Liberté d’importuner et capacité à débattre sereinement
La tribune de 100 femmes défendant une « liberté d’importuner » a déclenché une belle polémique (et des dérapages de certaines de ses co-signataires), jusqu’à l’étranger où certains ont souligné, admirativement, que seule la France pouvait s’attaquer à #moiaussi. Malheureusement, la polémique est tellement vive qu’il est souvent très difficile de sortir d’un débat en noir et blanc.
31 réactions
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diogène
16 janvier 2018 10:45
Ce que je n’arriverai jamais à comprendre, c’est comment on fait pour dire à une femme qu’on la désire sans être considéré comme un gros porc quand on ne ressemble pas à Alain Deloin, ni pourquoi certaines féministes persistent à se rendre désirables si elles n’aiment pas les effets provoqués par leurs initiatives vestimentaires et esthétiques appétissantes.
Le syndrome « cours après moi que je t’attrape » n’est pas près de disparaître, et le chœur des vierges effarouchées a encore de beaux jours devant lui.Moi j’aimais bien Boris Vian :-
joletaxi
16 janvier 2018 11:14
@diogène
on ne peut mieux dire
mais en plus ,quel est donc ce moteur de notre attirance à nous les mâles, sinon justement d’être mâles.
Sans cette pulsion, qu’est qui pourrait nous conduire à copuler avec une « femelle »
ses qualités intellectuelles, ses donc artistiques, sa grande qualité de coeur, ?
souvent , quand il m’arrive de faire la queue à la caisse d’un supermarché,je regarde autour de moi, les femmes.,et vraiment, si on y réfléchit froidement, à part les hormones je vois pas ce qui me pousserait à me « frotter », et encore ?
Et que dire de ces femmes qui usent de tous les artifices pour aguicher un patron, un chef de service, n’hésitant pas à ruiner des couples ?
Faudra-t-il un règlement pour préserver les hommes des manoeuvres sournoises des femmes ?Nul doute que toutes ces actrices qui dénoncent aujourd’hui sont effectivement des talents incommensurables qui auraient illuminé le monde sans avoir eu à subir des mains basses, situation qu’elles n’ont jamais en aucun cas suscitée, et en plus , en face d’hommes dont la réputation de gros « porc » ne faisait pas mystère.
Paraît que faire du pied sous la table est devenu du harcèlement ?Je me demande quelle serait la tête du flic recevant ma plainte contre une jeune secrétaire ?
Ni que dire de cette jeunette qui se frottait le bout des seins contre mon épaule ?
A force de tout réglementer ,à d’encourager la délation, souvent pour des faits qui tiennent plus de la mauvaise éducation,on passe à côté de l’essentiel:le drame des femmes enchaînées socialement et économiquement à des vrais « porcs » et qui en meurent. -
diogène
16 janvier 2018 11:22
@joletaxi
« Sans cette pulsion, qu’est qui pourrait nous conduire à copuler avec une « femelle » »L’odeur, mon vieux, l’odeur....Contrairement à ce qu’on croit, l’organe de Jacobson est toujours actif chez l’homme.La femme, je sais pas ! -
JC_Lavau
16 janvier 2018 11:50
@diogène. Tu ne sais peut-être pas, mais elles, elles le savent.
Lire la prose enflammée qu’une femme de 71 ans peut faire sur un parfum offert à 20 ans... -
ZenZoe
16 janvier 2018 15:46
@diogène
...comment on fait pour dire à une femme qu’on la désire sans être considéré comme un gros porc...Facile. Basez-vous sur les bonnes manières qu’on vous a enseignées jadis. Et qui ont dû vous servir lors d’un entretien d’embauche peut-être ? Qu’avez-vous fait dans le bureau du recruteur, vous vous êtes assis sagement, bien coiffé et habillé, et vous avez commencé par énumérer vos qualités et lui dire que vous vouliez bosser pour lui - ou vous lui avez sauté à la gorge avec votre casquette à l’envers et vos baskets pourries en lui hurlant dessus "alors connard, tu me le files ce taf ou j’te démolis la tronche ?
La séduction, c’est tout un art et un art noble.
La prédation, c’est tout autre chose.. mais votre question portait sur la séduction j’imagine ? -
joletaxi
16 janvier 2018 17:43
@ZenZoe
si le but était uniquement de fonder une famille, de faire des gosses, ou, puisque vous parlez d’entretien d’embauche, trouver une bonne à tout faire gratuite(enfin pas tant que ça) effectivement cela me semble la bonne approche.
Pourquoi ne pas revenir aux mariages « arrangés » tant qu’on y est
Les sites de rencontre servent très bien à cela
Mais ce qui pousse un homme vers une femme ,au grè d’une rencontre, c’est bien une pulsion.
Et que dans ce cas cela se traduise selon son degré d’éducation, par un regard appuyé( interdit ça ?) lui adresser la parole,la froler,se montrer insistant, ou draguer lourdement fait partie de la difficile cohabitation.
Sinon, pourquoi les filles vont-elles en boite tous les samedi, pour avoir une discussion sentimentale ?
Au travail, c’est autre chose, mais encore une fois, cela va dans les 2 sens.
Je pourrais vous citer des dizaines d’exemples dans mes connaissances de patrons piégés par la petite stagiaire un peu délurée, qualifiée de salope par la femme délaissée qui doit s’y connaître non ?
Ne pourrait-elle pas déposer plainte, après tout le gros « porc »était peut-être travaillé par la crise de la quarantaine, un cas d’abus de faiblesse en quelque sorte
au point où on en est, tout est envisageableMais si on impose une règlementation stricte des rapports homme femme dans les entreprises, je suis pour l’imposition d’un code vestimentaire strict, y compris pour le maquillage ,le parfum etc
Même chose à l’école, uniforme pour tout le monde.
Et dans la rue... ben la burka, après tout pourquoi stigmatiser des coutumes bien pratiques ?
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Taverne
16 janvier 2018 11:14
On assiste à une guerre des légitimités de celles qui se revendiquent détentrices de la parole des femmes (légitimité dont sont d’ailleurs exclus d’emblée les hommes).
Ce phénomène, couplé à celui d’effet de meute et de lynchage qui l’accompagne, conduit, par exemple, à clouer au pilori Brigitte Lahay qui a décrit de façon maladroite une réalité que l’on sait et que l’on entend même dans les séries télé US comme « New York unité spéciale ». Mais il est vrai que Brigitte Lahay ne bénéficie pas d’une armée de communicants pour soigner ses interventions. Déclaré illégitime en raison de sa profession, la catharsis finale la prend pour cible !
Je félicite Catherine Deneuve pour son courage malgré le déchaînement de la bien pensance totalitaire qui sévit.
Bon, l’ambiance est lourde alors quelques blagues que les bien pensants jugeront offensantes :
- On dit que Guy Drut a sauté Lahay.
- Ne fais pas aux truies ce que tu ne voudrais pas qu’un porc te fasse.-
erichon
16 janvier 2018 15:24
@Taverne
Pas mieux !!
Et total soutient à Brigitte Lahaye qui c’est pris un peu les pieds dans le tapis mais qui partait d’une bonne attention !
Je suis de gauche et le revendique mais cette gauche moralisatrice me révulse et me fait un peu peur. On ne peut plus ne pas être d’accord , il faut être Charlie , il faut balancer du porc !! Quand lynchera t-on le premier dissident(e). Il ne manque pas grand chose ..........
Ha la bien pensante ..... est pavé de bonne intentions !!!
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Oscar Ollo
16 janvier 2018 15:50
@Taverne
Brigitte Lahaye a perdu une occasion de se taire. Comme on dit, il y a des poissons volants, mais ce n’est pas le propre de l’espèce. Je ne conteste pas le fait que certaines femmes puissent jouir au cours d’un viol (bien que j’aie du mal à l’imaginer) mais ce n’était vraiment pas malin de sortir cela. Qu’on l’ait fustigée pour cela, bien fait pour elle. La prochaine fois, elle tournera peut-être 7 fois sa langue dans sa bouche avant de tenir des propos pareils.Quant à ceux qui parlent de disparition de l’amour courtois, je ne savais pas que l’amour courtois, c’était le rentre dedans à la façon wesh. Chrétien de Troyes n’a jamais écrit :« Wesh madame, t’es trop bonne, tu me donnes ton numéro ? » Il n’a jamais parlé non plus de poser la main sur le genou d’une inconnue. Quant aux baisers volés, je suis effaré qu’on fasse l’amalgame entre l’amoureux qui fait la cour depuis un bon moment et le mec qui coince une secrétaire dans un coin.Et un dernier mot pour les féministes dingues : oui la campagne balance ton porc est la porte ouverte à tous les abus, oui leur volonté de faire la guerre aux hommes est une honte, oui leurs discours sont hallucinants (celle qui me reprocherait de lui tenir la porte recevrait ladite porte dans la g... et ma main avec), oui leurs contorsions pour faire du voile un instrument de liberté sont pitoyables. Mais elles méritaient une réponse d’un autre niveau que la tribune des 100 femmes.En France, on ne sait plus écrire, on ne connaît plus que la provocation, l’outrance et l’humiliation. Pire, c’est vu comme un titre de gloire, on est malotru et fier de l’être. Et il y a même des Catherine Deneuve pour en redemander ! Je sais bien, on peut faire l’exégèse de son texte et dire que ce n’est pas vrai, mais il ne fallait pas être sorti de polytechnique pour anticiper les réactions qu’il allait provoquer, surtout quand on a des signataires genre Catherine Millet. Bref, le texte est maladroit et pas très malin.
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Clocel
16 janvier 2018 11:15
Cette polémique me fait penser aux baloches d’antan avec les meufs qui faisaient tapisserie sur les bancs autour de la piste...
Que n’auraient-elles donné ces malheureuses pour être importunées !
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diogène
16 janvier 2018 11:26
@Clocel
Remarquez bien que si un gros boutonneux les invitait, il risquait de se prendre un râteau.Le critère permettant de repérer les importuns est directement lié à leur allure, ça n’a jamais changé. Le remballage s’est toujours protégé derrière des règles de bienséance à géométrie variable. -
Clocel
16 janvier 2018 11:40
@diogène
Ouais, mais en fin de soirée, y’avait toujours quelques bons coups à faire !!! ;o)
Bon, après, tout dépend de ce qu’on cherche et pourquoi, traîner une meuf devant le Maire ou le curé n’a jamais fait partie de mon projet de vie.
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diogène
16 janvier 2018 11:49
@Clocel
les fiançailles sont un con-promis et le mariage est un con-casseur ! -
Alren
16 janvier 2018 13:26
@Clocel
En effet « faire tapisserie » était une honte pour une jeune femme qui s’était rendue au bal seule ou avec des amies, explicitement pour rencontrer des hommes comme « cavaliers », de même que « coiffer Ste Catherine », c’est-à-dire ne pas être mariée après vingt-cinq ans et finir « vieille fille ».
Les rapports humains d’aujourd’hui se sont forgés durant les 99% de l’existence de l’espèce, pendant l’immense période où les humains étaient chasseurs-cueilleurs.
Les hommes chassaient, les femmes, les enfants, les vieillards restaient au campement.
La survie du groupe dépendait du gibier tué. Le chasseur non-bredouille était libre de donner de la viande à qui il voulait. Il nourrissait sans contrepartie les (rares) vieillards par respect pour ces ancêtres qui représentaient la mémoire du groupe et ses connaissances et les enfants par instinct paternel.
Les femmes devaient « donner en échange » de cette viande si difficile à se procurer. Elles devaient traiter les peaux et les fourrures, confectionner les vêtements, mais aussi, bien entendu, copuler.
Or, comme toutes le femelles, humaines ou animales, un puissant instinct pousse les femmes à choisir le meilleur père pour ses enfants. Elles le font selon des critères propres à chacune d’elles.
Et alors, il faut séduire l’élu, souvent sensible en premier à la beauté.
D’où ce paradoxe toujours actuel, qu’une femme éprouve le besoin de se sentir belle, attirante, mais souhaite en même temps ne pas être importunée par ceux qu’elle n’a pas choisis.
Elle veut attirer les regards dans la rue, y compris d’ailleurs les regards féminins admiratifs, mais ne veut pas que la touche ou l’apostrophe celui qui n’est pas « choisi », à qui elle sait faire comprendre qu’il est l’élu, du moment ou pour la vie.
À beaucoup de femmes il faut du temps et de la fréquentation de l’homme en question avant de lui envoyer un signal explicite d’amour.
Ceux qui importunent les femmes n’ont jamais été « choisis » et n’acceptent pas ces rebuffades continuelles. Leur manque d’empathie et d’intelligence leur fait croire que la brutalité sera payante : les pauvres types !
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diogène
16 janvier 2018 14:06
@Alren
ça sent le vécu...cela dit, les plus vieux ossements d’Homo sapiens connus sont deux crânes datés de −195 000 ans, et les premières traces d’agriculture (néolithique) datent de 10 000 ans dans le croissant fertile, ce qui fait que la période chasseurs cueilleurs ne représente pas 99 % de notre histoire mais 185 000/195 00 c’est-à-dire 94.8 % -
Eric F
17 janvier 2018 09:42
@diogène
94,8% en durée, mais l’humanité était limitée à quelques milliers de personnes, en proportion sur le nombre total d’humains de l’histoire, ce n’est peut être pas la moitié (pour rappel, le nombre d’humains vivant actuellement représente 7% du total depuis le début de l’humanité, ce qui est considérable).
Mais ceci nous éloigne du sujet de l’article, je doute que l’amour courtois ait été prépondérant dans les rapports entre hommes et femmes pour les 110 milliards d’humains depuis que nous croissons et multiplions. La civilisation est censée « policer » les rapports entre humains, mais le naturel revient au galop.
Il est certainement maladroit d’écrire « nous voulons être importunées », semblant donner blanc seing (avec ou sans g
) à des privautés abusives, mais cela pouvait s’exprimer : « ni puritaine, ni misandrique »
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Tom France
16 janvier 2018 14:02
On ne demande pas à ces consommateurs de réfléchir, juste de sur-réagir avec des réflexes « reptiliens » au son de certains mots qui ont perdus tout leur sens au point de n’avoir aucun rapport avec la réalité !
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Taverne
16 janvier 2018 14:26
1er slogan : La « liberté d’importuner » oui, le « droit d’importuner », non.
La liberté, oui, puisque la liberté de chacun s’arrête où commence celle d’autrui.
Mais la liberté ne donne aucun droit sur la personne de l’Autre. -
Taverne
16 janvier 2018 14:28
2ème slogan : « Balance ton porc » oui, mais pas dans la porcherie !
Sur le réseau social tu côtoies n’importe qui et dans ce n’importe qui il y a aussi des porcs de toutes sortes. Balance chez les poulets, pas dans la porcherie !
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zygzornifle
16 janvier 2018 15:55
importuner c’est « casser les couilles » pas plus, c’est chiant mais c’est encore acceptable au delà ça mérite des baffes ......
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Gasty
16 janvier 2018 16:31
Un jour ce sera l’ovule qui se sentira agressé par une légion de spermatozoïdes . Ce jour là, s’en sera fini des cathos !
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Taverne
16 janvier 2018 16:52
Chanson
Moi vouloir toi m’importuner
Si tu deviens mon ami, tout
Tu devras me donner.
Sinon je me plains sur MeToo,
Je ne vais rien te pardonner.Refrain
Balance ton porc...
...Ton portefeuille ! Por
Favor, viens m’importuner.
Mais seulement si t’es fortuné. -
placide21
17 janvier 2018 13:19
Oui ,cette affaire n’arrange pas toutes celles(nombreuses) qui utilisent leurs orifices pour arriver à leurs fins.
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Blé
17 janvier 2018 13:19
Liberté d’importuner et capacité à débattre sereinementSi ces messieurs et dames mettaient autant d’énergie pour obtenir l’égalité des salaires hommes/femmes qu’ils en mettent pour avoir la liberté d’importuner, ils-elles seraient plus
crédibles.
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JC_Lavau
17 janvier 2018 13:33
@Blé. On attend toujours tes quotas paritaires dans le BTP.
Et dans l’appareil judiciaire. Regarde un peu les promotions successives à l’ENM.Non ? Pas politically correct de se confronter aux faits ?
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Lorenzo
17 janvier 2018 14:47
Les vives réactions à la tribune du Monde tiennent à mon sens aux ambivalences et ambiguïtés de l’argumentation et des positions exprimées par les signataires.
Première ambivalence : est-ce que les prises de paroles exprimées des hashtags metoo et balancetonporc sont ou non globalement positives malgré quelques dérives et excès ?
La tribune salue « la légitime prise de conscience des violences sexuelles, notamment dans le cadre professionnel » tout en parlant plus loin « d’un climat de société totalitaire » !
Certaines signataires ont parlé d’une parole complémentaire à celles initiés sur les hashtags alors que d’autres (Millet, Sastre, Levy, Deneuve) ont manifesté dès le départ leur malaise sinon leur désaccord.Seconde ambivalence : est-ce que le harcèlement sexuel est ou non un problème de société jusqu’à présent largement toléré dans les organisations (entreprises comme partis politiques) comme dans l’espace public (rue et transport en commun) ?
La tribune débute en condamnant le viol pour passer dans la même phrase à la défense
de la drague insistante et de la galanterie. Le sujet de l’affaire Weinstein n’est ni le viol aujourd’hui globalement condamné, ni les frontières de la séduction mais la question du harcèlement sexuel. Là-dessus on ne s’est pas trop si les signataires contestent la définition ou l’interprétation de la loi sur le harcèlement (voir les propos tenus par Catherine Millet contre loi) ou si elles en minimisent le phénomène et la portée (la fameuse phrase sur les frotteurs). Est-ce que vraiment la définition et l’interprétation actuelle du harcèlement sexuel entravent la liberté des hommes d’importuner les femmes ?Troisième ambivalence : est-ce que le harcèlement sexuel relève du fait divers renvoyant à la responsabilité et la singularité de chacune ou d’un fait social suffisamment répandu pour nécessiter une parole et une politique publique ?
La tribune tend à renvoyer la régulation des agressions sexuelles (comme les frotteurs, les lourdingues et les peloteurs) à la capacité personnelle des femmes de se défendre elles-mêmes. La seule solution esquissée en fin de tribune renvoie à la seule éducation des filles (oubliant au passage celle des garçons) donc à une affaire privée des familles (de femmes ?) et non à une affaire publique.
A mon sens ces ambivalences expliquent que certains sujets intéressants (les menaces sur la liberté de création dans l’art, l’asymétrie dans les rapports de séduction et sexuels) soient devenus inaudibles.
Dernière remarque sur la victimisation. Il me semble que la reconnaissance du statut de victime est pour certaines femmes qui culpabilisent et se taisent suite à une agression sexuelle une étape nécessaire à leur reconstruction et non un état dans lequel elles seraient enfermées.
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placide21
18 janvier 2018 08:27
Un article intéressant avec un lien sur les causes de l’échec d’une entreprise composée exclusivement de femmes :http://lesakerfrancophone.fr/la-virilite-fera-t-elle-un-retour-en-2018
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JC_Lavau
18 janvier 2018 09:59
@placide21. Eradiquer les mâles et la masculinité, est-ce un si bon plan que ça ?
D’une manière générale, quand un plan est ourdi par György Soros, la dynastie Rockefeller et la C.I.A. et soutenu par leurs médias aux ordres, on peut se douter pour qui il n’est pas bon : pour les peuples visés par la guerre civile ou la guerre étrangère et hybride qu’ils organisent. Qu’il s’agisse du peuple syrien vidé d’hommes pour trente ans « parce que c’est favorable à israël », du peuple iraki, du peuple brésilien pillé et ramené à l’esclavage, ... du petit peuple étazunien, ou du peuple français.Voir par exemple le gang des tueuses conjurées se vanter d’avoir fait de mon fils une épave droguée, planqué dans les talons hauts de sa mère, et, disent-elles, ne rêvant que de meurtre :Ah ouais, elles se sont vantées que « Le féminisme n’est pas une morale ! ». En effet, cette guerre civile sous couverture victimaire, hégémonique dans toute la presse aux ordres, est l’immoralité incarnée. -
JC_Lavau
20 janvier 2018 18:19
@placide21. Le lien qui est invoqué là bas ne fonctionne pas. L’article apparaît une fraction de seconde puis la zone redevient blanche.
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placide21
22 janvier 2018 08:41
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) à des privautés abusives, mais cela pouvait s’exprimer : « ni puritaine, ni misandrique »