception des choses sur des sujets qui leurs sont visiblement étranger. »

      Je la signe à nouveau si vous le souhaitez.

      La liberté de parole n’est pas la liberté de dire n’importe quoi, a fortiori des faussetés.

      J’en ai une autre si vous voulez : la bonne foi n’excuse pas l’incompétence.

      Bien cordialement,

      IP


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 14:17

      X

      Au principe de quoi ne pourrait on percevoir des choses visiblement étrangères ?

      Rocla


    • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 14:45

      @Rocla

      Je ne comprends pas que cela ne vous paraisse pas comme une évidence.

      Prendre position sur un sujet requiert de le connaître, non ?

      Et c’est d’autant plus nécessaire lorsqu’on dit que quelqu’un se trompe, non ?

      Bien cordialement

      IP


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 14:59

      X

      Dit comme ça ,plutôt oui .

      Bien à vous

      Rocla


    • PatLeChat (---.---.1.57) 21 septembre 2006 20:12

      « la bonne foi n’excuse pas l’incompétence »

      Quelles que soient les insufisances de son argumentations, l’auteur nous livre son opinion avec un argumentaire construit.

      Vous lui jetez des qualificatifs désobligeants au visage sans le moindre début de commencement d’argumentaire. Voila pourquoi on peut à raison stigmatiser votre suffisance.

      Je concluerai par cette citation emprunté au Littré : « On dit souvent d’un sot présomptueux, que rien n’égale sa suffisance, si ce n’est son insuffisance »


    • Icks PEY (---.---.164.37) 21 septembre 2006 21:17

      @Pat Le Chat

      Permettez moi de ne pas être d’accord. Ce n’est pas parce qu’un argumentaire parait construit qu’il est pertinent.

      Ensuite, il faut rappeler que c’est l’auteur qui fait preuve de vanité et de suffisance en prétendant expliquer à Ratzinger qu’il pense faux. Cet article est un véritable réquisitoire contre B16 et il faudrait dire amen sous prétexte qu’il « parait » construit ?

      Soyons sérieux, n’inversez pas les rôles.

      Bien cordialement,

      IP


    • PatLeChat (---.---.69.4) 22 septembre 2006 10:28

      « il faudrait dire amen sous prétexte qu’il »parait« construit ? »

      Il ne s’agit pas bien sur de dire amen comme vous dites, si on n’est pas de cet avis. Mais sur ce fil il y a plus de 90% des commentaires qui ne font qu’affirmer gratuitement. Que ce soit dans un sens ou dans un autre, un peu d’argumentaire ne fait jamais de mal.

      Lorsqu’on est convaincu que quelqu’un est dans l’erreur, on doit pouvoir l’expliquer. Nos explications pourront êtres réfutées ou non, partiellement ou non, et on pourra progresser.

      Les affirmations gratuites n’apportent rien. Alors autant s’en passer.

      Cordialement.


  • bright (---.---.199.101) 21 septembre 2006 12:32

    quel succès ! décidement il y a des sujets tabous dans notre monde aujourdhui : la religion et ses représentants(je ne parle pas de la foi ) et l’ultralibéralisme...essayez d’exprimer un avis différent et c’est le bucher asssuré ! sur le fond : oui je pense que B16 n’a pas encore pris la mesure de ce que doit être sa mission de promotion de la fraternité. A la différence de son prédécesseur (dont la mairie de Paris a cru nécessaire de rendre hommage sur notre sol laique) il s’ingénie à bouter le feu avec son huile pas très sainte. Je n’aimais pas JP2 ce réactionnaire et assassin par ses prises de positions invraisemblables sur la sexualité. Les catholiques semblent avoir hérité de pire. Le vatican a fait un choix politique manifestement délibéré en sortant un rambo en soutane pour combattre l’intégrisme musulman : erreur dramatique qui a fait ses premières victimes. la religion est un affaire d’hommes : les guerres ont toujours été faites sous les auspices d’une croix, d’un croissant ou autre symbole de même nature : vaut mieux faire croire à nos soldats que dieu est avec eux. c’etait comme ca il y a des siècles et c’est une recette qui fonctionne toujours. Merci pour votre article : parfois j’ai l’impression que la lumière nous quitte et que le ciel s’assombrit (je parle de la lumière...du siècle du même nom) j’emprunte à bedos une citation : mon dieu délivrez nous de toutes les religions..


    • Marcel Patoulatchi (---.---.167.159) 21 septembre 2006 13:58

      Bright, êtes-vous, chrétien, catholique, pratiquant ?

      Si ce n’est pas le cas (ce n’est pas mon cas), ce qui semble l’être quand vous dites « les catholiques », alors vous n’avez rien à dire sur ce que doit être « sa mission ». Ce n’est pas votre pape.

      Quand à dire que lorsqu’une religieuse se trucider par un fou de Dieu, la responsabilité en reviendrait à autrui qui a commis le sacrilège (c’est le terme) de dénigrer son Dieu, je pense que c’est une vision de la responsabilité individuelle qui n’existe dans aucun État de droit.

      Pour ma part, je trouve plus dangereux quelqu’un comme fou qui donne carte blanche aux fous de Dieu pour tuer que quelqu’un qui tient de propos critiques sur une religion, qu’il ait tort ou raison. D’ailleurs, je m’étonne que quelqu’un qui se vante de la laïcité de la France puisse accepter de raisonner en tort ou raison sur des questions théologiques.


    • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 14:22

      @bright

      « essayez d’exprimer un avis différent et c’est le bucher asssuré ! » Qui parle de bûcher ?

      « je pense que B16 n’a pas encore pris la mesure de ce que doit être sa mission de promotion de la fraternité. » Je prends à mon compte le commentaire qui me précède : qui êtes-vous pour juger de la mission d’un pape ?

      « Je n’aimais pas JP2 ce réactionnaire et assassin par ses prises de positions invraisemblables sur la sexualité. » Tout de suite « assassin » les grands mots ... c’est invraisemblable pour vous, mais pour des millions (milliards ?) de gens la notion de chasteté (qui ne veut pas dire abstinence) et de fidélité ne sont pas « invraisemblables ». A partir de là, si votre bas-ventre vous démange, c’est votre droit, mais ce n’est pas le problème du pape. Soyez donc adultes et responsables ! Ne faites pas dire à JP2 ce qu’il n’a pas dit ! Si vous voulez vous envoyez en l’air, faites le, c’est votre droit le plus strict, mais n’allez pas dire que le pape vous a incité à le faire sans protection (je pensais ce sujet déjà clos depuis plusieurs années, moi ...).

      « Le vatican a fait un choix politique manifestement délibéré en sortant un rambo en soutane pour combattre l’intégrisme musulman » C’est vous qui voyez un Rambo, et tous ceux qui ont voulu instrumentaliser cette affaire. les gens de bon sens (même dans Libération ou Le Monde qui ne peuvent être suspects de papophilie) ont vite compris la désinformation qui était en cours.

      « La religion est un affaire d’hommes » Ca, c’est vrai. Mais j’ai noté que vous avez fait la différence entre religion humaine et foi. Je vous suis là dessus.

      « Les guerres ont toujours été faites sous les auspices d’une croix, d’un croissant ou autre symbole de même nature : vaut mieux faire croire à nos soldats que dieu est avec eux. c’etait comme ca il y a des siècles et c’est une recette qui fonctionne toujours. » Ce n’est pas parce que la religion accompagne les hommes partout où ils sont, y compris dans la guerre, que c’est la religion qui mène à la guerre. Il faut distinguer les événements politiques des événements religieux. Par exemple, un simple coup d’oeil aux conflits européens de ces trois drniers siècles (par exemple, on pourrait remonter encore plus loin) vous montrera que le fait de guerre n’a rien ou si peu à voir avec le fait religieux.

      Bien cordialement,

      IP


    • bright (---.---.199.101) 21 septembre 2006 14:24

      je suis athée pratiquant...mais je ne renonce pour autant pas à ma liberté de m’exprimer ...notamment sur les actes d’un chef d’état (vaticanesque mais état quand même) qui rejaillit sur l’ensemble de l’humanité... il me semble que les « croyants » ne se privent pas de dire ce qu’ils pensent de l’atheisme...


    • dapeacemaker (---.---.1.14) 21 septembre 2006 14:48

      C est affolant de voir a quel point certains sujets dechainent les tempetes...

      cet homme est un danger, car comme ses predecesseur il est depositaire d un pouvoir qui n existe pas (ou en tout cas, qu il ne lui appartient pas.)

      Qui a di que la Vérité de Dieu se trouvait dans un livre ou dans la parole d un mortel ? Dieu serai plus bete que vous et moi dans ce cas, etant donné qu il aurait transmi « LA VERITé » au travers de la corruption meme ?? le « mortel » ??? Si Dieu est Dieu, il parle en vous. Le probleme de la religion n est qu un faux probleme, qui sera resolu, un jour.

      POWER POWER POWER POWER.

      Le plus grand des pecheurs est celui qui dit parler au nom de Dieu.


    • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 14:52

      @Rocla

      Selon le catéchisme de l’église catholique, Dieu n’est pas à l’origine du mal, mais il le permet.

      Quelque part, même si cela peut vous étonner, je partage moi aussi votre incompréhension et votre révolte (même si j’aurai employé des termes ... différents smiley ).

      Comme dit Woody Allen « Si Dieu existe, j’espère qu’il a une bonne excuse »

      Bien cordialement

      IP


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 14:56

      X

      J’ ai bien peur que le catéchisme n’ ait été inventé que pour vendre des bouquins de catéchisme .

      Rocla


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 15:02

      Demian

      Et même subito presto, genre patate chaude

      Rocla


    • meta-babar (---.---.70.249) 21 septembre 2006 16:12

      Ce n’est pas mon pape non plus c’est vrai, mais je ne lacherai l’affaire que si lui meme s’arrete de critiquer par exemple les sociétés sécularisées. Ce n’est pas son affaire après tout, qu’il ne vienne donc pas nous emmerder non plus. Point barre.


    • Becran (---.---.55.59) 21 septembre 2006 17:18

      Bonjour,

      Si ça n’est pas notre Pape, qu’ils arrêtent de nous le servir au 20h !


  • geradlionel (---.---.54.55) 21 septembre 2006 12:47

    Cette contribution pourrait m’avoir intéressé si elle ne se terminait sur les mots« un nouveau pape qui regarde vers l’avenir et la vérité ». Qui a jamais vu un pape qui soit disposé à ça : l’avenir et la vérité !

    En bon fan de la laïcité, je vois les églises et leurs dirigeants comme des institutions destinées à conserver leur domination, leur pouvoir sur leurs « troupeaux d’agneaux », à exploiter la crédulité et le besoin de réassurance face à la mort ! Chaque appareil dogmatique que sont les églises et autres structures d’organisation des « croyants », ne défendra jamais que sa croyance en une vérité qui lui est particulière ; ce qui amène des organisations religieuses différentes et des vérités différentes à se confronter et à s’affronter !( inutiles ici de rappeler les innombrables victimes de ces multiples affrontements dans l’histoire)

    De « vérité » il n’y a que relativement à....


    • Marcel Patoulatchi (---.---.167.159) 21 septembre 2006 14:00

      Vous avez raison. Et en disant cela, vous avez raison de souligner que c’est normal que le pape défende sa vision des choses, sa religion.

      Concernant les innombrables victimes des affrontements religieux, on notera qu’actuellement, seuls des musulmans prennent les armes au nom de leur religion.


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 15:04

      Patoulatchi ,

      quel patronyme ,Marcel en plus , comment vous faites ?

      Rocla


    • geradlionel (---.---.54.55) 21 septembre 2006 16:20

      Desolé de vous contredire, les USA semble s’engager dans une lutte manichéenne au nom des « valeurs de l’occident, précisément (pour eux leur foi chrétienne, il suffit d’aller voir sur de nombreux sites américains) sans compter avec ces nouveaux courants(CUFI) qui espèrent »armaggedon« et de ce fait soutiennent Israel, avec des pensées de retour du »christ radieux" !!!


  • Marsupilami (---.---.56.50) 21 septembre 2006 12:49

    Très mauvais article. Du blablabla creux fondé sur des connaissances théologiques, philosophiques et historiques lacunaires (c’est une litote) et du sensationalisme à la Da Vinci Code.

    Pour vous faire par vous-même une idée de l’apport (hem...) de l’Andalousie musulmane à l’Europe, lire Al-Andalus, 711-1492 : Une histoire de l’Andalousie arabe de Pierre Guichard.

    Avez-vous remarqué l’expression « Mohamed (PSSL) » (initiales de « La paix et le salut soient sur lui ») dans ce texte ? Seuls les musulmans l’utilisent...


    • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 13:53

      @ Marsu

      « Avez-vous remarqué l’expression »Mohamed (PSSL)« (initiales de »La paix et le salut soient sur lui« ) dans ce texte ? Seuls les musulmans l’utilisent... »

      Excellente observation, Marsu !, avec le lien qui va bien avec, qui plus est.

      Tous ceux qui se réjouissaient de lire des propos anti-religieux seront ravis de découvrir cette face cachée de l’auteur ...

      Musulman ou pas, notre ami auteur ne semble pas étouffé par l’exigence d’exactitude dans ses affirmations ! A moins que l’objectif de tenir des propos anti-catholiques n’ait été jugé plus capital que le souci de tenir un raisonnement rigoureux.


    • Marsupilami (---.---.56.50) 21 septembre 2006 14:08

      @ Ixcs

      Bah, comme le note justement Ar Brezonnec un peu plus bas, l’auteur est selon lui-même un « expert en marketing ». Ceci doit expliquer cela. Et il a démontré qu’il était très peu doué pour vendre son packaging antipapiste. Il devrait aller prendre des cours chez Tariq Ramadan...


  • Romain Baudry (---.---.81.237) 21 septembre 2006 12:58

    En ce qui concerne la pensée grecque, il faut tout de même noter que le thomisme - qui fut longtemps la position officielle de l’Eglise - s’inspirait fortement d’Aristote. Mais il est vrai que ce n’était qu’une inspiration et que ça n’a pas empêché la condamnation de Galilée, pour qui la science devait prévaloir sur les Ecritures en cas de conflit entre elles...


    • Marsupilami (---.---.56.50) 21 septembre 2006 13:13

      La condamnation de Galilée par l’église est toute relative. Il était protégé par le pape, lui-même passionné d’astronomie. Et n’oublions pas qu’au Moyen-Age comme au temps de Galilée, la plupart des savants étaient des hommes d’Eglise de haut rang ou des moines, puisqu’ils étaient pratiquement les seuls à savoir lire et écrire (idem dans le monde musulman en ces temps anciens).


  • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 21 septembre 2006 13:13

     smileysalut, Les fanatiques de Dieu sont à la recherche de pretextes pour encourager la colère des musulmans fragiles, les plus censés savent bien que ce n’est rien. Les propos du Pape sont tirés hors contexte smiley


  • (---.---.79.247) 21 septembre 2006 13:14

    le thomisme n’a pas toujours été la philosophie officielle de l’église. L’étude de la philosophie d’Aristote a même été condamnée plusieurs fois avant, et du vivant de , Thomas d’Aquin, qui à l’époque était « nouvelle vague ».


    • Marcel Patoulatchi (---.---.167.159) 21 septembre 2006 14:02

      Il vaut en effet mieux la confier aux porteurs de bombes et de couteaux de boucher.


  • (---.---.220.12) 21 septembre 2006 13:29

    « Montre moi ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines comme le droit de défendre par l’épée la foi ». Manuel II le Paléologue, empereur byzantin du 14° siècle.


    • Zalka (---.---.207.175) 21 septembre 2006 13:47

      « Terrorristes ! Musulmans ! » Bébert, militant FN, XXème siècle

      « Chiens d’infidèles ! », Mouloud, sympathisant GIA, XXème siècle

      « Raclures capitalistes », Sergeï, colonel du KGB, XXème siècle

      « Saloperie de coco », Bob, espion de la CIA, XXème siècle

      « Qui n’a rien à dire, fait une citation », moi, là maintenant.

      Quelle est le but de votre citation ? Enfoncer l’islam en citant une personne admirable ? Dénoncer le racisme anti-musulman d’un détestable ponte chrétien ?


    • Marcel Patoulatchi (---.---.167.159) 21 septembre 2006 14:03

      Vous voulez dire que si un chrétien ne considère pas sa religion comme équivalente à la religion musulmane, c’est un raciste ?


    • JiPi (---.---.1.245) 21 septembre 2006 15:20

      Non, cher Monsieur.

      Dans ce cas, on parle de sectarisme.

      Je constate, avec effarement, que la théologie est un impensable gaspillage de matière grise.

      Comment peut-on se griller les neurones sur ces futilités ?


    • Stravos (---.---.58.60) 21 septembre 2006 18:29

      Si Manuel 2 se montre aussi pacifiste, c’est tout simplement qu’il n’a plus les moyens de la violence. Au 14em siècle l’empire byzantin est déconfit, notamment grâce aux bons soins des croisés et de leur ignoble sac de Constantinople en 1204, saccage qui engendra pour l’empire un demi siècle de chaos ! Autrement dit : les croisés ont largement préparé le chemin aux Turcs pour l’assaut final de 1453. Une fois Constantinople tombée aux mains des Ottomans, la papauté a eu beau jeu de verser des larmes de crocodiles, mais au fond d’eux-même les catholiques n’étaient pas mécontents de se retrouver de facto à la tête de la chrétienté (pas encore de Luther à l’époque !). Tout celà pour dire que le paficisme du pape, à l’image de celui de Manuel 2, n’est pas innocent. Comme le Byzantin, l’actuel pape n’a plus les moyens de s’imposer par force, alors il se métamorphose en doux agneaux. Et n’est-ce pas là une vieille maxime du jésuite Balthazare Gracian qu’il met ainsi en oeuvre, ce rusé Benoit : donner l’impression d’agir par volonté propre quand on agit en fait sous l’empire de la nécessité ?

      PS : pour la référence à Gracian, elle est de mémoire, mais je ne pense pas en avoir déformé le sens. En tout cas, vous pourrez la trouver dans son excellent « Manuel du Courtisan » ( excuser de citer encore de mémoire ce titre, j’espère ne pas me planter, mais de toute façon B.Gracian est un classique que l’on trouve assez facilement en édition de poche.)Hé oui, il ne faut jurer de rien : voilà que moi, un païen, je fais de la pub pour un jésuite !


    • l’Omnivore Sobriquet (---.---.171.60) 22 septembre 2006 01:34

      «  »Et n’est-ce pas là une vieille maxime du jésuite Balthazare Gracian [..] : donner l’impression d’agir par volonté propre quand on agit en fait sous l’empire de la nécessité ?«  »

      « Ces évènements nous dépassent, feignons d’en être les instigateurs. » Ca c’est une maxime franc-maçons pur jus et bien connue. Simple remarque.

      Ravis de voir qu’il y a des catholiques au travail par ici, plus que je ne l’espérais. Oui l’article est à peu près totalement naze : « comment l’église catholique peut-elle parler de logique alors qu’il y avait deux papeuuu !? » Tout est du même acabit. C’est sensé être ’critique’, c’est vide, c’est creux. Simple juxtaposition de flashs, ’impressions de connaissances’, qui n’expliquent rien, qui ne valident pas les condamnations péremptoires qui les bordent, en rien. Des tâches lumineuses qui remuent sur l’écran, avec la voix off diplômée ’surréalisme appliqué’ qui derride dessus et nous cause d’extrèmes droites en armures qui brûlent des esclaves noirs en les fouettant avec des chaînes et des cables électriques qui tendaient le bras à versailles comme Philippe Pétain quand il déchirait les pages sulfureuses secrêtes sur le trésor des femmes dans les châteaux bédouins qu’ils pillèrent avant de mentir sur l’acropole aujourd’hui on le sait y’avait pas de panzers comme dans les divisions du vatican, genre.

      Et bien sûr, les faits nécessitent d’être un minimum connus avant d’être agités à la contonnade, et les idées, et les choses de la religion quoi, l’histoire ; pas ’les cours d’histoire’. C’est pas pareil renseignez vous.

      Mais tout a été très bien dit : Votre démonstration ne résisterait pas à un homme d’église.


  • Ar Brezonnec (---.---.226.79) 21 septembre 2006 13:30

    Sans nul doute vous devez être un spécialiste du marketing ! Tenez spécialisez vous dans le yaourt, les couche-culottes... Ce ne sera pas si mal !

    Quant à la géopolitique, l’Histoire, la philosophie, et la métaphysique faut laisser cela à d’autres !


  • le passant (---.---.142.46) 21 septembre 2006 13:34

    C’est un pape débutant et l’exercice n’est pas facile alors attendons de voir. Pour le moment ce n’est pas trop enthousiasmant sur le court terme mais l’attente des fidèles étant très forte il lui faut bien se lancer dans la bataille ce qui peut amener à des divergences de vue sur le discours en général et sur l’interprétation que l’on en fait.

    Si PIE IX avait pu imaginer ce que serai la société de l’information telle que nous la connaissons maintenant il aurai probablement été beaucoup plus prudent avec le dogme qu’il a enfanté.


  • Icks PEY (---.---.232.221) 21 septembre 2006 13:43

    Autre acte majeur de désinformation de cet article :

    « Benoît XVI, ex-soldat nazi »

    On peut ne pas aimer B16, mais il est malhonnête de dire des conneries comme cela là.

    Bien évidemment, l’auteur surfe sur l’information selon laquelle Benoit XVI avait été membre des jeunesses hiltériennes. Comme le furent quasiment obligatoirement tous les jeunes gens de sa génération. Ce n’est donc ni un acte volontaire qui exprimait une idéologie, ni l’intégration dans l’armée ou un corps paramilitaires nazi.

    Bref, encore un mensonge éhonté à mettre au débit de l’auteur.

    Que l’on comprenne bien mon point de vue : il ne s’agit pas de défendre B16 contre vents et marées, il s’agit juste de dire des choses justes et vraies. Or cet article est tissé de contre vérités. La fin ne justifie pas les moyens.

    Bien cordialement,

    IP


    • Marsupilami (---.---.56.50) 21 septembre 2006 13:58

      @ Icks

      Tu as raison de souligner cette connerie (cf. aussi le cas de Günther Grass). Pour les autres, impossible : ce texte est un tissu d’ignorance et de superficialité. Une honte.


    • F C Bachellerie 21 septembre 2006 14:00

      Cher IP,

      J’attends avec impatience vos arguments factuels.

      Cordialement,

      F.C. Bachellerie


    • Marcel Patoulatchi (---.---.167.159) 21 septembre 2006 14:09

      Que dites vous du premier élément factuel, à savoir qu’un HJ n’était un soldat nazi ? Votre texte se base sur l’histoire. C’est pourtant là une confusion absolument ahurissante. D’autant plus que le concept même de soldat nazi ne prouve pas grand chose : les années du pape, les allemands en âge de combattre, on pour la plupart servi militairement sous le régime nazi. Est-ce à dire qu’aucun allemand né avant 1945 n’à le droit au chapitre ?


    • (---.---.250.163) 21 septembre 2006 14:13

      Marsu vous voila grand défenseur des cathos et de leur chef...bravo....


    • Marsupilami (---.---.56.50) 21 septembre 2006 14:14

      Avant tout il te faut combler tes insondables ignorances en philosophie, théologie, histoire, métaphysique, etc. Cours de rattrapage ici.


    • Marsupilami (---.---.56.50) 21 septembre 2006 14:26

      (IP:xxx.x98.250.163)

      « Marsu vous voila grand défenseur des cathos et de leur chef...bravo.... »

      Je ne défends pas le pape et les cathos (je me fous d’eux), ce conteste les arguments de l’auteur, nuance. Es-tu capable de subtilité, de complexité et de nuances ?

      @ L’auteur

      Mon post précédent t’était destiné.


    • geradlionel (---.---.54.55) 21 septembre 2006 16:30

      Début de la bio du pape sur le site Wikipédia :

      Sa maison de naissance à Marktl am Inn dans le sud de la Bavière en Allemagne. Agrandir Sa maison de naissance à Marktl am Inn dans le sud de la Bavière en Allemagne.

      Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est enrôlé dans les Jeunesses hitlériennes ce qui est obligatoire depuis 1938. À l’âge de 16 ans, il est versé, avec toute sa classe de séminaristes dans la DCA allemande puis, en 1944, à 17 ans, il est enrôlé dans l’armée allemande, qui manque d’hommes. L’ensemble de sa classe est affecté à la défense d’une usine BMW dans les environs de Munich, jusqu’en septembre 1944. Dans ses mémoires, le futur pape déclarera n’avoir jamais tiré un seul coup de feu. Il déserte quelques jours avant la reddition allemande. Il est ensuite interné dans un camp de prisonniers de guerre jusqu’en juin 1945 où il rencontre le célèbre écrivain Günter Grass.


    • F C Bachellerie 21 septembre 2006 16:59

      Je ne mentionne pas le passé du pape dans l’armée nazi comme une preuve à charge du nazisme du pape (ce n’est pas ce que je pense du pape), mais simplement pour illustrer la vérité profonde que la violence n’est pas un fait de Dieu ni des religions, mais bien de l’homme. Et que le pape, lui-même, a pu le constater dans son adolescence, mieux que nous tous.

      Merci. Cordialement,

      F.C. Bachellerie


    • Marsupilami (---.---.56.50) 21 septembre 2006 17:07

      @ L’auteur

      Et pourquoi écris-tu « PSSSL » après « Mohamed » ? Tu peux nous expliquer ça clairement ?


    • Aïcha Qandicha (---.---.216.218) 21 septembre 2006 17:12

      Il a osé faire ça ! Ecrire « Après Mohamed » ! Au bucher ! Au bucher !!


    • Hakim I. (---.---.29.83) 21 septembre 2006 17:19

      Là t’es dure quand même Aïcha... C’est complêtement « Has Been » le bûcher.


    • Aïcha Qandicha (---.---.216.218) 21 septembre 2006 17:31

      C’est pas has-been Hakim, c’est assorti avec les gourous en habit antique, au discours moyenâgeux aux relents de guerres de religion avec leurs ouailles fanatisées comme du temps des croisades. Mais c’est vrai, qu’à l’ère moderne, nous avons Guantanamo. Vive le progèrs de la ciphilisation !


    • Hakim I. (---.---.29.83) 21 septembre 2006 17:37

      Oui voila Aïcha... les bombes au phoshore blanc, à fragmentations, les mines à retardement, tout ça quoi...

      Faut vivre avec son temps quand même !


    • Icks PEY (---.---.164.37) 21 septembre 2006 19:46

      @ l’auteur

      « l’armée nazi »

      Le concept d’armée nazie n’a pas de sens. Vous n’avez pas le droit d’insinuer que tous les soldats de la Wehrmacht étaient des nazis. A la rigueur vous pourriez parler d’armée nazie concernant les SA, puis les SS ... mais aucunement de l’armée régulière.

      D’ailleurs, l’état major de la Wehrmacht était plutôt constitué d’artistocrates allemands qui détestaient Hitler. D’où l’attentat de 1944.

      Enfin bref ... vous faites des raccourcis erronés.

      Bien cordialement,

      IP


    • F C Bachellerie 21 septembre 2006 23:04

      IP, Vous avez raison, c’est ce que je voulais dire : soldat dans l’armée de l’Allemagne nazi. Merci. Cordialement,

      F.C. Bachellerie


    • panama (---.---.198.59) 21 septembre 2006 14:14

      Cher Demian (démon ???),

      Vous raisonnez à plaisir comme un tambour : ce n’est pas la foi chrétienne qui a fait le plus de morts dans l’histoire du monde.

      C’est la bêtise des hommes et l’appétit de pouvoir de certains. Ce qui va ensemble.

      Et vous-même finalement, qu’est-ce qui vous fait marcher ? A part l’onanisme cybernétique et la sodomie des diptères bien sûr...


    • bright (---.---.199.101) 21 septembre 2006 14:19

      pas la foi chrétienne...la foi tout court quelque soit l’etendard...il se trouve que les chretiens brandissent le leur depuis tres longtemps...


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 14:23

      Monsieur panama

      faudrait avoir une meilleure tête pour un si joli châpeau .

      Rocla


    • (---.---.198.59) 21 septembre 2006 14:38

      @ Rocla « faudrait avoir une meilleure tête pour un si joli châpeau »

      Vous mettez, très cher, l’accent où il n’en faut pas.


    • Panama (---.---.198.59) 21 septembre 2006 14:42

      « La chrétienté était au coeur même du pouvoir depuis ses débuts comme l’Empire Romain qu’elle a perpétué »

      Pas tout à fait depuis ses débuts : demandez donc aux lions. Et il y a même un empereur romain, Julien l’Apostat, qui vous contredit.


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 14:50

      Panama,

      compter sur un circonflexe pour montrer une supériorité est une tournure qui accentuerait une légère inflexion vers des détails superflus , genre hi han ou âne alors que je vous parlais d’ un galure mal vissé .

      D’ ailleurs c’ est l ’ homme qui fait le chapeau .^

      Rocla


    • (---.---.164.24) 21 septembre 2006 15:33

      On dira même que le chapeau n’a jamais fait l’homme et surtout pas au Panama ou les sodomistes diptériens se font des ronds de jambes en circonflexes ânoniques.

      Dâââd


    • mad (---.---.139.56) 21 septembre 2006 17:09

      M. Rocla,

      Au lieu de reconnaître votre erreur, vous attaquez. C’est beau, ça. Belle morale. Sans doute acquise en lisant l’Histoire que vous critiquez ? smiley

      Apprenez donc à placer votre ponctuation au bon endroit ; certaines espaces éparpillées dans votre texte sont de trop.

      Best regards, M. (d’habitude je signe Marsupilami, mais je vois qu’une autre personne en use déjà)


    • mad (---.---.139.56) 21 septembre 2006 17:11

      Amusant : même ce site oueb en enlève, des espaces. Vous avez dû forcer la dose pour qu’il en reste ;)


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 17:16

      je m’ aplatis par-terre pour reconnaître mes erreurs passées actuelles et futures , ainsi que les autres du même métal , voilà . Pardon , excusez moi,pitié soyez indulgents ,

      indigne ,voilà ce que je suis .

      Rocla


    • Rocla (---.---.109.232) 21 septembre 2006 17:23

      Quant à mes espaces ,je vais les espacer de la plus fantaisiste manière qu’ il me plaira ,à l’ intérieur du volume que je déciderai à l’ unanimité de moi-même , cher tres cher , cher .

      Avec mes plus respectueux espaces , bien espacés ,même de la Lune comme espace , des espaces intersidéraux.

      Rocla


  • bright (---.---.199.101) 21 septembre 2006 14:14

    merci damien....la soi-disante culture pour légitimer c’est un procédé bien connu : je suis savant donc vous êtes ignares et pouvez ingurgiter mon salmigondi sans regimber...laissons ces doctes énoncer leurs absurdités et retrouvons la sérénité


  • Vincent Fouques (---.---.195.246) 21 septembre 2006 14:23

    Traquer le « mensonge » et résumer un propos hors contexte qui est peut être certes d’un sophisme contestable par le terme de mensonge est déjà une simplification outrancière qui n’est pas loin du mensonge que pouchasse pourtant l’auteur de l’article. En outre sans vouloir affaiblir la controverse de Mr Bachellerie, je m’apercois que celui ci prend pour argumenter son propos une méthodologie similaire de celle qu’il entend pourchasser. Or le Pape n’a jamais été un soldat nazi, il n’en avait pas l’age. Pourquoi « mentir » ou essayer de décrédibiliser faussement Mr Bachellerie ? Vous surfez sur l’air du temps, c’est facile. Mais il n’y a pas de petit mensonge. Alors de grace, pas de leçons que vous ne respectez pas vous même, votre propos tout d’un coup ne devient plus du tout crédible. Dommage...


  • José (---.---.141.163) 21 septembre 2006 14:30

    Jusqu’à maintenant je n’ai rien lu d’intérressant sur cet article. Vous perdrez le soufle.


    • José (---.---.141.163) 21 septembre 2006 14:36

      "par José (IP:xxx.x5.141.163) le 21 septembre 2006 à 14H30 Jusqu’à maintenant je n’ai rien lu d’intérressant sur cet article. Vous perdrez le soufle. "

      De même sur les commentaires.


  • Guilhem (---.---.91.97) 21 septembre 2006 14:30

    Bonjour, Pour allez à contre courant je n’était pas fan de JP2 mais il faut bien l’avouer, B16 est une plaie pour sa propre église.

    Après avoir dit à Auschwitz, que les crimes nazi n’étaient imputables qu’a une minorité de criminels (ça lui soulage peut être sa conscience de reporter sur une minorité la responsabilité de tout un peuple) alors que la solution finale était clairement évoqué dans mein kampf.

    Il s’en prend à l’islam à un moment peu approprié, il faut dire que les musulmans en ce moment se sentent opprimés par les occidentaux, du coup ils sont susceptibles. Tout en oubliant les différentes périodes d’obscurantisme et de violences de l’église romaine. Pour ce qui est des croisades, oubliez la sécurisation des routes de pèlerinage (c’est pour le bon peuple ça) en fait les contes de Toulouse avait trop de rejetons (le premier le domaine, le second l’armé et le troisième l’église pour les autres rien de prévu) du coup ils sont partis à la conquête de nouvelles terres, le reste n’étant que prétexte.

    Je rappelle que toutes les civilisations se sont développées grâce à l’assimilation des connaissances venant des autres civilisations, le sentiment de supériorité et le replis sur soit est le signe d’une fin de cycle.

    Pour info voici la liste des 270 mots de la langue française venant de l’arabe (à l’occasion des croisades).


  • roumi (---.---.74.206) 21 septembre 2006 14:40

    cher monsieur bachellerie

    votre article n’est pas bon du tout sauf les references que citent les commentateurs et la derniere que vous mettez .et la il y a matiere a reflexion .

    est ce l’ojbectif de +de 500 commentaires que vous visez ?

    quand je lis le wikipedia j’en apprend cent fois plus ! vous auriez pu faire plus informatif .moins closer .

    comme je l’ai dis ailleur b16 s’est pris un beau communique de protestation de l’eglise d’orient ( comme quoi il n’est pas proprietaire de paroles prononcees au sein d’une autre eglise et d’un autre temps sic )

    ensuite la reflexion dont il se sert a ete faite avant la prise de constantinople donc sous une certaine pression ( l’auteur est mort au combat ) c’etais certainement une negotiation ultime !

    l’envahisseur apres la prise de la ville a fait emmener tous les habitants en esclavage ( pas de massacre general ! )

    puis et cela qui est interessant a installe a sa place une nouvelle communaute multireligieuse plus importante que la precedente .

    apres le reste c’est de la theologie du commentaire de texte avec les traductions qui en changent le sens suivant les changements culturels et de pouvoirs .

    restons rationnels .

    roumis


  • José w (---.---.25.142) 21 septembre 2006 14:51

    Beaucoup de verbiage pour pas grand chose.

    La théologie est avant tout une démarche interprétative, davantage encore que la philosophie, et parler de « mensonges » à ce niveau-là me semble pour le moins provocateur, voire outrancier.

    Sachant de surcroît que l’auteur fait référence à des événements plusieurs fois séculaires, des termes tels que « erreurs » auraient été plus adaptés.

    Mais évidemment, cela ne rentrait alors plus dans sa construction mentale voulant faire du pape le fossoyeur des 10 fameux Commandements... Rien de moins.


  • rufus (---.---.62.238) 21 septembre 2006 15:21

    Bachellerie mélange et confond beaucoup de choses.

    Pour la violence et l’Islam, si les musulmans d’Europe ont réagi contre une présentation de l’Islam qui le lierait à la violence, ailleurs - notamment au Pakistan et en Arabie saoudite (cf. les déclarations du grand mufti suprême de ce pays) - on s’est au contraire élévé contre Benoît XVI parce que « la religion et le violence » doivent aller ensemble, selon Mahomet ! ( cf. les déclarations qu’a reprises le journal marocain francophone l’Opinion, le 19 septembre 2006.

    Quant à l’Eglise et la violence, la référence ne saurait être l’Ancien testament, mais l’Evangile. Par exemple, quand des disciples de Jésus voudraient faire tomber le feu du ciel sur un village qui ne les a pas bien accueillis, Jésus les réprimande (Luc 9 51-56). Etc. Le Christ est non violent. Un disciple ne peut se montrer violent qu’à l’égard de lui-même, i.e, faire effort sur soi-même pour vivre selon l’Evangile.

    Quand des chrétiens, individuellement ou en groupes, commettent des violences, ils sont en contradiction radicale avec l’Evangile qui les appelle au repentir, à se corriger, à réparer les fautes commises ... Et tout au long de son histoire, l’Eglise catholique manifeste, tôt ou tard, de tels retours sur soi-même qui demandent de la lucidité, du courage, de l’humilité, car il en coûte de reconnaître les fautes qu’on a commises.

    Les actes du fondateur engagent la religion qu’il fonde. Question : de Jésus et de Mahomet, lequel est violent, lequel est pacifique ?


  • FULBERT (---.---.70.23) 21 septembre 2006 15:35

    3 = 1 fait très certainement allusion au dogme de la Sainte Trinité. Mais la Sainte Trinité ce n’est pas 3 = 1

    C’est Dieu, personne unique, possède trois natures différentes.

    A l’inverse, nous autres, hommes et femmes, sommes plusieurs personnes qui partageons la même nature humaine (en cela nous sommes fères)

    Dieu, selon le dogme, c’est une personne avec trois natures (le père, le fils et le Saint Esprit)

    Ce n’est pas 3 = 1 mais 1 personne contient 3 natures, ce qui n’est pas contraire à la raison et aux mathématiques.

    D’accord, ceci ne peut être démontré par la raison mais ce n’est pas contraire à la raison.

    C’est là tout la question de la foi chrétienne qui est adésion à des choses qui dépassent notre raison, mais qui, et c’était le propos du Pape, ne peuvent être en opposition à la raison.

    Non 3 n’est pas égale à 1 : La raison nous le dit et ce n’est pas le dogme catholique.

    Oui, si j’ai la foi, 1 personne contient 3 natures. Ce n’est pas contraire à la raison qui pourtant ne peut pas le démontrer. Si j’ai la foi, ma raison peut y adérer.

    N’étant pas historien je ne m’hazarderai pas sur les autres points. cependant, il est clair que nul n’est parfait sur cette terre,fut-il pape. Il est clair aussi que le Christianisme est fondée sur l’amour et la justice ce qui ne signifie pas que l’on ne puisse commettre toute sorte de crimes au nom du christianisme. On est alors en contradictin avec la doctrine même du christianisme.


    • Romain Baudry (---.---.81.237) 21 septembre 2006 16:08

      La Trinité est l’une des inventions les plus tordues de l’Eglise catholique. Pour autant que je me souvienne, elle n’a d’ailleurs aucun fondement dans la Bible elle-même. Jésus fait de nombreuses références au Père, mais il ne laisse jamais - ne serait-ce que vaguement - entendre qu’ils constituent une seule et même personne.

      L’arianisme était une position beaucoup plus simple, sensée et conforme à l’Evangile que les conclusions auxquelles sont parvenues les conciles successifs.


    • (---.---.22.125) 21 septembre 2006 16:18

      Romain Baudry, le concept de trinité me semble au contraire une très bonne idée.

      La notion du Dieu unique est un peu froide. La relation entre le père, le fils et le saint Esprit me parle plus. Tu remarques que nous retrouvons cette trinité en Inde. C’est bon signe. smiley


    • mad (---.---.139.56) 21 septembre 2006 17:19

      Romain, « Jésus fait de nombreuses références au Père, mais il ne laisse jamais - ne serait-ce que vaguement - entendre qu’ils constituent une seule et même personne. »

      Permets-moi de rigoler et va relire le chapitre 17 de Jean, par exemple.

      Vous êtes pathétiques d’incompétence. smiley

      M.


    • Romain Baudry (---.---.89.148) 21 septembre 2006 18:08

      Suite à cette courtoise invitation, j’ai effectivement relu le chapitre 17 de l’évangile de Jean. Il est effectivement vrai que Jésus dit que le Père et lui sont un, mais le sens de cette déclaration ne me paraît pas évident. Jésus dit « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi ». Ca suggère que l’union avec le divin est accessible à tous, pas nécessairement que Jésus se présente comme Dieu à égalité avec le Père.

      Et puis, franchement, est-ce qu’on se prie soi-même ? Est-ce qu’une personne unique peut avoir plusieurs volontés (« que ta volonté soit faite et non pas la mienne ») ?


    • (---.---.164.24) 21 septembre 2006 20:13

      @ FULBERT (IP:xxx.x3.70.23) le 21 septembre 2006 à 15H35,

      Un coeur rempli de foi a ses raisons que la raison même ne connait pas... smiley

      Quant au Christianisme qui est fondé sur l’amour, le pardon , la justice et plein d’autres sucreries, il faut avoir un coeur sans raison pour pouvoir l’accepter.

      « Aimez » les tous, dieu reconnaitra les siens... smiley

      Vivement un monde sans religions !

      Dad


    • fulbert (---.---.154.77) 21 septembre 2006 21:55

      Quand on est tout puissant, parfait et éternel, on peut se prier et s’adorer soi-même. Disons même qu’on ne pourrait faire que celà. Ce qui serait chez l’homme orgueil et vanité est somme toute bien normal pour Dieu.

      Dieu étant parfait, se suffit à lui même.

      Il aurait bien pu se passer de la création. Mais il a voulu l’homme et lui a donner la raison et la liberté totale d’en user, même contre Lui. Ne serait ce pas de l’amour ?

      Quand au Christ, dans la foi chrétienne,il est pleinement Dieu et pleinement homme. Encore un mystère, celui de l’incarnation, que la raison n’expliquera pas mais auquel elle peut adhérer sans se contredire.


    • fulbert (---.---.154.77) 21 septembre 2006 22:11

      Qui oserait dire qu’il y a des hommes parfaits ? Qui oserait dire qu’il y a des religions sans hommes admirables ? ou exécrables ?

      La nature humaine n’est elle pas capable du pire comme du meilleurs ? et cela n’a rien avoir avec la religion.

      « Quant au Christianisme qui est fondé sur l’amour, le pardon , la justice et plein d’autres sucreries, il faut avoir un coeur sans raison pour pouvoir l’accepter. » Mais non , le christianisme n’est pas fondé sur des valeurs, à l’évidence mal représentées par la nature humaine , mais sur le Christ, vrai homme et vrai Dieu...

      La vision du Christianisme c’est de voir en face la faiblesse de l’homme et voir dans le Christ le Dieu parfait, tout puissant et éternel venu s’abaisser à la condition humaine pour le racheter.

      Si certains hommes sont bien convaincus de leur faiblesse et de leur imperfection ce sont, ou se devraient être les croyants, eux qui tentent de se rapprocher de Dieu.


    • F C Bachellerie 23 septembre 2006 12:35

      Le credo des Catholiques dit de Jesus-Christ qu’il est « de même nature que le Père », ce qui est l’inverse de ce que vous dites.

      Autres oppositions des dogmes catholiques avec la raison grecque :

      . Le miracle de l’immaculée conception.

      . L’eucharistie, c’est la dire la transformation de l’ostie en corps du Christ et du vin en sang du Christ.

      . La résurrection de Jesus.

      . L’assomption de Marie.

      et...

      . L’infaillibilité pontificale (!)

      Cette dernière créant un formidable paradoxe qui, non seulement défie la raison grecque, mais aussi la simple logique humaine.


    • John (---.---.154.19) 23 septembre 2006 13:51

      Ce Fulbert, il confond tout. Dieu c’est 3 personnes en une ! Le Père le fils et le St esprit !

      Fulbert II


    • John (---.---.154.19) 23 septembre 2006 13:51

      Ce Fulbert, il confond tout. Dieu c’est 3 personnes en une ! Le Père le fils et le St esprit !

      Fulbert II


  • antipape=Noeud Pape ? (---.---.64.135) 21 septembre 2006 15:46

    et si B16 faisait comme B15 (pas la patate BF15) : Essayer d’eviter une guerre , tout en ménageant ses parts de marchés !


    • josé (---.---.141.163) 21 septembre 2006 17:12

      "par antipape=Noeud Pape ? (IP:xxx.x99.64.135) le 21 septembre 2006 à 15H46 et si B16 faisait comme B15 (pas la patate BF15) : Essayer d’eviter une guerre , tout en ménageant ses parts de marchés !"

      Et si les athés, agnostiques et tout les autres ne mettrait les croyants, chréthiens, musulmans et tous les autres, en guerre tout en ménageant ses parts de marchés. Je pense que celà finirait vite tous les problèmes réligieux.


  • miteny (---.---.165.158) 21 septembre 2006 16:03

    Le pape n’est pas un théologien ni un philosophe reconnu ! C’est un guignol prêt à n’importe quel mensonge pour garder sa place. Je suis sûr qu’il n’a même pas ouvert ni lu la Bible le pauvre... ou alors il fait exprès de déformer ce qu’il lit, ce qui est criminel. De toute façon, l’église catholique a toujours été criminelle.


    • Gio (---.---.79.55) 21 septembre 2006 17:57

      Il faut vraiment ne rien avoir lu ou entendu pour oser écrire une âneris pareille.

      Excusez moi de ces propos mais vraiment, heureusement pour vous que le ridiculene tue pas !


    • mad (---.---.139.56) 21 septembre 2006 18:00

      Au lieu d’écrire de telles çonneries, va chercher une biographie de la personne que tu attaques comme ça. Et tes généralités à deux balles, étoffe-les...


    • (---.---.164.24) 21 septembre 2006 20:24

      @ miteny (IP:xxx.x3.165.158) le 21 septembre 2006 à 16H03,

      Faites-vous exprès de dire une ineptie pareille pour attirer du monde sur votre BLOG FARFELU car si ce n’est pas le cas, c’est très grave alors et une consultation s’impose. smiley

      Dad


    • l’Omnivore Sobriquet (---.---.171.60) 22 septembre 2006 02:19

      M’enfin il me semble qu’il plaisante le monsieur ! C’est comme ça que je l’ai lu spontanément.


    • JiPi (---.---.1.245) 22 septembre 2006 03:56

      « On peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui ».

      Pierre Desproges

      @miteny : dites-donc, sympa mais plutôt déjanté votre blog. Je vois que vous avez voyagé au Cachemire et au Népal.

      Un conseil, cessez de fumer les tapis que vous avez ramenés.

       smiley


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