Chiffres invérifiables, amalgames et contre-vérités sur les Roms : un scandale d’Etat ?
Nous pouvons néanmoins étudier les quelques données statistiques qui sont publiques et vérifiables, et en tirer deux enseignements.
1) Tournons nous d’abord vers les statistiques de police, les plus connues. Elles ne distinguent que les nationaux des étrangers, sans donner le détail des nationalités concernées. Rien sur les Roumains donc. Par ailleurs, pour évaluer ici le poids de la délinquance des étrangers, il faut évidemment en retirer les "infractions à la police des étrangers" telles que le défaut de papiers en règle, qui dépendent beaucoup des contrôles au faciès et qui ne sont en quelque sorte qu’une délinquance administrative. Ceci fait, on peut alors calculer la part des étrangers parmi les personnes "mises en cause" (suspectées) pour l’ensemble des crimes et délits. Or cette part a baissé en 2009 (12,5 %) par rapport à 2008 (13,5 %). Si donc la délinquance des Roumains avait si fortement augmenté que le dit le ministre, elle aurait du baisser encore plus fortement chez d’autres étrangers. On aimerait savoir lesquels...
2) Etudions ensuite une statistique de justice, hélas peu connue. Le recensement des condamnations prononcées par les tribunaux français contient, lui, le détail des nationalités. Les deux dernières années publiées sont 2007 et 2008. Et entre ces deux dates, le nombre de personnes de nationalité roumaine condamnées a baissé d’environ 6 % (passant de 4 562 à 4 300 personnes). Ainsi, les deux seuls indices fournis par les statistiques publiques contredisent radicalement les tendances annoncées par le ministre.
Par ailleurs, au chapitre des contre-vérités, les ministres de l’Intérieur et de l’immigration répètent qu’ils ne font qu’appliquer la loi. Or, sur ce point également, ils viennent d’être démentis deux fois. D’abord par le tribunal administratif de Lille. Le 27 août, ce dernier a en effet annulé quatre arrêtés de reconduite à la frontière qui avaient été pris pour sanctionner une "occupation d’un terrain privé" constituant selon la préfecture un "trouble à l’ordre public". Ce que le tribunal a donc rejeté en application d’une jurisprudence antérieure de la cour d’Appel de Versailles. Ensuite, c’est le ministre roumain de l’intérieur qui a déclaré qu’aucun des Roms rapatriés de France vers la Roumanie à la fin du mois d’août n’était fiché par la police française ou roumaine. Voilà qui donne raison aux mises en garde exprimées par la vice-présidente de l’Union européenne, par la Commission européenne contre le racisme et l’intolérance du Conseil de l’Europe et par le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale de l’ONU.
N’en jetons plus et posons cette question : à force d’intoxication, de mensonge et d’incitation à la xénophobie, tout démocrate ne devrait-il pas voir dans cette opération politique lancée contre les Roms au mois d’août 2010 un véritable petit scandale d’Etat ?
28 réactions
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phiconvers
4 septembre 2010 03:14
Tiens, je ne savais pas que ce bonhomme publiait sur agoravox. Je suis curieux de voir s’il s’investit dans le débat. Je ne rentre pas dans ses développements sur le « scandale d’Etat », le principal d’entre eux étant que les immigrés irréguliers, roms, arabes, africains subsahariens, sri-lankais ou chinois ne soient pas tous expulsés sans discussion et sans argutie. Là est la cause de la montée de l’exaspération des Français et des migrants entrés régulièrement sur le territoire français.
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Leila
4 septembre 2010 10:02
@phiconvers
« Ce bonhomme » est professeur d’université. Je ne le connais pas plus que vous, et je me demande d’où vient un tel mépris, surtout de la part d’un catholique. Etes-vous exaspéré par les étrangers qui font la manche dans la rue quand vous sortez de la messe le dimanche ? Où est la charité chrétienne ? -
Citoyen
4 septembre 2010 13:39
A phiconvers,
La montée de l’exaspération des Français découle d’une politique antisociale qui leur est systématiquement infligée depuis fort longtemps et qui, avec les délocalisations et ls magouilles financières, a fini par anéantir l’économie de notre pays. Vous pouvez renvoyer tous les « immigrés irréguliers » chez eux, mais si après les emplois sont délocalisés... Les « mouvements » inquiétants sont ceux de l’argent.
S’agissant des Roms, qui sont pour l’essentiel des citoyens de l’Union Européenne, la question de la prétendue « immigration » ne se pose même pas, d’ailleurs.
Et plutôt que de vous en prendre à l’auteur, vous feriez mieux de répondre à ce constat fort inquiétant :
"... ces chiffres sont totalement invérifiables, nul n’a pu consulter la fameuse « étude des services de police » sur laquelle le ministre de l’Intérieur dit se fonder. De nombreux journalistes ont tenté en vain d’en savoir plus, se faisant renvoyer par leurs différents interlocuteurs (cabinet du ministre, direction centrale de la police judiciaire, préfecture de police).."
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sisyphe
4 septembre 2010 14:20
@ citoyen
Pas mieux.Et pour ce qui est des « statistiques » bidons de (p)Hortefeux, c’est, à la lettre, le diction : Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage", tout ça, évidemment, pour agiter, en avant-scène, le spectre de -brrrrrr- l’insécurité, pour masquer le délitement social et la catastrophe des politiques économiques et sociales dans les coulisses.Un parfait exercice de diversion, doublé de la désignation de boucs émissaires, et de communautés appliquant le principe vieux comme le pouvoir ; diviser pour mieux régner...Des ficelles grosses comme des cordes d’amarrage.. -
phiconvers
4 septembre 2010 21:16
@ Leila, être catholique n’oblige pas à gober les travaux d’un sociologue...
Et la charité chrétienne n’oblige pas à renoncer au contrôle des frontières, ni au respect de la loi. Se comporter en chrétien, en synthèse, n’impose pas d’accepter les transferts massifs de population du sud vers le nord, mais plutôt d’oeuvre à son niveau pour que tous les hommes puissent vivre décemment dans leur patrie.
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robespierre55
4 septembre 2010 08:11
« Un scandale d’état ? »
C’est l’état qui est un scandale !
(Pas l’institution, les « personnes » qui l’investissent, mais ne le représentent pas). -
Annie
4 septembre 2010 12:10
Je venais de lire votre article sur Rue 89, et c’est une bonne chose qu’il soit publié sur AV, ne serait-ce que pour dissiper l’idée qu’il existe des statistiques sur la criminalité étrangère permettant de singulariser telle ou telles communautés lorsque cela arrange le gouvernement. L’attitude de Hortefeux dans le cas présent est irresponsable et il devrait avoir des comptes à rendre.
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ZEN
4 septembre 2010 12:45
Mise au point bien nécessaire, étant donné la confusion programmée et l’instrumentalisation des chiffres.
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fonzibrain
4 septembre 2010 13:20
c’est très bien
bientot nous aurons le droit de parler des juifs extrémistes de la même manière.combien de juifs dans les médias ?combien de juifs chez les pédophiles ?.....-
sisyphe
4 septembre 2010 14:30
fonzibrain
Pas la peine d’en profiter pour venir lâcher ici des messages antisémites minables.Quand on se bat contre l’ostracisme et l’exclusion, on le fait pour toutes les communautés. -
fonzibrain
4 septembre 2010 14:58
J’ai adhéré à l’ump, j’ai droit de le dire !!!!
hortefeux le fais lui, alors moi aussi !!!!
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Citoyen
4 septembre 2010 13:53
Un autre aspect du problème semble être celui du caractère très sommaire de certaines procédures, à en juger par les documents récemment rendus publics sur le site du Figaro concernant l’affaire de Villeneuve d’Ascq. Voir cet article d’hier et le débat associé :
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srobyl
4 septembre 2010 15:48
Le rafiot UMP est en train de prendre l’eau de touts parts...Les rats ne vont pas tarder à quitter le navire. Ca sent le roussi et donc, le roussâtre rougeoyant se démène comme un diablotin sur le cheval préféré de son ch’ti maître : l’insécurité. Effrayés par les trous qui minent l’esquif, (entre autres, trous de la sécu, trous de mémoire woerthiens, et trous de balle raquetteurs de vieille dames friquées, trous noirs pas très troublants...) ils se hâtent de rassurer le franchouillard qui a la trouille des pick pockets par des expulsions de miséreux...On va pas tarder de toucher le fond, mais, bah...les vieilles méduses, de droite comme de gauche, n’en ont cure : elles renaîtront de leurs cendres.
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Marge
5 septembre 2010 08:39
Tout à fait d’accord avec vous, Srobyl, en ce qui concerne le naufrage du rafiot UMP qui prend l’eau de toutes parts et du mouvement de panique qui en découle.
Je ne suis pas sûre, par contre, que rassurer « le franchouillard qui a la trouille des pickpockets » de cette manière leur permette de se refaire une santé électorale.
Le Français moyen, que vous désignez comme franchouillard, n’est-ce pas ?, n’est pas si aveugle, ni si bête que ça... -
srobyl
5 septembre 2010 10:40
Bien sûr, Marge ! Je pense juste qu’ils nous PRENNENT pour des cons. J’espère très fort une réaction populaire et qu’ils s’en prennent un jour plein la gu...comme ils le méritent.
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phiconvers
4 septembre 2010 16:55
@ Leila, Citoyen, etc.
Bien sûr, je « connais » Mucchielli, un représentant éminent de la sociologie, cette improbable « science » humaine qui du haut d’une autorité immanente, prétend en fait saper l’expression démocratique et l’objectivité des faits.
L. Mucchielli est un « expert ». il a décidé de montrer aux Français (il faut entendre par là les infâmes sous-chiens, blancs, cathos et bien sûr nantis) leur responsabilité première dans les problèmes d’intégration et dans la violence des cités. Pour que ce soit bien clair, il ne s’intéresse jamais aux victimes. Le propos est en effet de libérer le coupable de sa faute, qui est toujours décortiquée et analysée selon une même grille de lecture (le coupable est d’abord une victime sociale ou ethnique, etc.). Comme le bonhomme est malin, il s’efforce quand même d’expliquer que la déresponsabilisation du coupable à laquelle il consacre ses ouvrages ne signifie pas qu’il excuse le délit ou le crime. En fait, il sépare l’auteur du crime ou du délit de son acte. L’auteur est gentil et tout à fait excusable, l’acte étant certes vilain.
Voici quelques citations du grand penseur :
« Si l’on veut que les choses se calment rapidement et durablement après le démarrage d’une émeute, indépendamment de l’action policière, il faut parler des jeunes qui sont morts et de la douleur de leurs familles, leur accorder le statut symbolique de victimes qu’elles réclament »
« il faut comprendre que la population dite »issue de l’immigration« , exprime depuis longtemps un besoin de reconnaissance et de dignité auquel la société française ne répond pas, ou bien répond par la peur et la stigmatisation globale »
« Beaucoup de gens ont du mal à comprendre en France que la demande d’Islam est fondamentalement une demande de respect, une quête de dignité et de reconnaissance symbolique »
Marianne note avec raison que « La presse de gauche, qui persiste à croire que l’insécurité est un fantasme, a donc vu en Laurent Mucchielli l’interlocuteur idéal pour tenir à sa place les propos qu’elle n’a plus le courage d’assumer. Ainsi, l’une de ses interviews fut titrée : « La violence des banlieues est une révolte contre « une société injuste et raciste » » ».
La conclusion, je la laisse à une critique de l’ouvrage de Mucchielli sur les viols collectifs, les « tournantes » : Les victimes sacrifiées sur l’autel de la lutte contre la xénophobie-
Gourmet 2012
4 septembre 2010 21:26
Pour de la caricature grossière, vous n’y allez pas de main morte !
Vous voudriez quoi, des chercheurs pécressisés et à la botte du système ?
Gourmet 2012
La cuisine électorale de 2012
http://gourmet2012.wordpress.com/
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phiconvers
5 septembre 2010 16:45
Je n’ai pas besoin de caricaturer Mucchielli qui le fait tout seul très bien. Personnellement, je trouve d’ailleurs que ce type et tant d’autres chercheurs se disant résistants gagneraient à s’émanciper de leur condition de fonctionnaires...
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asterix
4 septembre 2010 17:41
Et si on renvoyait tous les fils de Hongrois à qui on a concédé la nationalité, ce serait juste, ça ?
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clostra
5 septembre 2010 11:13
Aujourd’hui sur RTL, on lit que monsieur Hortefeux « juge la mobilisation décevante »
Il est raisonnable de penser que ce provocateur ferait mieux de manger son chapeau
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Citoyen
5 septembre 2010 13:39
Si vous trouvez que le fonctionnement de la Roumanie est vraiment aussi avancé, autant continuer à délocaliser là-bas notre industrie et comme ça on ira tous passer la manche.
D’ailleurs, l’article que vous citez véhicule une image néfaste de la France, laissant entendre que les expulsions récentes auraient été des expulsions « ethniques ».
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Citoyen
5 septembre 2010 13:47
Formidable, ces « stats ethniques » et comme ça plus de République Française !
D’ailleurs, avant d’en arriver au délire des « ethnies », qui ne sont même pas définies sur le plan scientifique, il paraît bien plus urgent d’aborder la question des nationalités historiques (Bretons, Basques, Occitans, Catalans...) qui possèdent entre autres des langues qui leur sont propres. A ce jour, la France n’a toujours pas ratifié la Charte Européenne des langues régionale alors que 24 Etats l’on fait et que cette Charte n’est qu’une application des textes de l’ONU.
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Citoyen
5 septembre 2010 13:59
N’importe quoi. Les Roms de Roumanie sont des citoyens roumains et apparaissent à ce titre dans toutes les statistiques roumaines. Ils sont également des citoyens européens. Faire un tour :
Tout comme les Gitans d’Espagne, qui sont des citoyens Espagnols et Européens, et les cas échéant Catalans, Basques, Andalous...
C’est d’ailleurs l’Espagne, sauf méprise, qui a fourni au Parlement Européen son premier député gitan :
http://www.ajm-mag.ch/menu-international/47-la-voix-des-gitans.html
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phiconvers
5 septembre 2010 16:48
Très bien citoyen. Les roms sont citoyens roumains. Rien de choquant donc à ce qu’ils soient renvoyés vers leur pays volontairement ou au terme de leur séjour légal dans notre pays. Rien de choquant non plus à demander à la Roumanie de prendre en charge ses citoyens plutôt que de chercher à s’en débarrasser.
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Citoyen
5 septembre 2010 21:18
Certains roms sont des citoyens roumains, d’autres sont français, espagnols... Mais en tout état de cause, ils ont le même droit de circulation dans l’ensemble de l’Union Européenne que tout autre citoyen européen. L’article de Laurent Mucchielli met bien en évidence comment les initiatives et déclarations récentes du gouvernement français ont été perçues par les instances européennes et internationales :
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/10/384&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en
https://wcd.coe.int//ViewDoc.jsp?Ref=PR608%282010%29&Language=lanFrench&Ver=original&BackColorInternet=F5CA75&BackColorIntranet=F5CA75&BackColorLogged=A9BACEhttp://www.lexpress.fr/actualite/societe/l-onu-critique-la-france-sur-les-roms_915393.html
De même, le Tribunal Administratif de Lille a annulé plusieurs expulsions de Roms. Voir :
http://lille.tribunal-administratif.fr/ta-caa/communiques/arretes-de-reconduite-a-la-frontiere.html
ainsi que le débat qui a suivi cet article :
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/martine-aubry-les-roms-a-lille-et-80723
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phiconvers
6 septembre 2010 00:25
@ citoyen, les roms expulsés en Roumanie sont Roumains. Et la liberté de circulation ne vaut pas liberté complète d’installation. Il faut prouver des moyens de subsistance au-delà de trois mois et, s’agissant en plus des Roumains et des Bulgares, diverses mesures supplémentaires s’appliquent pendant une période transitoire pour limiter cette liberté.
Quant à l’annulation de certaines expulsions par la justice, elle ne fait que prouver que le gouvernement agit dans le cadre du droit et n’effectue pas, comme le disent bêtement certains, une « déportation qui rappelle les heures les plus sombres etc. ».
Je tiens à préciser que je ne suis pas dupe de cette soudaine crise d’autorité du gouvernement sarkozy, qui fait de la politique spectacle avec les roms faute d’avoir le courage de s’attaquer vraiment au problème de l’immigration. Mais il n’y a pas de quoi déchirer sa robe ni parler de scandale d’Etat. Je reviens à ma première intervention pour répéter que le vrai scandale est que le nombre d’expulsions d’étrangers irréguliers soit si limité -
eric
6 septembre 2010 07:55
Quel est le but réel d’articles de ce genre ?
Déjà le nouvel obs publie des chiffres, résultat à n’en pas douter d’un travail approfondie de « journalisme civil civique citoyen » qui vont dans le même sens. Montrer que la réalité est bien pire que ce que dit Hortefeux. http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/politique/20100831.OBS9247/delinqu ance-roumaine-les-chiffres-en-trompe-l-oeil-d-hortefeux.html
Donc 5,7% de la criminalité parisienne serait Roumaine et le nouvel obs de dire que ce n’est pasgrand chose.
Ici on parle de 4300 condamnations par an de roumains.Comtpe tenu des taux d’élucidation,une « criminogénéité » extrêmement forte donc.
Car il y aurait 100 000 roumains de souche en france d’aprés leurs asociations, dont la plus grand part aurait un passeport français.
Que l’on rapporte les chiffres indiqués au total des roumains, au total des roms (15000 estimés en france ?) Que l’on fasse l’hypothèse qu’un tiers ou la moitié des roms habitent en région parisienne, on arrive de toute façon à des taux de délinquance qui sont entre Quelques dizaines et plus d’une centaine de fois supèrieur à ceux du reste de la population.
N’importe quel lecteur ne peut arriver qu’à une conclusion : pour éviter de stigmatiser : Hortefeux ne nous dit pas tout.
Il est parfaitement évident pour tous le monde que des populations extrêmement précarisées peuvent connaître des problèmes de délinquance supèrieurs à la moyenne. Pourquoi ces articles répétitifs faisant semblant de le nier absoluement et contre toute évidence tout en prouvant le contraire ?
A la fin, on peut se demander si le but poursuivi, moins que de mobilier la gauche en évoquant les heures les plus sombres de notre histoire, puisqu’apparament elle est déjà largement convainque, n’est pas d’exaspérer l’électorat FN dans le but de tenter de faire chuter Sarko au premier tour ? Sur le thème, c’est encore pire que l’on ne vous le dit et en plus il parle beaucoup mais ne fait rien.
« Les roms sont vraiment encore plus criminel qu’on ne l’admet, on les renvoie chez eux à grand frais et ils reviennet de toute façon ». Tel est le discours explicite.
En instrumentalisant et en stigmatisant ainsi des populations pour diviser les français on peut se demander si tous ces intervenants de gauche ne remettent pas en question les valeurs les plus sacrées de notre république.....