Covid-19 : les difficultés à admettre l’existence d’une bouffée délirante collective (2)
Dans l’article précédent amorçant l’étude des résistances au diagnostic de bouffée délirante collective attribué à la succession d’évènements politico-sanitaires dont nous souffrons depuis le début de l’année, j’incriminais la frayeur contemporaine des journalistes d’être accusés de complotisme, d’être le principal moteur de leur tétanie à s’ouvrir à cette hypothèse. Et je soulignais que l’effet de cette terreur intellectuelle exercée depuis maintenant deux décennies par les unanimistes, s’étendait désormais à la quasi-totalité de la population (les unanimistes sont cette catégorie d’humains tentant de résoudre leur anxiété existentielle par un conformisme tyrannique ordonnant l’unanimité d’opinion, et propageant le terme de complotisme dans ce but).
Ce terrorisme intellectuel contemporain, apparu à la suite des attentats du World Trade Center, ne constituant pas le seul motif de résistance au diagnostic, je vous propose dans cette suite au précédent article d’identifier les autres causes.
Chez les personnes happées par le délire, c’est évidemment dans l’emprise du délire collectif elle-même que se situe la source de cette résistance.
Un individu délirant peut-il admettre qu’il délire ? C’est justement dans son impossibilité absolue à le reconnaitre que réside la seconde caractéristique du délire, la première étant la pensée délirante elle-même. C’est ce qu’on appelle la conviction délirante.
Une personne souffrant d’une névrose, un anxieux, un dépressif peut reconnaitre sa souffrance et admettre qu’il est l’objet d’une perturbation psychologique ; un délirant non. Dans son cas le constat du trouble émanera de l’entourage, lequel tentera sans succès de l’en alerter. Observant l’échec de sa tentative il devra se résoudre à une hospitalisation contrainte. En présence d’un tiers faisant autorité, en général un médecin, le délirant, intensément angoissé dans la bouffée délirante et très peu dans le délire progressif, bien que pourtant convaincu de la validité de son délire, pourra se soumettre au rapport de force bienveillant. Ou pas, s’il ne l’est pas suffisamment. L’adjonction de nouvelles forces sera alors nécessaire, faisant intervenir les pompiers. Et l’on connait par les médias les cas extrêmes avec menace grave, prise d’otage ou meurtre, nécessitant la Force d’Intervention de la Police Nationale.
Mais lorsqu’un délire s’empare d’un groupe, de quelle manière les choses se passent-elles, quels sont les moyens à notre disposition pour parer aux conséquences, comment faut-il agir ? Nous n’avons pas de scénario ayant fait ses preuves faute d’expérience et de connaissances suffisantes en la matière. Ce que nous savons c’est que les personnes happées par un délire collectif, elles, ne sont ni souffrantes ni malades, et ne présentent aucun trouble psychologique particulier hors des moments où elles abordent la thématique délirante. Elles, ou un ou plusieurs tiers. Dans le cas des bouffées délirantes collectives ce n’est pas l’individu qui délire, mais le groupe.
Si une part minoritaire du groupe délire et que les pouvoirs politique et médiatique ne sont pas majoritairement contaminés, comme dans l’exemple de la rumeur délirante, dite d’Orléans, de mai 1969, le délire collectif restera relativement contenu et circonscrit.
Mais qu’advient-il si la majorité du groupe, y compris les gouvernants et les journalistes, subit l’emprise du délire ? L’Histoire semble avoir fait grâce à l’Humanité de ce genre d’évènements, heureusement exceptionnels ; mais rendant la situation actuelle inédite. Quel enseignement peut-on tirer d’évènements présentant une structure potentiellement analogue tels que les génocides, et en particulier la Shoah à condition de valider la thèse de Saül Friedlander, voire bien des massacres, ou encore la terreur imaginaire des sorcières lors de l’Inquisition, si d’aventure il s’avère effectivement possible de qualifier ces évènements de psychoses collectives ? Dans tous les cas de délires collectifs, leur durée, leur destinée dépendent de l’évènement en cause et de sa singularité. Les rumeurs délirantes, les danses maniaques, les épidémies de fou rire, etc… pareillement n’évoluent pas de la même manière.
Un troisième motif également très influent réside dans la peur archaïque et grégaire de la folie
Dans la résistance à l’idée de bouffée délirante collective, outre donc l’épouvante d’être accusé de complotisme, stigmatisation débordant largement la seule paranoïa voyant des complots partout et en tous lieux, pour atteindre la saine et légitime suspicion de manipulations politiques, et s’étendre désormais à toute expression de l’esprit critique, voire même créatif, s’ajoute le fait qu’un tel diagnostic est jugé à priori insensé, absurde et finalement inconcevable pour bien des observateurs. Non seulement pour la raison jugée suffisante que le concept de bouffée délirante collective est quasi inconnu, faisant naitre une méfiance immédiate, mais également parce qu’il génère une inquiétude majeure : celle de la confrontation à la folie.
Ainsi pour beaucoup, plutôt que d’y voir un délire collectif, il est bien plus rassurant d’admettre tout au plus une erreur de jugement et une panique persistante. Ce n’est pourtant pas du tout la même chose.
Comme toujours, ou du moins depuis fort longtemps, tout discours, tout énoncé émanant de la discipline dédiée au soin de la folie, ne peut être pris en compte au moment même où il est formulé. Il doit subir un délai. Un délai de perplexité, de suspicion et de défiance, parfois long, et forcément préjudiciable, pour être validé par le socius. Y compris, ce qui est bien curieux - mais qui s’explique historiquement - par le monde médical. Le psychiatre, que voulez vous, est aussi fou que ses patients, et sa parole doit donc subir une quarantaine dans l’aire cérébrale auditive du récepteur avant d’être admise dans son lobe frontal. Surtout s’il est celui d’un médecin. Si la volonté de Philippe Pinel d’ouvrir les asiles a bénéficié de la dynamique révolutionnaire de 1789 pour pouvoir être entendue et traduite sur le champ, la pensée révolutionnaire de Freud a en revanche mis un temps fou en France pour être admise dans la sphère médicale.
Selon Jean-Dominique Michel, anthropologue franco-suisse de la santé, deux locutions aujourd’hui ne peuvent encore être prononcées sans provoquer une réaction de fuite : la corruption systémique, du monde de la santé occidentale par l’industrie pharmaceutique, et le délire collectif. Avec lui on entre dans le monde de la folie ; or tout ce qui relève de la vraie folie soulève une angoisse majeure.
Tétanisé par la peur du virus et tout autant par celle de la folie, l’éclosion chez lui d’un sentiment régressif invite alors précipitamment l’individu grégaire à s’en remettre entièrement à la volonté du chef. Lequel en l’occurrence, manière de jeter de l’huile sur le feu, ne cesse de favoriser son infantilisation. Ce chef, par ses décisions, ayant lui-même déclenché le chaos, on mesure à quel point le choix du groupe est pour le moins inapproprié, et dangereux.
Quatrième motif : L’ignorance du concept de bouffée délirante collective et la difficulté à comprendre ce qu’est un délire.
Même si la féminisation de la profession médicale a un peu arrangé les choses - les femmes étant en général plus ouverte à la psychologie que les hommes - l’inertie à l’égard de cette dimension de l’humain en médecine reste néanmoins troublante. Le primat du corps et du biologique conforté par un transhumanisme dominant continue à marquer profondément de son sceau l’esprit médical contemporain. Il en découle une réticence non seulement à l’égard de cette psychologie pourtant maintenant amplement explorée, et dont l’essentiel de la presse féminine et le New Age boosté par les écologistes se nourrissent, mais forcément encore plus à l’égard de ce qui est ignoré. Et tel est le statut du délire collectif.
Ignorance partagée par les psychosociologues et les sociologues cliniciens, l’expérience intime et difficile de la confrontation au délire et aux délirants n’étant l’apanage que des soignants en psychiatrie. Je m’étonne néanmoins du silence de ceux-ci face à des manifestations délirantes certes collectives mais néanmoins très évocatrices, par analogie, des symptômes individuels. Le formatage a la vie dure : La notion de "délire collectif" étonne le monde psychiatrique - Belgique.
Enfin le cinquième motif de réticence, lui aussi radical, au diagnostic de délire collectif est sa concurrence supposée au diagnostic politique des résistants au délire. Lequel discerne un plan politique unique préétabli expliquant l’instauration de ce climat dictatorial, oppressant et pervers : la PLANdémie. Un plan dont la conviction de l’existence s’est alimentée de diverses sources : l’affirmation d‘un Nouvel Ordre Mondial inéluctable par Sarkozy, d’un Grand Reset par Christine Lagarde, d’un rapport de 2010 de la fondation Rockfeller exhumé par Harry Vox, journaliste d’investigation (Une "pandémie" planifiée par Rockefeller ?) , d’une tribune de Jacques Attali publiée en mai 2009 dans l’Express (Avancer par peur), des manipulations répétées issues de l’industrie pharmaceutique à chaque épidémie saisonnière un peu particulière, des rencontres confidentielles du groupe Bilderberg, etc… Autant d’éléments qui viennent confirmer que les élites plus ou moins unies, autrefois nationales, désormais mondiales, ont toujours élaboré des plans sur la comète et incluant ou non un part plus ou moins importante de démocratie, et cela avec plus ou moins de succès.
A lui donner trop d’importance, l’affirmation d’une bouffée délirante collective donne aux « plandémistes » le sentiment d’une concurrence qui, d’une part, rendrait plus difficile l’expression de leur haine vis-à-vis de l’idéologie néo-libérale et libertarienne responsable, depuis l’accident de Tchernobyl et l’effondrement consécutif de l’URSS, de la destruction des acquis et des liens sociaux ; d’autre part, par analogie avec un individu qui se retrouve disculpé de toute responsabilité s’il est démontré qu’il a agit sous l’emprise de la folie, ils s’imaginent que les promoteurs de l’ultra-libéralisme se retrouveraient tout autant disculpés. Quand c’est en réalité exactement l’inverse. Le choix de l’instrumentalisation d’une peur archaïque épidémique pour un bénéfice exclusivement vénal ignorant les conséquences économiques, sociales et sanitaires, grandement aggravées par le délire, s’attirerait au contraire les foudres d’une exigence de justice où la responsabilité pénale des comploteurs ou manipulateurs se trouverait décuplée. D’après la confidence d’Emmanuel Macron à Philippe de Villiers, Edouard Philippe l’avait très bien compris.
Thierry Gourvénec
Pédopsychiatre
Informations supplémentaires :
-Le virus de la peur ; ou comment le monde entier est devenu fou - Olivier Chailley
-Quand la psychose fait dérailler le monde - Tracts - GALLIMARD
-Ce virus qui rend fou, de Bernard-Henri Lévy | Éditions Grasset
- La bouffée délirante collective de la covid-19
- Covid-19 : l’exemple de la rumeur délirante, dite d’Orléans, de mai 1969
- Covid-19 : de la difficulté à admettre l’existence d’une bouffée délirante collective (1)
- COVID-19 : LA PEUR A-T-ELLE DÉCLENCHÉ UN DÉLIRE COLLECTIF ? - YouTube
- Coronavirus : un délire collectif ? | Mondialisation
- COVID-19 : opération psychologique
[ JGciKCzrNqJ_La-rumeur-délirante.pdf
La très questionnante saga de l'Escherichia Coli Entéro-Hémorragique
L'épidémie de danse à Strasbourg (1518) - YouTube
Folie dansante, hilarité irrépressible et nonnes possédées : histoires d'hystéries collectives
( Non, c'était une épée, dans un pré... - YouTube ) ]
57 réactions
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troletbuse
9 novembre 2020 13:39
Attention, les bidochons Mimile et Kono ne vont pas tarder à arriver.
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devphil30
9 novembre 2020 14:08
Il est tellement plus simple et confortable d’aller dans le sens commun , de pas réfléchir par soi même , de ne pas avoir à défendre des idées et des opinions à contre courant majoritaire.
Ensuite que certains pensent que l’état est là pour notre bien , c’est une pensée possible mais c’est une fausse route.
Il y a une expression bien connue nommée la raison d’état faisant primé l’état sur l’individu.
Donc dans ce moment grégaire , il y a ceux qui y croit vraiment , ceux qui ont des doutes mais préfèrent faire les autruches pour ne pas trop savoir , ceux qui ont peur d’aller à contre courant au final ce troupeau de lobotomisés est plus important que ceux qui se renseignent et réfléchissent aux déclarations , aux événements afin de se faire une opinion objective.
Ce que je reproche à la majorité des personnes est de prendre la parole médiatique et politique pour vérité sans se poser aucune question.
Ce qui se joue est largement plus important que de comparer des prix dans une supermarché et pourtant ces mêmes personnes ont probablement passé plus de temps à comparer des prix que d’analyser la situation.
Je souhaite que la colère monte , que les incohérences en terme de mortalité se fassent jour et qu’enfin on puisse traiter correctement ce problème de virus sans détruire des vies , des libertés , des emplois
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Nycolas
9 novembre 2020 18:34
@devphil30
Tout à fait d’accord avec vous, toutefois je relève ceci : « Je souhaite que la colère monte , que les incohérences en terme de mortalité se fassent jour et qu’enfin on puisse traiter correctement ce problème de virus sans détruire des vies , des libertés , des emplois »
Pas plus tard qu’il y a un instant j’ai eu un débat (stérile) sur la question de la mortalité. La dissonance cognitive est très forte... On m’a répondu que ce n’était pas le seul facteur... J’ai très vite lâché le débat (par lassitude et sentiment d’inutilité) en oubliant de rappeler que la seule véritable raison apparente de ce confinement est la question hospitalière, et non pas la question épidémique...
La mortalité devrait, et il faut le dire et le redire, être le facteur décisif. Mais certains parviennent à se convaincre que c’est un détail pour rester dans le troupeau, comme vous le dites. C’est tout de même assez effrayant.
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Thierry Gourvénec
9 novembre 2020 19:08
Bonsoir @ devphil30,
« Ensuite que certains pensent que l’état est là pour notre bien , c’est une pensée possible mais c’est une fausse route »Personnellement j’aime à penser que l’Etat est toujours perfectible. Mais il est vrai qu’il peut atteindre une dimension et une lourdeur telles que son impossibilité d’adaptation semble pouvoir devenir irréversible. Plus le Pouvoir est éloigné de l’aire de vie et plus les possibilités de perfectibilité s’éloignent voire semblent très illusoires, tant la structure étatique avec l’éloignement et sa taille apparait prendre une dimension inhumaine et froide.
Tant que le Pouvoir ne saura pas se rapprocher de l’échelle de l’individu, tant que vous rencontrerez des problèmes d’accueil dans les services des impôts par exemple, plus il parait évident que les processus de mondialisation seront toujours plus combattus."Je souhaite que la colère monte , que les incohérences en terme de mortalité se fassent jour et qu’enfin on puisse traiter correctement ce problème de virus sans détruire des vies , des libertés , des emplois"
Rentrant dans une librairie il y a quelques minutes où je me suis fait réprimander vertement parce que j’avais mon masque sous le nez, je partage amplement votre souhait. je l’ai bien sûr quittée immédiatement. C’est très étrange cette ambiance folle dans les rues et les magasins. Je fais tout mon possible pour que mes écrits et mes interviews soient le plus diffusés possible.
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devphil30
9 novembre 2020 14:10
C’est étonnant aujourd’hui le 9 Novembre avec la quasi certitude de l’élection de Biden , les laboratoires pfizer et biontech annonce un vaccin juste après le WE.
Résultat euphorie générale sur la bourse
C’est quand même fou ces coïncidences ....
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Francis
9 novembre 2020 14:24
@devphil30
Coïncidences ?
Bah Rien de nouveau sous le soleil du capitalisme de catastrophe. -
Adèle Coupechoux
11 novembre 2020 09:47
@devphil30
Oui, autour de moi, les collègues attendent le vaccin avec impatience...Il est la clé pour leur ouvrir la porte de la liberté.
Quand je fais remarquer qu’ils sont pleins de tocs (ils passent leur temps à se frictionner les mains, à se reculer quand vous approchez), que le Remdesivir cause des lésions rénales, et que par conséquent, cela permet de douter de l’efficacité de ce vaccin et surtout de son innocuité, je vois des visages crispés.
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Ouallonsnous ?
11 novembre 2020 11:14
@Adèle Coupechoux
Pourquoi un vaccin pour un virus qui mute sans cesse ?
Pour remplir les caisses de Big Pharma !
Il faut le dire à vos collègues, et ajouter que la seule protection, c’est l’acquisition de l’immunité naturelle à laquelle s’oppose toutes les mesures liberticides de mascarade et gestes barrières !
Je vous plains de travailler au milieu de tels irresponsables qui préfèrent boire au goulot la propagande anxiogène du régime plutôt que de réfléchir et qui sait, aller se renseigner et compléter leurs connaissances sur le sujet !!!!
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Adèle Coupechoux
11 novembre 2020 11:51
@Ouallonsnous ?
Pour remplir les caisses de Big Pharma !
Ils savent très bien que la médecine est sous influence. Quant à l’immunité collective ou croisée, ils refusent de l’évoquer.
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Francis
9 novembre 2020 14:22
’’les unanimistes sont cette catégorie d’humains tentant de résoudre leur anxiété existentielle par un conformisme tyrannique ordonnant l’unanimité d’opinion, et propageant le terme de complotisme dans ce but’’
-> Je ne crois pas que l’unanimisme soit un fait social naturel, ni dans les sociétés primitives ni les sociétés évoluées. Mettez trois hommes sur une île déserte, et deux d’entre eux se ligueront tôt ou tard contre le troisième. En revanche, le larbinisme, ce conformisme domestique est un travers très répandu chez qui affecte l’homme apprivoisé
et dont les ravages s’observent notamment en périodes de grandes crises — quand l’ordre ancien tarde à mourir et l’ordre nouveau à naître.
’’Autant d’éléments qui viennent confirmer que les élites plus ou moins unies, autrefois nationales, désormais mondiales, ont toujours élaboré des plans sur la comète’’
-> Des plans sur la comète ? Que nenni : des plans tout ce qu’il y a de concret, de solide, hélas.
’’A lui donner trop d’importance, l’affirmation d’une bouffée délirante collective donne aux « plandémistes » le sentiment d’une concurrence qui, d’une part, rendrait plus difficile l’expression de leur haine vis-à-vis de l’idéologie néo-libérale et libertarienne responsable, depuis l’accident de Tchernobyl et l’effondrement consécutif de l’URSS, de la destruction des acquis et des liens sociaux ’’
-> Les pandémistes ? Vous voulez dire, ceux qui instrumentalisent a pandémie ? ou les suivistes ?
Ceux-là ne me paraissent pas haïr le néo-libéralisme , encore moins le libertarianisme. Mais nous ne parlons pas des mêmes personnes : moi je parle des meneurs ; vous parlez peut-être des suivistes ?
nb.« Si depuis la nuit des temps les étoiles ont toujours fasciné les hommes, les comètes avaient plutôt tendance à les effrayer. En effet, ne sachant expliquer ce phénomène, on disait qu’une comète était un signe annonciateur de malheurs. Ainsi, chacun « tirait des plans sur la comète », c’est-à-dire qu’il essayait de prédire quel allait être le prochain malheur à s’abattre. De nos jours, l’expression signifie qu’une personne s’imagine des choses (négatives en général) dans une situation donnée, mais qui n’arriveront probablement pas »
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Thierry Gourvénec
9 novembre 2020 19:16
@Francis
Unanimisme, larbinisme... quelle importance ? du moment que ce soit le complotisme qui fasse les frais de notre résistance !Des plans sur la comète (...) et cela avec plus ou moins de succès.
ai-je écrit....
« Les pandémistes ? Vous voulez dire, ceux qui instrumentalisent a pandémie ? ou les suivistes ? » : non, non les PLANdémistes.
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Thierry Gourvénec
10 novembre 2020 02:27
du moment que ce soit le mot complotisme qui fasse les frais de notre résistance, bien sûr....
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Francis
10 novembre 2020 08:43
@Thierry Gourvénec
’’non, non les PLANdémistes.’’
Je ne suis pas plus renseigné.
Je suis désolé, mais je souhaiterais svp, une explication de texte pour cette phrase :
’’A lui donner trop d’importance, l’affirmation d’une bouffée délirante collective donne aux « plandémistes » le sentiment d’une concurrence qui, d’une part, rendrait plus difficile l’expression de leur haine vis-à-vis de l’idéologie néo-libérale et libertarienne responsable, depuis l’accident de Tchernobyl et l’effondrement consécutif de l’URSS, de la destruction des acquis et des liens sociaux ’’
« L’affirmation d’une bouffée délirante » ? Affirmation par qui ? Nous ici ?
« La haine envers l’idéologie libérale » ? Haine de qui ? La nôtre ?
J’y vois une contradiction. Est-ce que c’est l’affirmation de la bouffée délirante, ou la bouffée délirante qui rend difficile le sentiment d’une concurrence.
« Concurrence » ? dans ce fatras d’interrogations, je ne comprends pas ce que vous voulez dire..
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Francis
10 novembre 2020 11:26
@Thierry Gourvénec
la « collaboration lectorielle », vous connaissez ce concept qu’il ne faut pas confondre avec la compréhension des lecteurs ? -
Thierry Gourvénec
10 novembre 2020 11:43
@Francis
Avant de m’inscrire sur Agoravox, j’y venais très régulièrement.
Vous seriez-vous mis à faire du pemile ? -
Francis
10 novembre 2020 11:54
@Thierry Gourvénec
désolé, je ne vois aucun lien entre les questions que je vous ai posées et l’une ou l’autre de vos deux réponses (ci-dessus dans le même com).
ps. Je suis de ceux qui approuvent votre article.
JL
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alinea
9 novembre 2020 15:16
Je me demande si le délire n’atteint pas particulièrement ceux qui ont élu domicile idéologique dans la seule rationalité, vous savez, cette science qui explique le monde et explique qu’elle sait tout ou presque, et qu’à tout le moins, elle sait donner réponse aux questions, réparation aux dégâts qu’elle cause et soins aux maux.
Un grain de poussière dans ce rouage jugé parfait, juste un manque d’huile, ça fait dérailler...
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xana
9 novembre 2020 17:17
@alinea
Je ne pense pas. Les gens qui pensent de façon « rationnelle » sont le plus souvent opposés à ce délire, dans lequel ils ne voient que la propagande des médias pour un but qu’ils ignorent, mais qu’ils ressentent comme hostile à une société démocratique.
Vous faites un faux procès à la rationalité : Elle tente d’expliquer le monde mais ne prétend absolument pas tout savoir. Elle est surtout guidée par le doute, et remet en cause ses propres résultats dès qu’une observation ne correspond plus à la théorie. Malheureusement ceux qui font profession de science sont aussi des hommes ou des femmes, et ils souffrent comme tout le monde de biais cognitifs et d’autres passions humaines comme l’orgueil ou la prétention. Ce n’est pas la rationalité qui doit être mise en cause, mais la nature humaine. Il faut parfois dénoncer des fraudes, des falsifications même parmi les scientifiques. Aujourd’hui nous avons assez d’exemples de médecins ou d’infectiologues qui ont vendu leur âme contre les trente deniers de Big Pharma... mais ce n’est pas leur rationalité qui doit être mise en cause, mais leur faible résistance à la corruption.
Pourquoi un savant serait-il plus honnête qu’un journaliste ou qu’un politicien ? -
alinea
9 novembre 2020 18:32
@xana
C’est à discuter beaucoup plus longuement, déjà s’accorder sur le vocabulaire, parce que derrière rationalité, je mets le mental, et la volonté de maîtrise du monde. Quand on est corseté par des vérités et que notre ambition est de s’assurer que tout se passera comme on le décide ( et tout dans notre société va dans ce sens, des compagnies d’assurances, aux téléphones mobiles...) on est bien plus fragile que lorsqu’on est adaptable intuitif.
Le roseau et le chêne si vous préférez.
Sinon, l’orgueil et la prétention, pour ne citer qu’eux, ne font pas partie de la nature humaine, mais bien de sa part artificielle civilisationnelle ! Et la civilisation s’est construite sur une rationalité ; l’intuition est réservée aux sauvages, pour les civilisés !
On peut y réfléchir et amender l’idée ! -
Nycolas
9 novembre 2020 18:41
Ne fallait-il pas tout simplement entendre « rationalisme » là où était dit « rationalité » ? Ce n’est certes pas le sens rationnel qui est en cause, mais le culte du rationalisme, qui aboutit étrangement à l’irrationalité, qui est celle des médecins télévisuels. J’émets un doute sur le fait que les conflits d’intérêt suffiraient, seuls, à expliquer leur attitude. Il y a aussi des dynamiques psychosociales telles que celles qu’évoque ici l’auteur, et qui sont potentiellement tout aussi puissantes.
Le rationalisme vient, dans certains groupes sociaux, renforcer cette tendance et la cimenter autour de ce qui est, en fait, un système de croyances.
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alinea
9 novembre 2020 19:09
po@Nycolas
Merci, c’est rationalisme qu’il fallait dire ! il faut dire que pour moi, tout ce qui sort tout ficelé du cerveau de l’homme est sclérosant ! la Vie est tellement plus riche qu’ainsi la réduire me heurte.
Vous me direz, je déborde du cadre, forcément, puisque tout ce que nous vivons dans notre actualité, et pour beaucoup toute leur vie, est sorti du cerveau de l’homme, et c’est bien pour cela que c’est irrationnel et insupportable. -
Joseph DELUZAIN
9 novembre 2020 19:20
@xana
Bon diagnostic doc Xana. Je suis un hyper rationnel (à la limite du T.O.C) et vous m’avez bien dépeint. C’est exactement cela. Nous (les rationnels) ne sommes pas hostiles à qui à quoi ou comment, mais simplement nous voulons que les choses soient clairement définies et à leur place. C’est pourquoi un rationnel ne peut être hypocrite mais il peut être corruptible. (Pas moi j’vous jure M’sieur !) -
Thierry Gourvénec
9 novembre 2020 19:40
Bonsoir @ alinea,
« Je me demande si le délire n’atteint pas particulièrement ceux qui ont élu domicile idéologique dans la seule rationalité »
« @Nycolas : Merci, c’est rationalisme qu’il fallait dire ! »Nycolas m’a devancé. J’ajoute que la définition d’un mot se trouve facilitée par son contraire. Rationalité versus irrationalité donne déjà un bon début de réponse, ne pensez-vous pas ?
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alinea
9 novembre 2020 21:12
Pas forcément, parce qu’il y a tout un système de valeurs sous-jacent.
Certes, si je dis à quelqu’un : tu est tout à fait irrationnel, je sous-entends qu’il agit non seulement en dépit du bon sens, mais contre ses propres intérêts.
Mais par ailleurs, si irrationnalité est le contraire de rationalité, on peut dire que l’une et l’autre sont indispensables à l’homme ; le rationnel utile pour retrouver sa brosse à dent sans perdre une heure chaque matin, mais l’irrationnel étant l’intuitif, l’empathie, le ressenti, l’amour, le désir, l’art, l’harmonie, la beauté...il est toute chose éminemment indispensable à l’homme, non ? -
Thierry Gourvénec
9 novembre 2020 21:35
oui, ça devient un peu plus compliqué si on change le sens des mots.
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Thierry Gourvénec
10 novembre 2020 10:56
@TWR :
ainsi vous en êtes resté au stade d’être nourri à la petite cuillère. Désolé je n’ai pas de jus de carotte. Je ne peux que vous proposer une nouvelle fois, bien ça semble ne pas vous nourrir :
La bouffée délirante collective de la covid-19 - AgoraVox le média citoyenCovid-19 : l’exemple de la rumeur délirante, dite d’Orléans, de mai 1969 - AgoraVox le média citoyen
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Adèle Coupechoux
11 novembre 2020 13:52
@The White Rabbit
L’Insee crache le morceau : « Corona en phase hystérique »,
https://ripostelaique.com/couvre-feu-linsee-crache-le-morceau-pas-plus-de-morts-en-2020-quen-2019.html?fbclid=IwAR2iDgXdx7U2HfCitiMBftGFUY0Yebl1IFSt14BsCtmp-xu80LUHcZO34Ho
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Nycolas
9 novembre 2020 18:29
Content de vous lire encore ici, M.Gourvénec, dont j’avais relayé dans ce site il y a quelques mois votre entretien avec Denis Robert.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/strategie-de-la-peur-bilan-de-6-225941
Je relaie aussi votre entretien avec Eric Remacle, que je suis aussi, et que j’ai beaucoup apprécié.
https://www.youtube.com/watch?v=8VGTeiBvfS4
Le fait de percevoir ce qui se passe et d’être régulièrement confronté à l’aveuglement de mes semblables m’est particulièrement pénible. Je sens tout le poids de ce clivage dont vous parlez, et qui me semble encore irrattrapable pour le moment, chez beaucoup de gens, même si la conscience progresse.
Je réutiliserai votre concept d’unanimisme, même si ce n’est jamais parfait. J’ai trouvé qu’il convenait parfaitement à des phénomènes que j’ai constaté sur certains forums, par exemple, où il existe une frange dominante de la population qui se complait dans une acceptation de la situation et dans un conformisme bienséant qui les rassure, doit leur donner l’impression d’être moins seuls dans ce contexte très lourd. Le problème étant que ces gens-là disqualifient par réflexe toute personne qui a le dangereux culot de penser différemment et de le dire... et du coup demeurent dans leur bulle cognitive et perceptive qui les coupe d’une autre compréhension. Cette dynamique psychosociale me semble dominer sur internet, et me semble responsable du fait que l’opinion publique ne progresse que très lentement vers une prise de conscience. C’est pourquoi j’ai un peu de mal à être optimiste quant à la sortie du délire, même si j’ai vu une évolution indéniable dans mon entourage.
Continuez de nager avec nous à contre-courant, s’il vous plait, même si j’ai bien compris que tel n’est pas en soi le but, et merci pour votre bon sens réconfortant.
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Thierry Gourvénec
9 novembre 2020 20:04
Bonsoir @ Nycolas,
merci, tout ce que vous écrivez est très aimable.
La coïncidence (et j’adore les coïncidences qui sont les portes d’entrée vers le merveilleux) veut qu’en arrivant sur l’article j’ai jeté un oeil en bas du texte sur la rubrique « Sur le même thème », et y ai vu votre article que j’ai ouvert et que j’ai relu. Parce que je l’avais déjà lu. Et il m’avait beaucoup plu.Je ne suis pas non plus très optimiste au sujet de l’évolution de ce délire. Difficile de voir autre chose qu’une sortie très violente avec le fou furieux qui nous tient lieu de Président. Mais mon optimisme volontaire me poussant à ne pas baisser les bras tant qu’il me reste de l’énergie, je ne désespère pas d’une sortie plus pacifique. Qui sait si un rapport de force évitant la violence, lui imposant la démission, ne surviendra pas ? Il faut tout faire pour ça, sans exclure les moyens plus violents.
Mais on ne peut pas accepter cette folie trop longtemps. Ça fait déjà huit mois que ça dure. En fait 3 ans et demi...C’est incroyablement long pour qui ne délire pas. En même temps curieusement j’ai l’impression que mars c’était hier. Les effets étranges du délire. Peut-être très personnels.
Cette politique folle fait bien plus de dégâts que ce petit virus guère plus toxique que les habituels virus respiratoires saisonniers. Sans compter les effets imprévisibles à moyen et long termes. Il est bien temps que tout ça cesse.
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SPQR Sono Pazzi Questi Romani
10 novembre 2020 08:00
Le film Hold-up révèle l’incroyable déroulement d’un machiavélique plan de destruction des êtres humains par les classes dirigeantes .
A l’heure actuel il y a 7 virus différents qui circulent en Europe et dans le monde .
Il n’y a pas de deuxième vague mais une épidémie nouvelle puisque le virus à muté et mutera encore .
Le gouvernement et Macron mentent , mentent, mentent ......
Macron est le pire criminel de la politique française de tous les temps .
Attali est tout simplement un salopard, bien informé influenceur vicieux .
Il souhaite qu’il n’y ait aucune échappatoire , la vaccination et la 5G sont là pour réduire nos libertés et réduire le pouvoir d’agir des humains devenus des esclaves .
Il va falloir que l’humain actuel montre qu’il est prêt à se sacrifier pour assurer un avenir libre à ses enfants .
IL N’Y A AUCUNE AUTRE SOLUTION QUE LE COMBAT PHYSIQUE ET CES DESTRUCTIONS
Aux Armes .. !
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Thierry Gourvénec
12 novembre 2020 01:23
@SPQR Sono Pazzi Questi Romani
Je n’ai aucune confiance en E. Macron, mais je ne peux pas ne pas m’interroger pour tenter de savoir s’il ment, s’il a fini par s’auto-intoxiquer (sous l’effet du délire qui l’environne) ou s’il délire vraiment, ce qu’on ne peut pas exclure.Il ne faut exclure aucune solution, mais espérons qu’on n’aura pas besoin de voir couler le sang.
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SPQR Sono Pazzi Questi Romani
10 novembre 2020 19:58
La misère intellectuelle la plus puante jamais vue .
Des quantités de voiture à la file en direction du Drive Mcdo .Les restos qui proposent des plats à emporter quasiment vide .
Une Génération de débiles la plus crasseuse qu’il soit .
Les hommes des vrai abrutis .
Les femmes des ventres stériles . -
SPQR Sono Pazzi Questi Romani
10 novembre 2020 20:12
Il ne faudrait pas aller trop loin dans l’expérience de Milgram que Macron nous fait vivre actuellement.
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jogger69
11 novembre 2020 01:48
J’aime beaucoup vos articles Dr Gourvénec où vous introduisez la notion de délire collectif à propos de la COVID 19, surtout que vous la reliez à la rumeur dite d’Orléans moi qui suis orléananais d’origine et qui ai vécu cette rumeur « en direct » l’année de mes 26 ans. Je n’aurais pas pensé à faire ce rapprochement.
En ce qui concerne la publication sous laquelle figure ce commentaire, la dernière phrase me laisse un peu perplexe : quelle est cette confidence d’Emmanuel Macron à Philippe de Villiers à propos d’Edouard Philippe ? Si vous pouviez m’éclairer ...
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Thierry Gourvénec
11 novembre 2020 17:49
Bonjour @ jogger69,
du temps où Macron et de Villiers étaient proches (peut-être le sont-ils toujours, mais après avoir rendu publique cette confidence, j’en doute), le premier s’était plaint au second que Philippe passait plus de temps à préparer sa défense et à mettre au point les moyens de celle-ci pour contrer les nombreuses futures plaintes dont il sera accablé, que de travailler à la gestion de la crise « sanitaire ».
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Adèle Coupechoux
11 novembre 2020 13:43
En fait, il serait tout à fait possible de considérer la religion, comme un délire collectif admis, encouragé, culturel.
Au nom de la religion, combien de morts, d’opprimés ? La religion pour appuyer les politiques, comme à l’époque du franquisme. l’inquisition pour combattre l’hérésie avec l’exécution d’un Giordano Bruno, le massacre de la Saint-Barthélemy...
Ce que nous vivons aujourd’hui m’y fait forcément penser. Nous sommes dans une religion sanitaire. Avec des mantras et des gestes à respecter. Une sorte de superstition des foules. Un nouveau Dieu appelé « Terreur » pour s’opposer à la Nature qui me fait plus penser à de l’irresponsabilité qu’à de l’obscurantisme.
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Thierry Gourvénec
11 novembre 2020 16:53
@Adèle Coupechoux
« En fait, il serait tout à fait possible de considérer la religion, comme un délire collectif »
Je ne partage pas votre point de vue, mais il est vrai qu’en psychiatrie de très nombreuses pages passionnées ont été écrites pour tenter de trancher le débat de savoir s’il n’y avait pas d’abus à parler de délire mystique, tellement de nombreux auteurs, essentiellement au début du XXè siècle, considéraient qu’il s’agissait là d’un pléonasme.
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Senvatropant
11 novembre 2020 15:43
Monsieur Gourvénec,
J’aurais beaucoup de choses à dire au sujet, autour, à propos de votre double billet sur Agoravox ainsi que de votre entretien avec Denis Robert.
Pour commencer, j’ai bien noté, surtout à vous écouter sur Le Media, que vous exprimiez là une hypothèse, plutôt que vous n’y affirmiez une thèse, une opinion, un fait que vous considéreriez comme établi. Soit dit en passant : j’espère que cette précaution sera efficace pour vous préserver de tout mauvais procès, formel ou sauvage ; le « ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit » est un remède dont de vastes méta-analyses n’arrivent pas à déterminer de façon concluante l’efficacité). L’expérience quotidienne est à l’inverse riche en exemples de personnes qui aimeraient bien être prises pour ce qu’elles ne sont pas…
Bref.
Si l’application de diagnostic psychiatrique à validité individuelle à des groupes plus ou moins larges, n’étonne pas quand elle est utilisée d’une manière métaphorique, imagée (ce qui me semble d’ailleurs très fréquent dans le domaine politico-journalistique), il peut effectivement surprendre que de tels diagnostics et les étiquettes qui les accompagnent soient appliqués, comment dire, sérieusement( ?), à des groupes sociaux.
Ça surprend et ça fait peur : car on en devine les mauvais usages possibles.
D’autant que le syntagme « bouffée délirante » -peut-être par sa simplicité quasi concréte- fait peur !
Pourtant pas plus tôt que le 20 février 2020, un grand media national, tout ce qui a de plus honorable (certes dans une précieuse émission très singulière dans le paysage de l’audiovisuel public), j’ai nommé France Culture, diffusait une émission n’hésitant pas à examiner en quoi un cross scolaire à Morbier dans le Jura pourrait avoir constitué un bel exemple de « syndrome psychogène collectif ». Les faits sont récents, ils ne remontent pas au moyen-âge ! https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/letrange-contagion-des-collegiens-de-morez
Certes, en l’espèce, c’est le terme plus édulcoré, de « syndrome psychogène collectif » qui est utilisé. En attendant que soit élucidée la différence entre ces deux étiquettes diagnostiques, lançons notre canne à pêche sur le web .
On trouve déjà un document de l’INVS : en2007 l’Institut de veille Sanitaire ne craignait pas de publier un numéro épidémiologique hebdomadaire, dont le titre en sa version anglaise est curieusement plus proche de ce qui nous intéresse ici : mass psychogenic illness : acquired knowledge and case studies.
On trouve aussi des considérations autour d’un syndrome du (ou des) bâtiment(s) malsain(s). ( Wikipedia lui consacre une entrée : c’est dire !).
Je relève avec intérêt, que le syndrome en question consiste notamment en des difficultés respiratoires, et ce dans des espaces clos …
Espace clos, propice à bien des complots ? Ah ! L’étiquette infamante de complotiste ! Mutual Atomic Destruction ?
Curieux que ce qui semble devoir souder les démocraties contemporaines, servir de repoussoir aux journalistes, c’est ce qui justement ( ?) édifia nos sociétés au sortir de seconde guerre mondiale puisque les deux premiers chefs d’accusation du procès de Nuremberg furent le "plan concerté ou complot« et les »crimes contre la paix".
Merci de votre judicieuse référence aux terrifiants (sic) propos de Jacques Attali en 2009 ( cf son « Avancer par peur ») Ca m’invite à repenser à la thèse que Naomi Klein développa dans la stratégie du choc. Ou au livre du Dr Marc Girard, quasi votre confrère : « Alertes grippales », Dangles, 2009.
Juste une interrogation au sujet de votre mise au point lors de votre entretien avec le très estimable, vaillant et courageux Denis Robert. Vous y défendiez la vertu de la sémiologie en avançant qu’un rhume est un rhume quelqu’en soit la gravité, si le tableau clinique observé correspond à la définition académiquement acceptée. Sur ce, vous n’hésitiez pas à dire que le/la Covid (transgenre ou pas) n’était qu’un rhume, rappelant au passage-avec un à propos salutaire mais que je crains vain- que l’on peut mourir d’un rhume, que chaque années quelques personnes mourraient de rhume.* Mais pour ce faire, n’avez-vous pas tenu compte des seuls signes strictement cliniques, ignorant les signes apportés par les examens complémentaires ( IRM…) montrant, eux, une détérioration tout à fait inhabituelle des vaisseaux sanguins pulmonaires ( si j’ai bien compris ce que le Pr Raoult signalait pour justifier physiologiquement la précocité de son traitement) ?
Si ce signe clinique complémentaire est absent du tableau clinique des rhumes, coronavirus ou pas, et à suivre les principes que vous avez-vous-même excipés, il faut exclure le/la Covid de la famille des rhumes, non ?
Cordialement et impatient de lire la réponse que vous jugerez utile d’apporter à ce commentaire d’un non-médecin.
* [De la même façon il pourrait être utile de rappeler si
- et en quel nombre -des sujets jeunes meurent chaque année de la grippe ou doivent passer en réà. ; mais l’argument, comme tous, est réversible . I.e. : le progrès n’est-il pas que ce qui était acceptable par l’ignorance et la lâcheté hier, soit inacceptable aujourd’hui grâce à nos actions éclairées par la science et animées par la vertu ?].-
Thierry Gourvénec
11 novembre 2020 17:48
Bonjour @ Senvatropant,
"le « ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit » est un remède dont de vastes méta-analyses n’arrivent pas à déterminer de façon concluante l’efficacité« : je serais enchanté de connaitre les références de vos nombreuses méta-analyses.
»il peut effectivement surprendre que de tels diagnostics et les étiquettes qui les accompagnent soient appliqués, comment dire, sérieusement( ?), à des groupes sociaux. Ça surprend et ça fait peur : car on en devine les mauvais usages possibles."
:
un marteau peut tuer, cela n’a jamais été un motif pour en interdire l’usage.
De toute façon c’est ainsi : je ne vois pas par quel autre diagnostic l’on pourrait définir la rumeur délirante qui s’est répandue en France en mai 1969. A l’évidence dans ce cas précis il s’agit bien d’une bouffée délirante collective.
Dans certains autres cas cités, on peut tout à fait discuter du caractère aigu ou non du délire, et donc de la pertinence ou non de l’application du mot bouffée à leur endroit.
En revanche c’est une évidence que ce mot ne convient ni à la chasse aux sorcières, ni à l’antisémitisme nazi."Mais pour ce faire,[dire que la covid est un rhume] n’avez-vous pas tenu compte des seuls signes strictement cliniques, ignorant les signes apportés par les examens complémentaires ( IRM…) montrant, eux, une détérioration tout à fait inhabituelle des vaisseaux sanguins pulmonaires"
Quel que soient les résultats d’examens que vous apportez à un tableau clinique, les symptômes ou signes cliniques resteront les signes cliniques déterminant le tableau.
Ainsi la présence d’un écoulement nasal restera une rhinite ou rhume.
On parlera de rhino-pharyngite si le patient présente des signes pharyngés : douleur, etc...
On pourra en revanche distinguer les rhinites en fonction de tel ou tel autre signe associé. Mais elles resteront des rhinites.
Ça m’étonnerait beaucoup que les images IRM permettent de visualiser une détérioration des capillaires, ou même des vaisseaux de taille supérieure. Je crains que cette donnée soit à inclure dans le délire, comme une interprétation délirante.
Néanmoins les images anormales qui ont été signalées mériteront d’être analysées.
De toute façon j’espère qu’elles n’ont été réalisées que dans le cadre d’une suspicion de pneumopathie. Dans ce cas les images montrent également les signes de l’infection. Distinguer ces différentes images me parait étonnant. Mais je ne suis pas au courant des toutes dernières avancées dans le domaine radiologique.Mais c’est bien la première fois je pense que des médecins demandent d’effectuer des IRM dans un rhume, si tel est bien le cas. Ce serait un remarquable signe de folie. Qu’une seule équipe de scientifiques le fasse pourquoi pas, dans le cadre d’une étude validée, mais en faire à toute personne, ce serait une pure folie. Il ne faudrait pas s’étonner dans ce cas des difficultés à maintenir à flot les comptes de la CNAM... Sans compter les effets secondaires de la technique, bien plus handicapants que la maladie elle-même (un rhume !)
Merci beaucoup pour les informations que vous apportez par ailleurs, et dont je vais prendre connaissance.
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Senvatropant
13 novembre 2020 07:12
@ Thierry Gourvénec
Bonjour docteur,
D’abord : merci de votre réponse qui m’inspire les réflexions suivantes [rédigées hier au petit matin ] :
1/ Rappelant l’utilité des signes cliniques apportés par les examens complémentaires, je signalais ceux apportés par l’imagerie médicale. De façon erronée, je citais ceux apportés par l’IRM : vous vous en êtes avec raison étonné. Ce sont les résultats de scanners , de scanner thoraciques basse densité qui permettraient si l’on suit les propos du Pr Jean-Christophe Lagier de mettre en évidence ce phénomène d’hypoxie heureuse/asymptomatique caractérisant la Covid-19 : https://www.mediterranee-infection.com/detresse-respiratoire-et-covid-19-la-diagnostiquer-la-traiter/
2/ Petite précision pour éviter un malentendu : quand j’écrivais « il peut effectivement surprendre que de tels diagnostics et les étiquettes qui les accompagnent soient appliqués, comment dire, sérieusement( ?), à des groupes sociaux. » l’adjectif sérieusement ne venait pas mettre en doute le sérieux de votre démarche ou de votre hypothèse mais était destiné, de façon embarrassée à distinguer l’usage psychiatrique stricto-sensu d’un usage métaphorique couramment pratiqué
Dans sa dernière vidéo –au titre singulier : pourquoi meurt-on du covid 19 ?- le Pr Raoult insiste sur la prise en charge précoce, très précoce insiste-t-il même, des patients suspectés de covid 19 (suspicion issue de PCR et/ou signes cliniques) : quand bien même on serait d’accord avec vous sur l’identification de la covid19 à un rhume , cette recommandation du Pr Raoult reprise désormais par les autorités de santé ( ?) introduit tout de même une distinction entre la covid et un « simple » rhume : avec ce dernier, on pouvait laisser couler…ne recourant à Hippocrate qu’à l’occasion de prolongations, complications inopportunes ; la covid19 nous est présentée comme autrement vicieuse : tandis qu’on peut n’en être d’abord, et le plus souvent, aucunement gêné, quand une gêne survient, il est presque trop tard !
Je termine ce commentaire par une question et une remarque collatérale.
Question : quelles réactions a généré l’entretien avec Denis Robert (déjà ancien : 1er juillet !)
Remarque : je profite de ce commentaire pour signaler un problème associé au « traitement » officiellement recommandé par les autorités de santé en cas de covid19 précisément mais aussi, plus généralement, en cas d’infections hivernales ou autres : je veux parler du Paracétamol .
Le Pr honoraire Pierre Allain dixit : « Pour ma part j’ai insisté à maintes reprises sur une publication démontrant clairement que le paracétamol diminue la formation des anticorps lors des vaccinations et naturellement lors des infections, ce qui fragilise l’organisme, aggrave l’évolution de la maladie et augmente le risque de mortalité.
Cependant, à ma connaissance, aucune information mettant en garde contre l’utilisation du paracétamol dans les infections virales fébriles n’existe ni dans le RCP ni dans les notices. Au contraire même, l’usage du paracétamol est prôné par l’ANSM en cas de Covid-19, voir note du 17/03/2020 !
[cf références littérature sur blog de P. A. et dans les commentaires y-afférents : https://www.pharmacorama.com/2020/06/paracetamol-quelle-surmortalite-en-cas-de-coronavirus/
Cordialement
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Thierry Gourvénec
13 novembre 2020 11:35
@Senvatropant
Vous posez des questions alors que vous ne répondez pas à celle qu’on vous pose. Donc je n’y répondrai pas.Pour le reste, l’affaire est simple : c’est un rhume. Et si vous avez bien écouter mon interview, vous avez compris qu’un rhume tue les plus affaiblis. I n’y a rien de mystérieux là-dedans.
Le paracétamol ? Personnellement je n’en ai jamais utilisé. Je préfère l’aspirine.
Et dans ce covid quelque soit ce qu’affirme telle ou telle sommité, en cas de besoin je commencerais par l’aspirine (et non par la chloroquine). Sauf si bien sûr j’avais de la chloroquine sous la main, puisqu’apparemment elle fonctionne très bien.En cas d’aggravation je me poserais la question de l’azythromycine. En tout cas certainement pas d’emblée. Non que ce soit dangereux mais c’est inutile, et j’ai un sens aigu de la santé publique (résistance des antibiotiques).
Au stade supérieur : anticoagulants en cas de suspicion de symptômes de coagulation. Mais dans mon cas il ne devrait pas y en avoir puisque l’aspirine est anti-aggrégant plaquettaire.
Ensuite si aggravation supplémentaire ou autre : corticoïdes. Mais certainement jamais comme des cinglés sont en train de le préconiser : à savoir au même stade que celui où Raoult préconise chloroquine et azythromycine.
Pour augmenter la mortalité rien de tel qu’une association corticoïde-anticoagulant à un stade précoce de la maladie. Pour moi ces personnes méritent les assises. -
Thierry Gourvénec
15 novembre 2020 22:25
@Thierry Gourvénec
Un commentaire allusif me laisse entendre qu’il y a une erreur. C’est en effet probable que la mise en danger d’autrui relève de la Correctionnelle et non pas des Assises. Tant qu’il n’y a pas de morts... -
pierrot
18 novembre 2020 11:15
@Thierry Gourvénec
Vous dites covid c’est un rhume !Plus stupide, je n’ai pas trouvé.
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JC_Lavau
18 novembre 2020 12:31
@Thierry Gourvénec. Volage, la mode a encore oublié. Il n’y a plus personne pour revenir sur l’association entre le virus et la bactérie Prévotella, pour induire cette panique auto-immune, l’orage de cytokines.
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Patrick Samba
18 novembre 2020 12:42
@JC_Lavau
Bien vu.
Il faudrait relancer l’idée. Un article court et pédagogique comme votre message ? -
JC_Lavau
18 novembre 2020 18:39
@Patrick Samba. Ça n’est pas mon métier. De plus, presque à chaque fois que je fais un article dans un de mes domaines de compétences, ici il est barré.
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Patrick Samba
18 novembre 2020 19:08
@JC_Lavau
voilà ce que c’est d’être pronuc dans un nid d’antinuc...
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Senvatropant
13 novembre 2020 19:04
@ Thierry Gourvénec :
Bonsoir, Revenant chez moi après une rude journée de travail, je suis très surpris du début de votre réponse à mon commentaire précédent (13 novembre 07:12
).
Je ne comprends pas.
Avec humeur, vous écrivez : "Vous posez des questions alors que vous ne répondez pas à celle qu’on vous pose. Donc je n’y répondrai pas.
« Je ne vois pas bien quelle est la question que vous m’auriez posée et à laquelle je n’aurai pas répondu !? Serait-ce celle-ci : » le « ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit » est un remède dont de vastes méta-analyses n’arrivent pas à déterminer de façon concluante l’efficacité« : je serais enchanté de connaitre les références de vos nombreuses méta-analyses.
" ? Je veux croire que vous aviez saisi l’humour de ma référence à des méta-analyses, humour qui voulait signaler à demi-mot le risque auquel s’expose toute personne tenant des propos non académiques, celui d’être progressivement poussée à choisir finalement, de mépris gênés en rebuffade, entre l’orgueilleux isolement et la compromission avec les seuls medias douteux qui voudront accueillir ses propos...
Très sincèrement je n’arrive pas à comprendre quelle est la question explicite à laquelle je n’aurai pas répondu ?
Pour attester ma bonne foi, je dois rappeler vous avoir donné raison sur une erreur commise par moi concernant le type d’imagerie médicale utilisée pour caractériser un des effets de cette covid-19 . Dans mon inattentive ignorance j’avais d’abord désigné l’IRM, avant de corriger dans le commentaire suivant qui suscite votre étonnante réaction : ce serait le scanner thoracique qui, d’après l’équipe Raoult et sans doute (?) d’autres, permettrait de caractériser un des effets pathologique du coronavirus correspondant.
Je suis d’autant plus déçu, oui je dois l’avouer, qu’il me semble que votre référence à cette question de sémiologie, au delà du cas présent du Covid-19 doit avoir trouvé d’autres exemples problématiques, que la littérature médicale a dû examiner dans des circonstances bien plus sereines et donc instructives pour nous en ces circonstances de crise.
Malgré cet obscur différent, vous avez bien voulu développer quelques réflexions autour de la thérapeutique. Je vous en remercie. Bien que je ne sois pas en mesure d’apprécier pour le moment la très rude et critique conclusion de votre message concernant l’association corticoïdes/anticoagulant telle que promue par les autorités, il me semble que vous aurez là matière à un article ultérieur [mais peut-être cette question a-t-elle déjà été abordée depuis longtemps sur le web ?]
Dois-je me féliciter ou m’étonner qu’un pédopsychiatre n’ait jamais eu recours à du paracétamol ? Les lecteurs du bref extrait suivant trancheront : « However, no one of the recent studies on COVID-19 patients, as of July 2020, provided detailed information about the use of antipyretics, supposedly employed in the large majority of inpatients arriving at the hospitals. To the best of our knowledge, only one paper [76] published online May 25, 2020 raised the possibility that over-the-counter use of ibuprofen as an antipyretic for COVID-19 could worsen disease outcome because fever is antiviral. »
« raised the possibility » : seulement une question.
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Senvatropant
15 novembre 2020 19:38
@ Thierry Gourvénec
Bonsoir,
Le 11 novembre, vous me répondiez que vous seriez enchanté de connaître les références de ces nombreuses méta-analyses concernant l’efficacité du médoc « ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit » .
En attendant la publication de cette méta-analyse repartie pour des détails en relecture, voici un beau cas clinique : l’interview de Christian Perronne dans le documentaire Hold-Up . Plus précisément vers 31:38
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/hold-up-interview-grand-format-87606
Nota : n’ayant pas visionné ce documentaire je ne sais si l’interview très raisonnable du Pr Perronne — du moins jusqu’à ce 31:38 ; pas encore visionné au delà — a été inclue dans une série de propos de qualité douteuse. Pour en rester au Pr Perronne, je suis frappé par sa tranquille assurance.
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pierrot
18 novembre 2020 11:17
J’observe que le Pr Péronne est un habitué des propos complotistes stupides et a perdu toute crédibilité auprès des médecins qui travaillent en salles de réanimation.
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Senvatropant
20 novembre 2020 19:21
@ Thierry Gourvénec
Alexandra Henrion-Caude tient, elle ,à la dénomination « Grippe chinoise » : http://www.francesoir.fr/opinions-entretiens/video-le-debriefing-dalexandra-henrion-caude
( je n’en comprends pas bien la raison !)
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Senvatropant
20 novembre 2020 19:40
@ Thierry Gourvénec
Wikipedia(en) / Leon Festinger
Festinger also later described the increased conviction and proselytizing by cult members after disconfirmation as a specific instantiation of cognitive dissonance (i.e., increased proselytizing reduced dissonance by producing the knowledge that others also accepted their beliefs) and its application to understanding complex, mass phenomena.[55]
The observations reported in When Prophecy Fails were the first experimental evidence for belief perseverance
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Senvatropant
26 novembre 2020 18:43
Baptiste Rappin, universitaire critique du management, n’hésite pas à assimiler les évènements que nous vivons à un « psychodrame collectif » ; cf son billet : https://baptisterappin.wordpress.com/2020/11/16/le-gouvernement-des-fantomes/
"on est en droit de se demander si on n’assiste pas à une véritable révolution culturelle, infiniment plus profonde et irréversible que celle qu’avait tenté d’impulser Mao. Peut-être est-ce là d’ailleurs ce qui explique l’étrange apathie des intellectuels de gauche, type Badiou, par rapport à ce qu’ils n’arrivent pas encore à interpréter autrement que comme une crise de croissance du capitalisme moribond.
"
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Senvatropant
29 novembre 2020 17:05
Je persiste à poster ici malgré le silence de l’auteur du billet. Pour signaler le témoignage du Dr Stéphane Gayet médecin infectiologue au CHU de Strasbourg , témoignage publié non pas sur quelque media mainstream, mais sur le site de BonSens ( qualifié par les media mainstream de ...vous savez quoi).
Au début de l’interview, le Dr Gayet décrit bien la spécificité des effets du virus de la/le COVID. D’abord cet aspect progressif contrairement à une grippe. Mais aussi son aspect insidieux : on croit ne rien avoir et... patatras...ça devient vraiment grave. Enfin, ce qui distinguerait (?) ce virus de bien d’autres c’est la multiplicité des organes qu’il pourrait affecter.
Cet interview est intéressant par la tranquillité de l’exposé, par la localisation de l’interviewé ( région grand est, Strasbourg !!!)
