Griveaux grivois : la démocratie en danger ?
Depuis que la presse a porté à la connaissance de tous les raisons pour lesquelles Benjamin Griveaux a renoncé à sa candidature à la mairie de Paris, les politiciens plus particulièrement les députés de La République En Marche et les éditorialistes n’ont de cesse de nous rabâcher que la démocratie est en danger du fait de la diffusion d’images relevant de la vie privée. Si la démocratie devait être en danger parce qu’il est porté à la connaissance du public quelques aspects curieux de la vie et du comportement des politiciens, il y a longtemps qu’elle n’existerait plus. Par ailleurs on pourrait se poser la question de savoir si justement la démocratie, pour exister pleinement, n’appelle pas à la « transparence » de la vie privée des gens de pouvoir pour reprendre un terme politique moderne. En attendant, rappelons que ce genre d’attaque, encore qu’ici il restera à démontrer que la diffusion de ces vidéos avait un but politique précis qui aurait visé à déstabiliser Benjamin Griveaux, ce genre d’attaque n’est pas nouveau. Dans l’histoire on voit comment les gens de pouvoir ont eu à subir les lettres anonymes et les rumeurs, les articles de presse et les dénonciations de toutes sortes, tout comme l’usage du « sexe » pour éliminer un adversaire politique : combien de call-girls ou d’escort-girls n’ont-elles pas été jetées dans le lit d’hommes politiques qu’on voulait éliminer. Sans doute les réseaux sociaux qui ne sont responsables de rien sauf d’être utilisés, donnent à la fois un caractère d’immédiateté et une ampleur particulière à l’attaque. Alors « que révèle l’Affaire Griveaux », pour reprendre le titre du journal La Croix du 17 février 2020.
Sur le plan des techniques les réseaux sociaux plus rapides, plus intenses, plus percutants, offrent de toucher un plus vaste public ce que ne permettaient pas les moyens « traditionnels ». Relevons, pour l’histoire, pour l’anecdote, que déjà en 1901 le sociologue Gabriel Tarde dans son ouvrage L’opinion et la foule mentionnait l’importance qu’avait, pour la constitution de l’opinion publique, la rapidité avec laquelle l’information arrive vers les gens et il soulignait comment la presse qui prenait de plus en plus d’importance jouait là un rôle primordial en arrivant tous les jours dans les villages. Nous pourrions ici analyser comment les techniques ont permis pour la presse comme pour le quidam de diffuser rapidement l’information : ce fut la poste de plus en plus rapide, ce fut le télégraphe puis le télégramme, puis le téléphone est enfin aujourd’hui Internet. Il ne vient évidemment à personne l’idée d’incriminer ces techniques comme pouvant être responsables des attaques et des conséquences de celles-ci envers les gens de pouvoir ; pourtant il semblerait que les réseaux sociaux, sans doute à la fois en raison de leur relative nouveauté mais surtout de l’ampleur de l’écho qu’ils ont sont considérés par les politiciens et les éditorialistes comme responsables des attaques. On voit alors comment il s’agit en incriminant les réseaux sociaux on cherche à détourner l’opinion de la vraie source du scandale, comme si en reprochant aux journaux de publier les lettres d’un corbeau on voulait faire porter la responsabilité aux journaux plutôt qu’au corbeau. Il n’y a pas de lettre sans corbeau, il n’y a pas de vidéo sans « acteurs », et peu importe « le télégraphiste » et « le facteur » !
Ce sont bien les protagonistes de l’histoire qui sont responsables et seuls responsables de l’Affaire. D’abord ceux qui ont diffusé les vidéos qui répondront devant la justice d’avoir diffusé ces scènes de la vie privée sans le consentement de leur auteur. Mais leur faute n’est‑elle pas amoindrie par le fait que c’est l’acteur lui-même qui a filmé et envoyé ces vidéos, comment pouvait-il être assuré qu’elles n’échapperaient pas à la destinataire ? Sans doute non car on peut bien prendre une photo de soi dans la plus totale nudité et l’envoyer à quelqu’un, par la poste ou sur un réseau social, sans que pour autant le destinataire soit autorisé à diffuser cette photo ; la prise de la photo et son envoi relèvent de la vie privée alors que la diffusion, surtout sans l’accord de l’auteur, constitue une infraction. Il apparaît alors que cette affaire soulève moins un problème de droit qu’un problème de morale et un problème de « raison ».
La morale appartient à chacun tant qu’elle reste dans sa sphère totalement privée, mais dès lors que les choix faits en raison de cette morale vont à la rencontre de l’autre nous ne sommes plus dans la sphère du privé notamment lorsque cet autre ce sont les citoyens, plus globalement l’opinion publique, et que l’auteur est un homme politique en exercice. Là, je me souviens de cette anecdote que raconte Stéphane Zweig dans son livre Le monde d’hier. L’auteur narre l’histoire d’un colonel de l’armée autrichienne qui avait la responsabilité du commandement des services secrets. À un moment on s’aperçut que les plans de bataille autrichiens avaient été divulgués. L’enquête montra que ce colonel était l’auteur de la divulgation, il avait vendu les plans sous la menace d’un chantage : il était homosexuel à une époque où l’homosexualité était un crime. Cette histoire rappelle la prise de parole de leader du Parti Socialiste, Olivier Faure, qui rappelait qu’aucun n’attend qu’un politicien soit un parangon de vertu mais que chacun est en droit de s’inquiéter de ce qu’un politicien ait des comportements qui puissent le mettre sous le joug d’un maître chanteur.
Dans l’affaire Griveaux peu importe qu’il se soit mis en scène dans des attitudes sexuelles sans équivoque, cela ne relève que de la sphère de la vie privée même si ça peut dénoter des caractéristiques psychologiques particulières sinon inquiétantes, par contre ce qui est important c’est qu’à aucun moment il n’ait, semble-t-il, pensé que les vidéos envoyées à quelqu’un qu’il ne me connaissait que très peu puissent être copiées et diffusées. Cette attitude révèle soit une grande naïveté et on attend d’un politicien qu’il ne soit pas naïf, soit un degré de crétinisme profond et on attend d’un politicien quelque intelligence, soit un d’un sentiment de toute-puissance qui amène l’auteur à penser qu’il serait au-dessus de tout soupçon, qu’il ne risquerait rien puisqu’il est puissant, qu’il serait tellement au-dessus de tous les autres qu’aucun jugement ne pourrait l’atteindre. L’affaire Griveaux serait-elle révélatrice de l’ambiance jupitérienne de la macronie ?
L’attitude des députés de LREM, auxquels se joignent les éditorialistes des grands médias parisiens, qui poussent des cris d’orfraie et agitent l’épouvantail de la mort de la démocratie, montre à quel point il s’est constitué une oligarchie qui tient à l’écart des Français ; comme jadis sous l’ancien régime, il y a l’entourage et les affidés de la macronie, et de l’autre côté du fossé ceux qui ne doivent que se taire et accepter y compris comme modèle de vie les jeux de zigounette des députés LREM.
Cette pratique oligarchique éloigne de plus en plus les citoyens de la politique en ce qu’elle est la gestion de la cité. La faiblesse de la participation aux élections en atteste. Plus encore l’écart de participation aux élections locales et aux autres élections montre que si les élections locales font sens pour les gens, les autres élections ne présentent plus aucun intérêt pour les gens. Il sera intéressant de voir, plus que le résultat, ce que sera la participation à l’élection municipale de 2020 qu’il faudra corréler avec l’ambiance créée par les chamailleries pour les investitures et la composition des listes, d’autant plus que certains déjà en place à la mandature précédente cachent derrière eux comme un cheval de Troie de nombreux candidats LREM. Quel sens politique les citoyens peuvent-ils donner à un contexte électoral ainsi dessiné ? À cela s’ajoute cette pratique qui veut que l’on donne des résultats qu’à partir du nombre d’électeurs qui ont voté et qui, bien que réglementaire, constitue un mensonge éhonté : comment peut-on se prévaloir d’avoir été élu par une majorité à 66 % alors que moins de la moitié des électeurs inscrits ont voté. Jamais avant cette mandature la majorité présidentielle s’est autant prévalue de représenter la majorité des Français alors qu’elle n’en représente qu’une infime minorité, et jamais la majorité présidentielle n’a autant méprisé « la minorité ».
C’est bien par‑là, à cause de ces pratiques oligarchiques qui mènent à confisquer le pouvoir au peuple, que la démocratie est en danger bien plus que par la révélation et la diffusion sur les réseaux sociaux des jeux de zigounette d’un député ancien porte-parole du gouvernement. Pour autant, il ne faut pas négliger la relation entre l’usage des réseaux sociaux et la pratique démocratique.
La démocratie, et c’est pour cela qu’elle s’est dotée d’institutions de débats, a besoin de temps et de distance avec les faits et les évènements ; la pratique démocratique ne peut pas se satisfaire de l’immédiateté. Alors interrogeons cette politique qui veut promouvoir le digital et le numérique à tous crins, au risque de déshumaniser la société, et surconsomme les réseaux sociaux pour se diffuser : quelle femme et quel homme politique n’ont pas leur page Facebook et Twitter, quelle femme et quel homme politique ne réagissent-ils pas immédiatement à un événement sur les réseaux sociaux ? On ne peut pas promouvoir les réseaux sociaux, en faire un usage effréné et s’étonner qu’un jour le boomerang revienne.
Alors, ce que révèle l’Affaire Griveaux est proche du paroxysme d’une maladie dont la démocratie est atteinte depuis longtemps. La démocratie est malade alors même qu’elle naissait, dès lors que les aristocrates dès le Premier Empire se sont reconstitués en une communauté avec ses règles, ses usages, ses pratiques et son mépris des autres, de ceux du « parlement des invisibles ». Depuis cette époque, des gouvernants et des politiciens ont réussi avec plus ou moins de bonheur à contenir la maladie grâce aux institutions, aux corps intermédiaires et souvent à la presse d’opinion. Mais aujourd’hui, alors qu’un soi-disant Jupiter, plus narcisse qu’humain, n’a de cesse que de casser, avec l’envie de les supprimer, tous les garde-fous qui nous protègent d’une dictature, la démocratie est en danger, la démocratie est proche de la mort.
Quand on change pour changer, en détruisant la société avec un bulldozer, au seul prétexte « que la France d’aujourd’hui ne pas être celle de 1945 », et pour remplacer l’humain par la technique ont fait preuve d’un crétinisme profond, d’une inhumanité totale, ou d’une volonté totalitaire qui ne peut avoir pour conséquence que de mettre en péril la démocratie par l’instauration d’une dictature. Qui, d’intelligent, peut dire que la France d’aujourd’hui ressemble en quoi que ce soit à celle de 1945 ? Sans doute s’agissait-il d’un mot d’esprit, on sait à quel point Jupiter en est friand jusqu’à en être dans une addiction complète. Et si cela peut amuser certains et outrager d’autres, ces mots d’esprit et ses déclarations à l’emporte‑pièce ne font pas sens socialement et surtout politiquement. Cependant, ils font de l’image ce qui est essentiel à une époque où la politique se réduit à du marketing le plus basique. Dans ce contexte il n’est pas surprenant que l’oligarchie macronienne s’empare de la diffusion des vidéos pornographiques d’un de leurs députés, ancien ministre, comme d’un fanion politique, véritable oriflamme qui attirerait l’attention des citoyens sur un vide comme la muleta attire le taureau vers la mort.
Finalement l’Affaire Griveaux ne révèle pas autre chose que l’état de déliquescence dans lequel est la démocratie en France en raison d’une absence totale d’éthique politique. Mais cette Affaire met à jour l’existence des virus qui atteignent la vie politique et avec elle la démocratie, à savoir le remplacement de la pensée par la technique et le remplacement du débat par le marketing et la communication. Peut-être révèle‑t‑elle aussi un malaise social profond, sans doute une crise, sur fond de maladie chronique, dont personne ne peut pronostiquer l’évolution car si les éléments qui la constituent ont parfois des analogues dans le passé, d’autres, plus nombreux, plus présents, sont totalement actuels empêchant ainsi d’avoir, intelligemment, recours à un modèle d’analyse déjà construit ; plus que jamais pour analyser la société il faut changer de paradigme.
Pour ceux des lecteurs qui voudraient réfléchir plus profondément à la limite entre vie privée et vie publique, à la notion de transparence, et à ce que nous attendons en matière de vertu de la part des hommes politiques, je vous conseille la lecture de cet excellent article de Philippe Villemus, Professeur chercheur en marketing et leadership, Montpellier Business School‑UGEI, paru sur le site The Conversation : Affaire Griveaux : un leader doit-il être irréprochable ?, qu’on trouve en suivant le lien suivant.
171 réactions
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Séraphin Lampion
26 février 2020 08:29
Bon,déjà, appeler « démocratie » le régime de Macron-Rotschild-Arnault, ça n’a plus beaucoup de sens, si tant est que ce mot devenu creux (démocratie) ait connu une réalité un jour, tant il est facile de limiter le droit de s’exprimer et de partager le pouvoir à un « happy few ».
Après, qu’est-ce qui serait en danger, pour ces guignols ?
Leur impunité à se goinfreren faisant des parties fines comme sous la régence ?
Je voudrais bien , moi, que ce régime de cleptocratie soit en danger, mais les facéties d’un godelureau qui amuse la galerie avec sa quéquette ne font que détourner les esprits des vrais enjeux. Pendant qu’on noie le poisson avec ça et le coronavirus, on peut continuer à bosser tranquille pour privatiser les retraites, les hôpitaux, les aéroports, la poste, la police et bientôt l’armée. Quand tout sera transformé en marché, le marketing aura remplacé la pseudo-démocratie et les connectés sous perfusion aux réseaux sociaux auront le sentiment d’être satisfaits avant même de l’avoir exprimé puisqu’ils n’auront plus envie que de ce que big brother les aura programmés à désirer.
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Orion
26 février 2020 09:40
Salut Séraphin !
« Pendant qu’on noie le poisson avec ça et le coronavirus, on peut continuer à bosser tranquille pour privatiser les retraites, les hôpitaux, les aéroports, la poste, la police et bientôt l’armée. »
Oui c’est pas faux ... Mais en off le président aurait soi-disant donné son avis sur cette histoire, il aurait dit : « Mais quelle connerie ! Comment a-t-il pu faire ça ? Il y a des choses qu’on ne peut plus faire quand on est publiquement exposé. Et certainement pas de commencer une improbable carrière de cinéaste. » Commencer une improbable carrière de cinéaste ... Une forme d’humour ?
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Manu commencerait-il une improbable carrière d’humoriste ?
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Séraphin Lampion
26 février 2020 10:00
@Orion
il commence une improbable carrière de conférencier, comme Clinton, Sarko, etc...
ça montre simplement que ça lui échappe. Il n’a même plus envie de dire comme dans « Les mariés de la Tour Eiffel » (Cocteau) : « Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur. »
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Fergus
26 février 2020 11:25
Bonjour, zendragon
On peut gloser sans fin sur la réalité du concept de démocratie, mais quoi que l’on puisse penser des évidentes imperfections de ce système, dès lors que l’on n’est pas en dictature, on est de fait en démocratie.
On vous exprimant comme vous le faites, vous faites un bon mot appelé à être approuvé par une majorité de lecteurs, mais ce n’est qu’un bon mot, et comme la plupart d’entre eux, peu représentatif de la réalité.
La réalité en Macronie, c’est que nous sommes bel et bien dans une démocratie, quoi qu’on en dise. Mais une démocratie exposée à des dérives autoritaires peu compatibles avec l’esprit démocratique. D’où la nécessité d’une grande vigilance !
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Dédé15
26 février 2020 11:33
@zendragon
Oui, il y a déjà longtemps que LREM et plus généralement l’oligarchie ont mis la démocratie en danger. Remarquons en plus que, dans cette affaire, LREM n’avait rien à perdre ; de là à penser que Benjie a été écarté avant le 27 février... -
Séraphin Lampion
26 février 2020 11:42
@Fergus
Et la « dictature de la richesse », alors ?
Le pouvoir n’est pas synonyme de consensus ou de dialogue quand il vise à établir cette dictature-là à travers les banques centrales, les multinationales et le clientélisme.
Certains considèrent que le vote des « populistes » ne doit pas être pris en compte, les adversaires de Trump considèrent que l’enquête qui l’a blanchi ne prouve rien, les partisans du « remain » considéraient qu’ils avaient raison contre le référendum et qu’il fallait donc empêcher le Rexiste par tous les moyens légaux ; tous sont démocrates.
Démocrates comme Macron qui pose l’alternative « le chaos ou moi » – alors que le chaos et moi serait plus juste comme formulation. La démocratie ne se confond ni avec la république, ni avec les formes républicaines, ni avec le pouvoir. Ceux qui détiennent la puissance ne veulent pas que son usage soit limité : les journaux doivent être plus puissants que les faits, la justice doit se plier aux ordres. En fait, le peuple ne délègue aucun pouvoir, il doit faire preuve de son allégeance à des intérêts supérieurs. Les riches sont au pouvoir et ils réclament d’abuser sans entraves de leurs privilèges.
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Fergus
26 février 2020 12:00
Bonjour, Séraphin Lampion
Il n’y a pas de « dictature de la richesse » dans la mesure où les électeurs restent libres de leur choix.
Qu’ils se laissent influencer par des discours « populistes » ou par des campagnes médiatiques au service de l’oligarchie ne change rien à ce fait. Surtout à une époque comme la nôtre où il est parfaitement possible d’accéder à des informations alternatives.
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Eric F
26 février 2020 12:01
@Séraphin Lampion
La démocratie d’un pays de plusieurs millions d’habitants ne peut être que représentative et élective, le reste n’est que posture théoricienne -le referendum ne pouvant être qu’exceptionnel, pas pour définir un programme et la législation au quotidien.
Partant de là, seuls bien évidemment les suffrages exprimés déterminent le résultat. C’est le cas du referendum sur le brexit (37,5% des inscrits, eh oui !) comme de l’élection de Macron (43% des inscrits au second tour), ni l’un ni l’autre n’ont remporté la majorité des « personnes en âge de voter ». Donc ceux qui récusent la légitimité du brexit, de l’élection de Trump ou de celle de Macron font exactement le même faux-procès, en tant que « mauvais perdants ». Je déplore l’élection de Trump et celle de Macron (je me suis abstenu au second tour), mais je suis obligé de convenir du résultat tout en exprimant mon opposition et la volonté qu’il soit éliminé en 2022 par les mêmes urnes qui l’ont porté au pouvoir. L’insurrection n’est pas une option -
Fergus
26 février 2020 12:56
Bonjour, Eric F
Bravo ! Entièrement d’accord avec votre commentaire de 12 h 01. Sur tous les points, sans la moindre exception.
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capobianco
26 février 2020 12:56
@zendragon
« Vous manquez vraiment de vigilance si vous voyez là une démocratie... »
Rien ne sert de répondre à fergus, ses commentaires sont là pour se valoriser genre « je suis impartial et juste » !!! -
Fergus
26 février 2020 13:06
@ zendragon
Vous plaisantez !
Au référendum de 2005, j’ai voté NON. Et, je suis bien d’accord avec vous : jamais ce vote n’aurait dû être invalidé en 2008.
Le problème est que, si le Congrès a approuvé le projet de traité européen cette année-là, c’est moins par déni de démocratie de la part des élus que par l’inertie coupable des Français. Qui s’est battu en 2008 ? Qui est descendu dans les rues pour empêcher la tenue de ce Congrès ? Quasiment personne : les Français se sont clairement désintéressés de la question. Et L’Humanité a été le seul journal à dénoncer la réunion de ce Congrès.
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Fergus
26 février 2020 13:11
Bonjour, capobianco
Je ne cherche en aucune manière à me « valoriser ». En tout état de cause, pas plus que vous. Il se trouve que, comme vous, j’exprime les opinions que je crois justes.
D’ailleurs, croyez-vous sérieusement que je puisse ma « valoriser » d’une quelconque manière en allant à rebours de l’opinion majoritaire sur ce fil ???
Et cela au contraire de vous qui n’allez pas manquer d’être plussé pour ce commentaire persifleur. -
amiaplacidus
26 février 2020 13:51
@Eric F qui dit : « ...La démocratie d’un pays de plusieurs millions d’habitants ne peut être que représentative et élective, le reste n’est que posture théoricienne -le referendum ne pouvant être qu’exceptionnel, pas pour définir un programme et la législation au quotidien. ... ».
En Suisse, 8 millions d’habitants, le peuple se prononce régulièrement sur des sujets importants : taux d’imposition, achat d’avions de combat, relations avec l’UE (l’adhésion a été refusée par référendum), pénalisation de l’homophobie, etc.
Jusqu’à preuve du contraire, cela ne leur réussit pas trop mal, en tout cas mieux que la France et sa soit-disant représentativité. -
Fergus
26 février 2020 13:52
@ zendragon
Soyons sérieux, encore une fois : en 2008 le pouvoir en place était nettement moins répressif, et des manifestations massives contre la réunion du Congrès n’auraient pas donné lieu à des « yeux crevés ».
« ça ressemblait déjà beaucoup au fonctionnement d’une ploutocratie, non ? »
Non, c’était simplement le reflet de l’idéologie dominante du moment qui — à gauche comme à droite — était libérale et qui, depuis, est devenue clairement néolibérale, autrement dit clairement orientée vers l’amplification de la dérégulation.
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Eric F
26 février 2020 14:04
@Séraphin Lampion
A propos de la « dictature de la richesse » il existe en effet un « pouvoir de l’argent » dont la puissance a, en tout temps, pesé sur le pouvoir politique. Selon les époques et situations, ce pouvoir a été plus ou moins prédominant, et à notre époque il est évident qu’il se manifeste dans le cadre de la mondialisation, avec les « délocalisations compétitives » et le paradisage fiscal. Le courant politique néo-libéral porte effectivement ce modèle, et Macron en est, en France, l’un des représentants (et quoiqu’on dise, Fillon en était le « plan A », Macron ayant été en quelque sorte le « plan B »).
Nos grands média relaient l’idéologie mondialo-euro-libérale (il y a peu de média souverainistes en France contrairement à la Grande Bretagne), mais leur influence décroit, d’une part par « méfiance », et d’autre part du fait de la « communication indépendante et alternative » sur internet -parfois tout aussi manipulée sinon davantage, du reste-.
C’est à nous, citoyens - électeurs, de manifester notre esprit-critique et nos convictions dans l’urne. Mais nous sommes divisés entre courants multiples, et les « possédants » jouent sur nos divisions, le personnel politique étant malheureusement taraudé par l’ambition et l’idéologie, plus que par l’intérêt supérieur. -
CORH
26 février 2020 14:44
@Fergus
On peut vous entendre mais aussi Zendragon.
le peu de culture que j’ai sur le sujet me semble suffisant pour affirmer que Rousseau penserait que nous ne sommes pas en démocratie.
En démocratie les élus ne rendent pas compte a l’exécutif mais au peuple qu’ils sont censé représenter, ce n’est évidemment pas le cas. -
Fergus
26 février 2020 15:48
Bonjour, CORH
« En démocratie les élus ne rendent pas compte a l’exécutif mais au peuple qu’ils sont censé représenter »
Rendre compte au peuple n’est guère possible en cours de mandat du fait de la taille du pays, encore qu’il puisse y avoir des formes de compromis entre deux passages devant les électeurs (cf. 8 propositions pour moderniser la vie politique). Actuellement, les députés ne rendent compte de rien durant toute la durée de leur mandat, ce qui pose effectivement un problème.
Quant à rendre compte à l’exécutif, c’est l’une des aberrations de notre Constitution : c’est l’inverse qui devrait se produire, autrement dit l’exécutif — soit les membres non élus du gouvernement — étant placé sous le contrôle rigoureux des parlementaires. D’où la nécessité de revoir les textes constitutionnels tôt ou tard.
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Fergus
26 février 2020 15:58
@ zendragon
« les lobbies de « l’idéologie dominante du moment » installent leurs pantins interchangeables au pouvoir »
Avec la complicité des électeurs !!! Ces derniers sont pourtant assez largement informés, et qui plus est, sont de moins en moins inféodés aux médias mainstream. Et pourtant...
« quand on crève les yeux des Français qui ne font pas preuve d’inertie, avec une impunité totale pour les creveurs d’yeux et leurs donneurs d’ordre, on est dans une démocratie ou une ploutocratie qui règne par la violence »
Désolé, mais malgré toutes ces blessures que je déplore, je pense que l’on est encore dans une démocratie, ce système n’offrant aucune garantie de gouvernance idyllique. Mais une démocratie sujette à des dérives sécuritaires choquantes et inacceptables. Je n’ai jamais dit le contraire.
En l’occurrence, c’est moins vers une ploutocratie — les riches n’ont en France aucun pouvoir contraignant sur les électeurs — que nous dérivons que vers un état autoritaire. D’où, comme je l’ai déjà écrit, la nécessité de la vigilance.
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Fergus
26 février 2020 16:01
@ capobianco
« vous qui n’allez pas manquer d’être plussé pour ce commentaire persifleur »
Bingo ! Vous étiez à 0, vous voilà 3 heures plus tard à +7 !!! Tout cela est si prévisible.
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Jean-François Dedieu
26 février 2020 16:28
@Fergus
« libres de leurs choix » pas plus que des bestiaux depuis l’enclos où ils ont été acculés. Quelques pratiques des gardiens : Jospin qui coupla la présidentielle avec la législative, Sarko qui retourna le résultat du référendum de 2005... Et tous qui ne veulent rien changer à la Constitution (vote blanc entre autres). Et tous qui septennat ou quinquennat (ou sextennat de cette courge de Hollande !) ne voudraient surtout pas institutionnaliser le mandat unique. Sommes-nous si libres de nos choix ? -
Fergus
26 février 2020 17:23
@ zendragon
« Si c’était le cas, alors pourquoi autant d’électeurs votent stupidement pour des pantins nationaux soumis aux ordres de commissaires européens non élus »
Tout simplement parce que, à mon avis, la majorité des Français se satisfait peu ou prou de ses conditions de vie, et de surcroît est réfractaire à un changement radical de type LFI ou RN qui leur semble hasardeux. Il suffit de discuter autour de soi avec les gens (parents, amis, voisins, relations de bistrot) pour se convaincre que cette attitude est dominante dans l’opinion au moment de voter.
Pour ce qui est des commissaires européens, ils appliquent la politique dont les grandes orientations sont décidées en Conseil européen par les chefs d’état et de gouvernement. Hors UE, la majorité de ces chefs d’état et de gouvernement appliquerait le même type de politique dans leur pays. En l’occurrence, l’UE est bonne fille : elle endosse le poids des décisions et permet à nos gouvernants de s’exclamer — en parfaits faux-culs — « Nous n’y sommes pour rien, nous ne faisons qu’appliquer les directives de Bruxelles » !
« pourquoi autant de personnes comme vous veulent absolument croire, ou faire croire, que ce fonctionnement relève de la démocratie ? »
Parce que de facto nous sommes dans une démocratie, certes imparfaite et à certains égards choquante du fait de certaines dérives, mais sans rapport avec ce que sont les états autoritaires et les dictatures. Tel est mon opinion profonde, fondée en grande partie de ce que j’ai eu à connaître durant les années passées à Amnesty International.
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Aristide
26 février 2020 17:46
@Fergus
Juste en passant par ici :
« Tout simplement parce que, à mon avis, la majorité des Français se satisfait peu ou prou de ses conditions de vie, et de surcroît est réfractaire à un changement radical de type LFI ou RN qui leur semble hasardeux. »
Réfractaire aux changements ? J’appellerais plutôt cela de la sagesse populaire : celle qui ne se laisse pas berner par des discours de tribune, des promesses impossibles, des programmes plus beaux les uns que les autres, ... alors oui cela consiste à etre réfractaire aux illusions et préférer les « pantins » aux escrocs ...
Sur le reste, que dire à tous ces accusateurs de notre démocratie qui n’en serait pas une, de la dictature qu’ils disent, le ridicule ne tue pas ...
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Eric F
26 février 2020 17:53
@amiaplacidus
Il y a des « votations » en Suisse sur des sujets divers et variés, certains importants et d’autres anecdotiques, mais cela ne détermine pas la politique générale du pays, qui dépend de la majorité parlementaire. C’est du reste un pays tout ce qu’il y a de plus « bancarisé », ce qui a fait sa richesse, et aucun référendum n’a été à l’encontre de ce type de société. Un projet proposé par un quorum de citoyens passe d’abord par la chancellerie qui examine sa recevabilité, puis par le parlement qui reformule éventuellement et propose le projet. -
foufouille
26 février 2020 17:57
@Fergus
si les extrêmes ne sont pas élus c’est simplement par ce que le programme ne convient pas aux électeurs : la gauche est pour les migrants donc plus de chomedu et moins de logements, le FN veut plus de flics qui sont tous dans le centre ville et avec des frontières passoires ............
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Eric F
26 février 2020 18:45
@Fergus, CORH
Il ne faut pas faire de contresens, dans l’actuelle constitution, le parlement ne rend en aucun cas compte à l’exécutif, au contraire le gouvernement peut être renversé par une motion de censure ou approuvé par un vote de confiance, et les « cohabitations » ont montré que la majorité parlementaire avait la prééminence sur le président pour déterminer la politique générale.Le problème actuel est que la synchronisation quinquennale, avec l’élection présidentielle précédent l’élection parlementaire conduit à ce que, dans la « dynamique » présidentielle, la majorité envoyée au parlement soit favorable au courant présidentiel, et parfois carrément à sa dévotion comme on le voit actuellement. Il faudrait donc soit en revenir au septennat, soit placer les élections parlementaires à « mi temps » présidentiel, sans possibilité de dissolution. Ceci étant, il ne faudrait pas retomber dans l’instabilité/ingouvernabilité de la quatrième république à laquelle certaines esquisses de « sixième » ressemblent furieusement !
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CRICRI59
26 février 2020 18:53
@Fergus
https://www.facebook.com/le.message.org/videos/1074197729331980/?t=4
A visionner De Gaulle et la constitution
Bonjour il faut simplement changer le mode de scrutin pour prendre en compte les bulletins nul, vierge et les abstentions, c’est comme cela que macron a été élu avec moins de 20% des inscrits, nous sommes dans une république bananière
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Fergus
26 février 2020 18:56
Bonsoir, prong
Vous avez raison, j’aurais dû écrire « Le point Godwin a été atteint ».
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velosolex
26 février 2020 19:49
@Séraphin Lampion
Griveaux est un fils de pub, peut être trop influencé par cette campagne de pub, dans les années 80 où l’on voyait une fille promettre : « Et demain j’enlève le bas ».
Qu’en aurait dit le général de Gaulle ?...
Griveaux il y a quelque temps se moquait des gilets jaunes, « ces types qui fument et roulent en diesel »...La moquerie était facile. Il aurait fallu être un saint homme pour ne pas rire de ses déconvenues.
Même pour moi que ne fume ni ne roule en diesel !
Il est évidemment grillé. Ce qu’on aurait difficilement passé à un ado, on ne l’épargnera pas à ce type qui voulait diriger Paris, qui vaut une autre messe, et d’autres panaches.
Personne ne peut agir sur le jugement moral des Français. Et au delà de la rigolade il y a ce territoire graveleux qui donne une bien mauvaise image de monsieur Griveaux.
Et la défense de cet activiste russe n’est pas dénué de sens, quant il veut dénoncer l’hypocrisie de l’homme
Amalgamer ces selfies à une chambre intime, me semble vraiment tiré par les cheveux. L’intéressée les avait gardé, « pour se protégé », ai je lu...Il y a là une dimension qu’on a bien peu gratté, mais qui me semble flirter avec le harcèlement. Mais n’ayant pas de smarphone, c’est vrai que je suis peu qualifié pour parler de ce genre de chambre à coucher étonnante, qui devient vite une chambre d’écho. -
Eric F
26 février 2020 21:16
@velosolex
« Amalgamer ces selfies à une chambre intime, me semble vraiment tiré par les cheveux »
L’intimité reste dans une chambre close, volets fermés.Toute image envoyée sur les ondes peut être interceptée, et lorsqu’elle est reçue sur un smartphone, ce dernier peut être volé ou perdu, sans compter les serveurs par où elle a transité.
Les rois du temps passé faisaient ouvrir les courriers, et certains de nos présidents avaient une cellule d’écoute.
Ce à quoi bien évidemment s’ajoute le fuitage volontaire par le destinataire. -
amiaplacidus
27 février 2020 10:06
@Eric F qui dit : « Il y a des « votations » en Suisse sur des sujets divers et variés, certains importants et d’autres anecdotiques, mais cela ne détermine pas la politique générale du pays, ».
Ah, parce que :
Voter sur l’adhésion à l’UE (refusée) ce n’est pas déterminer la politique générale ?
Voter obligatoirement sur les taux d’imposition ce n’est pas déterminer la politique générale ?
Voter sur l’équipement de l’armée ce n’est pas déterminer la politique générale ?
Voter obligatoirement sur tout traité international ce n’est pas déterminer la politique générale ?
Voter sur la suppression du secret bancaire (accepté) ce n’est pas déterminer la politique générale ?
Voter sur l’âge et les conditions de la retraite ce n’est pas déterminer la politique générale ?Etc, etc.
Quant à la procédure suivie, vous avez tout faux.
Le quorum est de 50.000 signatures obtenues par simple collecte dans la rue, soit 0,6 % de la population. Bien plus facile à obtenir que les conditions mises en France pour le référendum-alibi.
L’administration vérifie simplement que le nombre de signatures valables requis est atteint, que le référendum ne concerne qu’un seul sujet et qu’il ne contredise pas un autre article de la constitution, notons que le référendum vise à modifier la constitution.
Le parlement ne modifie jamais la formulation, il peut proposer un contre-projet. Référendum et contre-projet sont alors soumis au peuple. Une question subsidiaire départage entre référendum et contre-projet en cas de double acceptation.
.
Pourquoi avez-vous si peur de donner le pouvoir au peuple ? Sans doute parce que vous avez partie liée avec « l’élite » qui se mitonne lois et règlements dans l’entre-soi et à son propre bénéfice.Pour autant que je sache, il semble qu’en Suisse, le personnel politique, qui n’est pas professionnel, ne prend pas n’importe quelle décision, il est bridé par la menace permanente d’un référendum.
À noter que cette démocratie directe a été un facteur déterminant pour le peuple suisse pour refuser l’adhésion à l’UE, les électeurs ont eux peur, avec raison, de perdre leurs droits démocratiques.
-
-
rita
26 février 2020 08:42
En marche, une secte dangereuse travaillant pour les riches avec une seule obsession ruiner la France en ruinant le peuple des travailleurs !
Des fous furieux qui devraient être en maison spécialisée !
Révoltez vous il est temps .
-
le bulot
26 février 2020 09:23
Il ne faut pas avoir peur de se salir les mains en sortant les torchons de la corbeille à linge (sale) pour lire ce genre d’article :
Ça m’a rappelé une vieille blague. Vers 1900, à la « belle époque », un premier ministre est attablé au Fouquet’s avec son épouse quand une jeune femme vient lui faire un bisou sur le front en disant :
- Bonjour biquet !
- C’est qui celle-là, demande l’épouse ?
- C’est ma maitresse, répond le premier ministre
Outrée, la légitime manque de s’étouffer et déclare :
- Je divorce
- Si tu veux, dit son mari, mais alors, finie la belle vie, les domestiques, la tralala, l’opéra et les belles robes
A ce moment-là, l’épouse regarde vers le fond de la salle et demande à son mari :
- Ce n’est pas « ton » ministre des finances, là-bas, qui nous fait des signes ?
- Si, c’est bien lui.
- Mais qui est la femme avec lui ?
- C’est sa maîtresse.
- La-nôtre est mieux.
La gentry parisienne n’a pas beaucoup changé, et elle ne se limite pas à la faune LREM.
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arthes
26 février 2020 13:40
@le bulot
Dans le fond, le gros hic est que la sexualité et la maitresse de Griveau soient exposees à qui veut.
Dans votre blague, il y a du cynisme affiché de la part de celui qui présente sa maîtresse à son épouse, dans le cas griveau, ce dernier est dévasté par sa propre inconséquence qui met son épouse et ses enfants dans une situation humiliante que lui n pas voulue, en plus que de le flinguer en plein volEnsuite, chaque couple a sa relation, possible que chacun ait decide de laisser l autre s adonner a sa fantaisie, et alors ?
Décréter qu il s’agisse juste par intérêt financier que de tels couples résistent dans le temps n est que spéculatif. -
le bulot
26 février 2020 15:47
@arthes
Puisque vous aimez bien les blagues et les cocus tolérants, en voilà une deuxième :
Un homme agonise sur son lit et sa femme est à son chevet. Le mari essaie de parler :
- Chérie... je dois t’avouer quelque chose...
- Tu n’as rien à avouer. Tout va bien, répond l’épouse en sanglots
- Non tout ne va pas bien. Il faut que je t’avoue une chose sinon je ne pourrai pas mourir en paix : je t’ai trompée !
La femme sert alors la main de son mari et répond :
- Ne te préoccupe pas de ça. Je suis au courant. Pourquoi t’aurais-je empoisonné sinon ?
-
arthes
26 février 2020 15:55
@le bulot
Votre blague....ça date aussi du siècle dernier, début 19ème ?
Au moins, celle ci est moins triviale que la première, elle à un coté ’Famille Adam’sSinon...
Il y quelque chose que vous n’avez pas compris dans mon intervention ? -
le bulot
26 février 2020 16:21
@arthes
vous deviez pourtant être déjà là depuis un bon moment, mais vous n’avez pas l’air d’avoir remarqué que les années débutant par les chiffres 1 et 9 étaient au vingtième siècle, le siècle dernier (et le dernier millénaire !) -
arthes
26 février 2020 20:07
@le bulot
Bah...Lapsus revelateur :
C est le vieux monde, les vieilles
blagues...
Et...
Ça répond pas à ma deuxième question...
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amiaplacidus
26 février 2020 09:36
La démocratie en danger ? La bonne blague.
Si ceux qui ont publié la vidéo avaient eu l’intention de déstabiliser l’organisation politique française (je n’arrive pas à dire « réelle démocratie » à ce propos), je pense qu’ils auraient attendu après le 27 février (date limite de dépôt des listes) pour cette publication, alors qu’il aurait été impossible de retirer la liste Griveaux.
En fait, je crois plutôt qu’il s’agit simplement d’un petit agitateur qui pense faire une « performance » artistique. Là-dessus se greffe un avocat qui veut faire parler de lui. Quant à la dame, réceptrice de la production grivoise, rappelons qu’à l’époque de la production de la vidéo, 2018, elle ne connaissait pas Pavlenski et qu’il me semble difficile d’imaginer qu’elle savait à l’avance que Griveaux serait candidat.
Il faudrait aussi rappeler que Pavlenski a été accueilli en France, en 2017, comme un héros de la liberté, pensez, un opposant politique à Poutine. Le problème, c’est qu’il a continué en France le même genre de pratiques qu’il avait en Russie. Alors, Pavlenski politique ? Ridicule tout simplement.
Si l’on tient essentiellement à voir une affaire politique, il faudrait peut-être se poser la question de savoir qui avait intérêt à déstabiliser un Griveaux en perte de vitesse sans trop nuire à LREM qui pouvait encore trouver un plan B. Je ne sais plus qui disait : « Protégez-moi de mes amis, je me charge de mes ennemis ».
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Séraphin Lampion
26 février 2020 09:49
@amiaplacidus
Dans l’Encyclopédie des citations de Dupré (1959), cette formule est indiquée comme faisant partie de l’Anthologie Palatine d’Eustathe (12e siècle), avec une note en bas de page : « On attribue souvent ce mot à Voltaire. Il est bien plus ancien. Selon Stobée, il aurait été prononcé par un roi de Macédoine, Antigone II, mort en 221 av. J.-C. »
Mais certains auteurs indiquent que la traduction utilisée dans le Dupré (« Que les dieux s’occupent des amis (philoi), je me charge des ennemis. ») est mauvaise. Ce serait en fait « Mon Dieu, gardez-moi de mes amis. Quant à mes ennemis, je m’en charge ! »
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Fergus
26 février 2020 11:30
Bonjour, amiaplacidus
Je pense comme vous que s’il y avait eu une volonté de saborder la candidature LREM à la mairie de Paris, la vidéo aurait été diffusée après la date limite de dépôt des candidatures.
D’aucuns avaient — contre l’évidence du caractère de prédateur sexuel compulsif de DSK — également émis l’hypothèse d’une cabale visant à tuer la candidature socialiste. C’était évidemment absurde car là aussi, le mieux eût été d’agir plus tard afin d’empêcher toute désignation d’un candidat alternatif du PS.
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Odin
26 février 2020 14:34
@Fergus
Bonjour,
Vous avez raison. Si la vidéo de l’onaniste était postée après la date de clôture des candidatures, cela aurait été catastrophique pour LREM et donc pour le micron.
Comme les sondages indiquaient que l’onaniste était « en marche arrière », la question que l’on peut se poser est, à qui profite le plus la divulgation de cette vidéo ?
Sachant que Mme 11 vaccins aura assurément des résultats supérieurs à l’onaniste et éviter ainsi une bérézina au banquier de chez Rothschild, le doute m’ha-bite sur les réels commanditaires pour la divulgation de cette vidéo.
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McGurk
26 février 2020 14:36
@Odin
En se focalisant sur le superficiel on fait exactement le jeu des médias et des politiques car, au bout du compte, on passe devant la viabilité de la démocratie.
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JL
26 février 2020 14:39
@Odin
’’Si la vidéo de l’onaniste était postée après la date de clôture des candidatures, cela aurait été catastrophique pour LREM et donc pour le micron.’’
Pas sûr. Le possesseur de la vidéo aurait eu avantage à faire chanter discrètement le maire de Paris.
Et les cocus n’auraient pas été la LREM mais les Parisiens, et peut-être tous les Français, vu les ambitions du dauphin ... -
Odin
26 février 2020 15:01
@JL
Bonjour,
« Pas sûr. Le possesseur de la vidéo aurait eu avantage à faire chanter discrètement le maire de Paris. »
Votre raisonnement est logique mais que dans le cas où l’onaniste aurait été élu maire de Paris et comme moi, vous savez que cette probabilité était quasi nulle.
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JL
26 février 2020 15:10
@Odin
’’cette probabilité était quasi nulle.’’
c’est probablement aussi ce qu’a pensé Pavlenski (ou son donneur d’ordre). -
arthes
26 février 2020 15:38
@amiaplacidus
Ah bon ?
Je pense plutot que c’est politique, comme une vengeance, Le performer russe manipulable étant l’idiot utile pour ce coup, ensuite nous avons Branco qui nous mène à la FI et à Mélenchon, même si ce dernier se défend d’entretenir toujours des rapports avec lui (blablabla, bin voyons, Blanco racolle les JG comme la FI ) , et Mélenchon rend à César la monnaie de sa pièce en contre partie de la perquise et de sa propre vie intime et sexo étalée au grand jour...En s’offrant le luxe de prendre fait et cause pour lui « ah...les coups bas »Ah oui, faut le prouver, j’ai pas les preuves...
-
Odin
27 février 2020 14:58
@JL
« c’est probablement aussi ce qu’a pensé Pavlenski (ou son donneur d’ordre)
Une nouvelle possibilité sur le donneur d’ordre ou un des maillons
l’avocat Branco :
-
-
samy Levrai
26 février 2020 09:39
Il manque la définition de democratie... à priori l’auteur en ignore le sens mais brode quand même sur une notion qui lui échappe, participant à la sape .
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Séraphin Lampion
26 février 2020 09:53
@samy Levrai
Ce mot fait désormais partie du corpus du « parler creux ».
Votre définition est la-vôtre et vous avez bien raison de ne pas la donner, elle n’intéresse que vous.
Il en va de même pour « liberté », « égalité », « fraternité » et « droits de l’homme », formules dont l’infortune les a conduits à rejoindre le registre des tartes à la crême. -
samy Levrai
26 février 2020 11:05
@Séraphin Lampion
Il n’y a qu’une seule définition à democratie et elle est dans tout les dictionnaires... Ce n’est pas ma definition c’est La definition unique sinon il y a plein de « cratie » ou d’« archie » et chacun a un sens different.
pouvoir du peuple souverain ou pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple.Le changement du sens des mots et le flou entretenu par ses nervis, ne participe qu’à l’arnaque mediatique et democratique qui frappe notre pays.
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Séraphin Lampion
26 février 2020 11:12
@samy Levrai
c’est quoi, le peuple ?
la nation ?
une classe sociale ?
une communauté élue par un être transcendant ? -
Séraphin Lampion
26 février 2020 11:19
@samy Levrai
le Japon, le Bélarus et Israël sont-ils des « démocraties » ?
question subsidiaire : donne un exemple de « démocratie » -
samy Levrai
26 février 2020 11:20
@Séraphin Lampion
Il est évident que le peuple est sale et que c’est une classes sociales et que la democratie est le bolchevisme avec couteau entre les dents... puisque c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple ( comme marqué dans notre constitution et dans tous les dictionnaires...).
pourquoi te faire plus bête que tu n’es ? le fais tu par vice ou par imbécillité ?
-
samy Levrai
26 février 2020 11:26
@Séraphin Lampion
Achete toi un dictionnaire plutôt que faire l’idiot...
pour commencer seul un peuple souverain peut etre en democratie... ce qui elimine d’entrée tous les soumis et occupés militairement par un autre pays... oublie les pays europeens, le Japon et beaucoup d’autres qui s’y croyaient...
Apres est ce que le peuple a le pouvoir ou sont ils dans une autres sorte d’organisation ? ( ploutocratie, aristocratie, monarchie, oligarchie,...) ?
Apres il est évident que pour chaque « concept » on ne fait que tendre vers un but mais tu ne peux apprécier et tendre vers un concept qu’en connaissant Sa définition -
samy Levrai
26 février 2020 11:27
@dimitrius
C’est mieux que de ressembler a un trou du cul , imagine si le peuple avait ta tronche ! -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 février 2020 11:28
@samy Levrai. Le « peuple » par essence, n’est pas cultivé. C’est la haine à l’état brut, sans filet, ni pare-excitation différence entre le livre qu’on peut déposer sur les genoux pour réfléchir et les réseaux sociaux où il est permis de « cracher » sa haine« . Quand les chaînes de la »civilité" se brisent, le pire est à craindre (lire Freud et la reconquête civilisatrice par le ZUYDERZEE) : Carnaval d’Alost. Le Carnaval n’est-il le moment par excellence où le peuple peut se défouler (contraire de refoulement) de la manière la plus violente et archaïque,.... ?
-
samy Levrai
26 février 2020 11:35
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
J’espere que tu plaisantes et si c’est le cas je ne trouve pas drôle du tout sinon je vois que les fachos sortent du bois ( les fachos ou les cretins qui regardent les medias de masse...) et que le pouvoir devrait être réservé à certains... -
samy Levrai
26 février 2020 11:38
@Séraphin Lampion
Quel est le mot que tu ne comprends pas dans : pouvoir du peuple souverain ? est ce pouvoir, peuple ou souverain ? -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 février 2020 11:45
@samy Levrai La Psychanalyse n’est plus enseignée à l’Université (voir article de Roudinesco sur Libération). FAHRENHEIT, cela vous rappelle quelque chose. Mais c’est surtout à cause des ANTIFAS. Cf épisode AGACINSKI. Bien sûr que je suis sérieuse. Nous sommes encore vaguement en Démocratie,....
-
samy Levrai
26 février 2020 11:51
Franchement ? je n’ai pas beaucoup de doute...
mais donne moi donc Ta définition de democratie, de peuple souverain, etc...
Je trouve que tu participes à la misère intellectuelle et politique qui ronge mon pays par conditionnement de masse.
-
samy Levrai
26 février 2020 11:55
@samy Levrai
D’autant que tu sembles plus « éduqué » ( mais un perroquet n’est pas doué de sapiens) que certains, tu devrais moralement ne pas te laisser aller à la facilité de la non réflexion politique . -
amiaplacidus
26 février 2020 11:59
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Psychanalyse, je pense qu’il n’y plus qu’en France que l’on parle de cette vieille lune.
Bon, elle a permit a passablement de lettreux de divaguer à loisir pendant des décennies.
-
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 février 2020 12:04
@amiaplacidus
Désolé, mais elle est encore bien vivante, mais cachée, comme le faisaient les marranes. Elle reviendra à son heures. -
JL
26 février 2020 12:39
@amiaplacidus
’’ je pense qu’il n’y plus qu’en France que l’on parle de cette vieille lune.’’.
La psychanalyse étant l’amour du parler vrai n’a clairement pas sa place dans un monde orwellien. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 février 2020 12:45
@JL Le déclin de la psychanalyse (ayant droit de Cité) date bien de 1984. La psychanalyse est l’antidote parfait de l’homme robotisé.
-
Séraphin Lampion
26 février 2020 12:50
@samy Levrai
« Les peuples démocratiques qui ont introduit la liberté dans la sphère politique, en même temps qu’ils accroissaient le despotisme dans la sphère administrative, ont été conduits à des singularités bien étranges. Faut-il mener les petites affaires où le simple bon sens peut suffire, ils estiment que les citoyens en sont incapables ; s’agit-il du gouvernement de tout l’État, ils confient à ces citoyens d’immenses prérogatives ; ils en font alternativement les jouets du souverain et ses maîtres, plus que des rois et moins que des hommes. Après avoir épuisé tous les différents systèmes d’élection, sans en trouver un qui leur convienne, ils s’étonnent et cherchent encore ; comme si le mal qu’ils remarquent ne tenait pas à la constitution du pays bien plus qu’à celle du corps électoral.
Il est, en effet, difficile de concevoir comment des hommes qui ont entièrement renoncé à l’habitude de se diriger eux-mêmes pourraient réussir à bien choisir ceux qui doivent les conduire ; et l’on ne fera point croire qu’un gouvernement libéral, énergique et sage, puisse jamais sortir des suffrages d’un peuple de serviteurs. »
-
JL
26 février 2020 13:08
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’ La psychanalyse est l’antidote parfait de l’homme robotisé.’’
Je dirais plutôt : L’homme robotiséest l’antidote parfait de la psychanalyse.
Une nuance sans importance, ne soyons pas conspirationniste. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 février 2020 13:10
@JL. Ce qui s’énonce clairement. Le robot est l’ennemi.
-
samy Levrai
26 février 2020 13:18
@Séraphin Lampion
Est ce une nouvelle tentative de corruption du sens des mots chère à nos gouvernants ?
quelle est donc la définition de democratie ? quelle est donc la definition de peuple dans le sens politique ? quelle est donc la définition de souveraineté en politique ?« mal nommer les choses c’est ajouter au malheur du monde »
-
samy Levrai
26 février 2020 15:57
@Séraphin Lampion
C’est marrant de croire que nous ne pouvons pas écrire nos constitutions qui prevoiraient que les élus soient nos serviteurs sous peine de se faire couper la tête...
Tu ne reponds jamais aux questions qui prouveraient que tu ne passes pas juste la propagande télévisuelle... -
le bulot
26 février 2020 16:23
@samy Levrai
quelles questions ?
moi je t’en ai posé une :
peux-tu donner un exemple concret (historique) de ce que tu appelles « démocratie » ? -
samy Levrai
26 février 2020 16:43
@le bulot
Je vais te repeter puisque « bulot » semble te convenir, que l’unique définition de democratie est : pouvoir du peuple souverain.
qu’il faut un peuple, qu’il faut que ce peuple soit souverain et que celui exerce le pouvoir.
Aujourd’hui la Suisse, la Russie, les Etats Unis, l’Iran, l’Inde sont les democraties les plus abouties. -
McGurk
26 février 2020 16:53
@samy Levrai
En fait votre définition a une lacune importante (même si ce n’est qu’un mot) : « Pouvoir souverain du peuple souverain ».
Cet ajout semble futile mais il est, dans la situation actuelle, capital.
« Aujourd’hui la Suisse, la Russie, les Etats Unis, l’Iran, l’Inde sont les democraties les plus abouties. »
L’Iran où on trie à mort les candidats ?
La Russie où règne pendant vingt ans un despote qui mêle à la fois démocratie et pouvoir autoritaire ?
L’Inde des castes avec un pouvoir actuel pro-indouiste qui veut supprimer la religion « concurrente » ?
La Suisse, démocratie des banques ?
Les USA où les lobbies des entreprises et de la finance jouent un rôle prépondérant (donc faussé) dans les élections locales et nationales ?Il faudra que vous me fournissiez l’adresse de votre dealer...
-
samy Levrai
26 février 2020 17:02
@McGurk
mon dealer s’appelle dictionnaire tu ferais mieux de lacher le litron et de te mettre à le lire.
Dans chacun des pays nommés , il y a un peuple, ce peuple fait ses propres lois assure sa justice , bats sa monnaie et decide de la paix et de la guerre, ces peuples sont donc souverains.
Ils elisent au suffrage universelle directe leurs dirigeants, ils ont une constitution et elle est respectée.
Je suis desolé mais si on sort des fantasmes pour neuneus, ce sont des democraties et nous n’en sommes absolument pas.... il n’y a qu’avec la novlang que les medias te font croire des choses ... incroyables.
PS : en Russie par exemple la population aime Poutine à 80%, nous detestons Macron à 80% ou se trouve la democratie ? -
Séraphin Lampion
26 février 2020 17:03
@McGurk
intéressant, n’est-il pas ?
il manque le Japon, le Brésil et le’Azerbaijan -
Séraphin Lampion
26 février 2020 17:06
@samy Levrai
80% de la population de Monaco aime Albert II et 100 % de la population du Vatican aime le pape
où est la démocratie la plus aboutie ? -
samy Levrai
26 février 2020 17:08
@Séraphin Lampion
Le Japon je t’ai deja dit qu’il n’est pas souverain, je te repete qu’il n’y a que 3 mots à comprendre... et que ce n’est pas si difficile.
je trouve quand meme que tes arguments depuis le début sont proches de la nullité, du vide absolu, tu tournes autour d’une definition que tu ne sais pas formuler parce que les medias de masse ne sont pas clairs et que du coup cela ne l’est pas pour toi. -
samy Levrai
26 février 2020 17:10
@Séraphin Lampion
il manque le peuple dans les deux cas et leur souveraineté... tu as vraiment du mal avec les concepts politiques quand on te les definit pour la premiere fois. -
samy Levrai
26 février 2020 17:14
@samy Levrai
Je peux ajouter la Turquie, le Pakistan et surement pas mal d’autres et c’est drôle ce n’est ceux qui sont donnés comme tel par la télévision...
on devrait supprimer les dictionnaires pour tous , ça provoque des dissonances cognitives... -
McGurk
26 février 2020 17:20
@samy Levrai
Le peuple en Iran décide autant qu’une chèvre à l’abattoir.
L’Inde a misé sur un pouvoir religieux autoritaire qui menace l’équilibre traditionnel (fragile mais « ancestral » et subtil) et même la démocratie (universités incluses — avec des tabassages d’étudiants/professeurs, intimidations diverses avec la complicité du pouvoir et destructions autorisées par celui-ci).
La Russie ne sera jamais une vraie démocratie étant donné la nature du pouvoir et la représentation idéale du pouvoir selon les Russes (misant sur un « homme fort et tout puissant »).
La Chine encore moins, étant un pouvoir de nature libéral avec un noyau communiste dur et totalement autoritaire.
Dans ces Etats (que vous avez nommé en grande partie sauf le dernier), l’électeur est le dindon de la farce. Sa volonté n’est pas du tout le point central du système car il est gouverné par des « intérêts supérieurs ». Ce ne sont donc pas, au bout du compte des démocraties.
La définition dudit mot peut effectivement changer selon bon nombre de critères (montrant la diversité d’opinions à ce sujet) mais les bases-même de la démocratie ne peuvent être ignorées, sinon ce n’en est pas une. Je précise qu’une démocratie de surface ne l’est pas (cf. la France, surtout celle de Macron).
Ils elisent au suffrage universelle directe leurs dirigeants, ils ont une constitution et elle est respectée.
Je suis desolé mais si on sort des fantasmes pour neuneus, ce sont des democraties et nous n’en sommes absolument pas.... il n’y a qu’avec la novlang que les medias te font croire des choses ... incroyables.Ah ? Depuis quand respecte-t-on les droits fondamentaux des citoyens en Iran, dictature religieuse ? En Chine, dictature d’inspiration communiste ? En Russie, qui interprète à volonté ce qu’elle souhaite ?
Votre fantasme de « l’élection » est justement une erreur grave que fait la classe politique française. Elire n’est pas synonyme de démocratie, c’est pourquoi la notion actuelle de « république » n’a absolument aucun sens.
En France, le fragile équilibre des pouvoirs a été brisé. C’est au citoyen d’exiger sa remise en place.
-
samy Levrai
26 février 2020 17:21
@Séraphin Lampion
« 80% de la population de Monaco aime Albert II et 100 % de la population du Vatican aime le pape »Tu te mets a apprécié le sens des mots... en fait c’était approbation ... 80% des russes approuvait Poutine pendant que 80% désapprouvait Macron quel est donc le pays ou le peuple est d’accord avec son pouvoir ? et cela s’appelle comment quand le pouvoir fait ce que le peuple demande ?
-
McGurk
26 février 2020 17:22
@samy Levrai
Le Pakistan paradis des Islamistes qui condamnent une pauvre femme à la mort parce qu’elle « a bu dans la mauvaise fontaine » ?
La Turquie du « nouveau sultan » ultra autoritaire qui fait enferme les journaliste, ferme les rédactions, remet la religion au goût extrême à l’ordre du jour, qui protège les terroristes créchant sur son territoire et qui s’invite avec son armée sur un territoire souverain ?
C’est ça, votre idéal de la démocratie ?
-
samy Levrai
26 février 2020 17:29
@McGurk
Je suis sûr que tu es allé dans ses pays et que tu n’es pas en train de nous recracher la propagande idiote que nous distille les médias de masse à longueur de temps... les memes qui te disent que nous serions, nous, en democratie...
Tu devrais relire je demeure depuis le début sur la définition de ce qu’est une democratie et pas sur les fantasmes idiots qui semblent habiter la majorité de ceux qui oublie d’ouvrir un dico.
POUVOIR DU PEUPLE SOUVERAIN... rien de plus, 3 mots, chacun est important... -
samy Levrai
26 février 2020 17:35
@McGurk
Désolés mais ils rentrent dans les trois cases alors que nous ne rentrons que dans celle de « peuple »...
On a toujours appelé barbaries ce qui n’est de nos usages... pourquoi ne pas t’occuper de ce qui ce passe chez toi ?
Je n’ai pas d’idéal de democratie, je réclame la souveraineté de ma nation et que le pouvoir soit rendu à mon peuple qui décidera de son destin, je ne suis pas dans un quelconque fantasme, le sens donné à ces mots me va très bien.
c’est toi qui met je ne sais quoi derrière les mots. -
McGurk
26 février 2020 17:39
@samy Levrai
Il y a une grande différence entre regarder les journaux télévisés abrutissants et s’informer par différentes sources. Croire qu’elles sont toutes corrompues alors que des éléments importants se recoupent est de la paranoïa.
Mon « travail intellectuel » (d’information) est, comme pour beaucoup d’entre nous qui nous intéressons à l’actualité, d’analyser et d’extraire les infos les plus probables. Chose de plus en plus difficile mais possible.
Votre définition de la démocratie est, d’une part, totalement lacunaire et, d’autre part, parfaitement aveugle. En vous bornant à vos « trois mots », vous pervertissez l’essence même de celui-ci car le reste n’a aucune importance à vos yeux.
Or, la souveraineté d’un peuple n’existe pas en dictature ni dans un régime populiste. CQFD.
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samy Levrai
26 février 2020 17:54
@McGurk
Je n’ai pas la télé et je suis bien informé.
Pour pouvoir échanger surtout en politique il faut que les mots soient bien définis que nous parlions tous de la même chose.
Il existe une seule definition pour democratie que tu peux verifier dans tous les dictionnaires, pourquoi voudrais tu donc nous pondre une definition qui mettrait des trucs qui n’ont rien à voir avec le sens du mot ?
Pourquoi quand ceux que tu n’aimes pas rentrent dans la définition et ceux que tu aimes , n’y rentrent pas , voudrais tu changer le sens du mot ?
Le peuple peut décider du mode d’election ou de designation du pouvoir qu’il veut puisque c’est lui qui decide ...
Comprends seulement que tu te fais mettre depuis pas mal de temps par les médias et que la novlang fait des ravages. -
McGurk
26 février 2020 17:55
@samy Levrai
Je m’en préoccupe, justement, de ce qui se passe dans mon pays.
Pour moi, la démocratie a de nombreuses composantes. La deux principales étant le respect de la volonté du citoyen et, au même niveau, le respect des libertés fondamentales et de la séparation des pouvoirs.
Ensuite, effectivement, vient la notion élémentaire de la représentation pour passer au troisième stade « démocratique » — à savoir la réalisation de la volonté collective via le politique.Cet « étage » à été totalement saboté et volontairement déconnecté du premier par la classe politico-économique.
Voilà pourquoi votre « définition » est, à mon humble avis, superficielle et du foutage de gueule.
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samy Levrai
26 février 2020 17:59
@samy Levrai
oups, la Turquie dans l’OTAN pas souverain et occupé par des militaires étrangers. -
McGurk
26 février 2020 18:00
@samy Levrai
C’est bien là le problème.
Avec votre définition, vous incluez des dictatures.
Les « trucs » dont vous parlez sont les éléments essentiels d’une démocratie. Ne pas les inclure revient à raconter n’importe quoi.
J’ai compris votre « définition » mais je n’y adhère absolument pas. Tout simplement parce qu’elle est vide de sens. Et il n’est pas question « d’aimer » ou pas.
Si vous me dites qu’une chèvre avec trois raies de peintures rentre dans la définition du zèbre, il me paraît impossible d’envisager une définition sérieuse et donc un dialogue sérieux. C’est pourtant ce que vous faites. Libre à vous.
Le mode de scrutin est tout à fait secondaire. Direct ou indirect, ce n’est pas du tout ce qui définit la démocratie.
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Xenozoid
26 février 2020 18:04
@samy Levrai
moi non plus je n’ai pas de tv, même sans je ne suis pas plus informé que toi, sauf si je pense que tous ce que je lis est une info et non une vue d’esprit,certain préfere la vue d’esprit a l’info.... tu choisis ce que tu veux lire/voir ?
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samy Levrai
26 février 2020 18:09
@McGurk
Tu nous parles de democratie idéale occidentale et nous pourrions disserter longtemps... mais ça n’est pas le sujet.
Je te parle juste de la définition unique du mot , tel qu’accepté par le monde entier comme unique sens à ce mot.
La doxa mediatique ambiante a juste lentement fait en sorte que son sens soit pervertie puisque nous n’avons plus rien à voir avec... pour ne laisser qu’un obscure mot valise pour lequel nous devions de humanitairement massacrer detruire d’autres pays... -
Xenozoid
26 février 2020 18:15
@McGurk
la démocratie a pour principe d’élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois, ...j’aime bien la description
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samy Levrai
26 février 2020 18:16
@McGurk
C’est quand meme dingue, ce n’est pas ma définition c’est LA definition, il n’y a pas a adhérer , il n’y a pas de sens vide , il n’y a pas à aimer, c’est le seul et unique sens du mot ! et ce mot à la même définition dans toutes les langues de la terre.
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