vendredi 25 juillet 2014 - par MuslimADieu

Vive l’ath�isme libre et lib�r�

Il ne faut s'étonner de rien dans la vie. Le titre est vraiment sincère.

L'athéisme est une foi comme les autres. Ses pratiquants sont souvent opprimés. L'histoire indique qu'ils ont presque toujours été obligés de se cacher. C'est encore le cas dans plusieurs pays. Surtout les pays musulmans.

C'est un devoir envers qui vous voulez que d'aider les athées musulmans à acquérir leur liberté.

Jésus : "Sortez les gars, Vous êtes libres".

Evidemment, nous n'irons pas jusqu'à dire que les athées sont les chouchous d'Allah et que l'athéisme est un exemple à suivre. Mais nous devons aussi éviter de tomber dans la partisannerie stupide et affirmer que les "bons" sont forcément croyants.

Il nous faut distinguer entre l'athée modéré et l'athée intégriste. L'athée modéré comprend que l'on puisse croire en un créateur. Que cela peut correspondre à une recherche sincère "d'une explication" des choses et d'un pourquoi des choses. Il est capable d'argumenter et de contre argumenter poliment dans un débat et même de penser que ce n'est pas les crimes odieux au nom de Dieu qui attirent le croyant vers Dieu.

L'athée intégriste, sans aucun doute, est déjà en train de saliver à l'idée des commentaires injurieux qu'il pourra faire dès l'"ici-bas" de l'article, et où il attribuera à Dieu et à tous ceux qui s'en réclament tout ce qu'il pourra trouver de nauséabond dans la poubelle des horreurs de la piétaille et de la fausse piétaille. On s'élève moralement comme on peut.

La question de l'origine et de l'existence d'une morale athée est digne d'intérêt.

La difficulté consiste à justifier rationnellement un comportement altruiste (par définition, sans avantage apparent pour celui qui le fait), sans qu'il n'y ait une rémunération par une entité invisible dans un autre monde tout aussi invisible. Les "darwinistes" qui s'y sont penchés rationnellement nous sortent des théories de gènes égoïstes. Mais il faut dire aussi que l'altruisme "croyant", motivé par une récompense promise par une entité invisible dans un monde tout aussi invisible, est automatiquement déchu du caractère altruisme et devient pur égoïsme et intéressement.

Voilà qui est embêtant. L'altruisme est soit irrationnel soit rationnellement égoïste. L'altruisme ne tourne pas rond dans le monde de la rationalité.

Nous sommes donc obligées de recourir à l'autre dimension du couple cœur et raison.

L'athée, tout comme le croyant, est capable d'aimer. On aime sa famille, ses enfants, sa nation, son club de football, sa star de la chanson etc. Nous pouvons aussi aimer des choses abstraites, comme la beauté, la justice, la poésie, l'intelligence, l'humanité, la planète. Si la rationalité ne veut pas entendre parler d'altruisme désintéressé, l'amour est visiblement plus que preneur et exige d'être le seul habilité à authentifier un comportement altruiste. Et en plus, pour ce qui relève des comportements totalement irrationnels, l'amour a une histoire particulièrement riche.

L'amour est encore un truc qui existe indiscutablement, dans des formes aussi variées que la raison, chez tout le monde, sans que l'on sache vraiment d'ou ça vient et comment ça marche. Encore un truc dont on ne peut prouver l'existence que par des preuves indirectes que l'on peut une à une contester.

L'humain, dans le coran, s'appelle Insan. Cela signifie, étymologiquement, celui qui "cherche la compagnie". Il s'appelle aussi mar'ou. Ce qui signifie "celui qui se voit". Nous nous voyons au travers de ceux dont nous cherchons la compagnie. Tout le monde est capable de raison et d'amour. C'est codé dans notre patrimoine génétique. Hitler n'était pas stupide, aimait sa patrie et recherchait l'amour de ses compatriotes. Tous les dictateurs ont cherché à être aimés par ceux dont ils réduisaient la liberté. L'amour, c'est connu, tend à être possessif et peut devenir une prison aussi bien pour l'amoureux que pour la chose aimée.

Le couple amour et raison est un couple mystérieux symbolisé par le couple mâle femelle. Le mâle est réticent à montrer son côté femelle et la femelle est réticente à montrer son côté mâle. Pourtant, nous savons tous que la sagesse est dans l'harmonie de ces deux composantes essentielles de l'esprit humain. C'est ce mariage heureux qui est si difficile.

Paradoxalement, la raison tente d'expliquer tout mais, au fond, n'explique rien. Au mieux, une longue, insipide et froide litanie de "comment" et de "comme ça" et de "pourquoi" et de "parce que". L'amour ne tente de rien expliquer et pourtant, il n'est pas impossible qu'il explique tout. Jusqu'à nouvel ordre, c'est bien par l'amour que nait la vie.

Sans tenter de refourguer mes théories sur le Messie, il me parait évident que le christianisme oppose le concept d'amour au concept juif de la loi compliquée gardée par des types qui font les sages. Jésus, personnage fort sympathique qui impose son existence même à ceux qui pensent qu'il n'a pas existé, a un message essentiellement centré sur l'amour. Les musulmans, en misant tout sur les âneries des cheikhs et leurs fausses sciences, sont totalement incapables de réfléchir sur la composante amour de l'islam, dont le symbole coranique est le Messie. Du coup, ils dérivent de nouveau dans les ténèbres de la loi poilue. Leur morale est justifiée en grande partie par la peur de l'enfer.

L'amour existe et j'espère que les agnostiques me dispenseront de l'obligation d'en fournir la preuve. Il leur faut toujours des preuves indiscutables ceux là. En tant que croyant, je crois que Dieu, en grand romancier de notre histoire, nous y parle aussi de lui-même dans son histoire d'univers, de ses problèmes sentimentaux avec des gosses turbulents, et de la difficulté qu'il a à marier l'amour et la raison. Dieu ne peut probablement pas avoir de raison autre que l'amour.et, sacré nom de Dieu, que c'est compliqué pour Dieu d'obtenir un amour raisonnable. Même avec tous les pouvoirs que l'on puisse imaginer.

La république aussi, avec toutes ses lois qui se réclament de la raison, ne cesse de chercher l'amour de ses sujets. Elle aspire à inculquer ses valeurs dans les cœurs des l'enfance. Les Rois, les communistes, les théocrates aussi.

Il est, du moins en ce qui me concerne, important de réhabiliter l'athéisme dans la foi en Dieu. L'athée rejette les fausses divinités et les fausses sciences religieuses et c'est déjà quelque chose que peu de croyants savent faire.

Il est évident "qu'un sans foi ni loi" est forcément athée dans la foi. L'inverse n'étant évidemment pas vrai. Mais ceux qui ont "une foi et une loi" d'origine religieuse adhérent souvent à "une foi et une loi" totalement pourrie qui peut inciter aux pires des crimes. Les exemples ne manquent pas.

Empiriquement, je me dois de constater qu'en matière de foi, la seule affirmation facilement digne de foi, est : "je n'ai pas la foi". En revanche, c'est toute une histoire de prouver qu'on a la foi si jamais c'est possible. Celui qui cherche, allez savoir pourquoi, à prouver sa foi doit souvent s'obliger à des trucs vraiment bizarres et stupides. Les prêtres adorent organiser ce genre de concours avec des défis de plus en plus compliqués au fur et à mesure que les super-marios de la foi gravissent les niveaux (beaucoup plus d'athées qu'on ne le croit se prennent au jeu et deviennent addicts) .

De plus, si le faux croyant est une espèce très répandue, le faux athée est une espèce particulièrement rare ici bas. Paradoxalement donc, en matière de morale, le simple fait de déclarer publiquement son athéisme est révélateur d'une morale puisqu'elle induit une déclaration sincère qui n'apporte "aucun avantage" direct au mieux, et de sérieux problèmes dans la plupart des cas dans la plupart des pays.

Nous déduisons de tout notre baragouinage précédent que l'athée est évidemment capable de morale car l'athée est tout simplement capable d'aimer. Le problème de l'athée est de "choisir" sa morale dans le supermarché des doctrines fournies par des philosophes qui prétendent à la sagesse. Mais c'est aussi le problème du croyant qui doit faire face au grand n'importe quoi des prêtres de tout acabit qui prétendent aussi à la sagesse.

Face à la morale, il semble en fin de compte que les croyants et les athées soient globalement égaux. Dès lors, l'union pour un meilleur monde ne devrait jamais être faîte en fonction de "croyances" religieuses mais au nom de l'amour d'une vision commune de "ce meilleur monde". Mes alliés ici-bas sont eux qui aiment les mêmes choses ici-bas. Tout comme les amis partagent les mêmes hobbies. Ici bas, ceux qui aiment la justice, l'équité, la liberté d'opinion, la sagesse, la sincérité, la vérité, l'égalité entre les humains et la paix sont forcément mes alliés dans la morale. Ma morale ne peut donc en aucun cas être religieuse. Et je me dois de constater que ceux qui se font les chantres de l'islam représentent le condensé de tout ce que je n'aime pas. Ma morale n'a de valeur sentimentale que si elle nait de l'amour et certainement pas d'un système de lois. Celles de l'islam sont devenus quasiment toutes immorales à mes yeux.

Mon pays affiche fièrement la statistique que 99% de ces concitoyens sont musulmans (les 1% restants seraient juifs ou chrétiens). Ce genre de taux est caractéristique des dictatures hypocrites. C'est bien de dictature qu'il s'agit. Une dictature dans le monde dual de l'esprit où les esprits athées ne sont pas libres d'exprimer leur foi. 99%, c'est "spirituellement" impossible.

Il est évident que dans les sociétés dites musulmanes, l'islam n'est pas un acte de foi mais un héritage culturel. On est déclaré musulman à la naissance et certains pays interdisent même l'apostasie. On atteste sa foi par un faux témoignage communément accepté, élevé au rang de premier pilier de l'islam, et que Allah a "oublié" de recommander dans le coran.. Bien sûr, toute "atteinte au sacré" est passible de lourdes peines. Dès lors, il n'y a aucun mérite à être musulman dans un pays musulman. C'est juste la foi par défaut, lorsqu'on ne fait aucun choix

Dans mon pays, tous les athées vous diront qu'ils sont musulmans. Les "imams" sont très contents de cette situation et nous sortent même un commandement religieux (un hadith à la con, je précise), que tout ceux qui désobéissent à Allah (comprendre aux cheikhs) doivent le faire discrètement. Dans mon pays, un bon athée est un athée qui fait au moins semblant de faire ramadan et qui dit qu'il est musulman. Pendant ramadan, Il doit s'abstenir de boire, s'il a soif en pleine chaleur, afin de montrer son respect pour les tout pieux.

Au risque d'étonner le lecteur, beaucoup d'athées musulmans vont jusqu'à faire le ramadan. C'est par attachement à la tradition, à la culture, et aussi pour ne pas être un paria à table lors de la rupture du jeûne. L'athée devient alors musulman par mimétisme. Et il défendra l'islam non pas parce que c'est sa foi mais parce que c'est sa culture. Il défendra l'islam comme le lui appris à faire les "cheikhs" modérés en se faisant l'écho d'une idéologie qui les opprimes. C'est la marmite dans laquelle il est tombé tout petit.

Avec 99% de musulmans, il est évident que la première religion de mon pays est l'hypocrisie. C'est un peu comme si tous les musulmans s'unissaient pour contredire le verset qui dit que la majorité des humains ne croiront pas en Dieu.

Pour toutes ces raisons, j'estime que l'existence d'un athéisme libre, déclaré, totalement intégré, sans aucune accusation dogmatique d'absence de morale, est un signe indubitable de bonne santé intellectuelle et morale dans une société. L'hypocrisie est le grand mal, maintes fois dénigré par le coran, qui ronge l'islam. J'aimerais tant que, dans mon pays, les athées puissent s'exprimer et pratiquer leur foi librement. Qu'ils puissent avoir la liberté de sortir toutes les hérésies qu'ils désirent. L'athée, dans une société, est le seul véritable indicateur d'une foi par la foi et non par pression ou habitudes sociales. On ne peut aimer la foi sincère sans respecter l'athée sincère.

Il y a une évidence que le lecteur du coran ne peut nier. L'athée, dans sa version modérée, n'est en aucun cas un ennemi de Dieu. Seulement un égaré pour le coran.

Il n'y a, dans le coran, que l'association qui est impardonnable pour Dieu. Les pires humains, d'après le coran, sont ceux qui inventent des mensonges sur Dieu. C'est l'arbre maudit générateur de tous les maux. Par définition, un athée, tout au plus, ne peut inventer des mensonges que sur les messagers de Dieu. Jamais sur Dieu directement puisqu'ils ne peuvent le faire sans se renier. Le blasphème athée est forcément ironie et humour alors que le blasphème contre Allah du croyant catho, juif et surtout du musulman idolâtre qui répète bêtement ce que lui disent les cheikhs, est presque toujours sincère.

L'ennemi d'Allah, dans le coran, est celui qui combat Allah. Jamais celui qui ne croit pas en lui. Allah, non seulement interdit de combattre ceux qui ne le combattent pas mais aussi impose de combattre ses ennemis de la même manière qu'ils combattent les fidèles d'Allah. On n'a jamais vu des athées prendre les armes au nom de leur "foi religieuse". La liberté de mécroire est un droit coranique absolu et indiscutable. L'ironie est peut être la seule arme agressive Halal pour combattre l'athéisme. La guerre contre les athées est le seul jihad rigolo au nom d'Allah.

Le débat "religieux" avec un athée "éclairé" est forcément éclairant puisque l'athée modéré interpelles le croyant sur sa croyance. Quelque part, ne jamais avoir de doutes sur une croyance rend la croyance totalement stupide. Aucun croyant sincère ne peut se dispenser de la question de savoir quelle religion est plus vraie que les autres. On ne peut se déclarer fidèle à Dieu par choix si l'on n'a jamais exercé de choix.

J'ai personnellement été musulman par tradition, puis athée, puis déiste puis coraniste pour finir en coraniste extrémiste. J'ai, de par mon expérience personnelle, tendance à penser qu'on ne peut être croyant sincère sans passer par un stade proche de l'athéisme. Le rejet, voire au minimum, une tentative sincère de rejet, de ce qui "vient des ancêtres" est indispensable à un véritable monothéisme. Le coran semble même s'adresser avant tout à des déistes. Tout les prophètes ont eu à faire ce chemin spirituel contre les âneries des ancêtres. Le coran mentionne même des doutes de prophètes concernant le pouvoir divin. Même Muhammad s'est cru fou lorsqu'il a été "interpellé".

Dieu, s'il existe, ne cherche clairement pas à prouver son existence de façon indiscutable. La création n'a pas objectif de jouer à cache-cache où l'on trouve Dieu simplement en y croyant. L'"enfer" sera pavé de croyants, c'est à dire les idolâtres qui aiment Dieu par la connerie. Satan aurait même eu la certitude (de l'existence de Dieu) et a été dispensé d'avoir à croire. La mauvaise croyance est dans le rejet, l'hypocrisie et l'acceptation des mensonges et non dans la non croyance. C'est un b-a-ba coranique. Le pari de Pascal prouve qu'il suffit de très peu de foi dans une océan d'athéisme pour se déclarer croyant de façon rationnelle. Croire qu'il suffit de croire est la plus stupide des croyances. Trouver Dieu en y croyant est aussi stupide que trouver n'importe quelle vérité en y croyant.

Une société qui refuse de voir ses athées, de les reconnaître, de les accepter, est une société qui se ment à elle-même. C'est une société qui refuse d'avoir à douter. C'est une société où ceux qui font semblant de croire sont sous le contrôle de ceux qui n'ont aucun scrupule à faire étalage de certitudes qu'ils n'ont certainement pas. C'est une société d'hypocrites dirigée par des charlatans. Il ne faut donc pas s'étonner qu'il n'y a jamais de démocratie et de liberté d'expression réelle sans athéisme avec pignon sur rue.

Qui libérera les athées dans les pays musulmans ?

La cause semble athée. Mais elle ne semble pas mobiliser les athées outre mesure. Les athées sont si peu enclins à manifester pour l'athéisme. L'athéisme militant est particulièrement discret.

Pourtant, le "musulman moyen" a besoin de voir la "bonne" morale athée. Une morale qui s'affiche autrement que par de la pure barbarie verbale contre Dieu. Une morale sage, exemplaire, capable de réduire à néant le discours haineux des islamistes. Bref un athéisme des lumières capable de manier l'ironie, l'humour sans recourir à l'insulte gratuite et à la diffamation.

C'est donc au nom des athées honteux de mon pays, qui n'osent pas le faire, que je lance un appel aux athées sincères et libres d'aider leur coreligionnaires réduits à l'hypocrisie. Et puis, qui sait, un islam pas con de l'autre côté de la méditerranée pourrait avoir des retombées positives sur les problèmes que vous avez les idolâtres de chez vous ?

Et c'est au nom de l'amour des libertés, de l'expression sincère et de la vérité que je tends la main aux athées musulmans pour leur demander un trêve dans le "chambrage" mutuel afin de lutter ensemble contre l'oppression des fausses sciences des idolâtres, de leurs conneries et des "géopoliticiens" qui essayent d'en profiter.

"Le XIXème siècle est le siècle de la Libre Pensée. Cette expression nouvelle est inventée pour permettre une sorte de front unique contre les prêtres. Sous le drapeau de cette Libre Pensée se groupent les athées, peu nombreux, et souvent honteux de leur athéisme, et tous les déistes anticléricaux "

(Louis Aragon / 1897-1982 / article intitulé "Athées ou Libres Penseurs ?")

Bon les athées modérés.

Si on arrêtait de faire les imbéciles, si on abandonnait chacun nos intégristes, et qu'on le refaisait ce putain de front unique !

Jésus : "Ca alors. Mais y a que moi qui sauve, ma parole"

18-29 : Et dit : « La vérité émane de votre Seigneur ». Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie »....

Vive l'athéisme libre et libéré.

Euh, et sincère....

Allez, au nom d'Allah, pour motiver les athées musulmans, je fais l'anti-shahada :

Je ne témoigne pas qu'Allah est le seul Dieu et je ne témoignes pas que Muhammad est son prophète.

C'est une conviction. Je n'ai rien vu et je ne peux donc pas témoigner.

L'apostasie est claire et nette pour tous les cheikhs et vous pouvez même continuer à faire les croyants. C'est le premier pilier de l'islam idolâtre !

Allez les gars, un petit effort.

Répétez lentement :

Je ne témoigne pas qu'Allah est le seul Dieu et je ne témoignes pas que Muhammad est son prophète.

Ceci dit, entre nous, vous risquez d'avoir l'air con avec le slogan :

Je témoigne qu'il n'y a pas de Dieu et je témoignes que Muhammad n'est pas son prophète.

En plus, ça mène à rien et ça tourne dans le vide.

39-32 : Quel pire injuste, que celui qui ment contre Dieu et qui traite de mensonge la parole sincère quand elle lui vient ? N'est-ce pas dans Gehennem qu'il y a un refuge pour ceux qui cachent la vérité ?

Et puis qui sait ? Si jamais il y avait un Dieu pour les valeurs que vous aimez, dans le cas très improbable que vous vous trompez évidemment, peut-être qu'il y aurait moyen de grapiller quelque chose sur la fin.

318 r�actions

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bourrico6 25 juillet 2014 09:51

L’ath�isme est une foi comme les autres

Non, c’est l’absence de foi religieuse !

Vous �tes casses burnes tous autant que vous �tes � faire passer l’absence de croyance pour une croyance.

Je souhaite de voir votre voeux de trollage massif exhauss�.

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- chapoutier 25 juillet 2014 09:56
  
  ’’’Je souhaite de voir votre voeux de trollage massif exhauss�.’’’
  
  je veux bien commencer :
  
  les croyants sont bouffis d’orgueil puisqu’ils pr�tendent que ’’D’’ieu � fait les hommes � son ’’I’’mage.
  
  faut quand m�me �tre sacr�ment pr�somptueux !!!
  
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- bibou1324 25 juillet 2014 10:17
  
  L’ath�isme est un foi religieuse comme une autre. C’est la croyance de l’absence de Dieu, croyance non fond�e sur des bases scientifiques, tout comme n’importe quelle croyance.
  
  Contrairement � l’agnosticisme, qui n’est pas une foi, vu qu’il n’est pas bas� sur des croyances.
  
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- Rounga 25 juillet 2014 10:23
  
  les croyants sont bouffis d’orgueil puisqu’ils pr�tendent que ’’D’’ieu � fait les hommes � son ’’I’’mage.
  
  faut quand m�me �tre sacr�ment pr�somptueux !!!
  
  En r�alit� ce n’est pas de la pr�somption ou de l’orgueil, mais le simple fait que Dieu est pour les hommes. Les animaux, les plantes, les champignons, n’ont pas besoin de Dieu, puisqu’ils participent d�j� � un ordre cosmique qu’ils ne peuvent alt�rer. Seul l’Homme, muni d’une raison, d’une volont� et d’une libert�, peut intellectualiser cet ordre cosmique, ce qui est � la fois un avantage, puisqu’il a acc�s � une plus grande pl�nitude dans l’exp�rience du divin, et une faiblesse, puisqu’il manifeste ainsi une tendance � s’�carter de l’harmonie cosmique. Ainsi, Dieu permet � l’Homme � la fois de parvenir � son point de perfection, et de restaurer sa condition qui consiste en une d�viation par rapport au plan cosmique. Par cons�quent, puisque Dieu est pour l’Homme, que Dieu est ce qui permet � l’Homme de regagner ce qui lui manque et de devenir v�ritablement humain, il est l�gitime de dire que celui-ci est � l’image de celui-l�. Il ne s’agit donc pas d’orgueil, mais d’humilit�.
  
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- chapoutier 25 juillet 2014 10:38
  
  Rounga
  dites moi, vous avez le num�ro de portable de ’’ votre dieu’’ pour �tre si au fait de ce qu’il veut et de ce qu’il pense ?
  
  n’�tes vous pas encore une fois particuli�rement pr�somptueux en affirmant que dieu est pour les hommes.
  
  Qui vous l’a dit ?
  
  s’est-il adress� � vous ? non je ne crois pas !
  
  le probl�me des croyants est qu’ils sont bouffis d’orgueil car ils pensent d�tenir la seule v�rit� par ligne direct avec leur divinit�
  
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- Rounga 25 juillet 2014 10:50
  
  dites moi, vous avez le num�ro de portable de ’’ votre dieu’’ pour �tre si au fait de ce qu’il veut et de ce qu’il pense ?
  
  Je vous invite � lire mon article qui explique la conception de « »mon d(sic !)ieu« » (je double les guillemets, �tant donn� que vous les avez plac�s de mani�re inappropri�e, et l’article vous fera peut-�tre comprendre la raison de mon « (sic !) »).
  s’est-il adress� � vous ? non je ne crois pas !
  
  Dieu n’est pas une chose. Il y a l’exp�rience de Dieu, qui elle est bien r�elle. Le mot « Dieu », lui, a moins d’importance.
  
  le probl�me des croyants est qu’ils sont bouffis d’orgueil car ils pensent d�tenir la seule v�rit� par ligne direct avec leur divinit�
  
  Il ne s’agit pas d’�noncer une v�rit� qu’on d�tiendrait (puisque c’est la v�rit� qui d�tient les hommes mais jamais l’inverse), mais d’apporter un t�moignage.
  
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- chapoutier 25 juillet 2014 11:00
  
  Rounga
  
  vous vous enfoncez mon ami : ’’’mais d’apporter un t�moignage.’’’’
  
  n’�tes vous pas encore une fois particuli�rement pr�somptueux en pr�tendant apporter un t�moignage ?
  
  qui vous a demand� de ’’t�moigner’’
  
  �tes vous certain qu’il s’agit l� de sa volont� ou ne serait-ce pas l’orgueil de pouvoir affirmer que vous etes en mesure de t�moigner ? donc un etre humain � part qui est en mesure de t�moigner parcequ’il a une ligne directe avec sa divinit� ?
  
  l’orgueil des croyants est la mesure de la mis�re du monde
  
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- Rounga 25 juillet 2014 11:06
  
  Le t�moignage renvoie � une exp�rience intime v�cue. Porter un t�moignage ne signifie pas qu’on se croit sup�rieur aux autres, il s’agit simplement d’indiquer qu’en allant dans une direction nous avons trouv� quelque chose. Ce n’est pas soi-m�me qu’on met ainsi en valeur, mais la direction que nous indiquons, qui est pr�cis�ment celle qui est d�nigr�e par certains.
  
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- chapoutier 25 juillet 2014 11:15
  
  oui je sais vous allez dans la direction du grand z�ro.
  
  ne seriez-vous pas un adepte de la transcendance
  
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- Rounga 25 juillet 2014 11:30
  
  vous allez dans la direction du grand z�ro.
  
  Voil�, c’est une fa�on de le dire.
  
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- Pierre JC Allard 25 juillet 2014 13:00
  
  Quand vous accordez votre clientele a une entreprise dont les proftis contribuent � financer les bombes qu tuent les enfants de Gaza vous etes complice d’un crime conre l’humamit�. Diffusez ce message.
  
  Pierre JC Allard
  
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- Auxi 25 juillet 2014 13:04
  
  L’ath�isme est un foi religieuse comme une autre.
  
  N’importe quoi ! L’ath�isme est la n�gation de toute foi, quelle qu’elle soit ! Qui �tes vous pour pr�tendre parler au nom des ath�es, pour savoir mieux qu’eux ce qu’ils ont dans la t�te ? Vous �tes un bel exemple du terrorisme intellectuel des croyants, des cur�s et autres ayatollahs ! On a beau vous dire qu’on ne croit pas, vous trouverez encore le moyen de nous qualifier de « croyants » ! Quand � la religion et ses « miracles », c’est « scientifique » ?! L’ath�e ne « croit » pas � l’absence de dieu(x), il la constate !
  
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- philouie 25 juillet 2014 13:17
  
  L’ath�e ne � croit � pas � l’absence de dieu(x), il la constate !
  
  trop fort, l’ath�e !
  
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- Rounga 25 juillet 2014 13:47
  
  L’ath�isme est la n�gation de toute foi, quelle qu’elle soit ! Qui �tes vous pour pr�tendre parler au nom des ath�es, pour savoir mieux qu’eux ce qu’ils ont dans la t�te ? Vous �tes un bel exemple du terrorisme intellectuel des croyants, des cur�s et autres ayatollahs ! On a beau vous dire qu’on ne croit pas, vous trouverez encore le moyen de nous qualifier de � croyants � !
  
  Je suis assez d’accord pour dire que l’auteur a commis un abus en g�n�ralisant sur les ath�es. Le fait est qu’il n’y a pas d’unit� chez les ath�es, et que chaque ath�e vit son ath�isme d’une mani�re qui lui est propre. Il peut y avoir l’ath�e qui d�teste les religions en g�n�ral, ou qui manifeste une aversion particuli�re pour Dieu tel qu’il est pr�sent� dans la Bible, ou encore des ath�es « par d�faut » qui, n’ayant pas la foi, ne pensent m�me pas � ce genre de choses...
  
  Quand � la religion et ses � miracles �, c’est � scientifique � ?! L’ath�e ne � croit � pas � l’absence de dieu(x), il la constate !
  
  ...et j’avais oubli� l’ath�e qui « constate l’absence de dieu(x) (sic !) ». Je serais tent� de demander � celui-l� comment il s’y prend pour effectuer sa constatation, afin que tous les croyants se rendent compte qu’ils sont dans l’erreur et abandonnent leurs convictions erron�es.
  
  R�pondre Lien permanent
- MuslimADieu 25 juillet 2014 14:54
  
  @bibou1324
  
  Qu’allah me pardonne le p�ch� de taquinerie.
  C’est vrai que les ath�es croient que Dieu n’existe pas.
  
  Mais , il ne faut pas aller aussi vite avec les agnostiques. Ils me rappellent un peu le chat de shrodinger. Celui qui est enferm� dans une boite avec une particule qui s’est peut �tre d�sint�gr� et qui aurait provoquer sa mort si la d�sint�gration qu’on a pas pu observ� a eu lieu. Scientifiquement, le Chat est un mort vivant.
  
  Les agnostiques sont un peu pareil. Si une preuve de l’existence de Dieu « tombes », il disent qu’ils deviendront croyants en Dieu et si c’est la preuve contraire alors ils disent qu’ils deviendront des ath�es. Sur le plan spirituel, l’agnostique est un mort vivant qui attend un truc qui va le sortir du monde quantique de la croyance non croyante.
  
  Mais si l’ath�isme est une croyance, quantiquement notre agnostique est mi croyant ath�e et mi croyant (donc croyant dans les cas) et se d�finit par rapport a des trucs qu’ils sait m�me pas d�cider si �a �a existe ou pas.
  Un agnostique �rudit se doit d’explorer les deux voies, celles de l’ath�isme et celle de la croyance. Sinon, ce n’est qu’un garnement qui boude et fait son int�ressant � la crois�e des chemins.
  
  R�pondre Lien permanent
- Henri Diacono 25 juillet 2014 16:01
  
  Salut Muslim et Chapoutier,
  Au diable (sans jeu de mots) l’ath�isme, agnostique ou la foi et la croyance aveugle. La seule v�rit� ici bas est de croire dans les capacit�s de l’homme � vivre dans la concorde au sein de la communaut�. En somme �« l’honn�te homme »dans le sens o� il �tait employ� au XVIII� si�cle. Dans ce cas nul besoin de pol�miquer sans cesse sur les religions quelques qu’elles soient avec leurs juges, leurs paradis ou leurs enfers. Si tel - par malheur- continuait d’�tre le cas, elles seront toujours utilis�es pour opposer les hommes les uns et aux autres, devenant de ce fait un b�tail r�v� pour les homos...malhonn�tes et f�roces.
  
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- L’enfoir� 25 juillet 2014 16:24
  
  La religion, ce n’est pas � cela que �a sert ?
  
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- L’enfoir� 25 juillet 2014 16:27
  
  Imaginez qu l’homme n’aurait pas invent� les dieux.
  
  Que ce serait-il pass� ou plut�t, pas pass� ?
  
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- L’enfoir� 25 juillet 2014 16:39
  
  « L’ath�isme est une foi comme les autres »
  
  Je vais vous expliquer ce qu’est l’ath�isme par une voie num�rique.
  Vous avez +1 et -1.
  Au milieu, il y a z�ro, ce sont les agnostiques. Vous pouvez faire du calcul avec z�ro ? C’est une variable..
  Puis vous avez, ce que les informaticiens appellent la constante « NULL ».
  Vous ne pouvez comparez cette constante qu’avec elle-m�me.
  C’est une « absence de »
  Voyez-vous la diff�rence ? Sinon, je r�explique
  
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- epapel 25 juillet 2014 16:47
  
  Pourtant il y a bien un peu de �a dans le fondement de l’ath�isme parce que si on pouvait constater l’existence de Dieu il n’y aurait pas d’ath�e. Mais en toute rigueur il faudrait dire qu’un ath�e est une personne qui a constat� qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu et qui n’admet pas l’existence d’une chose sans preuve.
  
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- L’enfoir� 25 juillet 2014 17:20
  
  epapel,
  
  Et bien pas vraiment.
  Vous seriez donc comme l’expression « Croire comme Saint Thomas » dont je vous donne l’origine.
  
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- Rounga 25 juillet 2014 18:59
  
  Mais en toute rigueur il faudrait dire qu’un ath�e est une personne qui a constat� qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu et qui n’admet pas l’existence d’une chose sans preuve.
  
  Mais si vous consid�rez que Dieu n’est pas une chose, votre raisonnement tombe � l’eau, car la question de Son existence ou de Son inexistence n’a plus le moindre int�r�t.
  
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- Auxi 25 juillet 2014 22:09
  
  Le constat de l’absence de dieu(x) se fait au moyen de la raison et, surtout, de l’absence de preuves formelles – et les livres dits « saints » n’en sont certainement pas –, voil� tout. Vous qui croyez, prouvez !!! C’est � VOUS de le faire ! Dieu n’existe pas jusqu’� preuve du contraire ! On attend avec impatience, non vos convictions, on les conna�t, mais vos PREUVES, c’est clair, non ?
  
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- epicure 26 juillet 2014 05:14
  
  @Par bibou1324 (---.---.---.126) 25 juillet 10:17
  
  p�tition de principe bas�e sur la non connaissance � la fois de comment pensent les ath�es ( ce qui doit �tre compliqu� parce qu’il peut y avoir diff�rentes mani�res de penser ath�e ), mais en plus des facteurs physiques au niveau du cerveau qui influencent la croyance en dieu.
  Comme je ne suis pas �gocentrique, je peux pas te dire comment pensent tous les ath�es.
  Par contre ce qui est possible c’est de connaitre les faits concrets qui jouent sur le fait de croire ou pas en dieu.
  
  Il y a un certain nombre d’ann�es j’avais lu d’apr�s une �tude scientifique qu’il y avait le nombre de r�cepteurs d’un neurotransmetteur qui jouait , je ne me rappelle plus lequel mais en gros :
  moins de r�cepteurs, on �tait moins sensible aux effets �motionnels du neurotransmetteur , ce qui correspondait � une absence ou une faible croyance � dieu ( j’imagine que ce doit �tre le cas de nombreux agnostiques ), et un nombre important rendait sensible aux effets �motionnels du neurotransmetteur et correspondait � une foi , une croyance importante.
  Et hier j’ai trouv� un autre �l�ment qui joue sur la foi en dieu ou son absence :
  
  Cortex_cingulaire_ant�rieur
  
  et donc on peut voir un effet selon l’activit� de cette zone du cerveau :
  "
  Croyance en dieu
  
  Les personnes qui croient en Dieu ont une moindre activation du CCA20.
  
  «
  et
  »
  Le CCAd cognitif joue un r�le dans la modulation de l’attention et des fonctions ex�cutives, dans le contr�le de la comp�tition, de la motivation, dans la d�tection d’erreurs et dans la m�moire de travail.
  «
  
  et
  
  »
  Le CCA affectif est impliqu� dans l’�valuation de la pertinence des informations �motionnelles et dans la r�gulation des r�ponses �motionnelles.
  «
  
  Vu que la foi est une �motion, et la non croyance en dieu est li�e � une r�gulation ou une faible r�ponse �motionnelle, l’ath�isme est donc l’absence de ressenti �motionnel vis � vis d’une quelconque divinit�.
  
  Par contre le fanatisme religieux est typiquement le genre de comportement qui peut illustrer le mieux une faible activit� du CCA, ou un CCA plus petit ( pens�e conservatrice ) : non contr�le �motionnel ( ce sont leurs �motions qui les contr�lent ) et absence de raisonnement logique, associ� � une forte croyance en dieu. De m�m que les personnes qui sont en transes religieuses ne doivent pas avoir un CCA tr�s actif � ce moment l�.
  
  Pour paraphraser »soi m�me" :
  dieu ce n’est pas une chose ...
  ... c’est une �motion ressentie.
  
  Vouloir faire avoir la foi en dieu � un(e) ath�e c’est comme vouloir le forcer � tomber amoureux d’une personne qui au mieux n’a aucun attrait physique ou sentimental/relationnel pour lui (elle).
  
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- epicure 26 juillet 2014 18:41
  
  @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 26 juillet 10:53
  
  oui la religion est une croyance, point barre. Donc pas la peine d’emmerder les gens parce qu’ils n’y croient pas. CQFD
  Non ce n’est pas totalement normal d’�tre touch� par une �motion vis � vis de al religion, comme d’habitude tu d�montre ton �gocentrisme en croyant (mais tu en fais que croire et pas r�fl�chir chaque fois) que tout le monde est comme toi.
  L’ath�isme c’est l’ath�isme, c’est � dire la non croyance en une quelconque divinit�,le mat�rialisme c’est une vision du monde bas�e � la fois sur la simplicit� et l’efficacit� : c’est � dire de ne consid�rer come acteur de l’univers que ce qui fait l’univers. Et les succ�s de la science dans un large �ventail de domaine, en est la meilleure preuve : c’est � dire que les ph�nom�nes n’ont pas besoin d’agents surnaturels pour se r�aliser mais d�pendent uniquement des interactions entre les composants de l’univers.
  Toujours � confondre les concepts qui sont diff�rents.
  
  Mais bon ceci doit �tre trop complexe pour un conservateur religieux � l’activit� du CCA r�duite (tout ton message en est la preuve) comme toi, pour qui il faut des id�es simplistes du genre que c’est une entit� qui dirige chaque chose.
  
  C’est vrai c’est tr�s �mouvant quand dieu ordonne � joshua d’exterminer des populations ou allah qui rab�che dans le coran que les infid�les connaitront la souffrance du feu de l’enfer... snif oui tiens j’ai une larme d’�motion l�.
  
  Apr�s tu part toujours dans la confusion cons�quence de ton CCA r�duit qui m�lange tout et n’importe quoi sans aucune rigueur intellectuelle.
  Bref c’est du blabla irrationnels qui ne repose que sur tes fantasmes, qui montre encore et toujurs ton incompr�hension de ce dont tu parles..
  
  Donc si tu savais lire ce que j’ai mis au lieu de r�pondre b�tement en faisant ton solipsisme habituel ,tu saurais que le CCA est li� � la fois � l’ath�isme et � uen positino de gauche donc anticapitalisme, que les id�es de gauche ne sont pas bas�es sur l’�go�sme contrairement aux id�es de la droite lib�rale, puisque au contraire d�fendant une soci�t� de solidarit�, de partage.
  Ceci se retrouve dans le fait que la gauche a toujours eu plus de faveur chez les ath�es et gens dans religions, et surtout que les id�es de gauche les plus radicales , donc les plus anticapitalistes sont associ�es � l’ath�isme que ce soit le socialisme anarchiste (ni dieu ni maitre) ou le marxisme.
  
  De plus le capitalisme est promotionn� avant tout par des gens qui se disent croyant avant tout, ce sont les protestant qui ont justifi� apr la religion la r�ussite capitaliste ( si je suis riche c’est que dieu l’a voulu), les �tats unis sont le pays roi du capitalisme et le pays d�velopp� avec le plus de croyants.
  
  Don cme d’habitude tu dis n’importe quoi sans aucun raisonnement, normal.
  
  Et la logique foireuse c’est bien les croyants comme toi, qui sont domin�s par leurs �motions, mais sont incapables d’avoir un raisonnement logique, n’h�sitant pas � utiliser des propos contradictoires (c’est ce que tu fais tout le temps). La logique foireuse c’est celle des personne qui ont une faible activit� du CCA, et donc ne corrigent pas les erreurs , les contradictions. Bref c’est ta logique. Et �a c’est scientifique
  :
  faible CCA = croyance en dieu , opinions conservatrices, faible contr�le des �motions (comme le gars � qui je r�ponds) , et non correction des erreurs et contradictions des informations (comme le gars auquel je r�pond)
  
  Donc encore une fois tes propos vont � l’encontre des connaissances scientifiques.
  
  Le rationalisme c’est le fait de penser correctement c’est � dire en rejetant les erreurs de raisonnement, les contradictions, et en se laissant pas parasiter les pens�es par des �motions parasites.
  
  Le contraire du rationalisme c’est le fanatisme justement.
  
  Donc tu te contredis encore une fois.
  Mais fais fonctionner ton CCA bon sang avant d’�crire, plut�t que de laisser dominer par ton aversion vis � vis de tout ce qui ne pensent pas comme ton �go.
  
  Donc tes �motions religieuses t’emp�chent de penser correctement, t’emp�chant de comprendre ce dont tu parles.
  
  Enfin laisser des comportements aux seules �motions c’est �tre une marionette, la proie facile de toutes les manipulations. Comme le sont les fanatiques religieux � qui il suffit de leur dire que dieu a dit ceci, dieu aime cela, ou dieu d�teste telles personnes, pour qu’ils se mettent en branle sans r�fl�chir.
  
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- epicure 26 juillet 2014 19:29
  
  @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 26 juillet 11:19
  
  « quelle raison ? »
  
  tiens tu prouves encore que tu ne comprends pas ce dont tu parles, puisque tu ne saisi pas ce qu’est al raison, ce qui n’est pas �tonnant au vu de tes messages.
  LA raison c’est ce que tu n’utilises pas quand tu utilises tes messages puisque tu le dis toi m�me tu pr�f�res te laisser dominer par tes �motions.
  
  exemple de comportement non raisonnables :
  violenter violemment quelqu’un qu’on aime sous le coup d’une forte col�re
  continuer � aimer la personne qui vous violente r�guli�rement
  se suicider sous l’effet de la passion religieuse
  tuer une personne de couleur diff�rente parce qu’on a de l’aversion pour les gens de couleur diff�rente
  jouer au despote par m�galomanie
  �tre poss�d� par un app�tit sans fin pour l’accumulation de richesse, alors qu’on a largement de quoi tr�s bien vivre.
  
  L’Attitude raisonnable c’est donc dans chaque cas de prendre distance avec ses �motions dans la conduite de nos actions.
  
  C’est toi qui est limit� par tes croyances irrationnelles, tu ne comprends pas (comme d’habitude) qu’� partir du moment o� il n’y a aucune preuve de la v�racit� de vos affirmations irrationnelles, rien ne peut nous obliger � croire.
  Ce qui est affirm� sans preuve peut �tre ni� sans preuve, c’est al base de toute r�flexion correcte. On n’a pas � se faire chier par tous les farfelus � devoir chaque fois prouver l’inexistence de leurs affirmations fantaisistes.
  
  Sinon si tu crois vraiment � ce que tu affirmes tu doit croire � cette affirmation :
  « il y a un lapin rose g�ant qui tourne en orbite autour d’une plan�te dans une galaxie � 16 milliards d’ann�es lumi�res ( c’est � dire hors de port�e de toute observation ) »
  
  SI tu me dis que tu refuses d’y croire parce qu’il n’y a pas de preuve, tu valides le fait que les ath�es n’ont pas besoin de preuve de l’inexistence de dieu pour ne pas y croire. Sinon tu dois croire aussi � toutes les croyances religieuses, surnaturelles, comme les polyth�ismes, le shamanisme etc... et donc croire � des croaynces qui se contredisent.
  
  «
  .L’existence de Dieu se �vit� de mani�re �int�rieure� � ton �tre.
  »
  
  Tu affirmes donc que dieu est quelque chose de subjectif.
  Mais de toute fa�on ce n’est propre que pour les croyants.
  
  En disant �a, en fait tu r�duit dieu � rien, juste un simple ressenti personnel, exactement ce que je dis. Donc si c’est un sumple ressenti personnel, faire agir les autres univoquement de son ressenti int�rieur, c’est de l’�go�sme. DOnc les croyants qui veulent modeler la soci�t�, le comportement des autres en fonction de leur ressenti (dieu) ce sont des �go�stes.
  
  En voulant nous imposer ton ressenti subjectif, avec ta logique foireuse de croyant conservateur, tu ne fais que te comporter en �go�ste.
  
  Tout le reste n’est donc qu’ivresse �motionnelle, et non un raisonnement raisonnable.
  
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- vieux grincheux 28 juillet 2014 06:07
  
  d�sol� l’ auteur. les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu de Sebastien Faure sont un des piliers de la Libre Pens�e....il ne tient qu’ � toi, (tutoiement r�publicain �galitaire) de les INFIRMER en une d�marche scientifique.http://www.fnlp.fr/spip.php?article122
  
  Sebastien Faure les tient de Voltaire qui lui-m�me les tenait du Cur� Mesliers.....
  
  h� ! h� ! h� ! qui pouvait mieux qu’ un ecclesiastique denoncer cette IMPOSTURE ?.....
  
  Les 3 religions du « livre » ont trop de sang sur les mains pour qu’ un esprit sain puisse encore leur accorder quelque cr�dit....
  au nom de l’ Amour on TUE, les lois du Talion, de la Charria et des Inquisitions ont caus� tant de malheurs, de drames et de b�chers que c ’est de l’ OBSCENIT� que de vouloir encore pr�cher et JUSTIFIER L INJUSTIFIABLE.....
  
  Sans compter les « lois » des bourgeois vot�es par et pour leurs int�r�ts...sans oublier celles de Mo�se, ce con MANIPULATEUR qui veut nous faire croire � une Vision.....il avait trop picol� ou pris trop de ce m�lange d’ opium/haschich qui provoque des visions de vierges lascives ?
  
  bref l’ arch�type dieu n’ est plus d’ aucune utilit�, il a sa place dans les POUBELLES DE L HISTOIRE.....
  
  La LIBRE PENSEE par contre, a un BEL AVENIR.....
  
  Salutation citoyenne.
  VG
  
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- vieux grincheux 28 juillet 2014 06:09
  
  d�sol� l’ auteur. les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu de Sebastien Faure sont un des piliers de la Libre Pens�e....il ne tient qu’ � toi, (tutoiement r�publicain �galitaire) de les INFIRMER en une d�marche scientifique.http://www.fnlp.fr/spip.php?article122
  
  Sebastien Faure les tient de Voltaire qui lui-m�me les tenait du Cur� Mesliers.....
  
  h� ! h� ! h� ! qui pouvait mieux qu’ un ecclesiastique denoncer cette IMPOSTURE ?.....
  
  Les 3 religions du « livre » ont trop de sang sur les mains pour qu’ un esprit sain puisse encore leur accorder quelque cr�dit....
  au nom de l’ Amour on TUE, les lois du Talion, de la Charria et des Inquisitions ont caus� tant de malheurs, de drames et de b�chers que c ’est de l’ OBSCENIT� que de vouloir encore pr�cher et JUSTIFIER L INJUSTIFIABLE.....
  
  Sans compter les « lois » des bourgeois vot�es par et pour leurs int�r�ts...sans oublier celles de Mo�se, ce con MANIPULATEUR qui veut nous faire croire � une Vision.....il avait trop picol� ou pris trop de ce m�lange d’ opium/haschich qui provoque des visions de vierges lascives ?
  
  bref l’ arch�type dieu n’ est plus d’ aucune utilit�, il a sa place dans les POUBELLES DE L HISTOIRE.....
  
  La LIBRE PENSEE par contre, a un BEL AVENIR.....
  
  Salutation citoyenne.
  VG
  
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ROBERT GIL 25 juillet 2014 10:12

Le math�maticien grec Euclide qui a v�cu de 325 � 265 avant notre �re disait que : � Ce qui est affirm� sans preuve peut �tre ni� sans preuve �.........

voir : http://2ccr.wordpress.com/category/religion-laicite-education/

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- epicure 26 juillet 2014 05:24
  
  comme en math�matique toute affirmation doit �tre d�montr�e, on ’a pas besoin de d�montrer que 1 + 1 = 2 , pour nier que 1 + 1 = 3 tant que tu n’as pas apport� la preuve , la d�monstration.
  
  Oui on peut nier sans preuve .... ce qui est affirm� sans preuve.
  
  Donc c’est toi qui a une r�flexion bizarre, et non Euclide.
  
  Sinon on peux affirmer :
  « je suis le fils de Dieu prosternez vous � mes pieds et v�n�rez moi »
  
  Donc si tu r�futes Euclide, tu ne peux pas nier cette affirmation, et donc tu n’as aucun argument pour ne pas m’ob�ir.
  
  Bref c’est avec des gars qui raisonnement comme le tien, que des escrocs peuvent monter des sextes fleurissantes.
  
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- Xenozoid 26 juillet 2014 15:19
  
  le paradis n’a rien de mat�riel non plus.
  
  Anti-gauchiste non plus,
  
  d�sol� j’ai pas pu m’emp�ch�
  
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- Xenozoid 26 juillet 2014 17:15
  
  mr jean �crit je cite ?« mais il est bon ici d’ �crire que le concret est spirituel »
  il a fais du concret sa d�finition,voye comment le proselyteb, n’est une religion que quant la spiritualit� a besoin de croyance
  
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- Xenozoid 26 juillet 2014 17:43
  
  concret, c’est toi qui a besoin de plusieur pseudos pour communiquer,
  
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- Xenozoid 26 juillet 2014 17:55
  
  concret=ta cervelle est r�duite � n�ant / : bonne chance n’oublie pas tes vieux qui on viol
  er
  
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- Pierre JC Allard 27 juillet 2014 17:53
  
  Le seul pouvoir r�el des quidams qui dechirent leur tunique en parlant de Gaza est le boycott des commerces qui soutiennent cette intervention ; juifs ou non est sans pertinence. Le reste est bavardage. Si vous leur donnez votre clientele pour sauver cents sous, vous touchez vos 30 deniers et vous �tes m�prisables.
  
  PJCA
  
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- RenaudB69 12 août 2014 18:31
  
  Absolument et c’est ce qui rend la phrase « L’ath�isme est une foi » parfaitement inexacte.
  
  L’ath�e n’est un « croyant » QUE s’il affirme la chose suivante : « Il est impossible qu’un Dieu existe ».
  
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- RenaudB69 12 août 2014 18:33
  
  Voyons voyons, s’il existait le moindre f�tu de preuve d�montrant Dieu, le d�bat serait clos.
  
  On peut respecter la foi, jusqu’au moment pr�cis o� le croyant pr�tend d�tenir une preuve.
  A partir de ce moment pr�cis, il devient dangereux.
  
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Jean-Pierre Llabr�s 25 juillet 2014 10:26

� l’auteur :

« les ath�es musulmans » ? ? ?
Was ist das ? ? ?

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- Jean-Pierre Llabr�s 25 juillet 2014 10:43
  
  � les ath�es musulmans �
  
  Oxymore totalement inexact ! ! !
  
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- MuslimADieu 25 juillet 2014 14:26
  
  voir ici (site religieux ath�e) :
  
  **********************
  En France, les « sans religion » se situent entre 25% et 30% et ceux qui ne croient pas en Dieu entre 40% et 45%.
  **********************
  M�me en France, o� l’ath�isme est libre et lib�r�, on trouve des gens qui ont une religion mais qui ne croient pas en Dieu.
  
  Les oxymores, c’est pas moi qui les fait. Demande aux ath�es chr�tiens, ils vont t’expliquer.
  
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- Jean-Pierre Llabr�s 25 juillet 2014 14:32
  
  Par MuslimADieu (---.---.---.21) 25 juillet 14:26
  
  « site religieux ath�e », « ath�es chr�tiens », « ath�es musulmans »...
  Comment pouvez-vous �crire de telles stupidit�s ? ? ?
  
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- MuslimADieu 25 juillet 2014 15:21
  
  euh...
  
  la France, c’est plus de culture jud�o-chr�tienne ?
  Il me semble avoir entendu �a � la t�l�. Les ath�es et les agnostiques n’avaient pas rousp�t�. La distinction entre culture et foi n’est pas nette dans tous les esprits.
  
  PS : contrairement au tien visiblement, mon clavier n’est pas dot� de la fonction « anti-stupidit�s ».
  
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- chapoutier 25 juillet 2014 15:33
  
  je me permet de coller le commentaire suivant :
  
  Par rakosky (---.---.---.184) 27 mai 01:42
  
  C’est un peu plus compliqu� que ce que vous en dites,la France �ternelle
  
  Elle a re�u sa civilisation des Romains,sa religion d’un juif palestinien et ses rois d’envahisseurs germaniques.Et cela,c’est juste pour ses origines
  Apr�s,�a se complique encore,parce que ses �lites n’ont jamais �t� tr�s patriotes,Jeanne d’Arc livr�e aux Anglais par les Bourguignons,Louis 16 appelant les arm�es �trang�res contre la R�volution,les chouans livrant nos ports aux Anglais et Thiers livrant Paris � la camarilla prussienne et pire encore.
  L’� �trange d�faite �la Collaboration,du dernier gendarme au plus haut fonctionnaire,pas tr�s glorieux tout ceci..
  La gloire,celle dont vous n’avez pas la moindre id�e,c’est celle du peuple de ce pays,des soldats de l’An II,du peuple de Paris � l’assaut de la Bastille, des combattants de la Commune d�fendant Paris avec un courage qui a peu d’exemples dans l’Histoire,des r�sistants,ceux de l’Affiche rouge,de tous pays,se sacrifiant pour un pays qui n’�tait pas le leur,pendant que nos "patriotes se gauffraient � la Kommandantur...
  La France ,madame ,celle qui n’est pas �ternelle,mais s’est construite souvent dans les drames et les trag�dies,la France,son unit�,son niveau de civilisation,c’est Valmy et c’est la S�curit� sociale,la souverainet� d’un peuple et tout ce qu’il a arrach� pour acc�der � une existence d�cente
  Je vous donne simplement raison sur un point,la Droite a souvent produit des �lites intellectuelles brillantes et la gauche des lamentables scriboulllards,mais cela est une autre histoire
  
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- Humanis 25 juillet 2014 18:54
  
  Culture jud�o-chr�tienne ?c’est quoi ce machin ?
  
  Notre civilisation est gr�co-romaine,jusqu’en l’an 1000 les animistes existaient.
  Et c’est en les traitant de sorciers ou de sorci�res,que l’�glise a impos�e sa religion.
  Et surtout en cachant les textes gr�co-romains pour imposer ses stupidit�s !
  Il y eu heureusement de tous temps des gens suffisamment �clair�s pour battre en br�che ces croyances ineptes !
  
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- socrates144 25 juillet 2014 21:07
  
  Bonjour
  
  une remarque , la civilisation romaine etait d�ja judeo chr�tienne depuis constantin et surtout th�odose mort en 347.
  
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- Julien30 26 juillet 2014 08:08
  
  « des gens suffisamment �clair�s pour battre en br�che ces croyances ineptes ! »
  
  Ecris un type qui prend la d�fense de l’h�ritage communiste ! Sinon ouvrez un livre d’histoire un jour �a pourrait vous faire d�couvrir ce qu’est la culture jud�o-chr�tienne.
  
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Gabriel 25 juillet 2014 10:32

La question est simple : " Devons nous tol�rer une religion qui soit intol�rable ? " Concernant l’ath�isme, cela vaut bien des religions qui donnent des le�ons d’amour tout en faisant couler le sang ou aux pratiques et aux mœurs douteux (Je ne citerai pas de nom mais elles se reconna�trons). La libert� de croire ou de ne pas croire sans pourrir la vie de ses voisins, voil� le concept � travailler.

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- chapoutier 25 juillet 2014 10:40
  
  ’’’ Devons nous tol�rer une religion qui soit intol�rable’’’’
  
  parce qu’il existe des religions tol�rantes peut-�tre ?
  
  j’ai du louper un �pisode
  
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- Gabriel 25 juillet 2014 10:46
  
  Justement, je cherche...
  
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- chapoutier 25 juillet 2014 11:20
  
  bon courage car ce n’est pas gagn�
  
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- MuslimADieu 25 juillet 2014 15:50
  
  @chapoutier
  
  vois tu des salauds dans tous ceux qui croient ?
  L’ath�isme, selon toi, a le monopole de la morale ? de la v�rit� ? de la sagesse ? de la bont� ?
  
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- Xenozoid 25 juillet 2014 16:04
  
  @ MuslimADieu....
  
  Croire n’est pas avoir « la »v�rit� ,en fait la « v�rit� » est aussi �lastique que le mensonge,y’a rien derriere a part le v�cu,mais y a plus beaucoup de v�cus,est ce ma v�rit� ?
  
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- L’enfoir� 25 juillet 2014 16:33
  
  « vois tu des salauds dans tous ceux qui croient ? »
  Je ne vois pas le rapport.
  
  « L’ath�isme, selon toi, a le monopole de la morale ? de la v�rit� ? de la sagesse ? de la bont� ? »
  
  Pourriez-vous m’expliquer ces mots un par un, selon vous, avant toute chose.
  Je pense (je ne dis pas je crois) que d�j� l�, il y aura des nuances � apporter.
  
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- Xenozoid 25 juillet 2014 16:37
  
  Croire n’est pas avoir « la »v�rit� ,en fait la « v�rit� » est aussi �lastique que le mensonge,y’a rien derriere a part le v�cu,mais y a plus beaucoup de v�cus,est ce ma v�rit� ?
  exacte et je penses 1000 sujets sur internet n’offrirons pas la m�me r�ponse sur l’�tat belge et bruxelkle
  
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- L’enfoir� 25 juillet 2014 16:41
  
  Bonne r�ponse.
  Continuez avec les autres mots.
  
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- Auxi 25 juillet 2014 16:50
  
  � L’ath�isme, selon toi, a le monopole de la morale ? de la v�rit� ? de la sagesse ? de la bont� ? �
  
  On croit r�ver !!! Ce sont les religions qui pr�tendent � ce monopole ! Et la « morale », la « v�rit� », la « sagesse », la « bont� », chacun en a sa propre perception ! Vous pouvez nous donner vos d�finitions personnelles de ces choses-l� ?
  
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- Xenozoid 25 juillet 2014 18:06
  
  mort au pouvoir
  
  Ce nouveau fascisme n’est pas aliment� uniquement par des mensonges, m�me si bien s�r les mensonges sont l� en abondances et absurdes. Ce nouveau fascisme est aliment� par les mythes, nos mythes, les mythes que nous absorbons nous-m�mes pour dormir. Ce nouveau fascisme est en v�rit� un fascisme �l�mentaire, qui rena�t aujourd’hui par une confluence d’�v�nements ; le z�le des rares, en combinaison avec la passivit� du plus grand nombre, ont donn� un signal a ce nouvel ordre.
  
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Neymare 25 juillet 2014 10:45

« tendance � penser qu’on ne peut �tre croyant sinc�re sans passer par un stade proche de l’ath�isme »
Tout a fait, ou du moins agnostique (c’est plus intelligent d’etre agnostique, etre ath�e est plus une r�action �pidermique aux religions, il vaut mieux laisser dans le doute ce que l’on e connait pas) : la v�rit� n’est pas une croyance, elle ne s’embarrasse pas de dogmes, de rites, ou de belles histoires a dormir debout, c’est la v�rit� c’est tout.
Pour y parvenir, il faut donc se d�barrasser de tout le formatage humain qu’on nous a coll� dans la tete, donc, y compris les religions
Celles ci ne sont que des tentatives de rendre compr�hensible pour le commun des mortels quelque chose qui ne peut etre mis en mots ni en images, car la v�rit� reste hors des limites de la compr�hension et meme de l’imagination humaine : on ne peut se figurer quelque chose qu’on ne connait en rien.
On ne peut se figurer cette v�rit� car elle n’est pas un autre monde, elle n’est pas autre chose, ou un paradis comme on se l’imagine, c’est une autre fa�on d’etre.
On ne peut la connaitre qu’en �tant elle, il n’y a nul part ou aller, nul temps a attendre, il n’y a rien a craindre, tout est l�, ici et maintenant, l’unit� parfaite, la joie et l’Amour. Si vous ressentez la joie, et l’Amour (je parle d’Amour inconditionnel / compassion) en vous, si pour vous le bien de l’humanit� est plus important que le votre, alors c’est la v�rit� que vous ressentez, ne reste plus qu’a la faire grandir, pas la peine de s’imposer des rites, des obligations, des lois, c’est la sinc�rit� de ce que vous etes au fond de vous qui compte
Pour celui qui saura se « d�centrer » de soi meme, laisser de cot� ses convictions grav�es dans le marbre, sa peur, son conditionnement, ses petits d�sirs �goistes, pour celui qui a le d�sir de d’�voluer, d’aider, pour celui qui peut comprendre que dans le multiple r�side l’unit�, alors la v�rit� se r�v�lera d’elle meme.

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soi m�me 25 juillet 2014 10:54

Vous pr�nez une foi contre une autre, qu’importe les confections religieuses dans cas de figure !
Vous semblez �tre convaincus que les Religions sont la sources de tous les mots , il faut aussi faire, de cet fait une distinction, entre les diff�rentes pratiques que les religieux font de la religion.
Et il est vrai � force de taper � bras raccourcis sur les religions, il y a un ph�nom�ne qui en �mane qui n’a pas encore dit ses dernier maux , le radicalisme fondamentalisme des religions, concourt � transformer � nouveau les religions � se comport�s comme des champs id�ologiques , comme des machine de guerre.
A lors � part de rare cas, cela n’a jamais �t� le b�t des religions, si elles sont bien comprise transcende les hommes et devraient quand elle agit conform�ment � sa mission, devraient nous rendre v�ritablement tol�rant qui faut l’avouer est de moins en moins le cas !
L’ath�isme et son combat en est pour beaucoup dans cette affaire !

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bartneski 25 juillet 2014 11:20

@l’auteur

Vous commencez votre article en bandeau avec « les ath�es musulmans » ?.? Quid qu’un ath�e musulman ? Je continue de vous lire et je m’aper�ois que vous confondez croyance, foi et dogme. Tout ceci est confus.

L’ath�isme est le refus de croire en/aux Dieu/dieux.
Le Musulman est un croyant fid�le au dogme de l’islam.
L’agnosticisme est le refus de croire au dogmes, c’est � dire aux interpr�tations des hommes de l’existence et de la volont� divine.
Le panth�isme est la croyance en l’ubiquit� universelle mono-divine.
Quant � la foi, c’est l’adh�sion active sans limite � la croyance.

Votre sujet m’int�resse mais ces impr�cisions d�s le d�part ne m’ont pas donn� envie de lire la suite. Dommage, merci quand m�me.

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- rita 25 juillet 2014 15:57
  
  Tout a fait d’accord avec votre commentaire !
  
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- 65beve 25 juillet 2014 22:12
  
  Bonsoir Bartneski,
  
  L’auteur rappelle dans son article que dans les pays musulmans, on na�t musulman et on a plut�t int�r�t � le rester.
  
  Par la suite, si un musulman a le d�clic et trouve que Dieu n’existe pas il a deux solutions ;
  - 1 - il le clame haut et fort et bonjour les d�g�ts pour lui.
  - 2 - il ferme sa gueule et demeure par cons�quent un musulman ath�e.
  
  cdlt.
  
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bennyver 25 juillet 2014 11:27

Beaucoup de blabla par d�fendre sa V�rit�, qu’elle soit religieuse ou non. Ne pouvez-vous pas simplifier les choses et vous dire que vous ne vivez que par vos sens et par 2 sentiments antagonistes, l’Amour et la Peur. Tout tourne autour de cela dans le fond. Le monde ext�rieur n’existera plus pour vous le jour o� vous dispara�trez. Vous souvenez-vous d’avoir souffert monstrueusement avant votre naissance, vous souvenez-vous d’avoir per�u quelque chose avant votre naissance ? Non. Et apr�s votre mort, croyez-vous que votre �tat (qui ira en se d�composant) sera si diff�rent de l’Etat d’avant votre naissance ? Non. Alors, mesdames et messieurs, profitez bien de la Vie qui vous reste, tentez de ne pas faire du tort autour de vous en ayant un minimum de sens moral et puis on ne se reverra plus, ce sera mieux ainsi.

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- soi m�me 25 juillet 2014 11:43
  
  Comme nihilisme ont fait pas mieux, c’est justement que certains cherches en nous jettent l’ath�isme dans les gencives.
  Car le nihilisme � une vertus mal�fique : ( mesdames et messieurs, profitez bien de la Vie qui vous reste, tentez de ne pas faire du tort autour de vous en ayant un minimum de sens moral et puis on ne se reverra plus, ce sera mieux ainsi. ).
  
  Car pensez vous que la civilisation va s’anoblir avec une tel profession de foi ?
  Il y a pas pire mensonge que cette phrase d�responsabilisation !
  
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- epicure 26 juillet 2014 05:44
  
  @Par soi m�me (---.---.---.146) 25 juillet 11:43
  c’est vrai qu’ob�ir aveugl�ment � un dieu transcendant c’est responsabilisant....
  c’est vrai que �a n’a pas de vertu mal�fique :
  « ne profitez pas de la vie, agissez comme on vous le dicte, selon la morale qu’on vous auras �nonc� comme bonne, et si vous �tes ob�issant vous serez r�compens�s dans l’au del� dont on vous affirme qu’il existe »
  
  les civilisations ne se sont jamais anoblies avec de telles professions de foi.
  
  dans les civilisations qui reposaient sur cette profession de foi : il y a eu des guerres, des tortures, des mutilations, l’esclave, des b�chers etc... Parfce que cette profession de foi permet au final de tout faire m�me les pires des choses. Et �a c’est mal�fique.
  
  Vraiment c’est la piti� qui se moque de la charit�.
  
  Au fait c’�tait pas toi qui devait faire un article qui clourait les ath�es sur le culs ?
  Parce que ce n’est pas avec des r�flexions aussi nulles que tu y arriveras.
  
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- Rounga 26 juillet 2014 07:32
  
  c’est vrai qu’ob�ir aveugl�ment � un dieu transcendant c’est responsabilisant....
  c’est vrai que �a n’a pas de vertu mal�fique :
  � ne profitez pas de la vie, agissez comme on vous le dicte, selon la morale qu’on vous auras �nonc� comme bonne, et si vous �tes ob�issant vous serez r�compens�s dans l’au del� dont on vous affirme qu’il existe �
  
  Vous vous plaignez un peu plus haut qu’on mette tous les ath�es dans le m�me sac, en faisant valoir le fait qu’il existe une diversit� de conceptions et de postures au sein de la cat�gorie des ath�es. On pourrait vous faire exactement la m�me remarque vis-�-vis de votre vision des religions, dont les approches sont beaucoup plus vari�es que ce que vous pr�sentez ici. S’il y a bien des croyants dont le but est de marquer des points dans la vie en respectant des r�glements sacr�s en vue d’obtenir une r�compense dans l’au-del�, tous les pratiquants ne sont pas aussi simplistes dans leur conception de l’�thique.
  
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- Julien30 26 juillet 2014 08:12
  
  « dans les civilisations qui reposaient sur cette profession de foi : il y a eu des guerres, des tortures, des mutilations, l’esclave, des b�chers etc... Parfce que cette profession de foi permet au final de tout faire m�me les pires des choses. Et �a c’est mal�fique. »
  
  C’est vrai que dans nos soci�t�s la�cs, la guerre et le reste �a n’arrive plus hein ? Vous voulez que l’on compare le bilan des r�publiques et dictatures depuis plus de deux si�cles avec ce qui se faisait avant ?
  
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- epicure 26 juillet 2014 19:43
  
  @Par Julien30 (---.---.---.85) 26 juillet 08:12
  
  pas comparable :
  pas les m�mes populations, pas les m�mes moyens.
  
  Et je te rappelle que :
  certaines derni�res guerres ont �t� faites au nom de dieu, en toute bonne conscience.
  
  que l’arm�e qui a caus�e le plus de morts en peu de temps portait sur son ceinturon « dieu avec nous »
  
  et surtout que ceux qui ont fait les guerres avaient des opinions politiques , religieuses tr�s diff�rentes. Nombreux dirigeant qspolitiques sont encore religieux, m�me s’ils ne disent pas toujours agir au nom de dieu.
  
  Au moyen orient les acteurs principaux croient en dieu, et jette leur religion � la face de leur adversaire.
  
  Et nombre de dictateurs sanguinaires ont eu une �ducation religieuse, m�me s’ils ont interdit les religions une fois au pouvoir (concurrence de pouvoir insoutenable pour eux), come staline ( ancien s�minariste ), pol pot ( tr�s influenc� par un enseignement religieux antihumaniste d’une branche bouddhiste ), hitler a eu une �ducation catholique.
  
  D’ailleurs sarkozy et holande ont une �ducation plus religieuse que la moyenne des fran�ais.
  
  J’ai pas dit que dans nos soci�t� modernes il n’y avait rien, mais en fait nombre de nos dirigeants restent coinc�s dans des fonctionnement archa�ques.
  
  Par contre les gens qui ob�issent vraiment � ce que « lui m�me » pr�tend �tre mal�fique , sont beaucoup plus pacifiques que les croyants anciens ou modernes, avec leur morale religieuse subjective qui autorise tout � partir du moment o� cela est estampill� par la bonne religion.
  
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- epicure 26 juillet 2014 20:01
  
  @Par Rounga (---.---.---.224) 26 juillet 07:32
  
  je ne faisais que r�pondre � tes affirmations.
  Donc ne te plains pas de la r�ponse, c’est toi seul qui en est la cause.
  
  J’affirme nulle part que « tous les croyants sont forcements des salauds et immoraux »
  
  Je mettais juste en avant le fait que la morale religieuse, qui se pare de toute les vertus est en fait mal plac�e pour donner des le�ons de morales � des gens qui n’ont jamais commis de crime, alors que cette morale religieuse a permis � de trop nombreuse de commettre les pires choses.
  
  Et que ce que dis comme pouvant �tre mal�fique permet � nombrer de personnes d’avoir une vie honn�te, sans sentir le besoin de br�ler, d�capiter, torturer, battre etc... son voisin. Ce que tu attaques ne favorise aps l’ob�issance aveugle � des psychopathes m�galomanes, contrairement � la morale religieuse.
  
  Je parle de morale religieuse, pas des individus croyants collectivement.
  J’esp�re bien que tous les croyants en sont pas aussi simplistes, pourtant ce que j’ai �nonc�, c’est le message que font passer les institutions religieuses monoth�istes.
  
  Donc les religion disent « jouissez de la vie » ?
  elles ne dictent pas des comportements � leurs croyants, voire tout les comportements de la vie pour certaines ?
  elles disent que leur morale est mauvaise ?
  elles n’affirment pas l’existence d’un au del� qui r�compense les croyants qui ont ob�is aux consignes ?
  
  Donc la phrase que j’�nonce r�sume bien le discours des religions monoth�istes, qui enseignent un contr�le de la vie d’ici bas en �change d’une promesse de r�compense divine.
  
  Et c’est bien ce genre de discours qui a permis ce que je d�crivais apr�s, et m�me qui est responsable de certains comportements actuels dans le monde et qui font l’actualit� ( ou pas selon la mode ).
  
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- Julien30 26 juillet 2014 20:21
  
  « Par contre les gens qui ob�issent vraiment � ce que � lui m�me � pr�tend �tre mal�fique , sont beaucoup plus pacifiques que les croyants anciens ou modernes, avec leur morale religieuse subjective qui autorise tout � partir du moment o� cela est estampill� par la bonne religion. »
  
  D�j� le catholicisme (je ne parle pas ici des autres religions qui ne sont pas mon sujet) a le plus souvent �t� un pr�texte pour la guerre bien plus que sa cause, son message n’est pas en cause mais l’utilisation que des hommes en font, ils en sont les seuls responsables.
  Jamais un roi chr�tien ne s’est lanc� dans un g�nocide au nom de Dieu comme l’ont fait ceux qui parlaient au nom du progr�s et de la lutte contre l’obscurantisme (toujours dr�le de lire �a de la plume de gozos qui s’amusaient tous en loges et autres soci�t�s secr�tes aux cultes d�lirants et malsains) comme l’ont fait les r�publicains en Vend�e ou les Nazis par exemple.
  Quant � mettre les comportements futurs de Pol Pot et Staline sur le dos de leur �ducation religieuse, �a me parait tellement d�lirant que je n’y r�pondrai que �a : il n’avait pas besoin du christianisme ou autre, tout �tait contenu dans leur id�ologie qui a toujours eu le m�me r�sultat partout o� elle est pass�e, ou presque.
  
  Enfin pour finir, dans les soci�t�s traditionnelles, jamais les banquiers et les marchands n’ont tenus le haut du panier comme aujourd’hui, ni approch�es en quoique ce soit l’abandon au tout marchand et � la consommation, seuls alternatives � offrir au peuple quand on a tu� (ou du moins essay� par tous les moyens) toute transcendance dans l’esprit des peuples pour se vautrer dans le mat�rialisme.
  
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- epicure 26 juillet 2014 22:56
  
  @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 26 juillet 19:57
  
  Non quand hitler parle de dieu dans mein kampf, c’est un dieu monoth�iste dont il parle.
  Les nazis �taient spiritualistes, anti mat�rialistes, mis faisaient cohabiter plusieurs opinions religieuses.
  Les nazis n’�taient pas anticl�ricaux, tant que les clerg�s religieux respectaient l’ordre nazi. D’ailleurs il y a eu de nombreux pr�tres lors des rassemblements nazis.
  
  D’ailleurs dans le programme en 25 points du NSADP ils disent qu’ils d�fendent une certaine forme de christianisme, mais qui n’�tait pas celui d’une religion institu�e comme le catholicisme ou le protestantisme.
  
  L’opposition au christianisme est purement morale, car le nazisme reposait sur une morale virile comme l’islam.
  
  Par contre hitler n’aurait pas d�pr�ci� le fait que l’allemagne eusse �t� envahie par les musulmans au 8�me si�cle, plut�t que d’�tre repouss�s par les francs qui pourtant sont des francs, donc de « race aryenne » selon ses th�ories. et il a lou� plusieurs fois la religion musulmane. Ce qui explique la pr�sence d’une division musulmane dans les arm�es nazis pendant la guerre.
  
  Depuis 200 ans, les moyens militaires n’ont jamais �t� aussi importants, et les populations jamais �t� aussi nombreuses, sans compter qu’avec le d�veloppement des moyens de transports ont peut porter rapidement des guerres dans des pays lointains. M�caniquement (sans jeu de mot) il y a beaucoup plus de morts.
  
  Tu crois que les guerres de religions, genre les croisades, avec des chars, des avions, des mitrailleuses, des canons etc... cela aurait �t� une partie de jambe en l’air ? Il suffit d�j� de voir coment � l’�poque ils pouvaient causer d’�normes d�g�ts parmi les populations civiles , dont le pillage, le viol etc... quand ce n’�tait pas les massacres.
  Et que dire de tamerlan, qui d�j� l� o� il passait avec des armes blanches a laiss� des piles de milliers de t�tes.
  
  Avec les populations actuelles, les moyens actuelles, ils feraient aussi « bien » voire pire. Parce que d�j� � l’�poque les massacres c’�tait chose courante.
  
  Donc tu dis que les guerres anciennes ont fait moins de morts que maintenant ?
  
  http://www.ultimes.fr/top/les-10-guerres-les-plus-meurtrieres-de-lhistoire-123/
  
  "
  
  7- Conqu�tes de Tamerlan
  
  Lieu : Moyen-Orient, Inde, Asie Centrale, Russie
  P�riode : 1369-1405
  Estimation haute : 20.000.000
  Estimation basse : 15.000.000
  
  Tamerlan, aussi connu sous les noms de Timour ou Timur Lang, �tait un guerrier turco-mongol du XIVe si�cle, conqu�rant d’une grande partie de l’Asie Centrale et de l’Ouest, faisant massacrer int�gralement la population des villes qui lui r�sistaient.
  
  «
  
  En fait avec juste des chevaux, des sabres, des arcs, des lances, il a fait � peu pr�s autant de morts que la premi�re guerre mondiale, selon les estimations.
  Mais l� o� il passait c’�tait souvent des pyramides de t�tes d�capit�es qui restaient. Il a commis des masacres syst�matiques, au nom de sa religion d’ailleurs.
  
  »
  
  4- Domination de la dynastie des Qing
  
  Lieu : Chine
  P�riode : 1616-1662
  Estimation : 25.000.000
  
  La dynastie des Qing, �galement connu comme la dynastie mandchoue, a �t� la derni�re dynastie de Chine, au pouvoir de 1644 � 1912 avant la mise en place de la R�publique populaire de Chine.
  En r�bellion ouverte � partir de 1616 contre la dynastie des Ming qui contr�lait alors le pays, les Mandchous prirent progressivement le pouvoir dans l’ensemble de la Chine, prenant P�kin en 1644 et instaurant un nouveau r�gime politique, l’Empire du Grand Qing qui s �tendit � toute la Chine � partir de 1683.
  
  3- Conqu�tes mongoles
  
  Lieu : Asie, Europe de l’Est, Moyen-Orient
  P�riode : 1207-1472
  Estimation haute : 60.000.000
  Estimation basse : 30.000.000
  
  L’Empire mongol a �t� un grand empire au cours des 13e et 14e si�cles. D�buttant dans les steppes d’Asie centrale, il s’est ensuite �tendu de l’Europe de l’Est � la mer du Japon, et de la Sib�rie jusqu’en Asie du Sud, le sous-continent indien et le Moyen-Orient.
  Fond� au XIIIe si�cle par Gengis Khan, ses fils et petits-fils et leurs arm�es, l’Empire mongol est consid�r� comme �tant le plus vaste empire ayant jamais exist�, couvrant jusqu’� 33 millions de kilom�tres carr�s, soit 22% de la surface totale des terres.
  
  Les nombreuses conqu�tes de Gengis Khan et de ses successeurs pour agrandir l’empire ont entrain� la mort de millions de combattants mais aussi de populations civiles, assassin�es ou mortes de faim.
  
  2- R�volte d’An Lushan
  
  Lieu : Chine
  P�riode : 755-763
  Estimation haute : 36.000.000
  Estimation basse : 33.000.000
  
  La r�bellion d’An Lushan eu lieu en Chine pendant la dynastie Tang, du 16 d�cembre 755 au 17 f�vrier 763.
  An Lushan, g�n�ral de l’arm�e Tang d’origine turque, entra en conflit avec un cousin de la favorite de l’empereur, le chancelier Yang Guozhong.
  An Lushan prit Luoyang d�s l’ann�e 755 puis mena�a la capitale, Chang’an, obligeant l’empereur Xuannzong � s’enfuir dans le Sichuan.
  
  An Lushan se proclama empereur, �tablissant la dynastie rivale Yan dans le nord de la Chine, avant d’�tre assassin� par son propre fils.
  Le nombre de morts de cette guerre civile est estim�e � 33 000 000.
  
  «
  Et toutes celles l� font plus de morts que la premi�re guerre mondiale.
  
  pour info n�1 et n�6 c’’est les deux guerres mondiales
  
  donc en fait 5 des 7 guerres les plus meurtri�res de l’histoire datent de plus de 200 ans, elles ont �t� faites avec des moyens militaires archa�ques.
  
  Contredisant tes affirmations. Comme le chantait claude fran�ais »comme d’habituuuudeeee ! "
  
  Sans parler des millions d’indiens massacr�s par les musulmans pendant la conqu�te de l’inde.
  
  En fait au vu de l’�tendu de la seconde guerre mondiale, le nombre de pays impliqu�s, la quantit� d’humains impliqu�s , et surtout les moyens techniques de destruction incomparables , qu’elle fasse moins du double de certaines guerres ancienens, est presque �tonnant.
  
  Donc m�me avant ces 200 ans , et ses grands progr�s technique favorisant de gros d�g�ts militaires, les peuples anciens �taient capables de commettre des guerres avec de tr�s nombreux morts.
  
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- epicure 26 juillet 2014 23:52
  
  @Par Julien30 (---.---.---.85) 26 juillet 20:21
  
  Mais le catholicisme c’est une entreprise de pouvoir depuis que c’est devenu la religion officielle de l’empire romain.
  Depuis elle n’a fait que chercher � �liminer tout ce qui refusait ses dogmes et sa soumission religieuse. Il a fallu les guerres de religions avec les protestants, la s�cularisation, les r�volutions, napol�on etc... pour mettre cette �glise et son inquisition ( abolie en 1875 faut le rappeler ) au pas.
  
  Non c’est vrai c’est juste les lieutenants du roi qui ont massacr� des villes en disant que « dieu reconnaitra les siens » pendant la croisade des albigeois, les villes du moyen orient ( dont j�rusalem ), et m�me Constantinople massacr�es pendant les croisades, les saxons massacr�s par Charlemagne, les rois d’espagne qui otn chass� les juifs et tu� ceux qui restaient....
  
  Ceux qui ont commis les massacres en vend�e ont �t� condamn�s ou au moins rappel�s par Robespierre et une parti du comit� de salut public, puisque les consignes �taient uniquement de combattre les gens qui avaient pris les armes contre la r�publique. Ces soldats l� ont agis uniquement en leur nom propre.
  
  Les nazis �taient contre le progr�s, contre le mat�rialisme pour le spiritualisme et plein de trucs obscurantistes, leur philosophie de base c’est le refus des id�es modernes.
  
  Donc celui qui d�lire c’est toi, tu mets les nazis dans le camps oppos� � eux , parce que justement l’�ducation religieuse de pol pot a eu beaucoup d’influence puisque c’est l� qu’il a �t� �duqu� � une pens�e religieuse sacrifiant l’individu pour la communaut�. C’est � cause de �a qu’il a pu faire tuer 20% de la population cambodgienne.
  Quand � l’�ducation s�minariste de staline, il suffit de comprendre que en Russie l’�glise �tait aussi une institution de pouvoir, pour comprendre qu’il s’est inspir� d’elle pour �tablir son r�gime. D’ailleurs son culte de la personalit� en est la meilleure preuve. C’est pas dans les œuvres de Marx ou d’Engels, ni m�me chez L�nine qui a trouv� l’inspiration.
  
  Mais pour le comprendre il faut r�fl�chir, et ne pas se limiter aux poncifs de la propagande stalinienne et anti communiste ( en fait les deux propagandes se rejoignent mais sont toutes aussi fausses l’une que l’autre ).
  
  "
  
  Enfin pour finir, dans les soci�t�s traditionnelles, jamais les banquiers et les marchands n’ont tenus le haut du panier comme aujourd’hui, ni approch�es en quoique ce soit l’abandon au tout marchand et � la consommation, seuls alternatives � offrir au peuple quand on a tu� (ou du moins essay� par tous les moyens) toute transcendance dans l’esprit des peuples pour se vautrer dans le mat�rialisme.
  "
  Non c’est s�r elles �taient d�j� au main des esclavagistes, seigneurs de guerre f�odaux, grands propri�taires terriens, religieux obscurantistes etc....
  C’est s�r que c’�taient des soci�t�s o� par statut des personnes pouvaient se voir priv�es de tout droit et libert�, trait�es comme des marchandises, des objets etc...
  pas besoin de marchand ou de capitalistes, les transcendances non �conomiques suffisent. Ce qui n’est plus possible dans nos soci�t�s modernes d’�galit� de droit.
  Malheureusement rien n’est parfait surtout dans une soci�t� sous domination transcendante �conomique, il y a encore des exploitations, de la mis�re etc....
  Donc le prochain pas c’est de lib�rer les populations des transcendances �conomiques.
  
  La soci�t� moderne est mieux pour une grande majorit� de gens que les soci�t�s anciennes domin�es par des transcendances non �conomiques. D�j� la moiti� de la population, les femmes, a �t� �mancip�e, lib�r�e des carcans transcendants qu’on lui a impos�e pendant des mill�naires.
  
  Les transcendances, c’est un pr�texte pour que les cat�gories soumises puissent �tre sacrifi�es pour les int�r�ts des cat�gories dominantes des hi�rarchies.
  
  Les transcendance c’est ce qui a justifi� l’esclavage, le f�odalisme, le sexisme, la domination des religieux , l’inquisition etc... dans les soci�t�s archa�ques
  Elles justifient aussi les dictatures, le culte du chef, le racisme, la nation raciale , la domination des contraintes �conomiques sur la volont� politiques ( au service des int�r�ts financiers ) etc...
  
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- soi m�me 27 juillet 2014 01:55
  
  @ epicure (---.---.---.107) 26 juillet 05:44
  
  En rien j’ai alt�rer la phrase, j’ai juste mis en gras.
  le sens profond de sa pens�.
  
  Quand � ta sentence morale, ( Vraiment c’est la piti� qui se moque de la charit�. ) tu cadres bien avec ( tentez de ne pas faire du tort autour de vous en ayant un minimum de sens moral. ) C’est bien le probl�me un minimum !
  
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- soi m�me 27 juillet 2014 02:12
  
  @ epicure
  
  (Par contre les gens qui ob�issent vraiment � ce que � lui m�me � pr�tend �tre mal�fique , sont beaucoup plus pacifiques que les croyants anciens ou modernes, avec leur morale religieuse subjective qui autorise tout � partir du moment o� cela est estampill� par la bonne religion. )
  
  Rigolo , tu as encore du chemin � faire pour comprendre tes b�vues !
  
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- Rounga 27 juillet 2014 07:49
  
  je ne faisais que r�pondre � tes affirmations.
  Donc ne te plains pas de la r�ponse, c’est toi seul qui en est la cause.
  
  Je ne vois pas � laquelle de mes affirmations tu r�pondais, �tant donn� que le commentaire sur lequel je rebondissais s’adressait � Soi-m�me et non � moi.
  
  J’affirme nulle part que � tous les croyants sont forcements des salauds et immoraux �
  
  Sauf que jamais je ne t’ai accus� d’affirmer une telle chose
  
  e parle de morale religieuse, pas des individus croyants collectivement.
  J’esp�re bien que tous les croyants en sont pas aussi simplistes, pourtant ce que j’ai �nonc�, c’est le message que font passer les institutions religieuses monoth�istes.
  
  Justement non. Pri�re de lire les messages avant d’�crire des tartines.
  
  Donc les religion disent � jouissez de la vie � ?
  
  C’est effectivement le message des religions, puisqu’elles indiquent un moyen de jouir de la vie bien sup�rieur � la conception commune, qui consiste � satisfaire ses d�sirs mat�riels. Les saints sont des gens qui ont joui de la vie mieux que quiconque.
  
  elles n’affirment pas l’existence d’un au del� qui r�compense les croyants qui ont ob�is aux consignes ?
  
  Pri�re de lire les messages. Je r�pondais d�j� � �a.
  
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- Rounga 27 juillet 2014 08:05
  
  Et j’ajoute, apr�s lecture de la conversation ci-dessus, que tu as bel et bien « du chemin � faire », comme dit un autre, tant les confusions qui ornent ton discours sont �normes. Au fond, toi et Anti-gauchiste �tes du m�me niveau.
  
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- epicure 28 juillet 2014 19:01
  
  @Par Rounga (---.---.---.224) 27 juillet 07:49
  
  j’ai commis une erreur dans mon message, je l’admets : je r�pondais aux affirmations de « soi m�me » .
  
  Donc je corrige : c’est « soi m�me » qui est en cause ici. C’est lui qui m’a forc� � remettre les choses en place pour r�tablir sa mauvaise propagande bigote. Pour lui rappeler que les massages que portent les religions (surtout monoth�istes) ne sont pas exempts de gros d�fauts.
  
  "
  J’affirme nulle part que � tous les croyants sont forcements des salauds et immoraux �
  
  Sauf que jamais je ne t’ai accus� d’affirmer une telle chose
  
  «
  
  pas explicitement non, mais implicitmetn donc c’�tait pour pr�ciser les choses :
  
  »
  tous les pratiquants ne sont pas aussi simplistes dans leur conception de l’�thique.
  «
  
  ......
  
  »
  Justement non. Pri�re de lire les messages avant d’�crire des tartines.«
  
  non quoi ?
  relire au dessus ne changera pas que c’est un des messages de fond que propagent les religions monoth�istes.
  Mai �a demande un minimum d’analyse pour le comprendre.
  Il faut savoir lire au del� des apparences.
  
  les religions monoth�istes sont porteuses de messages autoritaires. Sans autorit� qui assure une coh�rence dans la transmission des croyances, pas de religion. Et le but de chaque autorit� religieuse, c’est que les croyants ob�issent � ce que dit cette autorit� qui se dit porteuse du vrai message divin, du Vrai, du Bien etc....
  
  Il ne faut pas prendre exemple sur les positions actuelles de certaines religions, mais la position qui a �t� permanente avant l’influence de la modernit�, des id�es humanistes, lib�rales , la s�cularisation etc....
  
  Et aucune religion monoth�iste ne r�siste � cette analyse.
  
  »
  C’est effectivement le message des religions, puisqu’elles indiquent un moyen de jouir de la vie bien sup�rieur � la conception commune, qui consiste � satisfaire ses d�sirs mat�riels. Les saints sont des gens qui ont joui de la vie mieux que quiconque.
  «
  
  Parce que tu veux me faire croire que les religions juives et musulmanes qui enferment la vie des gens dans des rites obsessionnels, qui limite les relations humaines au niveau du mariage, clive les relations sociales homme femme, contr�lent le corps des femmes etc... ou le christianisme qui culpabilise les gens avec la peur du p�cher originel (et certains trucs cit�s avant), tu appelles �a un message de jouir de la vie ?
  
  Mais ce sont des prisons qu’elles offrent, surtout pour les femmes, qui souvent ont �t� contraintes de vivre avec quelqu’un qu’elles n’ont pas choisies, subissaient des contraintes sociales, des brimades etc.... .
  
  Non vraiment ce n’est pas cr�dible ta r�ponse.
  Et puis c’est quoi les saints par rapport � l’ensemble des gens qui ont �t� sous al coupe des religions ? peanuts.....
  
  »
  Pri�re de lire les messages. Je r�pondais d�j� � �a.
  "
  Attends il y a trop de messages pour que je sache � quoi tu fais r�f�rence.
  
  Pour le christianisme et l’islam il faut ob�ir � la religion pour avoir acc�s au paradis et le juda�sme ancien c’est la prosp�rit� de la descendance qui est promise.
  Mais de toute fa�on il s’agit toujours de r�compense apr�s la mort.
  
  Donc ce que je dis est exact.
  
  Rein dans ce que j’�non�ai n’est contraire � ce que disent les religions � leur croyants, puisque justement c’est une synth�se du message qu’elles font passer.
  
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- epicure 28 juillet 2014 19:08
  
  @Par Rounga (---.---.---.224) 27 juillet 08:05
  
  tu devrais �tre modeste, parce que d�j� quand je fais une erreur je sais la reconnaitre, contrairement � l’autre, et lui il en fait � longueur de messages.
  
  Les confusions ?
  Lesquelles.
  
  C’est toi qui as du chemin � faire puisque tu ne sembles pas vouloir voir certains messages implicites que font passer les religions. Il y a un travail de synth�se que tu n’as pas encore fait.
  
  Si �a ne te plait que je remette le message des religions � leur place quand on fait dire tout et n’importe quoi aux ath�es, tu n’as qu’as t’adresser � tes religions monoth�istes, � leur autorit�s.
  
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- Rounga 29 juillet 2014 10:00
  
  Je r�pondrai en faisant remarquer que tu ne vois que l’aspect n�gatif des religions. Evidemment, il y en a eu, il y en a, et il y en aura, car les religions sont des institutions humaines et donc forc�ment imparfaites. Mais il y a une fa�on positive de les consid�rer, �minemment vivifiante et fructueuse, et c’est parce que ce positif existe qu’elles font encore aujourd’hui des milliards d’adeptes enthousiastes. Et ces derniers ont une pratique qui est � des ann�es-lumi�res de ce que tu pr�sentes (la peur du p�ch�, tout �a).
  
  Un autre point frappant dans ta r�ponse est l’absence de distinction que tu fais entre la religion, prise en elle-m�me comme institution de salut, et les habitudes sociales li�es � un lieu et � une �poque donn�e. Ces deux choses m�ritent d’�tre distingu�es, m�me si pendant des si�cles elles n’�taient pas s�par�es (je souligne la diff�rence entre « s�parer » et « distinguer »). La place des femmes dans la soci�t� et la gestion des mariages, par exemple, a plus � voir avec les mœurs d’une �poque o� la contraception n’existait pas, o� le risque de mourir subitement rendait la question de la procr�ation urgente, o� l’�lectro-m�nager n’existait pas et tenir un foyer en s’occupant d’enfants �tait une t�che � plein temps, etc. qu’avec des prescriptions religieuses.
  Et pour finir j’aimerais rebondir un peu sur ton approche de la modernit� et de l’humanisme. Dans tes commentaires on sent une d�fense inconditionnelle de ces derniers contre la religion, qui en repr�sente l’opposition radicale. Il faudrait peut-�tre prendre conscience que tout ce qu’il y a dans la modernit� n’est pas bon � prendre, et que, dans tout ce que celle-ci a d�truit qui appartenait au monde ancien il y avait peut-�tre des choses b�n�fiques. Au fond, comme tous ceux qui combattent les int�gristes, tu fonctionnes sur le m�me sch�ma mental qu’eux, en te positionnant simplement de l’autre c�t� de la barri�re. Eux comme toi ne voient pas que la modernit� est apparue en Europe justement parce que le christianisme a f�cond� pendant des si�cles un monde hell�no-gallo-romain qui n’aurait pas pu devenir moderne tout seul. C’est en ouvrant des perspectives nouvelles (�galit� des hommes devant Dieu, notion de personne humaine, valorisation du travail en lui-m�me devenant non pas une t�che infamante mais un moyen de gagner son Salut et d’avoir une action sur la nature, distinction du temporel et du spirituel, interdiction de l’usure) et en posant des probl�mes (unit� de l’Eglise, r�forme, question du libre-arbitre, question de l’unit� du genre humain apr�s la d�couverte de l’Am�rique) qui n’auraient pas exist� sous le paganisme que la modernit� a progressivement �merg�. Mais, en posant de nouveaux probl�mes et en ouvrant des perspectives nouvelles, la modernit� est elle aussi appel�e � �tre d�pass�e, et je suis persuad� que dans cette t�che on ne pourra pas se passer des hommes et des femmes qui auront d�velopp� gr�ce � la pratique religieuse une libert� et une cr�ativit� indispensables.
  
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- Rounga 29 juillet 2014 10:24
  
  C’est toi qui as du chemin � faire puisque tu ne sembles pas vouloir voir certains messages implicites que font passer les religions. Il y a un travail de synth�se que tu n’as pas encore fait.
  
  Tu sais, il y a quelques ann�es, je pensais � peu pr�s comme toi. Et puis je suis all� aux textes, et puis je suis all� � la rencontre des gens qui pratiquent une religion, ce qui a beaucoup chang� ma fa�on de voir les choses et m’a permis de faire un travail de synth�se pendant plusieurs ann�es, travail qui continue aujourd’hui encore. Par cons�quent tout ce que tu �cris dans tes commentaires ne me fait pas grand chose, ce n’est pour moi qu’un amas de pr�jug�s et de connaissances mal d�grossies.
  
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- epicure 29 juillet 2014 18:36
  
  @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 28 juillet 19:13
  
  il y a 6 niveaux d’�thiques, toi tu es en encore au niveau 2 apparemment, respectant un certain code parce que tu te crois surveill� par le super gendarme divin , les morales religieuses monoth�istes sont au maximum au niveau 4.
  Pour les niveau 5 et 6, il faut passer par la morale universelle, l’�thique philosophique, qui d�passe les morales primaires bas�es sur la peur, la r�compense comme avec les toutous. Pour les atteindre, il faut de la r�flexion, et de l’ind�pendance vis � vis de toute pens�e dogmatique.
  
  http://www.philo5.com/Cogitations/110129QuelEstVotreNiveauEthique.htm
  
  Tes propos dogmatiques n’ont aucun int�r�t comme d’habitude, face � la connaissance et la r�flexion.
  
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- epicure 29 juillet 2014 20:58
  
  @Par Rounga (---.---.---.252) 29 juillet 10:00
  
  je ne fais que r�pondre � des gars qui ne font que propager la propagande religieuse, avec ses mauvais clich�s, du genre seule la religion peut apporter une morale, on est trop cons pour pouvoir d�terminer une �tique, une morale par nous m�me, mais pourtant ce sont bien des hommes qui d�cident de cette morale religieuse.
  Pareil l’autre lui m�me qui nous sort les c�t� mal�fiques d’une chose beaucoup moins mal�fique potentiellement que ce que je lui ait renvoy� comme canon de la pens�e religieuse monoth�iste, c’est � dire ob�ir aveugl�ment � une autorit� qui se dit gardienne de la V�rit�, du Bien, de la morale , des cl�s du paradis etc....
  
  Donc leur rappeler que la religion c’est loin d’�tre le monde des bisounours.
  
  Comme je ne suis pas essentialiste, je sais faire la distinction entre les individus, et les « structures » qui les entourent. Mais l’attitude d�tach�e, positive, dont tu parles, d�pend de nombreux facteurs.
  Dans certains pays, certains �tats (aux �tats unis par exemple) ou r�gions, c’est beaucoup moins vrai, il y a une forte pression autoritaire religieuse, et c’est clairement visible dans certains pays musulmans.
  Si dans nos pays effectivement les gens sont plus positifs, c’est surtout que la soci�t� a �t� s�cularis�e, faisant disparaitre en grande partie la pression autoritaire des religions institu�es.
  Je sais parfaitement que toutes les religions sont parcourues par une opposition entre courants conservateurs et « lib�raux ». Et que selon les �poques les rapports de force peuvent �voluer. Mais c’est la modernit�, les r�volutions et leur cons�quences, qui ont donn� du point au courant lib�ral dans les christianisme ( vatican 2 �a date de moins de 70 ans sur les 2000 ans d’histoire du christianisme ).
  
  Selon les personnes la religion n’a pas le m�me effet, et si on regarde bien, bizarrement, elles tapent dans tous les effets, m�me les plus n�gatifs.
  
  Au sommet des effets tu as les personnes qu’on peut �tiqueter de spirituelles, des personnes tr�s sensibles aux effets spirituels de la religion, donc l� oui on peut dire que c’est du 100% positif, mais dans une population c’est une minorit�. C’est al vitrine positive des religions, en g�n�ral ce sont des personnes qui seront justement attir�es par la religion parce que elles se sentent en phase avec al pratique religieuse.
  Au milieu , il y a les gens normaux, dont la r�action face � la religion va d�pendre de l’environnement social, de son �ducation etc... C’est � dire qu’elles vont pratiquer la religion, soit parce que elles ressentent des choses, mais moins intense que les spirituels, ou au pire par conformisme m�me s’ils ne se sentent pas li�s spirituellement � une transcendance. L� je suppose qu’on doit avoir une large palette .
  
  Et puis il y a les conservateurs, pour quoi la religion est avant tout une affaire d’autorit�, d’ob�issance, ceux pour qui les messages de r�compense, de punitions parlent le plus ,l� o� un spirituel n’aura pas besoin de tout ceci, , et qui sont focalis�s sur les rites . Et dont la variante la plus extr�me est le fanatique. La religion ne joue pas sur les m�mes sentiments, les m�mes sensations que les spirituels. Ppour ces personnes int�grer l’institution religieuse passera par des rapports de domination ou soumission selon leur position.
  
  Et les religions monoth�istes savent tr�s bien grattouiller les conservateurs. Donc ce ne snt aps des accidents de parcours des religions tous les probl�ems qu’il y dans les religions, mais bien quelque chose d’intrins�que du fait de flatter des mentalit�s bas�es sur des rapports de domination/soumission, de favoriser les registres d’appartenance binaires avec des discours de valorisation interne et d�valorisation externe, parfois tr�s caricaturaux, et bien s�r en se d�veloppant comme des institutions de pouvoir sur la soci�t�.
  
  Ce qui est frappant c’est que toutes les religions sont misogynes, sexistes, patriarcales, et que ces aspects en sont pas des objets sorties de la cuisse de Jupiter dans les soci�t�s ind�pendamment des religions, mais que cela fait partie des textes religieux eux m�me. Oh bien s�r avec le sexisme culturel cela ne fait que rajouter une couche de sexisme, et permet de le justifier.
  Tiens par exemple, le coran ne parle jamais aux femmes, mais s’adresse aux p�res, fr�res, �poux de celles ci, et xontient son lot de versets sexsites. La bible n’est pas vraiment tendre avec les femmes non plus, �a commence d�j� dans adam et eve, et �a continue par exemple avec paul dans le nouveau testament.
  
  Tout d�pend de ce qu’on entend par modernit�....
  D�j� la pens�e moderne ne s’est pas d�velopp�e avec le christianisme, mais avec la renaissance, c’est � dire quand sont ressortis tout un tas de penseurs antiques qui sortaient des canons religieux qu’�taient Platon et Aristote, qui avaient disparus avec le moyen �ge.
  
  L’universalisme chr�tien, il vient justement du monde gr�co-romain, quand une partie des premiers chr�tiens ont choisi de propager la parole du christ hors du cadre juif, et l’ouvrir � tout le monde. Le christianisme c’est un juda�sme influenc� par hell�nisme de la jud�e du d�but de l’�re chr�tienne � l’origine.
  M�me Alexandre le grand avait fait un discours sur l’�galit� entre tous les hommes, en �l�ve d’Aristote.
  Sinon c’est chez les philosophes « non canoniques » qu’est n� l’individualisme avec le mat�rialisme philosophique ( fondateur de la science moderne ). Galil�e par exemple faisait r�f�rence � l’atomisme, c’est � dire une philosophie mat�rialiste, comme celle d’�picure.
  
  Et il y avait d�j� les pr�misses de l’humanisme chez certains philosophes.
  Mais dans le monde antique, l’individualisme et l’universalisme avaient leurs limites dans la soci�t�, il y avait de fortes barri�res mentales apparemment.
  
  Sinon pour la la�cit� et l’antiquit�, en Gr�ce et � Rome, il s’�tait d�velopp� une notion de loi commune au dessus des particularit�s religieuses, il y avait le respect de la conscience individuelle, la recherche de l’int�r�t g�n�ral, la primaut� de la loi sur les dogmes, qui sont les fondement de la la�cit�. D’aileurs la s�paration de l’�glise et de l’�tat dans les institutions revient � la situation romaine o� c’�tait l’�tat qui organisait la soci�t� comme pour l’�cole .
  
  Mais c’’est s�r que hell�nisation originelle du christianisme, et l’int�gration de certains concepts, on facilit� une certaine perm�abilit� des id�es modernes qui puisent aussi leur source dans la civilisation greco-romaine. Beaucoup plus que dans un monde islamique, o� le discours religieux fondamental n’est ni individualiste, ni universaliste puisque instaurant une soci�t� multi hi�rarchis�e.
  
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- Rounga 30 juillet 2014 08:47
  
  D�j� la pens�e moderne ne s’est pas d�velopp�e avec le christianisme, mais avec la renaissance, c’est � dire quand sont ressortis tout un tas de penseurs antiques qui sortaient des canons religieux qu’�taient Platon et Aristote, qui avaient disparus avec le moyen �ge.
  
  Mais c’est compl�tement faux ! Platon et Aristote ont �t� � la base de toute la th�ologie m�di�vale. Ils �taient tr�s connus et �tudi�s. Et d’une mani�re g�n�rale, les auteurs de l’Antiquit� �taient eux aussi connus pendant le Moyen-Age. Ils �taient simplement consid�r�s comme pa�ens, ce qui signifiait qu’il fallait savoir passer au crible les doctrines qu’ils avan�aient. Ils �taient en revanche appr�ci�s pour leur prose. De m�me, les artistes antiques �taient eux aussi connus, comme l’a montr� Jacques Heers. La Renaissance n’est pas le red�couverte de l’Antiquit�, mais un changement dans la perception de celle-ci, une nostalgie d’une �poque o� l’Homme �tait consid�r� comme porteur de son propre principe de perfection. Et il n’y a pas que �a. On peut citer �galement les effets de l’imprimerie, qui ont favoris� la propagation du protestantisme et a encourag� les fid�les � se faire chacun sa propre interpr�tation de l’Ecriture, ce qui fut facteur d’anarchie spirituelle (pour rappel, le but du catholicisme est l’unit� entre les croyants, ce qui implique qu’on se met d’accord avec les croyants du pr�sent, mais aussi du pass�, sur ce en quoi on croit), et qui fut un premier ersatz de l’individualisme. Le r�le de la r�forme est lui aussi non n�gligeable, car il a accompagn� une mutation des rapports de classe qui se traduisait par une mont�e de la bourgeoisie. L’�thique �conomique du catholicisme �tait contraire aux int�r�t de cette classe (interdiction de l’usure, m�pris des marchands, mod�ration des plaisirs), qui pr�f�rait du coup le protestantisme, et il faut bien comprendre que se jouait l� une guerre �conomique. Je pourrais encore en rajouter des pages sans �puiser cette p�riode, qui est bien trop complexe pour se ramener simplement � ce que sa d�nomination laisse supposer, une « renaissance ».
  
  L’universalisme chr�tien, il vient justement du monde gr�co-romain, quand une partie des premiers chr�tiens ont choisi de propager la parole du christ hors du cadre juif, et l’ouvrir � tout le monde. Le christianisme c’est un juda�sme influenc� par hell�nisme de la jud�e du d�but de l’�re chr�tienne � l’origine.
  
  Non, c’est le catholicisme qui est la forme qu’a prise le christianisme en s’implantant dans le monde hell�no-gallo-romain. Le christianisme orthodoxe est beaucoup plus oriental et moins marqu� par la philosophie grecque. L’universalisme chr�tien vient directement du Nouveau Testament et du Christ. Le christianisme a infiltr� le monde gr�co-romain et a progressivement op�r� une transformation de ses conceptions. C’est parce que les chr�tiens affranchissaient leurs esclaves, ne tuaient pas leurs propres enfants, refusaient de faire le service militaire, et faisaient la distinction du temporel et du spirituel (en ne v�n�rant pas l’empereur comme un dieu), que des bouleversements civilisationnels profonds ont eu lieu. On pourra toujours faire valoir, en consultant la philosophie grecque, que par-ci par-l� on peut trouver des �l�ments d’universalisme, mais le christianisme, au lieu de les th�oriser, les a mis en acte. Les doctrines philosophiques n’�taient en g�n�ral connues que des classes ais�es, tandis que le christianisme, d�livrant son message � tous, a �t� bien plus efficace pour propager ses conceptions r�volutionnaires. Il faut aussi rappeler la grande anarchie philosophique qui existait � l’�poque o� le christianisme est arriv�. La philosophie se trouvait alors dans une impasse, les diff�rents courants (platonisme, aristot�lisme, �picurisme, sto�cisme, scepticisme, cynisme) coexistant mais n’arrivant pas � se d�partager entre eux (l’id�e de la preuve exp�rimentale n’avait pas encore paru). Le christianisme a mis fin � cette d�cadence en investissant le champ de l’�thique, de la m�taphysique et de la politique, ce qui bien plus tard laissera le champ libre aux sciences physiques, laiss�es ind�pendantes du reste. Encore une conception moderne qui vient d’un d�roulement de l’histoire o� le christianisme a jou� un r�le de premier plan.
  
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- Rounga 30 juillet 2014 09:58
  
  il y a 6 niveaux d’�thiques, toi tu es en encore au niveau 2 apparemment, respectant un certain code parce que tu te crois surveill� par le super gendarme divin , les morales religieuses monoth�istes sont au maximum au niveau 4.
  
  Les 6 niveaux d’�thiques pr�sent�s ici me semblent encore assez bas. Ils restent assujettis � la pens�e dualiste.
  A quel niveau se situait le Christ sur cette �chelle ? Probablement � 10 ou 12, voire bien plus.
  
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- Rounga 30 juillet 2014 14:37
  
  Mais c’est compl�tement faux ! Platon et Aristote ont �t� � la base de toute la th�ologie m�di�vale. Ils �taient tr�s connus et �tudi�s.
  
  Pardon, je me suis rendu compte que j’avais mal lu ta phrase. Du coup, ne fais pas attention � la remarque ci-dessus.
  
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- epicure 30 juillet 2014 19:40
  
  @Par Rounga (---.---.---.252) 30 juillet 08:47
  
  «
  Mais c’est compl�tement faux ! Platon et Aristote ont �t� � la base de toute la th�ologie m�di�vale.
  »
  
  Je te parle de pens�e moderne et toi tu me renvoie � la th�ologie m�di�vale, et tu veux argumenter avec ce hors sujet ? C’est bien ce que je disais platon et aristotes �taient consid�r�s comme canoniques, mais la pens�e moderne a n�cessit� autre chose.
  
  Platon avec son dualisme , le monde des id�es , sa vision d’une soci�t� autoritaire, n’est pas le p�re de la pens�e moderne.
  
  Non les autres n’�taient pas connus, et de totue fa�on vu que les textes �crits �taient monopolis�s par les moines. C’est avec la chute de Constantinople que de nombreux textes ont �t� red�couverts, amen�s par des �rudits fuyant les arm�es musulmanes.
  Bien s�r que je connais l’effet de l’imprimerie qui a lev� en fait le monopole de al diffusion �crite � l’�glise, je ne suis pas un anti gauchiste qui en connait rien. Et pas que pour le protestantisme mais tout ce qui est pens�e moderne, dont la science (Copernic etc... ).
  
  je suis d’accord avec toi pour le lien entre protestantisme et capitalisme bourgeois, de nombreux textes circulent sur ce sujet. Il y a aussi le fait qu’ils consid�rent l’enrichissement comme une r�compense divine.
  
  pour ce qui est des influences antiques sur la pens�e moderne :
  «
  La morale sto�cienne repose sur l’id�e d’universalisme ; celui des hommes : tous les hommes sont �gaux y compris les esclaves et les barbares � id�e de solidarit� de l’humanit�.
  »
  
  Les sto�ciens proclamaient l’�galit� et la libert� pour tous, avant m�me que les parents de j�sus soient n�s....
  
  Si on ajoute le mat�rialisme , et l’individualisme, comme par exemple �picure, on a les vrais fondements de la pens�e moderne.
  
  Qui existaient donc d�j� dans la pens�e antique, mais de fa�on �parse.
  
  Le mat�rialisme fondateur de la science moderne, ce n’est pas le christianisme qui en est le porteur, mais bien la red�couverte des penseurs mat�rialistes, qui avaient �t� oubli�s ( ou censur�s ) pendant le moyen �ge, avec bien s�r Archim�de et l’approche math�matique de la physique.
  
  La science moderne s’est faite contre l’�glise catholique, qui condamnait toute pens�e mat�rialiste, et ce qui sortait de sa vision dogmatique.
  
  tiens pour la vrai origine de la pens�e moderne, c’est celle des humanistes historiques :
  
  http://humanisme-et-lumieres.com/humanisme/6-renaissance/29-lhumanisme-de-la-renaissance
  
  avec un petit passage qui confirme bien ce que je dis au dessus :
  
  «
  Les humanistes se partageaient entre l’�picurisme satisfait de Montaigne et le sto�cisme joyeux de Rabelais.
  »
  
  Ce que beaucoup entendent par philosophie des Lumi�res c’est donc le prolongement de la pens�e de ces humanistes par les philosophes du 18�me si�cle.
  
  Et ce qui ressort de cet article, c’est que les penseurs humanistes s’opposaient � de nombreuses conceptions port�e par la religion, notamment la catholique.
  
  Oui effectivement au d�but la r�forme participait au m�me courant que l’humanisme, mais �a n’a pas dur� longtemps � partir du moment o� le protestantisme est devenu « trop religieux » , trop dogmatiques vis � vis de le bible. Et c’est � partir de ce moment l� que les deux courants se sont s�par�s.
  
  Ce qui ressort aussi c’est bien la r�f�rence constante � la pens�e antique, dont l’extrait ci dessus donne un aper�u.
  
  Bref ce petit rappel de l’histoire de l’humanisme , met en avant ce que je disais dans mon message au dessus, sur l’origine de la pens�e moderne.
  
  Sinon pour ce qui est de la philosophie � la fin de l’empire romain, elle s’�tait amoindrie avec la d�cadence en marche de l’empire romain, mais surtout le christianisme comme religion d’�tat lui a port� un coup mortel en fermant toutes les �coles de philosophie � Ath�nes en 529 par Justinien... Bref cela n’a rien � voir avec ce que tu pr�tends.
  Apr�s l’�glise catholique a fait son truc habituel, elle s’est pos�e comme seule d�tentrice de la v�rit�, et a encadr�e la pens�e du moyen �ge en contr�lant les �crits par les moines copistes. Il a fallu l’imprimerie pour que ce monopole cesse, et que la pens�e moderne puisse se d�velopper.
  Et la pens�e moderne comme le dit l’article cit� au dessus, c’est la synth�se des philosophies antiques par les humanistes, ce n’est pas le christianisme qui l’a fait cette synth�se.
  
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- epicure 30 juillet 2014 19:48
  
  @Par Rounga (---.---.---.252) 30 juillet 09:58
  
  encore un qui a tout comprit .....
  
  Cela s’arr�te � 6.
  
  Les morales religieuses en �tant de nature autoritaire ne peuvent pas d�passer le niveau 4.
  Les niveaux 5 et 6 demandent un effort personnel, une r�flexion qui ne peut avoir lieu quand on te dit : ceci est moral ou pas parce que la religion X l’a d�cr�t� parce que c’est son dieu qui l’aurait dit.
  Quand on voit que les musulmans prennent comme source de morale des textes dict�es pendant des crises d’�pilepsie ( qui peuvent g�n�rer des hallucinations religieuses m�me chez u non croyant ), c’est assez r�v�lateur du s�rieux de ceux qui consid�rent les textes dits sacr�s comme source unique de la morale.
  
  tu inventes encore un truc, faute de v�ritable argumentation, � d�faut de comprendre les propos de l’article auquel tu te r�f�res.
  
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- Rounga 31 juillet 2014 10:51
  
  Cela s’arr�te � 6.
  
  Les morales religieuses en �tant de nature autoritaire ne peuvent pas d�passer le niveau 4.
  
  Le probl�me est que tu n’arrives pas � entendre ce que je dis depuis le d�but. L’�thique religieuse, en ce qui concerne le christianisme, n’est pas une morale. Il ne s’agit pas, comme tu ne cesses de l’affirmer, de faire ou de ne pas faire certaines choses pour se conformer � un pr�cepte divin, mais d’agir dans l’amour de Dieu. Saint-Augustin r�sume l’�thique chr�tienne tr�s simplement : « aime et fais ce que tu veux ». C’est aussi l’accomplissement de l’�thique confuc�enne : � � quinze ans, ma volont� �tait tendue vers l’�tude ; � trente ans, je m’y perfectionnais ; � quarante ans, je n’�prouvais plus d’incertitudes ; � cinquante ans, je connaissais le d�cret c�leste ; � soixante ans, je comprenais, sans avoir besoin d’y r�fl�chir, tout ce que mon oreille entendait ; � soixante-dix ans, en suivant les d�sirs de mon cœur, je ne transgressais aucune r�gle. �. C’est bien sup�rieur � tout ce que tes n�o-kantiens peuvent classer dans leurs tableaux.
  
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- Rounga 31 juillet 2014 10:57
  
  Je ne vais pas r�pondre � l’ensemble de la tartine plus haut, mais quand m�me, il y a un truc qui m’a fait bondir :
  
  avec un petit passage qui confirme bien ce que je dis au dessus :
  
  �
  Les humanistes se partageaient entre l’�picurisme satisfait de Montaigne et le sto�cisme joyeux de Rabelais."
  
  Si j’ai un conseil � te donner, c’est de foutre ton lien � la poubelle, parce qu’�crire de telles contre-v�rit� le discr�dite fortement. D’une Montaigne �tait davantage pyrrhonien qu’�picurien, et de deux, et c’est l� vraiment qu’est le scandale, Rabelais n’�tait pas humaniste ! Cette arnaque qui consiste � embrigader Rabelais dans ce camp dure depuis trop longtemps. Rabelais �tait profond�ment traditionaliste, l’Homme au milieu de toutes choses, tr�s peu pour lui. C’est � croire que les contemporains ne l’ont jamais lu, ou veulent � tout prix tromper le monde � son sujet.
  
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- epicure 31 juillet 2014 18:56
  
  D�sol� mais la morale diffus� par la religion catholique, l’�glise orthodoxe etc... sont bien des morales autoritaires.
  Quand on parle d’ordre moral c’est l’autoritarisme de al morale religieuse sur la soci�t� dont il est question.
  Quand l’�glise se positionne sur une question d’ordre morale, elle ne dit pas� aime et fais ce que tu veux �.
  Quand l’�glise parle du p�cher, qui au final peut se retrouver dans beaucoup de choses, surtout celles qui remettaient l’ordre ancien, ce n’est pas pour dire � aime et fais ce que tu veux �.
  Que ce soit l’"islam ou le juda�sme, aussi le message non plus n’est pas � aime et fais ce que tu veux �.
  
  Mais Confucius oui justement il a atteint le niveau 5 ou 6. Encore tu parles de trucs que tu ne veux pas comprendre pour essayer de me contredire faute d’argument, donc tu t’inventes des trucs qui ne veulent rien dire.
  
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- epicure 31 juillet 2014 19:24
  
  @Par Rounga (---.---.---.224) 31 juillet 10:57
  
  Oui c’est vrai il n’y a as de lien entre Montaigne et �picure.
  
  http://alzazou.wordpress.com/le-christianisme-hedoniste/le-christianisme-epicurien/montaigne-et-lusage-des-plaisirs/
  
  «
  On le penserait disciple d’Erasme mais ce dernier �tait lui-m�me, c’est mal connu, ou reconnu, un disciple d’�picure.
  »
  
  « Montaigne est le philosophe de la Terre, de l’ici-et-maintenant, nominaliste et �picurien, profond�ment �picurien en vieillissant. »
  Cela ne voulait pas dire qu’il est un pur �picurien, comme le dit comte sponville, il s’est inspir� de divers philosophes, dont �picure.
  
  http://lesstoiciens.blogspot.fr/2010/11/francois-rabelais-pantagruel.html
  
  "Rabelais est de ceux qui luttent avec enthousiasme en faveur de la tol�rance, de la paix et du retour aux valeurs antiques autrement dit Rabelais �tait un humaniste. Rabelais s’en prend aux abus des princes et des hommes d’�glise, � l’Eglise catholique et leur oppose la culture populaire, paillarde, � rigolarde �, faite de vin et de jeux, p�trie d’une morale chr�tienne l�g�re, loin des lourdeurs eccl�siastiques qui critique dans certaines de ses oeuvres."
  
  Donc il n’�tait pas un traditionaliste, mais humaniste.
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Rabelais
  
  l� aussi il est fait r�f�rence au sto�cisme comme influence de Rabelais...
  
  Donc c’est ton conseil que je vais foutre � la poubelle.
  
  De toute fa�on le contenu du lien est int�ressant, beaucoup plus que tes r�ponses �triqu�es.
  
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- Rounga 31 juillet 2014 21:40
  
  Oui c’est vrai il n’y a as de lien entre Montaigne et �picure.
  
  Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de lien, j’ai dit qu’il se pronon�ait lui-m�me en faveur du pyrrhonisme. Il suffit de lire les Essais. Apr�s, bien s�r c’�tait un �rudit, et de ce fait il connaissait tr�s bien les philosophes antiques. Il serait stupide de dire qu’il n’a subi aucune influence de leur part.
  
  Quant � Rabelais, j’ai bien peur que les chercheurs universitaires, faute de culture �sot�rique, passent compl�tement � c�t�. Le truc c’est qu’il y a diff�rents niveaux de lecture. Mais, si l’humanisme est le fait de dire que l’Homme peut tenir de lui-m�me sa perfection, alors il est clair qu’il n’est pas humaniste. Il suffit de lire ce qu’il pense des expressions du type « aide-toi, le ciel t’aidera ». De plus, le fait qu’il s’en soit pris aux princes et aux abus des eccl�siastiques ne le sort pas du camp des traditionalistes. C’est au contraire extr�mement chr�tien, bien que, prisonnier de tes cat�gories de pens�e, tu ne puisses pas le comprendre.
  
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- Rounga 31 juillet 2014 22:00
  
  Mais Confucius oui justement il a atteint le niveau 5 ou 6. Encore tu parles de trucs que tu ne veux pas comprendre pour essayer de me contredire faute d’argument, donc tu t’inventes des trucs qui ne veulent rien dire.
  
  Ce que je dis, c’est qu’on est pas oblig� d’accepter les postulats du kantisme en mati�re de morale. En l’occurrence je pr�f�re Bergson, par exemple. Bergson ne d�finit que deux types de morale : statique et dynamique. Ce qu’il d�signe par la morale statique englobe � peu pr�s les 4 premiers niveaux, mais laisse un champ beaucoup plus vaste que les niveaux 5 et 6. Ou alors il y a aussi la th�orie des quatre « milieux » de Feng Youlan : milieu naturel, milieu utilitaire, milieu culturel, milieu transcendant. Ce qui est int�ressant, c’est que ces classifications laissent la possibilit� d’�lever ind�finiment son niveau �thique. On ne s’arr�te pas une fois qu’on a trouv� un « principe universel » et qu’on a d�cid� de s’y tenir comme pourrait le faire un robot. Il faut lire un peu les critiques qu’on a fait de l’imp�ratif cat�gorique. Bergson, bien s�r, mais Schopenhauer, bien plus mordant, ou P�guy avec sa c�l�bre formule : « le kantisme a les mais pures, mais il n’a pas de mains ».
  
  D�sol� mais la morale diffus� par la religion catholique, l’�glise orthodoxe etc... sont bien des morales autoritaires.
  Quand on parle d’ordre moral c’est l’autoritarisme de al morale religieuse sur la soci�t� dont il est question.
  
  L� tu confonds deux choses : d’une part l’�thique personnelle qui proc�de d’une d�marche spirituelle, et d’autre part la morale publique qui �mane d’une institution cens�e encadrer cette d�marche. Il est �vident que si la premi�re est th�oriquement infiniment libre, la seconde est alourdie par les pesanteurs temporelles, par les questions politiques qui traversent ces institutions, par la n�cessaire vulgarisation destin�e � d�livrer un m�me message � tous. Mais en la mati�re il est bon de rappeler que les tribunaux la�cs �taient beaucoup plus s�v�res que l’�glise elle-m�me sur les questions de mœurs.
  
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- philouie 31 juillet 2014 22:27
  
  d’une part l’�thique personnelle qui proc�de d’une d�marche spirituelle, et d’autre part la morale publique qui �mane d’une institution cens�e encadrer cette d�marche. Il est �vident que si la premi�re est th�oriquement infiniment libre,
  
  Si je puis me permettre, je voudrais compl�ter ici, � propos de cet « infiniment libre » ce que je dis plus loin concernant l’imp�ratif : « il faut devenir un �tre moral ».
  Il est �vident, que s’il existe une litt�rature abondante, religieuse pour l’essentielle, disant ce qu’est « l’�tre moral », ce « devenir un �tre moral » ne peut �tre impos� par l’ext�rieur puisqu’il ne r�sulte que de l’exp�rience int�rieure. Et si, in fine, du fait de notre commune humanit� baignant au sein de l’Unicit�, notre « devenir un �tre moral » ne peut que nous conduire � un m�me r�sultat, � une m�me r�ponse, la libert� est ici la r�gle.
  Ou, pour le dire autrement, si la source de la morale se trouve dans la relation personnelle entre le Cr�ateur et la cr�ature, nul interm�diaire ne pr�tendre s’immiscer entre l’un et l’autre pour dire ce qu’il faut ou ce qu’il doit.
  
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- philouie 31 juillet 2014 23:02
  
  je voudrais nuancer mon propos pr�c�dant : il y a �videment le cas de la direction de conscience et la question de l’ob�issance dans le cas d’une direction de conscience.
  Malgr� l’apparence, ce point ne contredit pas ce que je dis pr�c�demment : la libert� est ici la r�gle.
  
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- epicure 1er août 2014 04:45
  
  @Par Rounga (---.---.---.224) 31 juillet 21:40
  
  bon de toute fa�on pour Montaigne et �picure, tes d�n�gations, en sont toujours pas valable. Montaigne avait une part d’influence d’�picure.
  Donc la r�f�rence du lien est valable
  
  pour rabelais
  "
  Illustre repr�sentant de la Renaissance, Rabelais manifeste une confiance affirm�e en la dignit� de l’homme, en sa perfectibilit� et ses capacit�s d’invention
  "
  Ceci te contredit encore....
  Il �tait anti cl�rical, donc il n’�tait pas traditionaliste, un traditionaliste respecte l’autorit� religieuse, c’est � dire la tradition.
  Il a m�me �t� accus� d’ath�isme, ce qui m�me avec la signification ancienne et tr�s subjective, montre qu’il a une visino de la religion qui n’est pas traditionnelle.
  
  Et bon comme de toute fa�on il a �t� influenc� par le sto�cisme, la remarque du lien est valable.
  
  Et donc cela ne te permet pas de jeter mon lien.
  
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- epicure 1er août 2014 05:42
  
  @Par Rounga (---.---.---.224) 31 juillet 22:00
  
  Non Bergson donne un cadre plus restrictif, alors que les 6 niveaux d’�thiques donnent plus de nuances, et en plus sont en relation avec l’�volution de la personne de l’enfance � l’�ge adulte.
  
  Pour Feng Youlan, ce n’est pas tout � fait ce dont il est question ici : morale et �thique, d’apr�s ce que je peux trouver.
  
  Le robot c’est celui qui suit les morales autoritaires b�tement sans r�fl�chir...
  
  Celui qui dit que c’est moral parce que dieu l’a dit.
  
  Le kantisme ? ... ce n’est pas le sujet.
  
  Quand je parle de morale religieuse je ne confond pas les choses, puique les religions monoth�istes quand elles parlent de morales parlent bien de r�gles impos�es par l’autorit� religieuse, et non des r�gles �thiques personnelles.
  C’est � dire que je parle de ce que ram�nent chaque fois les religions dans leurs interventions dans la soci�t�.
  
  Les tribunaux �taient influenc�s par la morale d�termin�e par l’�glise, � l’�poque. Faut pas oublier que al religion a fortement domin�e les soci�t�s pendant longtemps, sa morale a laiss�e des traces.
  
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- Rounga 1er août 2014 06:49
  
  Montaigne avait une part d’influence d’�picure.
  
  J’ai pas dit le contraire. Relis mon commentaire.
  
  Il �tait anti cl�rical, donc il n’�tait pas traditionaliste, un traditionaliste respecte l’autorit� religieuse, c’est � dire la tradition.
  
  Tu restes toujours cantonn� � tes propres d�finitions. De mon point de vue il n’y a aucune contradiction entre �tre traditionaliste, c’est � dire � penser qu’il y a un « message » que se refilent les g�n�rations depuis la nuit des temps, et s’attaquer au clerg�. Ou alors J�sus �tait anti-traditionaliste.
  
  Rabelais manifeste une confiance affirm�e en la dignit� de l’homme, en sa perfectibilit� et ses capacit�s d’invention
  
  Je ne vois pas non plus de contradiction. Ce qui est list� ici n’est pas sp�cifique � l’humanisme. L’humanisme, c’est de penser que l’Homme a en lui-m�me son principe de perfection, au lieu de l’avoir � l’ext�rieur de lui-m�me, c’est « l’Homme est la mesure de toute chose ». Etre anti-humaniste ne signifie pas qu’on nie la dignit� humaine et sa capacit� cr�atrice. Encore une fois, tu raisonnes en restant enferm� das des d�finitions qui e correspondent pas � la r�alit�. Pas �tonnant qu’il soit pour toi aussi facile de choisir ton camp entre les gentils humanistes et les m�chants traditionalistes.
  
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- Rounga 1er août 2014 07:14
  
  Bergson donne un cadre plus restrictif, alors que les 6 niveaux d’�thiques donnent plus de nuances, et en plus sont en relation avec l’�volution de la personne de l’enfance � l’�ge adulte.
  
  Bergson est plus synth�tique, ce n’est pas pour cela qu’il est plus restrictif. Ce n’est pas une question de nuances, mais une question de finalit�. Ton tableau dit qu’il n’y a rien apr�s le niveau 6, c’est � dire une fois qu’on a trouv� un principe universel qui soit la pierre de touche de toutes nos actions. C’est partir du postulat kantien que la morale a pour fondement la raison pure, ce qui est fort discutable. En effet, la conception kantienne de la morale implique qu’un �tre totalement d�nu� d’�motions puisse se comporter de la mani�re la plus hautement morale � partir du moment o� il prend un principe universel comme m�tre �talon de ses actions. S’il sauve un enfant de la noyade, ce n’est pas par un �lan spontan�, mais parce que devant les gesticulations d�sesp�r�es et les appels au secours de l’enfant il se dit : « le sauver serait conforme � mon principe universel ». Je ne sais pas toi, mais moi un tel individu, qui agit bel et bien comme un robot, me fait peur, et d’ailleurs il y a un nom clinique pour ce type de personnes : c’est un psychopathe.
  
  Le robot c’est celui qui suit les morales autoritaires b�tement sans r�fl�chir...
  
  Tu pars toujours du principe qu’il n’y a pas d’autre moyen, pour un croyant, que d’ob�ir aveugl�ment. Je te r�p�te (mais cela sera-t-il utile ?) que c’est compl�tement faux, du moins en ce qui concerne le christianisme.
  
  Quand je parle de morale religieuse je ne confond pas les choses, puique les religions monoth�istes quand elles parlent de morales parlent bien de r�gles impos�es par l’autorit� religieuse, et non des r�gles �thiques personnelles.
  
  J’ai vraiment l’impression que tu sors de ton chapeau des g�n�ralit�s juste parce qu’elles t’arrangent bien dans le cadre de la discussion.
  
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- epicure 1er août 2014 16:48
  
  Mais si tu nies pas la chose alors pourquoi dire qu’il faut jeter le lien qui qui parle de l’�picurisme de Montaigne....
  Donc pas la peine d’�piloguer la dessus.
  
  Si Rabelais a �t� influenc� par l’�picurisme, le sto�cisme, et autres courant philosophiques antiques et qu’il accordait une grande importance � la perfectibilit� de l’homme, il �tait donc avant tout humaniste.
  A partir du moment o� il a confiance aux capacit�s d’inventions de l’homme, cela veut dire qu’il le pense capable de penser aux des id�es toutes faites par la tradition.
  
  voyons les d�finitions de traditionalisme :
  
  http://www.toupie.org/Dictionnaire/Traditionalisme.htm
  
  "
  Le traditionalisme est l’attachement aux traditions, aux croyances, aux coutumes, aux valeurs, aux usages et aux id�es transmises par la tradition. Convaincus que la soci�t� doit conserver � tout prix ses formes politiques, morales et religieuses, les traditionalistes cherchent � les perp�tuer de g�n�ration en g�n�ration.
  Synonyme de conservatisme et de conformisme, il s’oppose au progressisme.
  
  «
  
  Donc j’ai bien raison, au sens g�n�ral Rabelais n’est pas un traditionaliste.
  
  »
  Dans le domaine religieux : Le traditionalisme est une doctrine qui ne reconna�t, comme source de v�rit� que la Tradition et la R�v�lation divine, face auxquelles la raison doit s’incliner. Il s’oppose � toute �volution des pratiques religieuses. Il est synonyme d’int�grisme.
  
  Dans l’Eglise catholique, le traditionalisme s’oppose, depuis le Concile Vatican II (1962-1965), au courant r�formateur. Les traditionalistes catholiques souhaitent que soient maintenus les usages et coutumes du culte religieux tels qu’ils �taient pratiqu�s avant ce concile. Ils sont attach�s au rite « tridentin », codifi� � la suite du Concile de Trente, en 1570, par le pape saint Pie V.
  "
  Pas vraiment la position de l’anti cl�rical Rabelais non plus.
  
  Et quelle que soit les diverses variantes, il n’y a rien de toute fa�on qui corresponde � Rabelais.
  
  Donc c’est toi qui te fais tes propres d�finitions qui ne correspondent pas � la r�alit� et qui ergote autour.
  
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Vive l’ath�isme libre et lib�r�

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