Le vent du créationnisme souffle sur l’Europe (suite)
Quand on veut mêler biologie et théologie pour expliquer l’origine du monde...
Voilà un débat qui se situe tout à fait dans le fil des remous suscités par la censure d’un
rapport lors de la dernière session de l’Assemblée du Conseil de l’Europe. Censure que RELATIO avait mis en relief et, bien sûr, condamnée ? C’est RUE89 qui met cette information en relief dans les médias francophones ; « Tollé en Allemagne à la suite de la proposition de la ministre de la Culture du Land de Hesse, Karin Wolff (ci-contre) qui a suggéré que les questions théologiques concernant l’origine du monde soient abordées dans les écoles lors des cours de biologie ».
Concernant l’origine du monde, (que Courbet représentait avec réalisme en 1866 dans ce tabeau qui scandalise encore bien des esprits) , Karin Wolf ne voit pas "de contradiction entre l’évolution biologique et l’explication biblique". C’est ce qu’elle a déclaré au quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung. Cette audacieuse affirmation lui a valu l’appui de quelques personnalités religieuses en Allemagne, dont celle de Walter Mixa, l’évêque d’Augsburg. Dans le camp des rivaux politiques de la ministre, les Verts et les Sociaux-démocrates (SPD) ont stigmatisé ses prises de position et ont qualifié la ministre de "chrétienne fondamentaliste".
RUE 89 note justement : « Cette remarque d’une ministre CDU (conservateurs) dans un Land très influent fait craindre que le mouvement créationniste ne cherche à pénétrer le système scolaire régional pour ensuite gagner le reste du pays. Ce débat fait aussi des vagues parmi les islamistes radicaux turcs qui refusent la théorie de l’évolution. Très implanté aux Etats-Unis dans les milieux fondamentalistes protestants, le mouvement créationniste dit du "dessein intelligent" ("intelligent design" en anglais) entend fonder scientifiquement les affirmations de la Genèse. La théorie du "dessein intelligent" postule un univers conçu pour l’homme selon une intention divine et il remet en question un principe cardinal de la théorie de Darwin : l’adaptation à l’environnement est la cause principale de l’évolution humaine. »
L’ARTICLE DE RELATIO AVAIT DECLENCHE UN DEBAT FORT NOURRI SUR AGORAVOX >>>>
187 réactions
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Mjolnir
25 juillet 2007 10:22
Je précise que quand je dis : « donnez nous un protocol pour falsifier cette thèse », je ne voulais pas dire « prouvez nous que cette thèse est fausse » mais « donnez nous une façon d’infirmer potentiellement cette thèse » pour pouvoir la mettre à l’épreuve.
Mais je pense que l’existence de dieu ne peut être mis à l’épreuve, voilà pourquoi dieu est hors du domaine de la science alors arrêtez de dire qu’on ne fait pas de la science honnêtement parce qu’on ne tient pas compte de dieu et renseignez vous un peu sur l’épistémologie.
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marc
29 juillet 2007 22:36
Boileaud...
Et quand vous retrouvez quelques plumes de votre rouge-gorge bouffé par votre merveilleux chat, qu’est-ce que vous dites ? Merci mon dieu ? , et quand le Concorde s’écrase sur un hotel ? Vous êtes avec les oecuménistes qui se réunissent pour louer le Seigneur ?
Que vous croyiez à ces fariboles vous regarde mais votre commisération pour les non-croyants est grotesque
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koton
25 juillet 2007 04:26
« oh,une machine à plumes... »
et un bon cancer de la prostate,tu trouves ça intélligent,toi ?
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A l’auteur,
Bravo tout simplement pour l’article, ses informations et ses conclusions en forme d’appel aux citoyens.
Et quel plaisir de lire une majorité de commentaires intelligents, informatifs, précis et documentés. Une bouffée d’air vivifiante quand on lit ensuite les quelques vestiges de pensée « fossilisée » des créationnistes en France et de leurs plus « subtils » car retors alliés ésotériques et partisans de la tolérance à...l’obscurantisme culturel.
Partisan inconditionnel de la science et du savoir opposés à l’obscurantisme, et à l’ignorance qui en est à l’origine naturelle car le terreau de tous les dangers pour la société humaine, je serais d’avis que, même en cours de Français, les élèves des collèges et lycées puissent, afin de se forger par eux-mêmes un esprit libre et critique ( les deux vont naturellement de pair, si j’ose dire) lire les livres délicieux, subtils, emplis d’humour, d’amour de l’humanité et de passion de la connaissance sans cesse évolutive, de Stephen Jay GOULD.
Chaque fois que je relis « Le Pouce du Panda », « le sourire du flamand rose » ou « la mal-mesure de l’homme », je découvre des nouvelles choses qui m’avaient échappé à la lecture précédente. Ce sont des lectures agréables et pleines d’esprit scientifique, lequel est ici donné sous une forme plaisante.
Une petite mise au point historique maintenant au commentateur haineux contre la science qui s’est cru « malin » de citer trois « athées » connus -selon son inculture"- : Hitler, Staline et Mao.
Pour mémoire, Hitler était profondément croyant. Tous ses discours et même son « Testament » en témoignent. Il appelle sans cesse dieu à la rescousse de l’Allemagne et du régime nazi.
Le slogan nazi est copié sur le modèle monothéiste du dogme unique : Un Chef, Un Reich, un Peuple« et il utilise le langage religieux pour désigner la »communauté germanique« comme on dirait une »communauté religieuse de moines".
Il a même mis toutes les hiérachies religieuses chrétiennes officielles d’Allemagne à sa botte, de gré ou de force, malgré certaines résistances.
Il était un ennemi farouche,fanatique du darwinisme et des sciences en général. En atteste la mise au pas nazi contre les sciences devant devenir « nationales-socialistes » et l’exil qui s’en est suivi de presque tous les grands scientifiques allemands et autrichiens.
Détail instructif annexe : en France, en 1940, ce sont les autorités catholiques qui vinrent s’agenouiller spontanément devant le Maréchal Pétain, aussi ennemi des sciences et du darwinisme !
Staline a été séminariste orthodoxe et marqué profondément toute sa vie par ce passage dans le clergé de son pays natal, la Géorgie. Il a toujours eu une attitude très ambigue, sur le plan personnel comme politique, vis à vis de sa foi originelle. En atteste sa tendance permanente à se faire idôlatrer (culte de la personnalité)et la mise en place de « dogmes » sur tous les plans « politique et scientifique entre autres. Il a généré autour de lui un »culte" para-religieux manifeste (Petit Père du Peuple) qui n’a rien de commun avec un athéisme que d’aucuns, mal intentionnés ou simplement ignorants-les deux choses pouvant aller aussi de pair-lui ont à tort attribué.
Quant à Mao,il a adopté très jeune les dogme para-religieux de Staline. Son vrai « dieu » fut très longtemps Staline, d’où une rupture douloureuse avec les « camarades » russes de l’époque. Mao a toujours été un ennemi des sciences - il fit tout son possible pour freiner les sciences en Chine en qui il voyait- avec quelque raison, il est vrai- un vivier potentiel d’opposants.
En attestent les exécutions et la répression permanente contre les scientifiques, la lutte contre les savoirs ramenés de l’étranger par d’anciens étudiants chinois et son culte de lui-même (culte de la personnalité), tous faits qui ne témoignent pas d’un athéisme quelconque, ni militant, ni personnel.
Tels sont les faits que tous peuvent vérifier, y compris en faisant un petit tour sur Wikipedia, mais aussi dans les livres sur l’histoire contemporaine des sciences (Gould en donne des exemples vivants et passionnants).
De manière générale, le darwinisme déplaît et est rejeté spontanément par tous les dogmatiques, par nature attachés à l’immobilisme sur tous les plans.
Les personnes dogmatiques se contentent de « croire » et ne remettent pas en cause leurs "croyances’, qu’elles aient pour objet des dieux invisibles ou bien humains.
En conclusion, le stalinisme, le maoisme et le nazisme, sous des formes différentes et propres à chaque type de dictature dogmatique, sont frères proches du créationnisme et de ses sous-courants actuels en cela qu’ils réfutent tous les sciences, combattent tous le savoir et s’acharnent tous aussi contre le darwinisme, ou le déforment si grossièrement (darwinisme social ou darwinisme bibliquement ou politiquement compatible) qu’ils en font une caricature répugnante du régime ou de la croyance.
Le darwinisme n’appartient ni à un Etat, ni à une autorité quelconque, il appartient au patromoine scientifique de l’humanité.
Et il continue son chemin en se fortfifant, lui, de la critique libre et de ses erreurs en les corrigeant sans relâche.
Une méthode qui devrait plutôt en inciter d’autres à la suivre.
La vérité est ainsi remise sur ses pieds.
Bien cordialement vôtre,
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Rayves
25 juillet 2007 09:47
Belle conclusion pour ce débat riche, souvent brillant mais parfois aussi consternant.
Rayves
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ZEN
25 juillet 2007 09:00
.Je prolonge le commentaire lumineux de Doctory, qui répondait à l’argument bien connu de la finalité supposée caractériser la structure de l’oeil humain. Cet exemple est constamment reservi notamment depuis le 17°s dans les milieux créationnistes, car l’oeil semble être un des organes les plus complexes et les plus utiles. Le procédé est anthropomorphique(car nous avons tendance à penser la nature à travers le prisme de nos artefacts)et prend spontanément l’effet pour la cause...
Spinoza répondait que la fonction de la vision ne correspond à aucune finalité transcendante , même si sa structure et sa fonction sont admirables. Ce n’est pas parce que nous avons des yeux (supposés créés par une divinité) que nous voyons, mais nous voyons parce que notre oeil est ainsi fait. Et il pourrait être différent ,comme Doc le montre bien.Il est loin d’être « parfait » si on le compare à celui d’autres espèces, mais il semble s’ être assez bien adapté à nos conditions habituelles de vie. Les mutations adaptatives ont fait leur oeuvre, dans ce « bricolage » génétique extraordinaire en rapport avec les contraintes du milieu ,dont parlait naguère François Jacob...et dont nous connaissons encore si peu.
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Vilain petit canard
25 juillet 2007 09:14
Nous voyons parce notre oeil est ainsi fait. Et comme disait Swift : « il est absolument prodigieux que la nature ait prévu deux orifices dans la fourrure du chat, exactement à la place de ses deux yeux ».
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ZEN
25 juillet 2007 09:31
@ Vilain Canard Bonjour,
Bernardin de St Pierre faisait dans la même veine, affirmant que si le melon , par exemple, est prédécoupé naturellement en tranches, c’est dans le but d’être plus facilement partagé par les hommes.Il affirmait aussi que si la végétation est si haute dans les pays tropicaux, c’est pour donner aux hommes la possibilité de profiter de son ombre. On disait même à l’époque que les moustiques sont providentielles, car en retirant du sang à l’homme, elles opèrent des petites saignées si utiles pour la santé !... je crois que Diderot s’est bien amusé à relever ces « arguments »..
On peut aller assez loin comme cela dans le délire...
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Vilain petit canard
25 juillet 2007 09:54
Salut Zen, comment va ?
Excellent, je connaissais de Saint-Pierre, mais lui, il y croyait réellement, à son truc des côtes de melon, quel clown !
Plus sérieusement, je crois que malheureusement le débat s’enlise très vite avec les créationnistes et autres intelligent designers, parce qu’ils n’ont pas beaucoup d’arguments, à part « vous avez tort, c’est pas prouvé », où « voyons, enfin, c’est ridicule ».
A preuve, l’argument cité ci-dessus (je cite de tête) : « le darwinisme est tautologique, il se contente de dire que ce qui survit, survit ». Ben oui, c’est exactement ça, et même on pourrait ajouter que « ce qui n’a pas survécu n’est plus là », et même plus : que cette formulation est une géniale simplification de cette théorie très complexe, et alors ? Que veux-tu répondre à ce genre de discours ? On voit bien que le gros mot, qui est censé disqualifier le darwinisme (néo ou pas) est « tautologique ». On sent bien que l’auteur du commentaire cherche une théorie non-tautologique, ça lui tient à coeur, il doit même être persuadé que c’est un critère de valeur scientifique. Ah ouais, tautologique, c’est nul.
Toute la discussion sur le fait que nous ne voyons que ce qui est sous nos yeux, que le darwinisme parle de ce qui n’est plus là, etc. est inaccessible à ce genre d’interlocuteur, il a lâché son gros mot, et nous, on est censé contre-argumenter là-dessus ?
En gros, pourquoi perdre son temps à argumenter avec des gens qui refusent d’entendre ? C’est pourquoi je n’aime pas trop intervenir dans ce genre de débat sur Agoravox, je me contente de placer quelques piques de ci de là. Mais je suis assez d’accord avec tes commentaires...
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ZEN
25 juillet 2007 10:55
@npm
Rectification acceptée, mais je ne citais pas...
Rousseau ne se serait pas laissé aller à de telles naïvetés, même si elles étaient communes à l’époque...
On ne « raisonne » pas mieux aujourd’hui chez certains créationnistes...
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ZEN
25 juillet 2007 11:06
@ Canard
Oui, la vie elle-même est tautologique.La vie s’explique par ses propres fonctions au service d’une totalité , qui donne cohérence et fonctionnement à l’ensemble des parties. C’est un déterminisme complexe où tout réagit sur tout. Complexité redoutable pour l’esprit..dont le fonctionnement en fee-back des machines cybernétiques ne donne qu’une image trés imparfaite.
Seulement, tautologique ne veut pas dire vide de sens , comme le pense sans doute notre illustre scientifique Boileau...L’unité- complexité d’un simple organisme unicellulaire peut être comprise, du moins peu à peu et de mieux en mieux, mais il est hors de question que l’on donne un jour une définition de la vie. Les biologistes sérieux écartent cette éventualité comme un horizon inaccessible...
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marc
29 juillet 2007 22:46
L’oeil n’est pas si parfait que ça ; s’il l’était , il ne serait pas si fragile . Aprés eux décollements rétiniens je peux vous dire que je ne trouve pas l’oeil parfait. Et il y a bien pire
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Emile Mourey
25 juillet 2007 10:38
@ Daniel Riot
Comme l’a très bien montré le philosophe Marcel Gauchet, c’est bien la pensée judéo-chrétienne qui a permis à nos sociétés européennes de sortir de la religion. Le problème, c’est que ce qui aurait pu se faire dans le fil d’une évolution tranquille s’est fait par ruptures.
La conséquence, ce sont, dans des sociétés surprises par ce phénomène d’évolution, des réactions en forme de survie, pour continuer à trouver sens au monde, à l’avenir, à l’existence et foi, d’où, à mon sens, ce substitut ou ces rapiècements que sont les croyances créationnistes et néocréationnistes dans lesquelles la société américaine retrouve un certain confort intellectuel et un refuge.
Il s’agit donc d’un phénomène de société qui doit être étudié en tant que tel. D’une société notamment américaine qui s’est trouvée affaiblie dans sa foi, qui essaie de reprendre sens à l’intérieur, et force à l’extérieur face à la concurrence d’autres mouvements fondamentalistes tout aussi sectaires, de nature bouddhique, islamiste, anarchiste, trotskyste ou autre.
Héritière de la pensée du siècle des Lumières, il est de la responsabilité de l’Europe de réagir et d’agir.
E. Mourey
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JL
25 juillet 2007 11:57
Sans vouloir faire de procès ad hominem je ne peux pas ne pas réagir quand je vois sous le nom d’Emile Mourey cette phrase : « »Héritière de la pensée du siècle des Lumières, il est de la responsabilité de l’Europe de réagir et d’agir.« ».
Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais moi je me marre. Pour ceux qui ne le sauraient pas, ce monsieur a publié sur AV un texte et des commentaires on ne peut obscurantistes, cela a été abondamment démontré, sous le titre :
« »Arguments en faveur de l’historicité des évangiles« »
Il semble vouloir intervenir dans ce débat ici masqué derrière ce premier commentaire hypocrite qui me laisse plus que perplexe.
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Emile Mourey
25 juillet 2007 22:06
@ JL
Vous êtes un cas. Ce qui est obscur pour vous ne l’est pas pour d’autres.
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JL
26 juillet 2007 00:19
Mr Mourey, dois-je vous rappeler que vous avez évoqué à propos de ceux qui contestaient vos ’preuves fumeuses’, un aveuglement général ? Un conditionnement à ne pas comprendre (la parole divine) ?
Dois-je reproduire ici ce que Monsieur Vassé a dit de vous sur votre article truffé, aux dires de nombreux commentateurs, de mensonges : « »… voici Emile Mourey, pseudo-historien qui a écrit selon ses dires « la VERITABLE histoire de la Gaule » ( ce qui on en conviendra est un titre assez mégalomane et plutôt méprisant envers les vrais historiens), demandant à l’Etat de pratiquer, comme sous une dictature quelconque, la police de la pensée et des paroles.... sur Agoravox !!!« »
Si quelqu’un ici est un cas, ce n’est pas moi mais vous. Voici ce qu’écrivait encore Mr Vassé : « »Monsieur Emile MOUREY a un nom qu’il faudra retenir : c’est le premier et seul citoyen- à ma connaissance en France- qui, se comportant comme un enfant coléreux dans un bac à sable avec ses petits camarades, appelle à l’aide, non la maîtresse d’école, mais l’Etat pour que ses contradicteurs cessent de s’opposer à ses délires personnels.« »
Mais avec vos propos, vous ne trompez ici que vous même.
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Emile Mourey
26 juillet 2007 01:51
@ Jsl
Vous êtes complètement à côté de la plaque. Quand je parle d’aveuglement collectif et de conditionnement des cerveaux, cela nous concerne nous tous qui n’avons pas eu l’intelligence de comprendre que les évangiles étaient écrits dans un sens littéral et caché.
Quant à l’agitateur politique convaincu plusieurs fois de mensonges et de délations par le justice, Philippe Vassé, ce n’est certainement pas une référence.
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Emile Mourey
26 juillet 2007 02:21
@ Jsl
Trouvé sur le web. Extrait d’un article du Parisien du 16.07.04 :
...Depuis, cet ancien instituteur est devenu la bête noire de Manuel Aeschlimann, le député-maire UMP d’Asnières, qui le juge sans pitié. « Chacun est libre de polémiquer. Mais Philippe Vassé règle des comptes personnels. Ses propos dépassent ce qui est légalement admissible. Il lance des appels publics à la délation et de fausses informations. C’est un personnage haineux. » Philippe Vassé a fait tout récemment l’objet de deux actions en justice pour diffamation...
Voici qui est votre maître à penser, votre gourou.
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JL
26 juillet 2007 09:33
@tous, Mourey est un polémiste retors hypocrite et calomniateur, et il le prouve une fois de plus ici.
Menteur : ’il a fait retirer son post où il traitait ses contradicteurs d’aveugles et conditionnés, ainsi que ma réaction, et prétend aujourd’hui que c’est l’inverse qu’il a dit, et que je n’ai pas compris.
Calomniateur : je n’ai fait que citer un commentaire de Mr Vassé, auprès duquel je m’excuse pour de l’avoir involontairement mis ici sous les injures de ce peu estimable Mourey.
Mr Vassé n’est un gourou, ni pour moi, ni pour personne. Mais Mourey, le seul qui parle ici de gourou, prouve qu’il s’imagine que l’individu lambda ne peut penser par lui-même, en même temps qu’il a la prétention lui, d’en en être un. Les preuves de l’obscurantisme de ce monsieur sont écrasantes. Tout autre que lui se serait fait oublier ici, après sa déconfiture sur son article.
Je vomis d’avoir à lui répondre : les gens de son espèce pratiquent des méthodes odieuses pour vous dégoûter de les contredire, gardant ainsi la liberté de parler sans contradicteurs. Ces méthodes ne sont ni plus ni moins que du terrorisme intellectuel, terrorisme que seuls les obscurantistes et les psychopathes pratiquent.
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Emile Mourey
26 juillet 2007 11:31
Je n’ai rien fait retirer du tout. Adressez-vous aux modérateurs.
Les injures ne salissent que ceux qui les profèrent.
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Philippe Vassé
28 juillet 2007 20:54
A Emile Mourey,
Décidément, vous ne prenez pas de vacances pour étudier autre chose que ma petite vie si peu intéressante pour vous.
Il est amusant que vous confondiez le fait qu’un citoyen poursuivi par un « tsunami judiciaire » avec des moyens publics (selon Paradisial qui semble bien connaître la cause des citoyens d’Asnières et le vrai caractère du maire poursuivant)-en tant que directeur de publication d’un site associatif- soit condamné pour des propos sur ce site que la Justice estime diffamatoires et des...mensonges.
Vous vous emportez quelque peu dans l’excès.
Notons que le plaignant dont vous assurez ce faisant le service -à son détriment de plus- est mis en examen, non pour un motif bien secondaire aux yeux de tous, mais pour « complicité de favoritisme dans l’attribution de marchés publics ». Et su vous aviez suivi les commentateurs sur le site www.asnierois.org, visiblement, les mots « diffamatoires » dont j’ai ^pâti comme directeur de publication sont repris par la presse, les médias et.... les Juges !!!
Passons donc ici donc sur vos confusions permanentes. Elles vous sont consubstantielles.
Je ne sais de quelle source autorisée vous tirez la conclusion que je suis actif politiquement en France.
Je vais donc vous rectifier une nouvellez fois : j’habite à Taiwan et je n’y exerce aucune activité politique. Mais, en lisant ma biographie qui vous passionne, vous l’auriez vite vu.
Par ailleurs, je relève que si cela était le cas, je ne vois pas en quoi cela vous regarderait.
Quant aux citations tronquées de la journaliste citant le maire d’Asnières, je vous remercie : elles ne font que fdu bien à ma bonne réputation sur ce site et ailleurs selon le principe « dis-moi qui te cite ainsi, je te dirai qui il est ».
Avec toute ma compassion renouvelée pour votre acharnement du plus haut comique à me poursuivre de votre petit totale confusion.
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Pierre JC Allard
29 juillet 2007 19:27
@ JL. J’ai déja dit de Adama, qui a publié le dossier judiciaire d’un commentateur, que je regrettais vivement qu’il ne soit pas plus gentil. Un euphémisme, bien sûr, mais il aurait été contraire à ma nature de le traiter d’ordure. Je trouve que vous « cherchez » bien inutilement ici M. Mourey, dont ne ne partage pas les opinions, mais qui devrait avoir le droit de les exprimer, comme n’importe qui d’entre nous.
Pierre JC Allard http://www.nouvellesociete.org
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Emile Mourey
30 juillet 2007 07:53
@ Monsieur Vassé
Dans votre post un peu confus que vous m’adressez tout en le proposant à la lecture des lecteurs d’Agoravox, je crois comprendre que vous accusez M. Aeschlimann, maire d"Asnières, d’avoir commis un délit dans l’attribution des marchés publics de sa ville, ainsi qu’un autre délit en instrumentalisant la justice qui vous aurait injustement condamné. Ces affaires n’ayant rien à voir avec le fait que vous êtes venu sur le fil de mon article du 19 juillet uniquement pour polluer le débat et me dénigrer sans raison aucune, je transmets votre post à la permanence de ce député qui vous fera la réponse qui convient si elle a du temps à perdre.
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ZEN
30 juillet 2007 08:53
Bravo Mr Mourey pour vos procédés !!
Vous pouvez faire la même chose avec moi qui ai mis en doute vos qualités d’historien,depuis le début.Je peux vous donner l’adresse de la Kommandantur la plus proche...
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Emile Mourey
30 juillet 2007 09:44
@ Pierre JC Allard
Merci pour votre modération. J’ai regardé votre site. Bien que vous soyez de tendance anarchiste, probablement un peu plus calme aujourd’hui qu’au temps de votre jeunesse, je vous juge comme quelqu’un d’intelligent, d’engagé, et de ce fait, plutôt sympathique. En ce qui concerne M. Vassé, je pense qu’il a commis une erreur en venant me chercher querelle, tout en défendant l’institution, alors que la seule chose qui m’intéressait, en dehors de toute passion politique, était d’essayer de trouver une logique dans notre histoire, une logique que le système dans lequel nous vivons s’est efforcé d’occulter sur des points importants et s’efforce toujours d’occulter.
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Mjolnir
25 juillet 2007 11:09
Aux personnes qui croient qu’il y a eu évolution mais qu’il n’y a pas de « selection naturelle », que Dieu est « le grand architecte » de l’évolution des espèces :
Pourquoi Dieu, omnipotent, n’a t il pas créé les espèces telles qu’elles sont aujourd’hui directement ? Pourquoi les espèces ont évolué ? (cad que certaines ont disparu, soit par extinction pure et simple, soit parce qu’elles ont évolué en une autre espèce)
Pourquoi la vie n’est apparu sur terre que des milliards d’années après sa formation ? Pourquoi tout n’est pas apparu instantanément ?
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ZEN
25 juillet 2007 11:25
@Mjolnir
Bonnes questions...
Je pense que le susnommé Dieu a fréquenté une mauvaise école d’architecte, a eu de mauvais profs ou n’a pas beaucoup bossé en classe..
Comment expliquer autrement tant de temps ,de bricolages,d’atermoiements, de détours ,de loupés , de gâchis (plus d’espèces ont naturellement disparu qu’il ne peut en rester), Et l’oeuvre(laquelle ?) est loin d’être terminée...moi, je ne ferais pas confiance en un tel artisan...
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JL
25 juillet 2007 11:32
Mjolnir, vous posez là une question fondamentale. Daniel Riot écrit : « »Très implanté aux Etats-Unis dans les milieux fondamentalistes protestants, le mouvement créationniste dit du « dessein intelligent » entend fonder scientifiquement les affirmations de la Genèse« ».
Je ne sais plus qui a dit : « Une preuve de l’existence de Dieu détruirait Dieu ». Et les dogmatiques le savent mieux que personne, que Dieu est indémontrable.
En prétendant prouver Dieu par la science, les fondamentalistes protestants ne cherchent en réalité qu’à discréditer la science. Rien n’a changé de ce coté là, depuis le procès qu’ils ont fait à Galilée.
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JL
25 juillet 2007 11:33
@ ZEN, « il y a des jours où l’on se demande si Dieu ne boit pas » (Pierre Desproges).
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docdory
25 juillet 2007 11:25
@ Boileau 419
« il y a des gens intelligents et sensés qui n’y croient pas , à l’évolution des espèces par la sélection naturelle » , déclarez-vous .
Mais en l’occurence , il ne s’agit pas de croyance , mais de constatations quotidiennes . Prenons le domaine qui est le mien , la médecine .
Il y a actuellement un petit pourcentage d’êtres humains qui présentent une résistance génétique au virus VIH . Ces résistances ont , semble t-il , plusieurs mécanismes différents en cours d’étude . Ces gènes de résistance , en l’absence de virus VIH dans la population , sont des « gènes neutres » , qui n’apportent aucun avantage évolutif pour les individus porteurs , et donc sont très peu répandus . En présence d’une prévalence élevée de virus VIH dans l’environnement , ces gènes apportent un avantage décisif à l’individu porteur , et la proportion des porteurs de gènes de résistance au VIH est amenée inéluctablement à exploser dans les siècles à venir !
Pourquoi un gène récessif aussi défavorable que la mucoviscidose est il si répandu en France ? Certes , à double dose dans le génome ( c’est à dire présent sur deux chromosomes homologues ) , il provoque une maladie mortelle , la mucoviscidose . Mais il semble qu’à simple dose dans le génome , il atténue considérablement la sévérité de la diarrhée du choléra , apportant un avantage évolutif de survie certain aux hétérozygotes à l’époque ou les conditions d’hygiène rendaient cette maladie fréquente !
Pourquoi une anémie génétique sévère et souvent mortelle chez les porteurs homozygotes du gène ( NB : porteurs à double dose ), la drépanocytose , est -elle si fréquente en Afrique noire ? C’est tout simplement que les porteurs hétérozygotes du gène sont protéges des formes graves du paludisme , et que le désavantage évolutif de la lourde mortalité des homozygotes est plus que compensé par la baisse de mortalité par paludisme des hétérozygotes , lesquels ne souffrent que de troubles mineurs et peu gênants dus à leur anomalie sanguine . Cet exemple montre également la variété des solutions évolutives , car de nombreuses autres anomalies génétiques sanguines fréquentes en Afrique ou sur le pourtour méditerranéen protègent plus ou moins les porteurs hétérozygotes contre les ravages du paludisme , au prix d’une mortalité accrue des homozygotes !
On peut d’ailleurs dire , suite à ces considérations , que le darwinisme est strictement contraire aux théories nazies , puisqu’il n’y a pas de gènes intrinsèquement « mauvais » , mais que les gènes sont « bons » ou « mauvais » par rapport à un environnement donné !
Autres exemples : la résistance des bactéries aux antibiotiques , ou du VIH aux antirétroviraux sont l’exemple type de la sélection naturelle : des gènes de résistance , exceptionnels en l’absence de pression de sélection , prolifèrent dans une population virale ou bactérienne en présence d’agents chimiques constituant une pression de sélection .
Enfin , pour en revenir à Darwin , dont la théorie est basée en grande partie sur l’observation des becs des diverses espèces de pinsons des Galapagos , sachez que ces pinsons sont toujours observés attentivement , et que l’on observe actuellement des modifications considérables de la proportion des diverses espèces en fonction des conditions climatiques , et donc de l’alimentation disponible pour chacune de ces espèces de pinsons ( chaque type de bec étant adapté à un aliment particulier dont l’abondance est très variable en fonction du climat ! )
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ZEN
25 juillet 2007 12:21
Bonjour Doc
Ta démonstration est impeccable, mais je crains que le sieur Boileau ne soit pas convaincu, lui qui en est resté à Mr Fabre. En tous cas, tu nous a instruits, c’est l’essentiel.
Question indiscrète qui me taraude depuis longtemps : pourquoi le doryphore comme avatar, insecte qui ne m’est pas très sympathique pour des raisons que j’avais déjà données...réponds si tu veux...
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Vilain petit canard
25 juillet 2007 14:08
J’appuie doc et Zen, on ne peut séparer le gène, ni des autres gènes, ni de l’environnement où il s’exprime. Des raccourcis un peu téméraires comme « la survie du plus fort » ont fait énormément de mal. Des gens qui n’y connaissent rien se lancent à combattre ces « slogans », qui ne reflètent pas du tout la théorie de l’évolution. Résultat, c’est le bordel.
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docdory
25 juillet 2007 13:16
Salut Zen
Malheureusement , je n’ai pas lu les raisons de ton antipathie doryphoresque vis -à-vis de cette charmante bestiole ! Ce surnom m’avait été donné vers l’âge de 25 ans en raison de ma consommation immodérée de frites , et du fait que j’avais souvent une veste à carreaux , à la mode à l’époque . Mais , me diras-tu à juste titre , les doryphores ont des rayures et pas des carreaux ?? Certes , mais les surnoms n’obéissent pas toujours aux règles de la logique ! Il y a aussi une raison plus actuelle : patate est une invective , certes un peu passée de mode ( on n’entend plus guère d’automobiliste déclarer aux camions de livraisons bloqueurs de circulation « va donc , eh , patate ! » ) , néanmoins patate était finalement un équivalent de « abruti » . Tu auras remarqué que , dans mes articles et commentaires , j’essaie ( probablement sans grand succès mais il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre , ni de réussir pour persévérer ! ) d’avoir une action ravageuse inspirée du doryphore dans les champs de patates métaphoriques de l’obscurantisme !
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docdory
25 juillet 2007 13:26
@ Zen
Il y a une troisième raison , doryforos est le mot signifiant « satellite artificiel » en grec démotique ( NB : grec moderne ) , langue que je parle et que j’écris plus ou moins bien , n’ayant malheureusement pas souvent l’occasion de pratiquer aussi souvent que je le voudrais . Je suis né en 1957 , l’année du Spoutnik , et je suis un fanatique de l’exploration spatiale ! Alors , raison de plus ! Un lien sur les doryphores démotiques :
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docdory
25 juillet 2007 13:29
@ Zen
Zut , mon lien ne semble pas fonctionner ! il suffit de faire satellites artificiels wikipédia sur google , et de demander la version grecque !
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claude
25 juillet 2007 14:25
bonjour doc,
merci encore une fois de nous avoir éclairé avec votre lampe frontale !
c’est très intéressant ces combinaisons de gènes, qui selon qu’ils sont seuls ou associés, provoquent ou immunisent contre certaines maladies. la génétique nous promet de belles aventures pour les prochaines années !!! c’est passionnant comme un thriller !
bonne journée !
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ZEN
25 juillet 2007 14:40
Merci, Doc, ton lien fonctionne. Malheureusement il ne me reste plus que quelques notions de grec ancien...
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ZEN
25 juillet 2007 15:04
@ Doc
Je dois m’expliquer concernant mes répulsions doryphoresques irrationnelles :
Né en 1940 dans une petite ferme vosgienne où l’on survivait en partie grâce à la culture des pommes de terre, la corvée de ramassage manuel des infâmes doryphores revenait aux enfants, qui les mettaient en bouteilles pour les brûler ensuite, si possible avant la ponte des larves.
Cela, pendant la guerre et encore après, car on manquait d’arséniate pour traiter les feuilles de la plante à Parmentier...Le régime de Vichy encourageait d’ailleurs cette activité, devenue « tâche patriotique »,ô combien exaltante !.Dans les Vosges, on avait fini par associer « doryphores » et « Allemands », sous la même catégorie peu flatteuse de « vermine »..(remettre dans le contexte).
Tu vois combien les connotations des mots peuvent être liées à l’histoire infantile...
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docdory
25 juillet 2007 15:20
@ Zen
Très intéressant !
Mëme si je faisais un petit régime , je serais un peu trop gros pour être ramassé à la main et mis en bouteille ( mais il m’arrive qu’on me mette en boite !!! )
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masuyer
29 juillet 2007 10:39
Doc,
merci pour cette brillante démonstration fort accessible et efficace de la réalité de la sélection naturelle. Ceux qui travaillent au quotidien au contact de la nature en font d’ailleurs l’observation régulière.
Pour la symbolique du doryphore on peut ajouter qu’au moins en Franche-Comté, l’occupant allemand s’est vu affublé du nom de doryphore. J’ai noté avec amusement que des enfants vivant sur la côte en Bretagne aujourd’hui avaient affublé les touristes du même nom. Comme quoi les méthaphores agricoles perdurent.
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masuyer
29 juillet 2007 10:45
Mince, j’avais pas tout lu Zen, dans les Vosges aussi.
L’appelation doryphore se prêtait bien à l’occupant allemand qui réquisitionnait les patates, ne laissant aux paysans de ma région que les gaudes qu’ils jugeaient inmangeables. Les gaudes (farine de maïs torréfié se dégustant sous forme de bouillie) en ont d’ailleurs longtemps pâti, ceux ayant connu l’occupation e ayant fait une indigestion.
Il y a peut-être un gêne qui favorise la digestion des gaudes, peut-être qu’une étude génétique pourrait démontrer que les porteurs sont plus nombreux après qu’avant la guerre
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benedicte_gab
25 juillet 2007 14:13
Il y a un retour de l’obscurantisme massif dans tous les domaines avec de nouveaux termes pour masquer le fait qu’il s’agit d’un retour en arrière sur le peu d’avancées faites ces derniers siècles en terme d’évolution des rapports humains, et qui attaque sur tous les fronts ces avancées de manière particulièrement perverse, en prétendant se donner une apparence scientifique et en manipulant le langage dans le genre « novlang » du 1984 d’Orwell : créationnisme, masculinisme, darwinisme social, idéologie raciales, néo-libéralisme, et j’en oublie ... elles ont toutes en commun de promouvoir comme seule relation entre les êtres humains, des relations prédatrices d’asservissement ou destruction de l’autre, et élitistes de créer une hiérarchie des supérieurs à inférieurs de droit ou de fait qu’elles prétendent démontrer « scientifiquement » alors que leurs arguments frisent le ridicule, si on les étudie et que l’on a une culture généraliste, pas besoin d’être scientifique pour les démonter.
Elles attaquent toutes de la même manière. Un, sur les trous que comportent inévitablement toute théorie qui est toujours une approche à un moment donné voué à évoluer dans le temps ... il ne faut en aucun cas répondre à ces attaques, mais les renvoyer aux abîmes que comportent les leurs ... certains l’on fait concernant le créationnisme sur cet article. Deux, alors qu’elles sont totalitaires par essence et ne sont que dans l’agression pour détruire toute autre approche, elles se posent en victimes du totalitarisme des autres, alors que le totalitarisme qu’a exercé la religion chrétienne est séculaire et que le créationnisme n’est qu’une réapparition sous un autre nom de ce totalitarisme, le darwinisme qui n’a que 3 siècles est LE totalitarisme, à noter que c’est toujours à la théorie initiale qu’il est fait référence et jamais à l’approche actuelle de l’évolution. Trois, la manipulation du langage, la perversion des concepts, l’inversion des mots et des contenus, on appelle blanc ce qui est noir et noir ce qui est blanc ... mais seul le mot est supposé avoir de la valeur, c’est au nom de la « liberté d’expression » que j’ai le droit de répandre mon idéologie totalitaire et de la prétendre vérité absolue, et de museler et chercher à détruire toute opinion contraire qui est taxée de « liberticide » et ne saurait revendiquer ce même droit à la « liberté d’expression » puisque je l’accuse de me le refuser. Quatre, elles ont toutes en commun le mépris et la haine de toute valeur humaniste : démocratie, égalité, fraternité, liberté, partage, générosité, ...
Désolée pour l’expression un peu confuse, j’ai du mal à structurer/synthétiser à l’écrit des sujets complexes et je ne suis pas sure que ce que je dise soit très clair. Justement, je crois qu’il serait nécessaire de développer une approche globale de ces idéologies, de la manière dont elles fonctionnent pour trouver une parade appropriée, parce que leur expansion pose un véritable problème en terme de construction de démocratie. L’idéal de démocratie est extrêmement récent au vu de l’histoire, alors que tout ce qui porte la dénomination de « civilisations humaines » sont à base de tyrannie depuis des millénaires ... la démocratie n’existe pas encore pas à ce jour, c’est le chemin sur lequel nous cheminons, c’est donc quelque chose de fragile qui sera de toute façon une évolution incontournable dans le temps, mais compte-tenu des problèmes planétaires auxquels nous sommes confrontés et dont nous sommes responsables, un recul même momentané pourrait être un désastre pour les générations futures. Un article que j’avais trouvé intéressant du LEAP Laboratoire Européen d’Anticipation Politique La réémergence de l’archaisme politique en Europe
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docdory
25 juillet 2007 15:03
@ Benedicte Gab
Ce que vous dites est parfaitement clair et lumineux , et j’y souscris entièrement !
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ZEN
25 juillet 2007 14:37
@benedicte_gab
Trés éclairante et juste, votre analyse. Vous indiquez les vrais enjeux, qui avaient déjà été abordés dans la première partie de l’article de Riot.
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Max
25 juillet 2007 16:33
Mais que fait notre Education Nationale ???
« Ce débat montre , s’il en était encore besoin , l’urgence d’introduire dès la sixième au collège , et peut être même avant , des cours approfondis d’esprit critique , et , pourquoi pas , de zététique. »
+ 1 !!!
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dan
25 juillet 2007 19:36
J’ai déjà répondu à un article de ce genre récemment,je voudrai résumer mes quelques objections à l’enseignement du créationnisme dans les cours de science----------------------------------La théorie du « dessin intelligent » n’est pas une théorie scientifique mais philosophique car elle introduit la notion d’un esprit hors sujet en science qui n’étudie que la matière et ses structures,mathématisables et vérifiables expérimentalement.La théorie de l’évolution de Darwin peut être remise en cause comme toute théorie scientifique mais ne peut être remplacée que par une autre théorie scientifique, à défaut la théorie darwinienne doit être gardée ou améliorée.La théorie de l’évolution est confortée par la théorie du Big Bang se produisant environ il y a 15 milliards d’années,qui une fois posée impose la théorie de l’évolution qui se définit alors comme la formation progressive de l’homme actuel à partir de la matière inorganisée lors du Big Bang en passant par des étapes intermédiaires duraant tout ce temps jusqu’à aujourd’huis,car on ne peut imaginer la subsistance d’aucune vie humaine ou animale dans cette explosion atomique générant une température de plusieurs millions de dégré séparant même les quatre forces fondamentales qui étaient confondues avant le Big Bang.Et la théorie du Big Bang est difficile à mettre encause dans l’état actuelle de la science,elle est confirmée récemment par les scientifiques avec le captage d’une onde restante fossile de l’explosion originelle et la formation de la théorie de l’unification des 4 forces fondamentales,ils ont réussi à unir dans une même théorie les 2 forces d’interaction nucléaire,la faible et la forte,d’une part,et l’unification des forces nucléaires et la force électromagnétique,d’autre part,par contre ils n’ont pas encore réussi à l’unification de celles ci avec la force gravitationnelle ce qui en ferait la théorie du Tout.---------------------------------------D’autre part l’Eglise Catholique reconnait la théorie de l’évolution et du Big Bang sans sourciller.Où est le problème sinon dans l’offensive des forces obscurantistes.
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dan
25 juillet 2007 20:51
J’ajoute que la pensée scientifique et la science ont fait un pas de géant en séparant définitivement la physique de la métaphysique et l’histoire a démontré qu’ils ont eu raison.Et la part de l’esprit rationnaliste athée a fait bien plus pour l’avancée de la science et de l’humanité que l’esprit dogmatique des croyances.Depuis que les croyances dogmatiques des religions monothéïstes ont pris le pouvoir et règne en maitre absolu dans l’enseignement il n’y a pas beaucoup de découvertes scientifiques on en était durant des millénaires à se déplacer avec le système des roues et la force animale connue depuis la préhistoire,c’est seulement à partir de la Renaissance avec la redécouverte de la pensée païenne antique et plus encore depuis les Lumières que la science s’est développée de manière extraordinaire et en opposition aux forces obscurantistes religieuses(condamnation de Gallilée et Giordano Bruno).----------------Il ne manque pas de toupet ce partisan des forces irrationnelles pour invoquer Descartes en faisant un contre-sens complet du doute cartésien.Le doute cartésien n’est pas absolu mais relatif,n’est pas métaphysique mais scientifique et ne doute que sur les préjugés,les a priori et les dogmes quels qu’il soient mais pas sur l’existence de la conscience humaine et de la raison ;En effet comme le montre le Cogito cartésien « je pense donc je suis » celui-ci affirme de manière absolue l’existence par la méthode expérimentale de la pensée humaine dans l’expression « je pense » ainsi que le raisonnement logique et donc la raison dans la déduction « donc je suis ».On ne peut assimiler le doute cartésien avec le scepticisme et le relativisme,au contraire c’est une méthode pour aller plus sûrement dans la garantie de la certitude de l’évidence vers la vérité. universelle.
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ZeusIrae
28 juillet 2007 11:54
« Merci pour votre salutaire article . Ces consternantes dérives de l’enseignement vers le créationnisme risquent de ne pas épargner la France : on doit en rapprocher les élucubrations de certains intellectuels qui veulent un enseignement du » fait religieux « à l’école ! On aurait bien aimé que la gauche proteste et réclame un enseignement du » fait rationnaliste « , de l’esprit critique ou de la zététique en lieu et place du » fait religieux « . »
Permettez moi de relever ce commentaire qui n’a pas grand chose avoir avec votre excellente discussion.
Que vous vouliez nous Doctory,la religion sous ses diverses formes est un elements fondamentales de la vie de plusieurs milliards de personnes.Dans ces conditions,ce serait suicidaire de lâcher les étudiants dans la nature sans une idée de ce qu’est l’Islam,le Christianisme,l’Hindouisme ou l’animisme,etc.
La religion est une variable fondamental qui a une influence sur les moeurs,l’organisation de la société,les conflits armés ou non.
Refuser de faire l’histoire de ces religions,c’est refuser d’enseigner l’histoire.C’est condamner des millions d’eleves à vivre le restant de leur vie avec une vision partiel du monde et des stereotypes éculés sans rapport avec la réalité. A titre d’exemple,il serait absurde d’enseigner l’histoire de la France sans s’intéresser à son dogme et ses structures.Comment comprendre la guerre civile au XVIeme siecle sans s’intéresser au abus de l’Eglise et la reforme protestante ?
Ce serait comme enseigner l’histoire de l’URSS sans jamais s’interresser au Capital de Marx.C’est absurde.
Désolé pour cette interruption.
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docdory
30 juillet 2007 11:06
@ zeus irae
Il ne s’agit pas dans mon propos d’interdire d’enseigner , en cours d’histoire , le rôle des religions dans l’histoire . Il s’agit par contre de ne pas appeler cela un enseignement du « fait religieux » . Il s’agit également que les divers dogmes religieux ayant eu un rôle à jouer dans l’histoire soient examinés de façon critique à la lumière des faits scientifiques : non , le monde n’a pas été créé en six jours , non il n’y a eu aucun « déluge » , non , il n’y a aucun fait historique venant attester d’une fuite d’Egypte des juifs , oui , la vie de Mahomet a été marquée par une succession de rapines et de massacres qui lui ont permis de prendre le pouvoir , non , il n’y a aucune preuve sérieuse , selon les critères scientifiques actuels , de l’existence du personnage Jesus Christ , etc , etc ...
Par ailleurs les cours d’histoire devraient également enseigner l’évolution de la pensée rationnelle au cours de l’histoire , et les obstacles qui lui ont été infligées par les diverses religions , l’histoire de la pensée rationnelle étant évidemment bien plus importante que celle des religions !
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koton
28 juillet 2007 12:49
et non ,imbécile,il s’agit de liberté de pensée va vivre au 15ème siècle et tu verras...idiot
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dan
28 juillet 2007 17:53
à jean claude--------------------------------------------------Je reconnais que je n’ai pas fait une exposition détaillée de toute l’histoire des sciences,mais ce n’est pas le lieu ni le moment,je voulais seulement dire en gros et résumer les moments décisifs de la pensée scientifique et en rapport avec le contexte de mon propos qui visait l’opposition entre le rationalisme athée et les croyances dogmatiques,ce qui peut provoquer quelque imprécisions et malentendus je vous l’accorde mais non pas d’infidélités.Il est entendu que l’esprit scientifique commence avec la Grèce,c’est une banalité que tous les écoliers le savent du moins ceux qui en sont instruits.---------------------Par contre je ne pense pas que la conception judéo-chrétienne du Dieu unique créateur soit un moment important et encore moins décisif pour l’élaboration de la pensée scientifique.Vous avez cité vous même des contre-exemples qui contredit votre propos à savoir la Grèce et la Chine.La Grèce païenne et polythéïste est le premier qui a conçu l’esprit scientifique avec l’élaboration de la méthode axiomatique de la mathématique(Euclide) et la Chine plutôt athée d’après la conception religieuse monothéïste mais pouvant avoir celle d’ un Esprit impersonnel, est reconnu pour sa grande science non pas suivant la méthode axiomatique mais plutôt suivant la méthode expérimentale plus ou moins empirique.Au contraire la conception judéo-chrétienne du Dieu unique et du Dieu personnel qui intervient constamment sur les créatures et bouleverser les lois universelles et objectives de la création peut être un obstacle sérieux dans la constitution de la pensée scientifique qui ne souffre d’aucune subjectivité mais a besoin du principe du déterminisme contraire à une intervention extérieure subjective et arbitraire du divin.-----suite------
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dan
28 juillet 2007 18:43
suite-----------D’autre part la notion de religion du Livre liée aux religions monothéïsmes abrahamique dont heureusement mais seulement le Catholicisme est sortie aujourd’huis est un autre très gros obstacle à l’esprit scientifique qui a prouvé sa malignité dans la condamnation de Gallilée et de Giordano Brunos,le livre déïfié et érigé en paroles divines est un dogmatisme absolu antiscientifique et antirationnel.---------------------Cela n’empêche nullement qu’il y ait individuellement des grands scientifiques par ci par là chez les religieux du monothéïsme mais ils le sont qu’en dehors et faisant abstraction des dogmes croyanciers.Vous dites que Descartes est un croyant,non il n’est pas un croyant, il est religieux et ce n’est pas du tout pareil,car un rationaliste athée est aussi un religieux bien que non croyant,étant relié à la Raison universelle et transcendante.Vous confondez croyance et religion comme beaucoup de nos contemporains et la plupart des gens,mais il n’en reste pas moins que c’est une confusion plus que fâcheuse et fausse.Descartes est un anti-croyant d’ailleurs la méthode cartésienne qui porte son nom est là justement pour combattre les dogmes et les croyances quels qu’ils soient et avancer sûrement vers la vérité seulement par l’évidence de la méthode expérimentale et de la logique.--------------Quant aux arabes ils n’ont rien inventé ni conçu l’esprit scientifique en quoi que ce soit,ils n’ont fait que recopier et garder l’héritage Grec,d’ailleurs ce ne sont pas eux spécifiquement qui ont perpétue l’héritage scientifique de la pensée gecque mais les habitants des pays conquis,les chrétiens nestoriens et les perses zoroastriens.Les chiffres arabes sont en fait les chiffres indiens et si vous ouvrez un livre scentifique vous ne touverez pas de théorêmes de nom arabe ou de théories.-------suite-------------
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dan
28 juillet 2007 19:36
suite----------Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de scientifiques arabes mais qu’ils sont peu nombreux et pas déterminants.D’ailleurs les musulmans arabes englués dans leur dogmatisme livriste n’ ont pas très bien compris et assimilé l’héritage grec et ont persécuté le peu de scientifiques ou de philosophes qui pourrait avoir l’esprit et compter.Averroes qu’on cite toujours en exemple a été persécuté par la société musulmane arabe dans laquelle il vivait et combattu par Hrazali.Si les Moutazilites qui étaient des musulmans rationalistes du siècle d’or de Bagdad ,concepteurs de la doctrine du Coran créé entre le 8è et 9è siècle par opposition à celle du Coran incréé ,avaient perduré encore des siècles et non remplacés par leurs ennemis incrééïstes,peut être que la configuration de l’histoire des sciences arabes aurait été autre et que l’on trouverait plus de scientifiques arabes déterminants,mais malheureusement l’histoire est ainsi faite.--------------------------------Comme il me reste un peu de temps,je voudrais revenir et insister cette fois sur les conséquences du principe uniciste du Dieu unique des monothéïsmes.Ce principe uniciste peut être un obstacle dans l’élaboration de l’esprit scientifique de la manière suivante.En philosophie on sait qu’il y a deux conceptions de l’Etre,l’une de Parménide qui est uniciste en ce sens qu’il ne prévoit rien d’autre que l’Un uniforme et statique et l’uatre de Héraclite qui présente un Etre dynamique et mouvant en multiforme.Et bien la conception parmédienne est incapable d’élaborer une logique qui ne peut se constituer qu’à partir de la multiplicité avec l’introduction de la négation et du principe de l’Autre en soi.L’un sans l’Autre n’a pas de vie existencielle.Alors que la conception héraclitéenne de l’Etre qui contient le mouvement et le multiple permet l’élaboration de la logique et de la pensée scientifique.Le monothéïsme est plutot parmédien dans son unicisme.
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Beaujean
28 juillet 2007 22:27
Pour voir les aberrations des créationnistes, visitez ce site
http://www.francecourtoise.info/theme/creation.php
En une douzaine d’articles, c’est une accumulation d’articles d’un ridicule achevé.
L’argument sur les raisons de la justesse du calcul de James Ussher est un sommet, dans son genre.
Mais chaque article vaut son pesant d’or. On croirait vraiment que leurs auteurs ont fumé la moquette.
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koton
29 juillet 2007 00:35
c’est un site comique !!!
sinon,c’est sidérant !!! je ne savais qu’ils allaient aussi loin !!! c’est limite choquant !!! mais j’ai bien rigolé quand meme !
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masuyer
29 juillet 2007 10:51
Quand je lis certains adhérer au créationnisme sous prétexte des utilisations fallacieuses et non-scientifiques de la théorie de l’évolution (darwinisme social, racisme) je m’inquiète de l’évolution de « l’esprit critique »
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Pierre JC Allard
29 juillet 2007 16:13
@Créationnistes & apparentés. Ce fil devrait bruler jusqu’en septembre et battre tous les records. Il suffit d’ajouter une buche de temps en temps. Pour aujourd’hui :
« Comment expliquez-vous la coexistence du mal et d’un Dieu bon et tout puissant » ?
PJCA
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Adama
29 juillet 2007 16:45
Pierre Allard, si le créationisme tel que vous le définissez n’est pas des plus convaincant, il convient de dire que l’homme sorti tout droit du singe ne l’est guère non plus, il est vrai que nous n’avons que 1 % de différence avec le patrimoine génétique des chimpanzés mais Les hommes ont une différence génétique de plus de 10 % avec les femmes,que devons-nous en déduire ? !
Quant à l’affirmation de Français, cartésiens,rationnels, laissez-moi rire, la France est le pays où les consultations chez des marabouts, gris gris, astrologues et madame soleil sont les plus nombreuses, il faut bien remplacer le catholicisme par quelque chose d’encore plus affligeant !
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masuyer
30 juillet 2007 00:48
Bonsoir Adama,
l’homme qui descend du singe qui descendrait de l’arbre c’est juste une caricature utilisée par les créationnistes, vous le savez bien j’espère.
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Beaujean
29 juillet 2007 17:02
Mais non, koton, je vous certifie que ce site est sérieux (je veux dire, qu’ils croient vraiment à ce qu’ils écrivent)
Je pense que beaucoup de ces articles sont des traductions de l’américain... Je l’espère, du moins. Ca m’ennuie de voir des compatriotes aussi niais.
Sont-ils dangereux ? En tout cas, ils utilisent des articles soient invérifiables, soit à contre-courant de tout le monde, en présentant leurs auteurs comme des génies incompris qu’on veut faire taire, mais... Ils espèrent que ce vernis pseudo-scientifique peut marcher (et ça marche sur certains, c’est vrai.
Remarquez, je vais lire ces articles pour me détendre. Preuve qu’ils ont une utilité.
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marc
29 juillet 2007 23:26
Beaujan
Bien sûr qu’ils sont dangereux ; Ils se répandent dans le monde entier grâce à l’argent Américain, y compris dns les régions à forte dominante catholique comme l’amérique latine . je ne parle même pas de la Corée du Sud ceux la essaient même de concurrencer leurs frêres talibans en afghanistan.
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Pierre JC Allard
30 juillet 2007 02:39
@ furtif. Votre approche était la mienne jusqu’à ce qu’un calcul simple m’ait fait comprendre que Dieu - à l’exception de Sakorzy, bien sûr, qui est tout de même d’une classe à part - était le thème le plus porteur sur ce site. Certainement celui qui suscitait les envolées les plus lyriques et les idées les plus originales.
Étonné d’abord - comme de Gaulle, je me faisais une certaine idée de la France - j’ai accepté finalement qu’une plus grande ouverture sur le monde puisse exiger la fermeture de certains synapses pour faciliter un dialogue sans préjugés.
Je réponds donc sérieusement à ceux comme jeanclaude qui restent dans les limites du bon sens, mais sans me sentir obligé d’en faire autant avec ceux volent trop loin du nid.
Je crois qu’il y a des moments où il faut laisser Voltaire au repos - notre siècle est aussi « trop jeune pour le lire » - et renouer directement avec Rabelais, via Coluche. Dans cette optique, votre dévotion loyale envers le FSM me touche et je crois qu’elle mériterait d’être partagée. Comptez sur mon soutien si vous choisissez de nous faire connaitre plus en profondeur les subtilités de Son message.
PJCA
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JL
30 juillet 2007 06:58
@ Furtif, très intéressant site. y a-t-il un rapport entre le FSM avec la théorie des cordes ?
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JL
30 juillet 2007 08:10
@ Pierre JC Allard, ne serait-il pas nécessaire de faire un distinguo entre les discussions autour de la laïcité et celles relatives aux croyances ? Pour un athée, autant il est salubre de défendre la laïcité, autant il est aventureux de polémiquer sur dieu. Mais comment faire l’un sans tomber dans le piège de l’autre, en vertu du principe que « Tout discours sur Dieu qui n’est pas d’adoration est vain » ?
Les fous de dieu ont gagné dès lors qu’ils entraînent leurs opposants dans ces discussions stériles. Ils jouent à « pile je gagne face tu perds » à chaque fois qu’ils attaquent la laïcité : soit ils l’affaiblissent, soit ils affaiblissent ses défenseurs, quand ce n’est pas les deux à la fois. Une heure de polémique c’est une heure de gagnée pour l’un, une heure de perdue pour l’autre.
Ne croyez-vous pas que le combat des dogmatiques contre la raison est à l’image de tout combat contre le pouvoir quel qu’il soit : résistance du point de vue des attaquants, terrorisme du point des défenseurs. C’est ainsi qu’un créationniste pur et dur convaincu que la vie terrestre n’étant qu’un passage prévu pour lui par dieu, pourra soutenir aux siens qu’il n’y a aucune raison de s’inquiéter des mises en garde des écologistes - pourvu que leurs intérêts matériels d’élus soient préservés, fut-ce au détriment des autres, les impies.
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JL
30 juillet 2007 08:54
@ PJCA, je viens de lire votre post du 29 juillet 2007 à 19H27 qui m’était adressé. Je regrette seulement d’avoir par paresse fait un copié collé des propos d’un autre (que je cite pas ici, cela suffit).
Je réfute votre critique : Mr Mourey est de mon point de vue, un obscurantiste, et je pèse mes mots (j’ai lu toutes ses interventions). C’est pourquoi je me permets d’exprimer ma désapprobation lorsque ce monsieur invoque les lumières.
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Pierre JC Allard
31 juillet 2007 01:23
@ F. : Furtif me paraissant trop ostentatoire, j’ai pensé retrecir votre nom par respect pour la discrétion qui devrait caractériser toute démarche dans le Surnaturel, toute vérité ne pouvant être qu’occulte, sous peine de se prostituer avec la réalité et de perdre sa Veritable Signifiance. Je vois votre question comme une simple épreuve, avant que nous n’abordions les sujets Essentiels. Comme vous le savez -puisque vous avez eu accès aux enseignements de Venganza, la théorie des cordes avait été révélée a Witten pour sauver le monde de l’hérésie de Kaluza et Klein, mais l’avait été dans une transe ethylique, tel qu’il appert à toute analyse sérieuse qu’on en fait.
FSM, dans Sa mansuétude, a maintenant permis l’accès à la Théorie-M, laquelle, en gardant les Cinq Théories des Cordes Choisies et en les réinsérant dans la réalité des 11 dimensions originales, permet l’espoir d’une fusion entre les diverses cultures humaines, leurs dissimilitudes s’estompant devant la profondeur du Mystère qu’Il nous a ainsi révélé et dont les aspects accessibles sur le Web ne sont naturellement que des visions édulcorées.
PJCA
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Pierre JC Allard
31 juillet 2007 01:45
@ JL : Votre désapprobation n’est-elle pas un pas vers le piège d’une fondation de l’obscurantisme dans une réalité objective ? Comme aurait pu dire Aristophane, seul le rire pliera en deux l’empire perse. Le débat serein que je viens d’engager avec Furtif, et qui devrait nous mener à une connaissance plus intime de FSM et de Sa Nature, me semble le modèle a suivre dans les fils qui prétendent trouver la Verité. La Vérité étant que tout fil est une Corde, toute Corde un aspect de la Théorie du Tout.. et vice versa comme dirait André Breton. Sagesse du jour : ne mettez pas votre cou dans une corde fermée, ca porte malchance.
PJCA
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JL
31 juillet 2007 09:19
@ PJCA, je vous rejoins entièrement sur toute la ligne.
Je ne dis pas autre chose : l’humour, la dérision et l’indifférence paraissent être les réponses appropriées à ces élucubrations. Cependant, lorsque ces délires prennent une tournure menaçante, que fait-on ?
La laïcité est une place forte régulièrement assiégée par les communautarisme et les religions. Ces gens savent qu’avec notre nouveau gouvernement ’tout neuf’ c’est celui qui crie le plus fort qui a raison. Pouvons nous rester les bras ballants ? Pour ma part, j’ai entrepris de ne plus répondre directement aux attaquants, mais de me servir de leurs interventions pour établir un dialogue constructif avec les gens sincères.
Si mon post désapprobateur, ce « pas vers le piège d’une fondation de l’obscurantisme dans une réalité objective », était un peu à la limite de cette stratégie, je crois qu’il l’était davantage sur la forme que sur le fond.
Cordialement.
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ZEN
30 juillet 2007 09:25
@ Le Furtif
- « surface du cercle ? On va faire un vote. »...
Excellent !
La pire ruse des créationnistes est de présenter l’évolutionnisme (dont Darwin est la plus illustre figure, mais qui a été enrichi et nuancé depuis...)comme une croyance parmi d’autres...
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JL
30 juillet 2007 09:43
Cher Furtif, cette réponse me comble d’aise. Ignorant moi-même la théorie des spaghettis, et n’ayant pas eu à ce jour la révélation pour la corde monstrueuse, ma question n’était que taquine. Cordialement aussi.
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Halman
31 juillet 2007 18:03
A lire cet article sur :
http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/
I am a Strange Loop par Douglas Hofstadter
Basic Book 2006, 412 pages
Présentation et commentaires par Jean-Paul Baquiast 02/07/07
"Le Moi de Douglas Hofstadter face au Moi des spiritualistes
On voit alors que le Moi ainsi défini 6) présente différents caractères qui en font l’antinomie de ce que les spiritualistes appellent le Moi conscient et libre, propriété qui est pour eux conférée aux hommes par Dieu pour les distinguer des animaux et plus généralement de la matière ?"
Ainsi que l’article sur le Darwinisme quantique.
Quel choc pour les croyants en le crationisme s’il réalisaient que leurs croyances ne sont que des hallucinations de leur Moi...
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dan
2 août 2007 15:30
à jean claude----------------------------------Je voudrais vous répondre sur les 9 points que vous avez soulevés mais peut-être que je n’aurais pas le temps mais j’essayerais.-------------------------------------------------1)Je reconnais qu’il y a des étapes dans l’histoire de l’Occident mais ce n’est pas les concepts judéo-chrétiens qui en sont le moteur mais la Raison.Or la Raison est plus portée par la pensée grecque que par la pensée judéo-chrétienne dont la spécificité porte plus l’existence d’un esprit unique,tout puissant et personnel.La science et la raison est plus portée par la pensée grecque tandis que le dogme et la foi plus portée par la pensée judéo chrétienne.Comme vous le dites vous-même,le moyen-âge n’a pas progressé ,les croyances populaires ont encore largement submergé la vision des gens lettres,mais la responsablité ou la faute imcombe aux mileux écclésiastiques qui ont tout le pouvoir de l’instruction,de l’éducation et de la formation.Il est juste de parler d’une période de gestation,du principe de « genèse » et c’est là un point fort de votre argumentation,mais il n’en reste pas moins que la durée variable de cette gestatation,sa prolongation voire son arrêt qqui peut durer des siècles ou même des millénaires dépendent des autorités politiques et religieuses qui détiennent le pouvoir de l’enseignement et de la morale qui entravent,mettent des oobstacles ou libèrent les voies.La Renaissanace a démarré grace à des hommes de raison et non à des hommes de foi en tant que tel.
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dan
2 août 2007 16:39
suite--------------Comment les concepts et les comportements antirationnels peuvent aider à la formation de la pensée scientifique !-----Vous dites que le moyen-age a gardé l’héritage de Platon et de Aristote,mais il est gardé que pour une petite minorité de privilégiés de gens lettrés du pouvoir écclésiastique,le peuple est maintenu dans l’ignorance,laissé dans l’obscurantisme,abruti par les dogmes et les croyances abêtissantes,exclus de la pensée rationnelle critique sûrement pour qu’il soit obéissant,docile pour l’état de servage.Quant aux lettrés eux-mêmes beaucoup se serve de la pensée grecque juste pour la spéculation pure et la masturbation intellectuelle.------------------------------2)Quant à ma critique des concepts judéo-chrétiens mêmes,vous dites que j’en fait une caricature,je pense au contraire que c’est vous qui en faites une caricature,je n’ai fait qu’une analyse logique des concepts des relions monothéïstes et personnelles.D’ailleurs j’ai remarqué que vous y répondiez toujours non sur la nature même du concept mais à côté sur le comportement par rapport à ces concepts.Ainsi sue le principe du Dieu personnel dans la religion judéo-chrétienne vous avez tendance à le minimiser voire à le nier alors que l’Eglise elle-même le brandit comme un trophet et le revendique comme une très grande avancée,et critique le côté impersonnel des religions extrême-orientales.Mais comme le dit la philosophe helléniste et mystique chrétienne « du dehors » Simone Weil(à ne pas confondre avec Mme Veil),le principe impersonnel du divin est plus importante car marquant plus l’universel et la transcendance que le principe personnel,lui marquant le particulier et l’individuel.----suite---
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dan
2 août 2007 17:35
suite------Le principe personnel marque aussi le caractère égotiste et il vaut mieux ne pas top pousser sur ce côté là car les hommes sont déjà naturellement individualistes et la religion,sa fonction même, est justement de limiter et contenir ce côté personnel égotiste por l’élever le côté universel et transcendant du principe impersonnel du divin.-----Et je vois dans votre tendance à répondre sur le côté comportemental et non sur la nature même des concepts et à la dénégation que vous avez l’air d’avoir honte de ce principe personnel,alors que les croyants se soumettent à ce principe par la prière matin, midi et soir et que l’Eglise l’applique dans la conceptualisation de la notion de providence divine.Et si la Providence intervient ar bitrairement sur les individus en tant que créatures il intervient aussi arbitrairement sur les lois de la création et donc la nature.---------------3)Non l’intelligentsia dans sa grande majorité n’ont la pas cherché à concilier réellement la foi et la raison,si c’était vrai, cela se saurait,il n’y a aucun résultat probant,du moins il l’ont fait mais pas en profondeur et de manière décisive et de pratiques conséquentes,cela reste de la pure spéculation,la preuve est que s’il y a conflit entre la raison et la foi les autorités religieuses choisissent la foi et restent englués dans les dogmes livristes et oobcurantistes,et ce n’est pas peu grave,alors que dans la vraie religion c’est la raison qui l’emporte et qui façonne ses propres contenus religieux,Les intellectuels étudient Platon et Aristote mais n’avaient pas assimilé leurs pensées,ils n’avient pas la même rationnalité,la même philosophie et donc la même religion que Platon et Aristote.-----suite----
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dan
2 août 2007 18:34
suite----------Dostoïesky disait qu’entre le Christ et la Vérité il choisit le Christ.Simone Weil en philosophe lui répond qu’il vaut mieux choisir la Vérité car en choisissant la Vérité on ira pas bien loin pour tomber dans les bras du Christ.Entre la foi et la raison il faut choisir la raison.Seuls les plus intelligents de l’intelligentsia,les vrais philosophes,et ils sont en imfime minorité chosissent la raison et du même coup cherchent à changer réellement les dogmes religieux archaïques de l’institution religieuse ;-----Le nombre d’universités ne prouve rien,ce qui importe c’est la rationnalité de la pensée qui y est difusée.Aujourd’huis il ’y a des milliers de madrassas,d’écoles coraniques qui s’ouvrent,ce n’est pas la pensée rationnelle qui y est diffusée mais au contraire l’obscurantisme et l’abrutissement.-----------------------Votre propos 8) du soutien des philosophes et des historiens à l’être de Parménide n’es t qu’une affirmation gratuite dont l’argumentation qui y est contenue est aussitôt contredite par votre propos 9)qui suit et qui prend la défense de l’être héraclitéen en le principe spécifiquement chrétien de la trinité,principe d’ailleurs que j’ai moi-même défendu et explicité dans un autre article face à la mécompréhension de ce principe par les musulmans.---------------------------------------------------Quant à Descartes que vous revendiquez à tout prix pour le camp des croyants je vous ai déjà répondu et je répète que Descartes est anti-croyant de par sa pensée qui porte son nom la méthode cartésienne qui pulvérise toutes les croyances,les dogmes et les préjugés qui ne sont pas évidents en soi et à la raison et d’ailleurs s’il est mondialement connu et respecté c’est par le seul manuscrit du Discours de la Methode et non par ses autres écrits ou comportements privés.-----------------------------------La responsabilité des milieux religieux et écclésiastiques est immense .Aujourd’huis le moment est venue de la sortie du religieux archaïque des croyances dogmatiques et obscurantistes pour entrer dans l’unique vraie religion universelle fondée entièrement sur la Raison.
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