Le vent du créationnisme souffle sur l’Europe (suite)
Quand on veut mêler biologie et théologie pour expliquer l’origine du monde...
Voilà un débat qui se situe tout à fait dans le fil des remous suscités par la censure d’un
rapport lors de la dernière session de l’Assemblée du Conseil de l’Europe. Censure que RELATIO avait mis en relief et, bien sûr, condamnée ? C’est RUE89 qui met cette information en relief dans les médias francophones ; « Tollé en Allemagne à la suite de la proposition de la ministre de la Culture du Land de Hesse, Karin Wolff (ci-contre) qui a suggéré que les questions théologiques concernant l’origine du monde soient abordées dans les écoles lors des cours de biologie ».
Concernant l’origine du monde, (que Courbet représentait avec réalisme en 1866 dans ce tabeau qui scandalise encore bien des esprits) , Karin Wolf ne voit pas "de contradiction entre l’évolution biologique et l’explication biblique". C’est ce qu’elle a déclaré au quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung. Cette audacieuse affirmation lui a valu l’appui de quelques personnalités religieuses en Allemagne, dont celle de Walter Mixa, l’évêque d’Augsburg. Dans le camp des rivaux politiques de la ministre, les Verts et les Sociaux-démocrates (SPD) ont stigmatisé ses prises de position et ont qualifié la ministre de "chrétienne fondamentaliste".
RUE 89 note justement : « Cette remarque d’une ministre CDU (conservateurs) dans un Land très influent fait craindre que le mouvement créationniste ne cherche à pénétrer le système scolaire régional pour ensuite gagner le reste du pays. Ce débat fait aussi des vagues parmi les islamistes radicaux turcs qui refusent la théorie de l’évolution. Très implanté aux Etats-Unis dans les milieux fondamentalistes protestants, le mouvement créationniste dit du "dessein intelligent" ("intelligent design" en anglais) entend fonder scientifiquement les affirmations de la Genèse. La théorie du "dessein intelligent" postule un univers conçu pour l’homme selon une intention divine et il remet en question un principe cardinal de la théorie de Darwin : l’adaptation à l’environnement est la cause principale de l’évolution humaine. »
L’ARTICLE DE RELATIO AVAIT DECLENCHE UN DEBAT FORT NOURRI SUR AGORAVOX >>>>
187 réactions
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docdory
24 juillet 2007 12:31
@ Daniel Riot
Merci pour votre salutaire article . Ces consternantes dérives de l’enseignement vers le créationnisme risquent de ne pas épargner la France : on doit en rapprocher les élucubrations de certains intellectuels qui veulent un enseignement du « fait religieux » à l’école ! On aurait bien aimé que la gauche proteste et réclame un enseignement du « fait rationnaliste » , de l’esprit critique ou de la zététique en lieu et place du « fait religieux » .
La suite des évènements s’annonce accablante si , comme il faut le craindre , la Turquie Erdoganienne intègre l’Union Européenne . Il risque d’y avoir une coalition des pays les plus bigots ( Turquie , Pologne , entre autres ) , pour imposer le créationnisme dans l’enseignement dans toute l’UE ! Affaire à suivre , laïcs de tous les pays , unissons nous !!!
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Mysticlolly
28 juillet 2007 15:20
Le « fait rationaliste » est déjà enseigné à l’école au cours des séances de sciences et de maths
On apprend aux enfants à se baser sur l’expérimentation pour résoudre un problème ! Et c’est très bien d’ailleurs Par contre, je pense que l’enseignement du fait religieux est une bonne chose. D’ailleurs, il ne s’agit pas de cours de religion, mais plus d’une histoire de la religion. Rappeler qu’aucune religion n’a toujours existé, que le fait de ne pas respecter les croyances des autres a entrainé de nombreuses guerres, ça permet selon moi une meilleure compréhension de l’autre et de ce fait plus de tolérance !
Il va sans dire que je trouve cette montée du créationnisme très inquiétante... Il faut rester vigilant...
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Pierre JC Allard
29 juillet 2007 04:13
@ docdory J’avoue que j’ai quelque peine à prendre ces débats au sérieux. Autant je m’inquiète des élucubrations bondieusardes des Américains, autant je suis sceptique, face au danger d’une dérive de la France vers l’irrationnel.
J’ai donc décidé de mettre désormais sur tous les fils parlant du Grand Esprit sous tous ses avatars et pseudos et de ses interventions, un lien direct et gratuit vers un évangile que j’ai moi-même écrit (en fait, dicté), il y a quelques années, alors que j’étais incommunicado dans un motel de la Louisiane, (because, la rupture d’un pont) avec pour choix de lecture National Enquirer ou la Bible des Gideons.
La ressemblance entre mon évangile et les autres peut venir de ce que j’ai écrit celui-ci en lisant ceux-la, mais les circonstances qui m’ont conduit à écrire cette justification définitive du néo-libéralisme peuvent aussi être considérées comme miraculeuses et donc mon oeuvre comme inspirée.
http://www.nouvellesociete.org/8.html
Pierre JC Allard
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miaou
24 juillet 2007 12:34
« ...ne voit pas »de contradiction entre l’évolution biologique et l’explication biblique"
Cela peut s’interéptéter de bien des façons et signifie pas nécesairement l’approbation d’un quelconque créationnisme.
« le mouvement créationniste dit du »dessein intelligent"
Le dessein intelligent n’est pas stricto senso un mouvement créationniste : c’est plus subtil (ou plus pervers) que cela. Il me semble qu’il y a, dans cet article, confusion entre créationnisme et concordisme.
S’il faut dénoncer avec la plus grande vigueur les coups de butoir insensés du créationnisme, il faut mettre en avant le rôle de certains scientifiques (Dawkins, Patrick Tort...) qui mettent également de l’huile sur sur le feu en prétendant justifier ou cautionner leur athéisme militant au nom du darwinisme.
La bêtise militante est largement partagée entre les 2 « camps », comme cela a toujours été le cas tout au long de l’histoire, même si une lecture orientée de toutes ces controverses veut faire croire qu’un seul camp détient le monopole de l’obscurantisme.
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Rayves
24 juillet 2007 14:34
Les tenants de l’obscurantisme ont toujours revendiqué le monopole de la vérité, les dictateurs celui de la liberté et les mafiosi celui de l’honneur...
Votre commentaire est plus subtil et n’en est que plus dangereux puisqu’il place les avancées de la science au même niveau que les délires obscurantistes : une simple justification idéologique antireligieuse.
L’athéisme n’a pas attendu la théorie de l’évolution pour exister. Les délires créationnistes portent en eux mêmes et depuis toujours assez de bêtise pour susciter des doutes dans les esprits assez audacieux pour oser faire usage de leur intelligence et de leur sens critique.
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Rayves
24 juillet 2007 14:52
« Plus aucun scientifique sérieux ne soutient la thése de Darwin qui commence à dater »
Revenons alors à la vérité première : la Bible. Ça, au moins, ça ne date pas et ça fourmille de preuves !
La thèse de Darwin, comme vous l’appelez, s’appuie sur l’observation de la vie existante ou passée sur cette bonne vieille Terre. C’est une théorie scientifique qui, comme toutes les théories scientifiques, s’enrichit des découvertes récentes qui, hélas pour vous, ne la contredisent pas. On a pu ainsi OBSERVER le mécanisme de l’évolution sur des organismes microscopiques. Quant au passé, figurez-vous que la vie a laissé des traces que l’on nomme fossiles. Peut être n’étiez vous pas au courant. Il est vrai qu’à notre belle époque de Quo-Lanta, de « Desperate housewives » et de sports en tous genres, on n’a pas que ça à foutre.
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Mjolnir
24 juillet 2007 17:30
@IP176
« Certes, mais l’obscurantiste, c’est toujours l’autre. »
Nan, l’obscurantiste, c’est celui qui dit « y a rien à comprendre » ou « on ne peut pas comprendre ». C’est celui qui prétend tout expliquer avec « dieu » qui est inexplicable.
Je ne sais pas pourquoi vous ramenez ce sujet au « darwnisme social » pour contre argumenter ?? On parle de l’évolution des espèces ici, pas de science sociale.
Quant aux athés qui « utiliseraient » Darwin ou toutes autres découvertes scientifiques, quoi de plus logique ? Il y a quelques millénaires, on expliquait la pluie et le soleil avec dieux. Aujourd’hui, à part les plus fanatiques qui croient à la bible au pied de la lettre, la majorité des pratiquants doivent réinterprêter les textes religieux en tenant compte de ce qu’on sait aujourd’hui, en tentant même de récupérer la science en prétendant que le big bang et l’évolution étaient décrit dans la bible ou le coran.
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Mjolnir
24 juillet 2007 21:16
@IP176
Vous dites : « Si on évoque les éventuels côtés négatifs des religions (dérapages obscurantistes...), il est juste, dans un débat équilibré, de pointer également vers les dérapages du darwinisme, indépendamment de la justesse de la théorie, que je ne mets nullement en cause). »
Sauf que l’obscurantisme va de pair avec les religions et le « darwinisme sociale » n’a rien à voir avec la science de l’évolution de l’espèce (science de la nature) mais est un détournement par certains sociologues et économistes (science humaine).
Vous dites : « Sur le fond, il faut un certain sens du raccourci (et de mauvaise foi) pour conclure à l’inexistence de Dieu à partir du darwinisme. »
La sélection naturelle et les mutations génétiques ne nous disent pas que dieu (dans le sens « créateur de la vie ») n’existe pas mais montre plutôt que dieu est « inutile » dans le développement de la vie et que les espèces ne sont pas apparues sous la forme actuelle ex-nihilo.
Vous dites : « La science permet de décrire le fonctionnement du soleil et le cycle de l’eau, voire dans une certaine mesure leur fonctionnement, mais non leur existence elle-même. »
La formation d’un soleil et de la pluie sont expliquées par la science. De même que la formation d’un système solaire, d’une galaxie. Il faut vraiment chercher loin pour ne pas avoir de réponse de nos jours : alors oui, on ne sait pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, on ne sait pas pourquoi les constantes de l’univers sont ce qu’elles sont. Mais les déistes nous « expliquent » tout cela avec dieu : « Dieu a créé l’univers » nous disent ils. Très bien, mais qu’est ce qu’ils nous apprennent concrêtement ? Que sait on de « dieu » ? RIEN.
Vous dites : « Encore une fois, je fais la promotion de la seule position scientifiquement tenable à mon sens, l’agnosticisme. »
Je suis d’accord sur ce point, je suis moi même agnostique. Les déistes croient en l’existence de quelque chose dont ils ignorent tout (ce qu’ils prétendent savoir, ils l’imaginent) et les athés croient en l’inexistence de cette entité inconnu, ce qui n’a pas de sens et c’est ce que j’appelle l’athéisme actif. Mais j’affirme que je ne crois pas en « dieu » dans le sens où je ne sais même pas de quoi on me parle quand on parle de « dieu ».
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miaou
25 juillet 2007 10:09
« Sauf que l’obscurantisme va de pair avec les religions... »
Sauf qu’il s’agit d’un article de foi, d’une rengaine du « politiquement correct », d’un dogme athéiste, d’un présupposé non prouvé, sur lequel vous n’argumentez pas. Vous réaffirmez simplement vos positions sans justification. A l’appui de la thèse inverse, je vous renvoie encore une fois sur mon post qui présente un certain nombre de situations où l’athéisme s’est heurté à la science, là où des représentants du christianisme l’ont fait avancer. Bien évidemment, le contraire existe aussi, mais je veux mettre en avant le fait qu’il n’y ait aucune exclusive en la matière, et que la généralité que vous énoncez est largement abusive.
« le « darwinisme sociale » n’a rien à voir avec la science de l’évolution de l’espèce »
Et alors ? On vous sent gêné par la question. Encore une fois, de quel droit réduisez-vous le débat (qui porte sur les relations entre la religion et le darwinisme, voire la science, au sens large) sur ce qui vous arrange ? La religion étant attaquée, elle a le droit de porter la discussion dans la sphère historico-sociologique (ses adversaires ne s’en privent pas, d’ailleurs). La justesse d’une théorie ou d’un système de pensée n’empêche pas son instrumentalisation vers ce qu’il y a de plus abject ; cela est vrai tant pour le christianisme que pour le darwinisme
« plutôt que dieu est « inutile » dans le développement de la vie et que les espèces ne sont pas apparues sous la forme actuelle ex-nihilo. »
Dieu n’est pas inutile, puisque la sélection opère sur la matière, qui se trouve admirablement dimensionnée pour ce faire (constantes de l’univers ; existence de la matière et des interactions adéquates ; existence des processus nucléaires, chimiques.. adéquats...). La sélection peut apparaître comme une modalité de la volonté de Dieu, en opposition au choix d’une création instantanée et parfaite. Cette dernière, il est vrai, n’aurait rien de passionnant et rendrait la notion même de temps totalement inutile (si tout est parfait, pourquoi changer ?), sans même parler du libre arbitre (impossible dans une création parfaite). Or, l’existence du temps implique forcément celle d’évolution. Ce qui compte, c’est le voyage, et non l’arrivée.
« Dieu a créé l’univers" nous disent ils. Très bien, mais qu’est ce qu’ils nous apprennent concrêtement »
C’est une hypothèse qui va en tout cas un epsilon plus loin que le néant abyssal de la position athéiste, qui n’est pas une force de proposition, mais de dénigrement pur.
« Que sait on de « dieu » ? RIEN. »
Oui, on ne sait rien sur la nature de Dieu (hormis les hypothèses ou présupposés théologiques), tout comme la science ne sait rien sur la nature des objets théoriques fondamentaux qu’elle manipule (quelle est la nature d’une charge ?), puisqu’elle ne connaît que les relations régissant ces objets.
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Mjolnir
25 juillet 2007 10:28
Je ne veux pas défendre l’athéisme donc inutile de contre argumenter contre moi avec ça et le « darwinisme social », je ne développe pas car je ne connais pas trop cette thèse mais elle n’a de rapport avec le darwinisme que le nom, elle est dans un domaine complètement différent : la science sociale.
« C’est une hypothèse qui va en tout cas un epsilon plus loin »
Et c’est quoi votre epsilon ? Rien, concrêtement, juste un nom ! En gros, vous dites : « je crois qu’il y a quelque chose ( »dieu« dans votre cas) qui explique le monde ! » Très constructif !
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claude
25 juillet 2007 14:33
@ ip 176
rectification :
lavoisier a été étêté, non pas parce qu’il était savant-chimiste, mais parce qu’il était fermier général :
- http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/lavoisier.html : « »« (...)En ces temps révolutionnaires, Lavoisier partage l’enthousiasme populaire. Député suppléant aux Etats Généraux de 1789, il devient l’année suivante membre de la commission pour l’établissement d’un nouveau système de poids et mesures. Mais en 1793, après avoir supprimé l’Académie, la Convention impose l’arrestation de tous les fermiers généraux et Lavoisier se constitue prisonnier. Il est alors envoyé devant le Tribunal révolutionnaire et le 8 mai 1794, il est condamné à mort puis guillotiné. Le mathématicien Joseph Louis Lagrange (1736-1813) dira le lendemain : » il ne leur a fallu qu’un moment pour faire tomber cette tête et cent années peut-être ne suffiront pas pour en reproduire une semblable.« »"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier : « »"(....)Étant aussi l’un des 28 fermiers généraux, Lavoisier fut stigmatisé comme traître par les révolutionnaires en 1794 et fut guillotiné lors de la Terreur à Paris le 8 mai 1794, à l’âge de 51 ans, en même temps que l’ensemble de ses collègues. Ayant demandé un sursis pour pouvoir achever une expérience, il s’entendit répondre par Jean-Baptiste Coffinhal, le président du tribunal révolutionnaire : « La République n’a pas besoin de savants ni de chimistes ; le cours de la justice ne peut être suspendu. » Il ne faut pas perdre de vue que les biens des condamnés étaient confisqués au profit de l’État et que les fermiers généraux possédaient les plus grosses fortunes de France.
Lorsqu’il fut exécuté en 1794, Lavoisier fit quelque chose d’insolite juste avant de s’abandonner au bourreau qui allait lui trancher la tête : étant en pleine lecture juste avant le moment de son exécution, il marqua la page de son livre avec un signet !(...)« »"
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miaou
26 juillet 2007 11:42
« lavoisier a été étêté, non pas parce qu’il était savant-chimiste, mais parce qu’il était fermier général : »
Cela est de notoriété publique ; je faisais référence à la célèbre phrase « La République n’a pas besoin de savants ni de chimistes » a été prononcée par le président du tribunal, ce qui est symptomatique d’un certain état d’esprit .
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marc
28 juillet 2007 23:30
Je ne comprend rien à votre raisonnement. L’athéisme n’a rien à voir avec une explication particulière à l’existence du monde. Certains athées raisonnent en termes de hasard, de nécessité....La seule chose sûre c’est que la science nous permettra de plus en plus d’avancer en ce domaine sans qu’il soit besoin d’un Dieu ( lequel, d’ailleurs ?) L’athée reconnait justement que c’est à la science et au philosophe de chercher des explications sans prétendre être sûr des réponses. L’idée de faire appel à un Dieu est tout simplement un refus d’utiliser ce qu’il y a d’humain chez l’homme, à savoir sa recherche d’explication du monde. L’esprit religieux, c’est en fait le plus grand crime possible contre l’esprit humain.
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marc
28 juillet 2007 23:38
On sait en tout cas une chose sur dieu au cas où il existerait : Il aurait dans ce cas créé un monde affreux où tout être vivant dans la nature est objet de prédation. Si c’est lui qui a crée les conditions de la vie sur terre de cette manière, il ne mérite même pas qu’on le penne en consdération.
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docdory
24 juillet 2007 14:53
@ Actis
« plus aucun scientifique sérieux ne soutient la thèse de Darwin qui commence à dater » , prétendez -vous ??
Certes la théorie darwinienne a été complétée et enrichie , d’une part par les découvertes faites par la biologie moléculaire , en particulier depuis la découverte de l’ADN par Crick et Watson , et d’autre part par la découverte du rôle de la « redistribution des cartes » évolutives occasionée par certains cataclysmes planétaires de grande ampleur ( chute d’une météorite de grande taille à la fin du crétacé ) ( entre autres enrichissements ) . Néanmoins , la théorie de l’évolution est l’une des théories scientifiques ayant la plus grande puissance heuristique . On peut même affirmer qu’aucun phénomène biologique n’est réellement compréhensible sans l’aide de la théorie de l’évolution .
Enfin , la théorie de l’évolution est confirmée par d’innombrables observations expérimentales et sur le terrain , il suffit que vous ouvriez votre esprit vers les travaux des biologistes , mais je crains que , malheureusement , votre esprit soit hermétiquement cadenassé par votre obscurantisme dogmatique religieux !
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Rayves
24 juillet 2007 15:04
Bravo, Doctory pour ce commentaire étayé, que j’aurais bien voulu écrire !
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Mjolnir
24 juillet 2007 15:36
Actias a dit « Putain, c’est si dure que ca que de reconnaitre qu’on sait pas ? ?!! »
Et pourtant, ce sont les intégristes religieux qui nient le paragdime de l’évolution (sans le dire ouvertement) qui prétendent savoir.
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Vilain petit canard
24 juillet 2007 14:38
Ben moi non plus, je ne vois pas de contradiction entre l’évolution biologique et l’explication biblique, ce sont deux discours d’ordre différent, qui peuvent bien coexister, chacun dans leur sphère. Après tout, quand j’étais petit, j’avais bien en même temps des cours de biologie et le catéchisme, j’ai bien vu des choses qui ne collaient pas entre les deux, et j’ai survécu, j’ai même fait des études de biologie.
Mais d’interpénétrer l’un et l’autre me gêne beaucoup plus : en cours de biologie, on parle de biologie, ça prend déjà assez de place. Si j’ai fait la différence, c’est justement que j’avais deux enseignants différents.
Et je dois avouer également que ces poussées de créationnisme ou de dessein intelligent me laissent perplexe. Quel est le but de ces manoeuvres plus ou moins claires ?
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Mjolnir
24 juillet 2007 15:22
L’explication « biblique » ne parle pas d’évolution des espèces à ma connaissance.
Les « thèses » de la bible pourraient à la limite avoir une place dans un cours de philo ou d’histoire mais elles n’ont rien à faire dans un cours de science.
Indépendamment de la laïcité, un scientifique honnête ne peut pas rationnellement faire appel à dieu ou tout autre « intelligence supérieure » pour expliquer le monde car l’existence de dieu est invérifiable et infalsifiable donc on ne peut pas en discuter : dieu est en dehors du domaine scientifique.
Je pense que les politiciens qui veulent discrêtement mélanger religion et science savent très bien que c’est incohérent (amalgame de la foi et du savoir), ils le font dans un but uniquement prosélytiste, voire obscurantisme (« c’est dieu qui a créé l’univers et la vie et on ne peut pas expliquer dieu donc inutile de chercher à comprendre ! »)
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Rayves
24 juillet 2007 15:01
C’est bien connu : nous vivons dans un pays totalitaire où les médias diffusent à longueur de journée les discours officiel dictés par la seule idéologie autorisée...
Il faut un peu redescendre sur terre de temps en temps !
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Bouli
24 juillet 2007 16:03
NPM : « On a le droit de discuter de la possibilité de clowner un être humain ? »
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JL
24 juillet 2007 23:04
ce clone fasciste, intégriste, pornographe, au QI de lombric n’aura rien compris
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heyben
28 juillet 2007 19:31
Et Churchill disait La démocratie est le pire des systèmes après tous les autres.
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docdory
24 juillet 2007 15:05
@ IP 952 etc ...
Les tenants du « darwinisme social » sont des adeptes de l’idéologie ultra-libérale et néo-conservatrice et n’ont donc strictement rien à voir avec le darwinisme . Des comportements animaux altruistes tels que ceux du partage des repas de sang par certaines chauve-souris hématophages sont parfaitement expliqués par le darwinisme .
Il est d’ailleurs très amusant de constater que souvent , aux USA , les opposants les plus acharnés à la théorie de l’évolution sont les adeptes les plus inconditionnels de l’idéologie ultra-libérale et de son pseudo-darwinisme social ! ( Pour ceux qui ignorent ce qu’est l’ultra libéralisme et son pseudo-darwinisme social , une lecture s’impose : celle du texte du sinistre théoricien ultra-libéral Hans Hermann Hoppe « à bas la démocratie » qui figure en bonne place dans le site internet ultra-libéral « Libéralia » )
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docdory
24 juillet 2007 15:10
@ il suffit de taper « a bas la démocratie » sur google , c’est le premier texte de la liste !
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Rayves
24 juillet 2007 15:16
« Si vous voulez faire s’arracher leurs cheveux aux darwinistes,parlez leur de l’œil et de son évolution »
La science ne « s’arrache pas les cheveux » devant un problème à résoudre. C’est là sa raison de vivre. Tout le contraire d’un dogme qui ne peut, lui, supporter la remise en question et prétend à la vérité exclusive et définitive.
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Mjolnir
24 juillet 2007 15:32
@ IP178
Dans « intelligent design », il y a le terme « design » qui implique qu’il y a un créateur, un être CONSCIENT et TOUT PUISSANT qui aurait prévu et organisé la création et l’évolution. Franchement, je ne vois pas comment le comprendre autrement que comme « dieu », exprimé dans des termes pseudo scientifiques.
C’est une pseudo explication qui explique RIEN en fin de compte. En gros, les tenants de cette thèse nous dit que dieu a tout organisé mais peut on comprendre ou connaître dieu ? Si la réponse est négative, ça veut dire qu’ils ne savent rien en fin de compte.
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docdory
24 juillet 2007 15:56
@ IP 9156
Le problème de l’évolution de l’oeil ne fait pas « s’arracher les yeux » aux darwinistes . D’ailleurs , il ne s’agit pas d’un problème unique puisque sont apparues chez les êtres vivants des quantités d’organes photosensibles plus ou moins complexes , appelons les des yeux .
Le principe de base de l’oeil humain , la refraction ( comme dans une lunette astronomique ) est fort différent de l’oeil des céphalopodes , qui est un organe basé sur la réflexion ( comme dans un téléscope ) . Les yeux à facettes des insectes sont également très différents , certains insectes voient les ultra violets . Nombre de serpents « voient » les infra-rouges émis par leur proie grâce à un organe photosensible aux infrarouges qui n’est pasun oeil Chez l’être humain , les couleurs sont vues différemment chez les daltoniens ( il existe trois sortes de daltonismes différents ) Dans une île du Pacifique , 10% des habitants ne voient pas les couleurs du tout , leur monde ressemble à l’image d’une télé en noir et blanc .
Donc il n’y a pas « un problème de l’évolution de l’oeil » mais des milliers de problèmes de l’évolution des organes photosensibles en tous genres , chez toutes espèces d’animaux ! La théorie de l’évolution explique d’ailleurs la disparition des yeux chez nombre d’animaux cavernicoles ! Il existe d’ailleurs un phototropisme même chez certains organismes unicellulaires ( donc n’ayant pas d’yeux ) , qui sont attirés par une source lumineuse . Bien évidemment il y a autant de différence entre ce phototropisme élémentaire d’êtres unicellulaires et l’oeil de l’aigle qu’entre un interrupteur lumineux d’une lampe de poche et son circuit électrique simple et l’ordinateur sur lequel j’écris ce texte , mais le principe de base est finalement le même !
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stephanemot
24 juillet 2007 16:07
Etrange... le courageux auteur de ce commentaire reprenant sans vergogne les thèses révisionnistes de l’Intelligent Design ne prend pas le soin de signer...
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ZEN
24 juillet 2007 18:33
@ Doc
Excellentes mises au point, tes deux commentaires, qui mettent à mal les croyances naïves énoncées plus haut...Il y a vraiment une grande ignorance du grand public (mais pas seulement..) sur ces problèmes pourtant élémentaires de biologie. Sans avoir lu SJ Gould, beaucoup pourraient s’informer : il y a tellement de possibilités de le faire aujourd’hui. L’ignorance est vraiment le terreau de tous les délires...
Aurais-tu un lien sur ces populations du Pacifique qui ne voient pas les couleurs ? Je l’apprends.Peut-on considérer ce phénomène comme un désavantage adaptatif, vu leur milieu et leurs conditions de vie ?
Bien amicalement.
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docdory
24 juillet 2007 19:02
Salut , Zen
L’île en question s’appelle l’île de Ponape :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponape
Je pense qu’il s’agit probablement d’une mutation , apportée par un des premiers habitants de l’île qui s’est répandue par un phénomène de consanguinité sur une ile relativement petite .
L’achromatopsie , décrite ci dessous :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Achromatopsie
l’achromatopsie donc , est une anomalie génétique qui ne doit pas poser beaucoup de problème sur une île qui ne doit comporter aucun prédateur pour l’être humain , et dont les activités principales , vraissemblablement l’agriculture et la pêche , ne sont probablement en rien gênées par ce défaut de vision des couleurs !
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claude
25 juillet 2007 00:08
bonsoir doc,
merci pour ces passionnantes explications sur les multiples formes de vision.
mais juste une petite chose : cela m’ennuierait de ne voir qu’en noir et blanc...ça doit être un peu triste...
bonne soirée
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Vilain petit canard
25 juillet 2007 08:50
Salur doc !
Ah je me permets d’apporter une nuance à ton jugement : l’achromatopsie n’est certes pas un inconvénient pour la chasse (d’ailleurs, les carnivores ne voient pas très bien les couleurs en général), mais pour la cueillette et l’agriculture, ce doit être plus gênant, car la couleur du fruit indique de loin s’il est mûr.
D’ailleurs, notre vision des couleurs laisse à penser que nous sommes originellement frugivores, et notre perception très fine des nuances de vert indique une origine sylvicole (forêt).
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JL
25 juillet 2007 10:41
@ Docdory, merci pour cette info. On reconnaît aisément dans ce texte les commentaires à l’emporte pièce du clone que j’ai évoqué dans mon précédent post : il en ferait des copié-collés ici que ça n’étonnerait personne.
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JL
25 juillet 2007 10:42
@IP:xxx.x9.152.178 B. Ran dit : « » voir entre autre Spinoza et Teilhard de Chardin surtout qui a développé le concept de noosphère, ainsi que Trin Xuan Thuan astrophysicien et quelques autres scientifiques non bornés qui font enfin le lien entre sciences et spiritualité. « »
Amalgamer Spinoza avec ces « scientifiques non bornés » est du plus grand comique. Spinoza est le père spirituel du darwinisme. Si vous n’avez pas compris cela, c’est que vous ne savez pas que l’église avait même été jusqu’à interdire aux ’individus non bornés’ dont je ne doute pas que vous faites partie, de lui parler.
Pendant qu’on y est, puisque vous êtes ’non borné’, puisque des hommes ’non bornés’ y ont cru depuis la nuit des temps, croyez-vous aux fantômes, aux spectres, aux esprits ? Je vous conseille les « Lettres sur les spectres et les esprits » de Baruch de Spinoza, aux éditions des 1001 nuits, très facile à lire.
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stephanemot
25 juillet 2007 10:51
@docdory,
Je mentionnais le commentaire à l’origine (!) de ce thread : (IP:xxx.x9.152.178) le 24 juillet 2007 à 14H50.
Rappelons que l’Intelligent Design a été créé (!) par les Créationnistes quand ils ont compris que leurs thèses primaires n’avaient aucune chance de s’imposer d’elles-même. L’ID n’est qu’une parodie de science destinée à réintroduire la religion au coeur du débat scientifique pour détruire la science de l’intérieur.
Ce commentaire pousse le bouchon assez loin en dénonçant le créationnisme dans ses aspects les plus ridicules, avec pour effet de rapprocher l’ID des authentiques démarches scientifiques.
Spinoza revient à la mode et ce n’est pas un hasard si l’ID s’en ressaisit. Mais son « idée vraie » de Dieu est intuitive et non empirique, elle relève du domaine de la foi et non de la science. La définition de l’intuition repose d’ailleurs sur le non-recours à la raison. L’ID exploite dans sa propagande la ferveur de nombreux grands scientifiques, mais ces scientifiques font bien la part entre ce qui relève de la science et ce qui relève de leur foi, s’agissant de deux domaines distincts.
L’ID exploite également le concept de noosphère (inventé par Vladimir Vernadski) pour dire que toutes les idées se valent et se croisent dans le même espace, ce qui ne veut pas dire sur le même plan ni au même niveau. Cela revient exactement à dire que parce que des thèses révisionnistes fleurissent sur le web au même titre que les sites voués au développement de la connaissance scientifique, elles doivent être mises au même niveau.
Parce qu’elle n’a aucun fondement scientifique, l’ID se borne à introduire de la confusion dans les esprits, comme en témoigne une fois de plus le mémo interne de ses promoteurs, dont le but final est bien la restauration de la théocratie. Les promoteurs de l’ID sont fondamentalistes et l’ID est un véhicule du fondamentalisme.
L’Intelligent Design est une imposture, une insulte à l’intelligence animée par une caricature d’idéal religieux.
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JL
25 juillet 2007 10:52
@ Docdory, je parlais du site auquel on accède en tapant « A bas la démocratie » dans Google.
Merci pour les autres infos.
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claude
25 juillet 2007 14:45
@ IP178
en parcourant le net, j’ai trouvé un site pédagogique canadien, je pense qu’il devrait-être au niveau des éléments que votre intelligence peut appréhender :
- http://nature.ca/nature_f.cfm
à voir plus spécifiquement :
- http://nature.ca/discover/gllrysc_f.cfm
- http://nature.ca/discover/discover_f.cfm
- http://nature.ca/notebooks/francais/mon3.htmles découvertes concernant l’évolution du vivant sur terre, sont reportées avec suffisamment de précautions, afin qu’un choc émotionnel vous soit évité.
cependant, je vous conseillerais d’y aller avec précaution, je ne voudrais pas être responsable d’un coup de sang, d’une commotion cérébrale ou d’une crise cardiaque...
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marc
28 juillet 2007 23:51
Il n’y a pas de fossiles entre - 7 millions d’années et les australopithèques ? première nouvelle. Je vais vérifier mais je suis certain du contraire. De toute façon en quoi cela nous ramènerait-il à un dieu quelconque ? Il aurait décidé comme ça de supprimer les fossiles de cette époque ?
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Szentelira
9 septembre 2007 21:30
Oui, il faut lire « A bas la démocratie » de Hans Hoppe http://www.lewrockwell.com/orig/hermann-hoppe2.html
Comme tout le monde n’est pas incapable de comprendre ce qu’il lit, on pourra y voir une claire dénonciation de la règle majoritaire comme le prétexte, à l’usage des imbéciles, dont les puissants se servent pour dépouiller les producteurs sous prétexte d’une mythique « volonté populaire ».
L’imposture centrale de la « démocratie » socialiste consiste à prétendre que notre « droit de vote » non seulement « justifierait » le pillage de la moitié de notre revenu par les hommes de l’État et leur usurpation à due concurrence de notre pouvoir de décider de nos propres affaires, mais que cette manière-là de décider serait « plus démocratique » que l’exercice de notre Droit de dépenser nous-mêmes notre propre revenu.
C’est justement là-dessus que les imposteurs de la « démocratie » socialiste rejoignent Hoppe dans son erreur, et on peut dire qu’il est leur dupe : parce que la vraie « démocratie », ce n’est pas la règle majoritaire appliquée à tout bout de champ et son corollaire, le développement indéfini de l’usurpation du pouvoir social par les élus, mais au contraire un régime où c’est le peuple qui décise de ses propres affaires ; comme il ne peut pas y avoir de décision collective (Arrow l’a démontré), la seule manière pour le peuple de décider lui-même des affaires qui sont les siennes, c’est que chaque citoyen décide par lui-même, et pour lui-même, de tout ce dont il peut, humainement, décider. En somme, que toutes les décisions aujourd’hui usurpées, accaparées par les hommes de l’état, en matière d’enseignement, d’assurance, de transport et de logement, soient prises par le citoyen lui-même, dépensant son propre argent.
Le marché est cent mille fois plus démocratique que les simulacres qui se donnent pour une « démocratie représentative », et qui ne sont qu’une pseudo-démocratie socialiste, où les hommes de l’état empêchent le peuple de décider de ses propres affaires - ce qui est la preuve la plus essentielle du fait que le socialisme est par définition anti-démocratique.
Hoppe a donc bien tort d’abandonner la démocratie aux socialistes, rejoignant Maurras qui disait que « la démocratie conduit au socialisme ». Si le système majoritaire est en effet essentiellement socialiste, il est tout sauf démocratique à partir du moment où il n’est pas un simple pis-aller appliqué aux seules décisions que le citoyen ne peut pas prendre lui-même, seul ou dans le cadre d’associations volontaires. La « démocratie » ainsi définie organise l’usurpation du pouvoir du citoyen par de soi-disant représentants de la majorité, et n’est donc qu’une pseudo-démocratie : Hoppe a tort sur ce point. Il reste qu’à partir du moment où on a reconnu son erreur sur cette question sémantique, sa critique du système majoritaire est irréfutable.
Bien entendu, cela n’a rien à voir avec un quelconque « darwinisme social », ni au sens vulgaire du « Droit du plus fort » puisque c’est précisément cela que condamnent les libéraux parce que c’est cela qui définit le socialisme (l’abolition du Droit sous prétexte de « solidarité » et de « justice sociale »), ni au sens de Herbert Spencer, qui voyait les règles sociales « évoluer » par élimination progressive de celles qui sont contraires à l’intérêt de la société. Hoppe a même écrit une réfutation de la version hayékienne de ce système « évolutionniste » http://240plan.ovh.net/ catallax/sections.php?op=printpage&artid=19 : il y explique que l’histoire ne confirme pas ce raisonnement (sinon le socialisme, qui est totalement antisocial, aurait été éradiqué depuis longtemps) et qu’elle ne peut pas le faire, pour des raisons logiques. Notamment qu’en revanche, le libre arbitre, dont il a montré qu’il est un présupposé nécessaire de la science (http://www.hanshoppe.com/publications/trans/hoppe_rationalisme-french.pdf), réfute définitivement les thèses de Hayek à ce sujet, et avec elles toutes celles qui prétendent expliquer les règles sociales par un modèle quelconque de « darwinisme social ».
Bien entendu, le libre arbitre implique lui-même l’absurdité du matérialisme scientiste, puisque que ceux qui prônent ce matérialisme sous prétexte de la science méconnaissent un présupposé logique de la science elle-même, et nient implicitement jusqu’à son existence.
Et toujours bien entendu, est par définition « sinistre » ce qui est de gauche. Tout aussi étymologiquement que la « démocratie », par nature, condamne le socialisme.
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claude
25 juillet 2007 00:43
ce qui me sidère, c’est que, presque 2 siècle après que darwin ait énoncé sa théorie, ses détracteurs ou autres gens faisant semblant d’y connaître quelque chose en sciences, font comme s’il ne s’était rien passé depuis !!!
exit, teilhard de chardin, yves coppens, pascal picq, les unités de recherches de paléoantropologie des grandes universités américaines, françaises, allemandes, chinoises...http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9oanthropologie ; http://anthro.unige.ch/lap/paleo/ ; http://www.wikio.fr/science/sciences_de_la_vie/paleontologie/paleoanthropol ogie ; http://www.college-de-france.fr/media/pal_pre/UPL31698_coppens.pdf ;http://ma.prehistoire.free.fr/arbre.htm.
exit aussi la découverte de l’adn (http://contrecourant.france2.fr/article.php3?id_article=149 ; http://www.palais-decouverte.fr/index.php?id=sciences_de_la_vie), de la génétique ( cf travaux de mendel, cartographie du génome humain : http://www.afm-france.org/e_upload/pdf/2003-04-24_50_ans_ADN.pdf?PHPSESSID=36c7292455afc8877b1d49990fa9f1be) http://edumed.unige.ch/dnaftb/table_matiere.html ;
exit les recherches de : Francis Crick, James Watson et Maurice Wilkins ont reçu le prix Nobel de médecine pour leur immense découverte. Rosalind Franklin, décédée en 1958, n’a malheureusement pas pu recueillir la part des honneurs auxquels elle avait droit. http://www.radio-canada.ca/actualite/decouverte/reportages/2003/04-2003/03-04-27/adn.html
également, les différents prix nobel de médecine suivants :
- En 1965, le Prix Nobel de physiologie ou médecine, que François Jacob partage avec André Lwoff et Jacques Monod, vient récompenser ses travaux en génétique.
- # 1983 Barbara McClintock États-Unis pour la découverte des transposons
- 2006 Andrew Z. Fire et Craig C. Mello États-Unis pour avoir découvert un mécanisme fondamental pour le contrôle des flux d’informations génétiques : l’interférence par ARN.voir toute la liste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel_de_physiologie_ou_m%C3%A9decine
j’arrête là car la liste est trop longue, et sur un autre fil, il a vainement été tenté de séparer la foi de la science, . il est des personnes pour qui la connaissance se fige en un instant « t »... et plus rien n’arrive après...
c’est pour cela que je tiens à signaler que les ordinateurs, écrans plats, téléphones portables, consoles de jeux, appareil photos numériques... sont des cadeaux (au choix) : des petits lutins du père noël, des anges du bon dieu, des elfes habitant la terre du milieu, ainsi que du ministère de la magie où travaille mrs wesley à qui harry potter a affirmé que cela rendrait les moldus heureux de posséder tous ces nouveaux joujoux...
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Dégueuloir
25 juillet 2007 11:41
hum ! loin de remettre en cause le principe d’évolution ,qui est une théorie vérifiée à nombre reprise sans équivoque,il serait peut-être bon aussi de s’interroger sur une dose mesurée de « création » ou « manipulation »,je ne m’interdis pas d’imaginer que quelque(s) civilisation(s) du cosmos (bien loin de toute religiosité) aient pu dans des temps reculés mettre leur grain de sel dans le processus en cours sur terre comme peut-être ailleurs une sorte de coup de pouce à « dame nature »...pour bien montrer la possibilité de cette intervention ,je suis tombé par hasard sur cette info stupéfiante ....http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2224 ,ce qui d’une manière ou d’une autre fait entrevoir la possibilité de voyager très loin dans l’espace,nos amis d’outre-atlantique nous cacheraient-ils quelque chose ou simplement un début d’aveux ?
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Dégueuloir
25 juillet 2007 11:55
je ne peux m’empécher de coller cet article !! L’Hyper-propulsion selon Burkhard Heim
Burkahard HeimLa revue NewScientist, qu’on ne peut suspecter de vouloir chercher le sensationnel, a consacré un article - A leap into hyperspace (7 janvier 2006, p. 24) - à l’hypothèse de ce que l’on appelle désormais l’hyper-propulsion [(hyper-drive), à ne pas confondre avec l’anti-gravité). La revue rappelle que le thème, plus fréquent chez les auteurs de science-fiction que chez les physiciens, avait été développé dans les années cinquante par Burkhard Heimbie, physicien allemand génial bien connu dans son pays mais très peu ailleurs. Bien avant que la gravitation quantique ne soit devenue à la mode, il s’était attaqué à l’apparent fossé infranchissable qui sépare la mécanique quantique de la relativité générale einsteinienne. Rappelons que ces deux théories, vérifiées sans cesse depuis leur apparition, chacune dans son domaine, sont incompatibles quand elles décrivent l’espace. Pour la relativité, l’espace est malléable. Ses quatre dimensions se déforment en la présence de masses. La gravité résulte de cette déformation. Pour la mécanique quantique, l’espace est donné une fois pour toutes et n’est pas sensible à l’activité des particules qui s’y trouvent. Heim, comme Einstein l’avait fait d’ailleurs en son temps, s’était attaqué à ce paradoxe mais, contrairement à Einstein, il avait réussi à décrire un nouveau jeu de dimensions duquel pouvaient émerger toutes les forces fondamentales.
Il avait abouti ce faisant à un univers à six dimensions dans lequel il serait possible de convertir l’énergie électromagnétique en gravitation, et vice-versa. Autrement dit, un champ magnétique rotatif suffisamment puissant associé à un vaisseau spatial pourrait réduire l’influence de la gravité s’exerçant sur lui. Ainsi ce vaisseau pourrait-il décoller et se déplacer dans l’espace à des vitesses impossible à atteindre avec les modes de propulsion classiques. Le voyage de la Terre à Mars pourrait par exemple prendre 6 heures au lieu de plusieurs semaines.
Cette hypothèse avait attiré sur Heim l’intérêt de tous les physiciens de l’époque, notamment de Werner von Braun. Mais Heim, avec une probité qui lui faisait honneur, souhaitait avant de publier ses travaux pouvoir les vérifier expérimentalement. Malheureusement il ne parlait qu’allemand et souffrait de nombreux handicaps physiques dus à un accident de laboratoire à une époque où il expérimentait des moteurs de fusées, si bien qu’il ne sut pas trouver de financements pour ce faire. Il poursuivit cependant ses travaux théoriques et produisit une série d’équations permettant de calculer les masses des particules fondamentales. Ce travail publié en 1977 dans le journal du Max Planck Institut Zeitschrift für Naturforschung était si abscons qu’aucun physicien ne prétendit pouvoir le comprendre. Néanmoins, à la surprise générale, développé sur informatique en 1982 par des chercheurs du Deutsch Electron Synchrotron de Hambourg (DESY), il se révéla capable de prédire les masses des particules fondamentales en conformité avec les mesures expérimentales. La précision atteinte était largement supérieure à celle permise en appliquant les équations du modèle standard.
A la suite de quoi Heim écrivit trois livres précisant ses idées puis il mourut en 2001. Après diverses péripéties - que nous ne résumons pas ici -celles-ci furent reprises par un certain Walter Dröscher, ingénieur retiré de l’Office des Brevets autrichien (les Offices des brevets jouent on le voit un grand rôle dans l’histoire de la physique européenne ! ). Dröscher formula l’hypothèse d’un espace dit de Heim-Dröscher à huit dimensions. A partir de là, selon Dröscher, il était possible de postuler l’existence de deux nouvelles forces, l’une antigravitationnelle répulsive analogue à l’énergie noire supposée aujourd’hui produire l’expansion de l’univers et l’autre, dite d’hyper propulsion, susceptible de produire l’accélération d’un vaisseau spatial sans faire appel à aucun carburant. Avec un collègue de l’Université des sciences appliquées de Salzgitter, en Allemagne, il proposa un test expérimental de la propulsion imaginée. L’American Institute of Aeronautics and Astronautics distingua et couronna d’ailleurs ce projet en 2005 comme le meilleur de l’année.
Le test consisterait à réaliser un champ magnétique intense grâce à un très grand anneau tournant autour d’une bobine supraconductrice. La force électromagnétique produite pourrait réduire la gravité s’exerçant sur l’anneau jusqu’à lui permettre de flotter dans l’espace. Avec des champs magnétiques suffisamment puissants (25 teslas), un vaisseau de 150 tonnes pourrait décoller. Avec des champs supérieurs, il échapperait à l’attraction terrestre grâce à la production d’une force anti-gravitationnelle répulsive. A ce moment le vaisseau pourrait être propulsé dans un hyperespace multidimensionnel où les constantes de la physique seraient différentes de celles que nous connaissons. La vitesse de la lumière y serait plusieurs fois supérieure à celle calculée aujourd’hui si bien que les temps de déplacement par rapport à nous seraient considérablement raccourcis.
Selon le NewScientist, la plupart des physiciens contactés par le journal continuent à prétendre ne pas pouvoir juger de la pertinence des équations proposées par cette hypothèse, auxquelles ils reprochent d’être incomplètes bien que peut-être prometteuses. Quant à l’expérience proposée, elle demanderait des courants magnétiques d’une force telle qu’elle serait hors de portée des technologies actuelles(1). Mais là encore, certains disent que l’expérience serait réalisable, notamment en utilisant un générateur de rayon X - nommé la Z Machine - des Laboratoires Sandia à New Mexico, si les hypothèses théoriques étaient un peu mieux présentées.
Nous pensons comme beaucoup que l’enjeu serait si énorme, en cas de succès, qu’il serait judicieux de tenter l’expérience - ceci d’autant plus que la troublante précision avec laquelle la théorie de Heim prédit les masses des particules élémentaires constitue un argument fort en sa faveur. On peut même rêver un peu plus. On sait que la plupart des cosmologistes estiment aujourd’hui que les théories respectives de la relativité et de la mécanique quantique, après cent ans de bons et loyaux services, ont désormais fait leur temps. Elles cacheraient une nouvelle théorie (qui ne serait pas nécessairement la théorie des cordes ou M Theory) à partir de laquelle on comprendrait comment l’espace et le temps peuvent « émerger ». Pour certains, cette nouvelle théorie est à portée de mains. Seulement, personne ne l’a encore formulée. Et si l’hypothèse de Heim constituait un premier pas vers cette découverte révolutionnaire, à la suite de laquelle notre conception de l’univers - et de notre façon de nous y mouvoir - seraient radicalement changées ? Cela vaudrait bien la peine d’y travailler un peu. L’Europe, en reconnaissance d’un travail dû entièrement à un génie allemand insuffisamment connu, pourrait y consentir quelques crédits.
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JL
25 juillet 2007 12:26
Je n’ai pas la prétention de faire l’arbitre, mais je ne vois pas ce que fait ce ’grand commentaire’ ici. Pourquoi n’en faites vous pas un article ?
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Dégueuloir
25 juillet 2007 13:21
certes ! le trait d’union entre la vie sur terre et d’ailleurs ,peut-être !simple hypothése....pour démontrer que si nous étions capable de voyager dans la galaxie en un rien de temps ,que ferions nous si on y trouvait une terre habitable avec vie évoluée au 1er ou 2éme stade ? that’s the question !! on pourrait en déduire somme-toute ,quelques soupçons de création et de manipulation génétique d’adaptation au nouveau monde.....de la pure science-fiction ,me direz-vous,oui mais,parfois la fiction frôle de très près la réalité.....et rien de ce qui est imaginable n’est réalisable par l’homme ,comme si notre pensée,dans l’évolution,ne se developpait que dans un certain moule irrémédiablement.......
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Voltaire
24 juillet 2007 16:09
Dire que mon illustre homonyme se battait déjà contre cette vision litérale des écritures...
En me renseignant de façon plus approfondie sur l’historicité des évangiles, afin de répondre à un article d’agoravox posté il y a quelques jours, je suis tombé par hasard sur des sites créationistes anglo-saxon, qui traitaient justement des « évidences scientifiques » justifiant leur théorie. Pour un scientifique, cela vaut le détour ! Et la faible culture scientifique de la plupart de nos élites politiques ne nous mets pas à l’abris de progrès de ces thèses, pourvu que l’électeur les y poussent.
Si la France, plutôt cartésienne, semble pour le moment plutôt épargnée, plusieurs pays anglo-saxons semblent bien plus sensibles à ces thèses, et leur système éducatif plus suscptible de dérives. Hélas, le problème de ce type de vision religieuse de l’évolution n’est pas tant l’erreur scientifique qu’elle véhicule, mais bien plutôt l’intolérance quelle sous-tend pour toute démarche objective. Et cette vision mène souvent au fanatisme...
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Marsupilami
24 juillet 2007 17:01
NPM, c’est la preuve vivante que les théories évolutionnistes sont des illusions. Il a été créé brontosaure il y a 6000 ans, une bonne fois pour toutes, et depuis il n’a subi aucune mutation hasardeuxe.
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Mjolnir
24 juillet 2007 17:34
Voltaire a dit : « Si la France, plutôt cartésienne, semble pour le moment plutôt épargnée »
C’est HS mais la France n’est pas si cartésienne que ça compte tenu que près de 50% des personnes croient dans l’astrologie, la graphologie, etc et je ne parle même pas de la « médecine douce ».
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Mjolnir
24 juillet 2007 17:54
@Voltaire
Vous dites : « Et la faible culture scientifique de la plupart de nos élites politiques ne nous mets pas à l’abris de progrès de ces thèses »
Je pense que la culture scientifique des politiques n’a pas tellement d’importance dans ce débat. Ce qui est inquiétant, c’est l’amalgame de la science et de la croyance. Amalgame intentionnel ou inconscient ? Je pense qu’on n’a pas besoin d’être BAC+5 en physique pour être capable de juger ce qui est une théorie scientifique et ce qui ne l’est pas.
Vous dites « Hélas, le problème de ce type de vision religieuse de l’évolution n’est pas tant l’erreur scientifique qu’elle véhicule ».
Erreur ou non, la vision religieuse est dogmatique, basée sur une croyance, une foi dans quelque chose qui est invérifiable et infalsifiable, elle n’a donc rien de scientifique.
L’ironie de la situation est qu’aujourd’hui, ce sont ces religieux qui demandent une « tolérance » pour leur « théorie » qui est, selon eux, autant valable que celle de l’évolution. C’est l’hopital qui se fout de la charité !
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koton
25 juillet 2007 03:05
j’en parlerai à odin et il te tirera les oreilles !
vilain petit marteau !!
pas peur de de la foudre et du tonnerre,moi !
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koton
25 juillet 2007 04:10
et pour aller plus loin,pour moi un seul dieu représente la pensée unique !
c’était bien plus marrant avec plusieurs divinités(zeus,poseidon,leurs homologues romains etc)leurs histoires étaient digne des pieds nickelés !d’ailleurs j’ai une profonde admiration pour le peuple romain,grec polythéiste,que d’inventions,que d’ingéniosité me direz vous !qui sont toujours d’actualité !et meme au niveau d’instruments de chirurgie !
mais que c’est il passé entre temps ?
et oui,avec votre dieu,unique,l’humanité a pris 1500ans(environ)de retard sur son evolution ! au nom de votre dieux combien d’hommes brillant n’ont pus mettre leurs talents au service de l’humanité ?
et force est de constater que vous,les créationistes,etes encore là !
(de la spiritualité dans l’art ?surement que dans cette dicipline,les questions,pour certains,soit restées au 1er degrée.je vous renvoie à une célèbre fresque representant l’homme et dieu s’éffleurant du doigt.ou dieu sur sont nuage,a la forme d’un cerveau.et on sait trés bien que cet artiste connaissait en détail l’anatomie humaine)et pendant le temps que monsieurs peignait ces fresque, à cette époque,je crois que le pape était en guerre !!! trouvez l’erreur ?
alors,messieurs les croyants, pour vos questions du comment et pourquoi,cherchez en vous meme,et chaque jours que dieu crée(ha ha ha quelle blague)vous trouverez plusieurs raisons d’exister.trouvez vos propres raisons et vous serez libre !!!
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Vilain petit canard
25 juillet 2007 08:57
Arrêtez de nous bassiner avec « la France, pays cartésien ». C’est n’importe quoi, c’est comme si on disait « l’Angleterre, pays darwinien », ou « l’Allemagne, pays kantien »... La plupart des gens ne savent même pas qui est Descartes, faites le test. Et surtout chez ceux qui en parlent le plus. Descartes, philosophe du doute absolu, est d’ailleurs le plus invoqué par des gens pleins de certitudes, curieux, non ?
« La France, pays cartésien », c’est juste une phrase toute faite d’intellectuel au petit pied, pour se glorifier de quelque chose qu’on ne connaît pas. Un peu comme « la France, patrie des Droits de l’Homme », ou « Ce TGV que le monde entier nous envie ». Que ceux qui ont lu Descartes lèvent le doigt et on pourra discuter...
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claude
25 juillet 2007 15:30
@ petit canard,
moi, z’ai lu le discours de la méthode plusieurs fois, et même que c’est raffraichissant pour les neurones, de même que voltaire, la fontaine, montaigne...on se réplonge dans une langue pure, aérée, nuancée, enchanteresse, dirais-je...
bon, à part celà,
à force de rajouter des posts (dont certains sont plus qu’incongrus) on a du mal à s’insérer dans une discution. donc, je saute un peu du coq à l’âne...
je voudrais parler des premiers essais de datation de l’âge de la terre :
ce qui ressort de ces tentatives scientifiques pour expliquer l’âge de la terre, c’est que les personnes qui mènent les expériences, remettent en doute ce qu’il ont appris ou découvert, : ils partent d’une hypthèse dont ils vérifient la confirmation ou l’infirmation.
cette position n’est guère adoptée par les créationnistes qui essayent à tous prix, de faire « coller » les faits à la théorie biblique.
une petite idée vient de me traverser l’esprit : on ne parle pas dans la bible de l’antartique, des amériques, de la polynésie, des kangourous, des arborigènes, des chinois,des hindous et de leurs religions respectives, du pôle nord, des mammouths, des tigres aux dents de sabre, etc... comment dieu si parfait, aurait permit que sa création la plus aboutie, l’homme, puisse adorer d’autres dieux que lui ? pourquoi n’a-t-il pas rôtis tous crus, les grecs, les égyptiens, les babylonniens, les phéniciens, les troyens, les celtes, les crétois ?... et j’en oublie... sa colère aurait dûe être terrible !!! y’a comme u truc qui cloche, là...
non ?si je m’en réfère à l’article ci-dessous, dès la haute antiquité les hommes se sont posé la question de sa création : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOMhistoireage.xml
- « »"Pour Aristote (384-322 av. J.-C.), la Terre est éternelle et garde perpétuellement son identité car les modifications de la surface se compensent en moyenne.(...)
es premières compilations des âges et des générations des personnages de l’Ancien Testament sont tentées au Ier siècle après J.-C. par Flavius Josèphe (37-100), puis par Théophile d’Antioche (115-181) et Eusèbe (265-340) pour retrouver la date de la création : 5500 ans avant la naissance du Christ.(...)
Le monde savant est pris d’une longue fièvre chronologique. Au cours du XVIe et du XVIIIe siècles, on compte deux cents calculs différents : le plus court donne 3483 ans depuis la Création jusqu’au Christ, le plus long 6984.
Le plus célèbre est dû à James Ussher (1581-1656), qui affirme que la Création eut lieu au début de la nuit précédant le 23 octobre de l’an 4004 av. J.-C. !(...)
en estimant le taux de sédimentation ou le taux d’érosion des montagnes et en les supposant constants dans le temps, des géologues, tels John Turberville Needham (1713-1781), Pierre-Bernard Palassou (1745-1830) ou Jean-Louis Giraud Soulavie (1752-1813), arrivent à des âges de plusieurs millions d’années pour la formation des couches sédimentaires ou l’abrasion des reliefs. C’est la découverte du temps profond qui se répand comme une traînée de poudre en France et dans le reste de l’Europe.
Des chronomètres physiques indiquent également l’immensité du temps. En 1676, Römer (1644-1710) avait montré que la lumière se propageait avec une vitesse finie. Leonahrd Euler (1707-1783) puis William Herschel (1738-1822) en déduisent que la lumière des étoiles voyage pendant plusieurs millions d’années avant d’atteindre la Terre.
Buffon (1707-1788), de son côté, a l’idée en 1778 de se servir du refroidissement du globe. Il affirme que la Terre était au début de son histoire entièrement en fusion, qu’elle s’est ensuite consolidée et lentement refroidie. En extrapolant une série d’expériences sur des globes de métaux, de verre et de pierre, il trouve qu’ il a fallu 2 905 ans pour que la consolidation atteigne le centre de la planète, 33 911 ans pour qu’il soit possible de la toucher et 74 047 ans pour qu’elle acquiert sa température actuelle. Ces âges lui semblent encore insuffisants lorsqu’il cherche à les concilier avec les phénomènes géologiques....(...)« »« »
voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_radioactive ; http://www.insu.cnrs.fr/a67,l-age-de-la-terre.html ; http://www.aucommencement.net/index.php/articles/2007/03/08/72 ; http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Histoire/Temps/TD-Duchene/texte.htm http://www.chimix.com/an6/bac/cours1.htm ;
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koton
25 juillet 2007 16:57
et oui,la recherche paye mais pas dans les dogmes de la bible,tora,coran etc etc,qui eux sont figés.
la remise en question et dans certain cas la contradiction,en soi,sont nécéssaire,à mon avis...
plus le temps passe et plus on en apprends.et tant mieux !
pour moi les gardiens du temple,à notre époque ne sont que des escrocs ! ils voient leur fond de commerce s’évanouir au profit de la science et du coup se sentent obligés de contre attaquer avec les armes qui sont les leurs.(il suffit d’étudier l’histoire avec un peu d’objectivité pour connaitre leurs armes)
et dans ce combat tous les moyens son bon !
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Dégueuloir
25 juillet 2007 17:51
mouais,mais dans tous les cas,j’inviterai la science et surtout les scientifiques à un peu plus d’humilité et à un peu moins de certitude,car en fait,il reste encore presque tout à découvrir et nous ne sommes pas au bout de nos surprises !!!!
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heyben
28 juillet 2007 19:53
Si le créationnisme ou l’ID ne prend pas trop en France, c’est plus parce qu’on est un pays laïque, où l’athéisme et d’agnosticisme se répandent. (et je ne m’en plains pas)
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marc
29 juillet 2007 00:07
Mjolnir
J’approuve ce que vous dites mais je ne comprends pas ( je ne suis pas scientifique !!) ce que vous entendez par « infalsifiable » ni le rapport entre ce mot ( concept ?) et la méthode scientifique. Pourriez vous expliquer un peu ?
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marc
29 juillet 2007 00:22
koton Merci d’avoir fait remarquer que la fresque de Michel-Ange dans la partie représentant Dieu faisait penser à un cerveau . je suis allé vérifier : remarquable.
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docdory
24 juillet 2007 18:37
@ tous les commentateurs
Ce débat montre , s’il en était encore besoin , l’urgence d’introduire dès la sixième au collège , et peut être même avant , des cours approfondis d’esprit critique , et , pourquoi pas , de zététique .
En effet , le fait que des politiciens puissent soutenir des propositions aussi absurdes que l’enseignement de thèses créationnistes dans les écoles représente un danger majeur pour l’instruction publique , en particulier évidemment l’instruction scientifique .
L’obscurantisme représente un véritable danger social , qui doit être combattu d’urgence , et le meilleur moyen de le combattre , c’est une mobilisation générale de l’éducation nationale , ce qui nécessite une formation améliorée du corps enseignant dans le domaine épistémologique . On en vient à regretter le temps où l’instituteur était considéré comme une autorité scientifique dans son village , et respecté en tant que tel ! Je connais malheureusement bien des instits actuels qui sont d’une ignorance totale en matière scientifique , ils n’auraient jamais du accéder à leur fonction dans cette état de méconnaissance des notions les plus élémentaires des sciences !
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ZEN
24 juillet 2007 18:52
@ Doc
Totalement d’accord avec toi sur ce point
« c’est une mobilisation générale de l’éducation nationale , ce qui nécessite une formation améliorée du corps enseignant dans le domaine épistémologique », dis-tu.
Pour moi, cela apparait aussi comme une urgence absolue. En Ts , la réflexion sur l’évolution est totalement bâclée dans les programmes, reléguée en fin d’année (s’il reste du temps). Que va-t-il retenir, s’il ne s’intéresse pas lui-même à ces questions ?
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docdory
24 juillet 2007 19:07
@ Zen
J’ai mis plus haut les références que tu me demandais sur l’achromatopsie et l’île de Ponape ( il doit y en avoir d’autres ) .
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claude
25 juillet 2007 01:02
bonsoir vous deux,
je ne l’ai pas encore lu, mais il parait que le dernier livre de pascal picq : « Lucy et l’obscurantisme, éd. Odile Jacob (avril 2007) » est une petite merveille : « »" Mot de l’éditeur
« Ce livre est né de ma prise de conscience des grandes interrogations de notre temps quant à notre origine. À partir de quelques exemples vécus et de données frappantes portant sur l’ampleur de la réaction créationniste dans le monde, mais aussi dans notre pays, qui se croit à tort protégé, on saisira mieux à quel point la rationalité et la pensée scientifique s’avèrent de moins en moins bien comprises et, pis encore, de plus en plus menacées. Sur quels arguments s’appuient les créationnistes ? Ils ne datent pas d’hier, mais quelles sont leurs formes contemporaines ? Et, surtout, qu’est-ce qui permet de les récuser ? La théorie de l’évolution n’explique pas tout, ce n’est pas une vérité absolue établie une fois pour toutes - on verra au contraire qu’en son sein les discussions et les désaccords sont nombreux -, mais elle ne s’en distingue pas moins radicalement de toutes les autres tentatives, mythologiques, religieuses, idéologiques, philosophiques pour rendre compte de notre monde et de ce que nous sommes. Voilà, je crois, de quoi remettre le débat sur de nouvelles bases. » Pascal Picq
Pascal Picq est maître de conférences à la chaire de paléoanthropologie et préhistoire du Collège de France. Il est notamment l’auteur, chez Odile Jacob, de Au commencement était l’homme et a aussi publié Les Tigres et Les Grands Singes. « »"http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=1945687&Mn=27&Origin=fnac_google&Ra=-1&To=0&Nu=2&Fr=3
en faisant des recherches sur le net, en tapant bradype, je suis arrivée sur un forum, et ne phrase m’a particlièrement interpellée tant elle semble s’adapter à notre anencéphalique de service et que j’arrange à ma sauce : « C’est un nombriliste possédant le charisme d’une huître et l’intelligence d’un bradype sous lexomyl » "http://www.france5.fr/asi/archives-forum/ff/filf7ac-2.html?idfil=107386&idmessage=397516&expand=yes
je n’ai pas remercié daniel pour son article, encore une fois bien rédigé et qui appelle à la vigilance.
cordialement
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ZEN
25 juillet 2007 04:00
@ Claude
Je viens de terminer le livre de P.Picq dont tu parles.A remettre entre toutes les mains...
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Vilain petit canard
25 juillet 2007 09:05
@ Claude
Votre citation de Pascal Picq : je trouve ça très insultant pour les bradypes ; qui ne sont pas bêtes du tout !
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JL
25 juillet 2007 11:22
Encore d’accord avec ZEN, je confirme, un livre à mettre dans toutes les bonnes bibliothèques.
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claude
25 juillet 2007 13:51
cher vilain canard,
äaaaaaïe, c’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute, je me flagelle et me tords les mains de douleurs, je couvre ma tête de cendre, tellement je suis emplie de honte !
je m’en veux d’avoir ainsi insulté ces braves édentés paresseux. je ferai 10 « pater » et 50 « je vous salue marie », et le tour du zoo de vincennes sur les genoux pour expier mon offense...
ceci dit, je ne peux le comparer à une paramécie : ce sont elles que j’insulterai... disons que son intelligence est proche de l’encéphalograme plat !
ceci vous convient-il ???
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Vilain petit canard
25 juillet 2007 14:01
(raclement de gorge) Hm ... Bon ça va pour cette fois, ma petite, va, et ne pèche plus...
Non mais sans déc’, j’adore les bradypes, j’en dessine partout, c’est sympa comme bestiole, non ?
Et dans le genre animal très con, je te souffle : le taenia, les oxyures, les amibes, l’huître et sa copine la moule, et l’éponge.
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rodofr
24 juillet 2007 19:33
Il y a deux choses à mon avis dans la bible qui doivent faire réfléchir. Si Dieu est tout puissant, pourquoi ils nous laissent le soin de le rechercher, ou plutôt et c’est le pire, laisse-il le soin de le faire par ceux qui y en sont le moins capable. Surtout aujourd’hui. Ce qui donne ce genre de débats. Ensuite, pilate demande au Christ « Qu’est-ce que la vérité ! ». Et le Christ ne répond pas. Pourquoi ? Pilate est-il capable de voir la vérité malgré toute sa puissance. Le veux-t-il vraiment. La grâce est-elle un élément pour la voir ? J’en finirais pas d’en rejouter sur la vérité pour ceux qui la cherche, surtout pour ceux qui la veulent sans bouger de leur piédestal. Et cette phrase qui à mon avis résume tout où le Christ remercie son Père d’avoir cacher la vérité au puissant et sage de ce monde et de l’avoir révélée aux tous petits. C’est dire si cette phrase est encore plus d’actualité aujourd’hui. Je parie que dans 1000 ans on en sera encore là. Ainsi l’a voulu la providence. Et à mon avis la cause en est l’orgeuil, l’arrogance de tout à chacun, de notre civilisation, notre science, nos rêves, nos désirs pour les croyants non ferme dans leur foi comme pour les non croyants. Comme le dit si bien l’abée pierre, nous sommes un peu de poussière qui expériementons dans un peu de temps l’amour dans sa poursuite de l’amour éternel. Et à mon avis rien d’autre. Pour finir, je dirais que l’occident est fatigué et est arrivé à un tel degré de prétention que la spiritualité la plus élémentaire l’a déserté laissant la place à toutes les sectes et pour l’église, obligée de recruter des prêtes en afrique ou en amérique du Sud. Le problème du créationnisme n’étant que le symptome de ce désert qui traverse l’occident et qui voient impuissants ces idoles se réduirent en poussières une à une et qui voient des fantaisistes de tous côtés lui ravir ce qu’elle croyait indéboulonnable. A qui la faute ? Et c’est pas l’éducation nationale qui y changera quelque chose. Enfermée quelle est dans sa crise d’identité face à un monde qui lui demande des résultats et non des rêves. Car la spiritualité est aussi, d’une certaine façon, un rêve merveilleux mais exigeant. Car n’était-elle pas la continuation de l’amour qui ne finit jamais.
Le peu que nous voyons tient au peu que nous sommes. V hugo
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moebius
24 juillet 2007 23:30
Aux Etats Unis, dans la chambre d’Hotel à coté du lit il y’a une table de nuit et dans le tiroir de cette table y’a toujours une bible toute neuve et dans ce livre jamais lu il y’a absolument tout car ce livre est le « livre » qui contient tout les livres et si dans ce livre il est dit que Dieu à creé le monde en six jours et bien soit, c’est qu’il la crée en six jours, pas un de plus, pas un de moins, texto dans le texte et...« Le créationniste moyen » qui s’est arrété dans ce motel accablé de chaleur n’en a rien à foutre de ce bouquin, il n’en a jamais lu. La seule chose au monde qui compte en ce moment c’est la petite blonde a croquer qui l’accompagne, qui se retourne et lui tend pouquoi pas une pomme
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Le créationnisme, c’est pas le truc ou la marmote met le chocolat dans le papier d’aluminum et ...
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koton
25 juillet 2007 02:36
mais ou vont se faire soigner les créationnistes ?
à l’église ?
la mosquée ?
la synagogue ?
au temple ?
à lourdes ?
au vatican ?
à la mecque ?
au mur des lamentations ?
etc etc.....
et non,ils sont pas si stupide que ça,ils vont à l’hosto !!! (ils sont pas fou) d’autant plus que les psy ont de loin remplacé les prètres et cie !!!
alors qu’ils cherchent à garder la main sur la populace ne m’étonne pas ! et corrompre les plus jeunes avec leurs idées,est,pour eux,la meilleur des stratégie !
et oui,ils ont bien compris qu’un dieu sans adorateurs n’est plus un dieu !!!
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koton
25 juillet 2007 02:49
et darwin,à son époque,a chamboulé leurs plans !!
mais ils sont encore là !
perso je pense que l’europe doit etre trés vigilante !
ps:a ntm ou npm,
alors comme ça il’y aurait des dogmes dans la science ?!!!!!!!!!!!! relis toi stp avant de poster tes commentaires...
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koton
25 juillet 2007 02:59
c’est vrai que au temps de l’inquisitions c’étais plus radical(torture et aveux)
ça n’a plus court mais ils sont toujours là ! pire que les cafards ! ça doit vraiment les emmerder,mais bon,tant mieux !
le probleme c’est qu’ils ont beaucoup d’argent,de part le monde !et avec l’argent on peu déplacer des montagnes voir les atomiser !
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Boileau419
25 juillet 2007 04:08
Le créationnisme est sans nul doute un peu bébête, mais je le trouve infiniment préférable aux théories infantiles des néo-darwinistes avec leur hasard qui fait des miracles et qui tient lieu de Dieu dans leur système.
Jamais on ne me fera avaler que tout ce monde complexe et beau est le fruit d’un bricolage aveugle et je crois que tout homme honnête qui consulte son intuition sait bien que les thèses du matérialisme sont absurdes.
Je vous plains, vous qui croyez à Darwin et à ces avatars. Ca doit être fatigant à longueur de journée de nier ce que l’oeil et l’intelligence du coeur disent tout bas. Voir un superbe rouge-gorge et penser : « Oh, une machine à plumes construite à coups de hasards chanceux ! » Moi, ça me rendrait fou...
Enfin, tout ça n’est qu’une question de luttes de pouvoir.
A une certaine époque de gros matous plein d’ambition ont accouché de théories à moitié vraies pour arracher le pouvoir à l’Eglise. Du coup il a fallu qu’ils nient tout ce que la religion disait. Elle disait qu’une intelligence avait tout créé : il a fallu qu’ils disent le contraire. C’est tellement infantile. De la parano...
Où est la recherche désintéressée de la Vérité et de la Connaissance dans tout ça ? Une vraie science devrait examiner toutes les possibilités. Dont celle d’une intelligence agissant avec un dessein.
La théorie de Darwin est une escroquerie intellectuelle fondée sur une ridicule tautologie (en gros : ceux qui survivent survivent). La justification à la fois du consumérisme, de l’individualisme et de la concurrence sauvage.
Inutile de chercher à convaincre les darwinistes. Ils sont encore plus bouchés que les intégristes protestants.
Qu’ils sachent qu’il y a des gens intelligents et sensés qui n’y croient pas, à l’évolution des espèces par la sélection naturelle.
L’entomologiste Henri Fabvre et l’écrivain Samuel Butler, notamment. Plus près de nous, Jacques Barzun, qui a écrit un excellent livre sur le sujet.
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Mjolnir
25 juillet 2007 10:18
Et vous, commment expliquez vous les choses ?
Avec « dieu » comme « grand architecte » ? Au fond, votre thèse n’est pas très éloignée de celle des créationisme dans la forme et elle est identique dans le fond.
Je suppose que c’est plus rassurant pour vous de pouvoir placer un nom (« dieu » en l’occurence) comme explication et réponse à nos questions métaphysiques mais au fond, que savez vous de plus par rapport aux « néo-darwinistes » et « matérialistes » ?
Vous dites : « Une vraie science devrait examiner toutes les possibilités. Dont celle d’une intelligence agissant avec un dessein. »
Oui. Mais la théorie de « l’intelligence agissant avec dessein » est invérifiable et infalsifiable. Ou alors, donnez nous le protocol pour le faire. Formalisez la d’une façon plus précise pour qu’on puisse en discuter. Montrer nous des preuves, faites nous des démonstrations et surtout, donnez nous un protocol pour falsifier cette thèse. (sinon, on pourrait toujours douter de cette thèse, elle serait donc indiscutable) Si vous pouvez faire tout cela, ce serait une théorie scientifique, une théorie sur laquelle on peut réfléchir rationnellement. Sinon, ca reste de la métaphysique.
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On apprend aux enfants à se baser sur l’expérimentation pour résoudre un problème ! Et c’est très bien d’ailleurs 
non ?