Suicide ou rédemption, dégradation ou régénération de l’humanité au 21ème siècle

28 réactions

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  Gollum 23 octobre 2012 10:54

  L’un des penseurs les plus pénétrants pour expliquer et décrire la crise du monde moderne fut René Guénon. Mais si ses analyses sont pertinentes, sa quête d’un Orient régénérateur semble vaine car les civilisations qu’il désignait comme contemplatives ou intellectuelles ont montré elles aussi des signes de déclin et de décadence qu’on trouve chez nous en Occident.

  
  

  Pour Guénon, quand il parlait d’Orient c’était en référence à une géographie spirituelle et mystique. Il ne se faisait pas vraiment d’illusion quant à l’Orient physique appelé lui aussi à se dégrader. À cet égard on est arrivé au point où l’Occident a envahi la planète entière. Le Japon, notamment, autrefois tourné vers l’intemporel de par l’imprégnation du zen, est maintenant devenu l’esclave de la mentalité US, ceux-ci étant l’archétype même de la mentalité occidentale.. D’où l’extrême misère psychologique des japonais qu’a souligné une vidéo récente sur Av TV..

  
  

  L’extrême gravité de la situation dans laquelle nous nous trouvons donne raison à Guénon. Et ce de plus en plus au fil du temps. Il y a donc bien un processus d’entropie spirituelle au fil du temps. Rappelons d’ailleurs que la pensée de Guénon n’est pas sa pensée personnelle. Il s’est juste fait le porte parole de comment les pensées Traditionnelles, notamment l’Hindouisme, voyaient les rapports de l’Homme au temps et à la civilisation..

  
  

  Ce processus est le fond de la thèse de Guénon selon lequel la déperdition spirituelle, ontologique et cosmologique de l’Occident se serait produit au moment de la Renaissance, lorsque les choses ont finit par prendre comme référentiel l’homme et non plus le cosmos.
  

  
  

  C’est exactement cela. On appelle ça Humanisme. Plus l’Homme est mis au centre des choses, la dernière à s’y être mis étant l’Église avec Vatican II, et plus la dégradation s’amplifie..

  Mais Guénon ne faisait pas vraiment remonter cela à la Renaissance mais à la chute de l’ordre du Temple. 

  
  

  À cet égard, Pierre Hillard, un des apôtres de l’anti-mondialisme, se fourvoie complètement quand il donne raison à Philippe le Bel mettant fin à l’Ordre par l’arrestation des principaux dignitaires en octobre 1307. La motivation principale étant d’ailleurs d’ordre financière, mais comme on le sait ce fut raté, ce qui montre d’ailleurs que le Temple avait su anticipé.. D’autre part, seul le Roi de France était contre le Temple, ce qui permit à beaucoup de trouver refuge en Angleterre, Écosse, Portugal... Quant au Pape de l’époque, Clément V, il fut imposer par le Roi de France lui-même, ce qui montre l’iniquité de la chose... Que Pierre Hillard, en bon catholique, travestisse ainsi les faits, montre bien qu’il n’est pas idéologiquement neutre...

  
  

  En fait on peut raisonnablement penser que l’oligarchie bancaire actuelle, on la doit précisément à Philippe le Bel et à son iniquité.

  
  

  Le siècle suivant, celui des Lumières, saura lui aussi « bricoler » un référentiel transcendant, celui du grand architecte, vénéré dans les loges maçonniques qui fourniront nombre de personnalités habilitées à régenter et gouverner des Etats modernes qui se cherchaient alors.

  
  

  La maçonnerie, qui se veut spirituellement héritière du Temple sans que cela ait jamais pu être démontré, voulait être une sorte d’universalisme, en réunissant toutes les confessions au sein des Loges, tout en gardant une référence à la Transcendance. Mais qu’elle soit née en Angleterre, pays appelé à devenir la matrice de l’oligarchie financière, fondée par deux protestants, confession non neutre quant au monde de l’argent, jette un certain discrédit sur celle-ci. Même s’il y eut et qu’il y a encore une maçonnerie spirituelle (mais qu’elle est son efficacité ?) une grande partie de celle-ci, notamment en France, n’est devenue rien d’autre que le clergé de cet Humanisme dont on nous rebat les oreilles depuis un bon moment... avec affairisme, et affaires plus ou moins troubles (loge P2, etc..). 

  
  

  Qu’en est-il du rituel et du symbolisme ? N’ayant pas de compétence, si d’autres (des gens pointus, bien sûr, pas des adeptes du complot, illuminatis, plus ou moins allumés eux-même) veulent répondre.. La multiplicité des grades, jusqu’à 33, ne milite pas en sa faveur.. bien qu’effectivement 33 soit un nombre symbolique d’importance.

  
  

  Avançons un peu pour dessiner rapidement le tournant des années 1980 dont nous sommes tributaires actuellement. En quelques mots, narcissisme, individualisme, carriérisme, perte des valeurs, corruptions diverses, incivilité, perte d’identité, dégradation de la morale, effritement de la conscience professionnelle, frivolités culturelles, amusements et parcours ludiques. 
  

  
  

  Là il est clair que l’on doit tout cela à la perte d’influence de l’Église au sein de la société. Vatican 2 a été un désastre sur ce plan. Mais en même temps, mon indépendance d’esprit me commande d’être « ailleurs »... Et l’Église était déjà en chute libre depuis plusieurs siècles.. Elle n’a fait que suivre l’entropie générale comme le reste de la société.

  
  

  La société des années 2000 n’est plus celle du monde d’avant 1970.

  le nouvel ordre social ajusté au monde individualiste repose sur la surveillance, les technologies de contrôle et la police.

  
  

  Oui, maintenant que les religions structurées disparaissent, place à l’ordre de l’Antéchrist.

  
  

  Un retour vers les sagesses et les philosophies antiques s’impose.

  
  

  C’est un peu trop tard... À titre individuel oui. Mais collectivement ce n’est plus possible. Seul un homme providentiel élu par Dieu, comme le fut Jeanne en son temps, pourra sauver la mise..

  Notons d’ailleurs la cohérence qui voulut sauver le Royaume de France de l’Angleterre, à l’époque, Angleterre destinée à entrer la première dans ce primat donné à Mammon à partir de 1517...

  
  

  Au final, il manque des visionnaires. Et des grands livres. L’homme ne subit pas sa nature, il la choisit et la construit. Fin de partie ou nouvelle ère ? A suivre…

  
  

  Non on a eu tout cela. Faut les trouver c’est tout. C’est sûr que l’on va pas vous en parler au journal de 20h.. Sinon fin d’une ère, celle du matérialisme, et de ses supports idéologiques, l’athéisme et l’humanisme... Une belle Trinité infernale, reflet du Père du Fils et du Saint-Esprit..

  
  

  Et début d’une nouvelle ère. Celle de l’Esprit-Saint.

  
  

  
  

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    Gollum 23 octobre 2012 10:57

    Sorry pour les quelques fautes d’orthographes.. Encore oublié de me relire..

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    Pierre-Marie Baty 23 octobre 2012 14:16

    Ce qui me dérange chez Guénon, c’est que toutes ses idées se basent sur un postulat d’existence d’une « tradition » perdue, au sens qu’il lui donne c’est-à-dire en simplifiant : « autrefois on savait (le secret de la vie, de l’univers, du bonheur, de l’unité etc), et maintenant on ne sait plus. »

    Bien que j’admette sans mal qu’épisodiquement, certains individus dans l’histoire du monde aient pu atteindre cette compréhension, et l’ethnologie nous en donne d’ailleurs de nombreux exemples, à ma connaissance aucun n’a réussi à partager cette connaissance avec ses voisins. Je ne connais aucune tentative de propagation d’une révélation qui n’ait abouti à la dénaturation du message.

    Le premier écueil est qu’entre l’idée de la chose et sa formulation, c’est-à-dire entre la pensée du gourou et son message, lequel message est nécessairement basé sur un jeu restreint de symboles, j’ai nommé le langage, il y a déjà appauvrissement. La première concession à l’encontre de l’intégrité de l’idée est effectuée par celui-là même qui entreprend de la transmettre : il doit choisir des termes, c’est-à-dire simplifier.

    Le second écueil est qu’ensuite, une fois le message simplifié formulé (prononcé ou écrit), pourrait-on dire encodé sous un jeu de symboles, l’interprétation de ces symboles par le destinataire intervient. Car le langage a ceci de particulier qu’un symbole ne désignera pas exactement la même idée chez deux auditeurs différents. La seconde concession à l’encontre de l’intégrité de l’idée, et la première concession à l’encontre de l’intégrité du message, est effectuée par celui qui le reçoit.

    Le troisième écueil intervient quand, une fois le message reçu, son récipendiaire se rend compte qu’il n’est pas intégralement décodable, et se met alors à y chercher un sens alternatif. C’est la seconde interprétation du message, ou relecture, qui est la troisième concession à l’encontre de l’intégrité de l’idée, seconde concession à l’encontre de l’intégrité du message, et première concession à l’encontre de son interprétation littérale. Comment voulez-vous, avec cela, que l’idée du gourou soit correctement transmise ?

    Le seul langage non-ambigü dont dispose l’humanité est à l’heure actuelle le langage mathématique. Ce ne serait pas une mauvaise idée, à mon avis, d’en tenter enfin l’emploi sur ces sujets-là — et si nous découvrons que sa symbolique est trop pauvre pour exprimer l’idée sans la trahir, alors c’est peut-être qu’il est temps de changer de paradigme.

    La seconde chose qui me dérange chez Guénon c’est une certaine propension naïve à idéaliser les spiritualités orientales avant même de les connaître. Je dirais que c’est le syndrôme du « si ça va mal chez moi, ça ne peut qu’aller bien chez les voisins ».

    Guénon a apporté une grande contribution à la philosophie occidentale en général, et une foule d’idées pertinentes ; pour autant, en faire le maître à penser, l’horizon indépassable de la pensée me dérange. Guénon c’est, pour moi, un aventurier du spirituel qui a trouvé des choses intéressantes et a tenté tout au long de sa vie de les organiser dans un système cohérent. Mais son système, bien qu’il contienne des idées intéressantes, n’a eu d’adéquation que pour lui-même et il est vain d’en faire un maître à penser.

    Cela dit, il s’est initié au soufisme à la fin de sa vie, signe heureux qu’il avait déjà mis de l’eau dans son vin.

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    Gollum 23 octobre 2012 15:47

    Ce qui me dérange chez Guénon, c’est que toutes ses idées se basent sur un postulat d’existence d’une « tradition » perdue, au sens qu’il lui donne c’est-à-dire en simplifiant : « autrefois on savait (le secret de la vie, de l’univers, du bonheur, de l’unité etc), et maintenant on ne sait plus. »

    Il ne s’agit de rien d’autre que d’une idée véhiculée par beaucoup. Et pas seulement Guénon loin de là. Il en a simplement été le porte parole le plus talentueux.

    L’hindouisme, notamment avec sa théorie des cycles, Kalpas, Manvantaras, et Yugas.. Les Yugas sont au nombre de 4, et se succèdent par ordre, le plus long étant celui où le divin est à l’honneur. Puis a lieu une chute, où la divinité est déjà moins honorée. Le dernier, le Kali Yuga, est l’âge des Ténèbres. C’est aussi le plus court, car les Ténèbres ne peuvent durer. Les sociétés de cette époque se basant sur des principes faux et pervers sont vouées au déclin.

    On a la même chose en Grèce avec les âges d’or, d’argent, d’airain et de fer. Avec exactement la même idée. La Bible aussi avec la statue du songe de Daniel qui reprend ces mêmes éléments.

    On sait maintenant d’ailleurs que ces âges sont soumis à la loi de précession des équinoxes et que chaque Yuga commence par un signe zodiacal fixe. C’est la raison pour laquelle le Tétramorphe est tant mis en valeur au fronton de nos cathédrales, suite à la vision d’Ézéchiel.

    Même la symbolique des signes est respectée quant à la qualification de ces âges. Mais là on entrerait dans des considérations techniques dont je vais m’abstenir.

    Notons que ces théories cycliques ne sont rien d’autres qu’une transposition de ce qui se passe pour tout vivant : naissance, maturité, déclin, mort. Et que l’on peut relier aux 4 saisons, aux 4 moments de la journée, etc.. Le 4 étant le nombre du devenir comme je l’ai déjà dit mainte et mainte fois.

    Bien que j’admette sans mal qu’épisodiquement, certains individus dans l’histoire du monde aient pu atteindre cette compréhension, et l’ethnologie nous en donne d’ailleurs de nombreux exemples, à ma connaissance aucun n’a réussi à partager cette connaissance avec ses voisins. 

    L’ethnologie ne peut rien nous apprendre pour la bonne raison qu’entre ces âges se déroulent des apocalypses. Et qu’en conséquence seuls les ouvrages très solides résistent. Je renvoie ici aux ouvrages de Graham Hancock, montrant de façon évidente que la Terre fut unifiée il y a 12000 ans avec haute civilisation planétaire comme le prouvent les cartes antiques, telles que celles de Piri Reis, montrant les côtes de l’Antarctique HORS glace. Chose qui n’a existé qu’il y a 12000 ans. De même le Sphinx de Gizeh a été construit à la même époque lorsque le point vernal passait dans le Lion. Preuve par les traces d’érosion dues aux pluies abondantes à l’époque et qui n’existent plus aujourd’hui. Idem pour les Pyramides qui ne sont pas des tombeaux. Et dont on retrouve les quasi équivalentes de l’autre côté de l’Atlantique...

    Tout ceci montre que l’idée de Guénon d’une Tradition primordiale née dans ce que les Traditions appellent l’âge d’Or est loin d’être saugrenue. Tradition évidemment de plus en plus défigurée au fil du temps, ce temps facteur d’entropie..

    Je ne connais aucune tentative de propagation d’une révélation qui n’ait abouti à la dénaturation du message.
    

    Le premier écueil est qu’entre l’idée de la chose et sa formulation, c’est-à-dire entre la pensée du gourou et son message, lequel message est nécessairement basé sur un jeu restreint de symboles, j’ai nommé le langage, il y a déjà appauvrissement. La première concession à l’encontre de l’intégrité de l’idée est effectuée par celui-là même qui entreprend de la transmettre : il doit choisir des termes, c’est-à-dire simplifier.

    C’est tout le problème de la transmission initiatique authentique..

    
    

    Le second écueil est qu’ensuite, une fois le message simplifié formulé (prononcé ou écrit), pourrait-on dire encodé sous un jeu de symboles, l’interprétation de ces symboles par le destinataire intervient. Car le langage a ceci de particulier qu’un symbole ne désignera pas exactement la même idée chez deux auditeurs différents. La seconde concession à l’encontre de l’intégrité de l’idée, et la première concession à l’encontre de l’intégrité du message, est effectuée par celui qui le reçoit.

    
    

    Là c’est le problème de la qualification de celui qui reçoit qui est en jeu..

    
    

    Le troisième écueil intervient quand, une fois le message reçu, son récipendiaire se rend compte qu’il n’est pas intégralement décodable, et se met alors à y chercher un sens alternatif. C’est la seconde interprétation du message, ou relecture, qui est la troisième concession à l’encontre de l’intégrité de l’idée, seconde concession à l’encontre de l’intégrité du message, et première concession à l’encontre de son interprétation littérale. Comment voulez-vous, avec cela, que l’idée du gourou soit correctement transmise ?

    S’il y a gourou il ne peut pas y avoir trop de distorsions.. Le gourou vérifie normalement. Le problème se pose beaucoup plus pour le chercheur indépendant livré à lui-même. Sans l’intervention d’une prédestination (autre nom de la Grâce) on est sûr de se fourvoyer..

    Le seul langage non-ambigü dont dispose l’humanité est à l’heure actuelle le langage mathématique. Ce ne serait pas une mauvaise idée, à mon avis, d’en tenter enfin l’emploi sur ces sujets-là — et si nous découvrons que sa symbolique est trop pauvre pour exprimer l’idée sans la trahir, alors c’est peut-être qu’il est temps de changer de paradigme.

    C’est ce qu’ont fait les constructeurs de Pyramides où les maths sont reines. Quant à faire intervenir les maths dans ces doctrines ésotériques, je vous rassure c’est déjà fait. Il y a longtemps. Mais comme la désinformation est reine...

    La seconde chose qui me dérange chez Guénon c’est une certaine propension naïve à idéaliser les spiritualités orientales avant même de les connaître. 

    Euh.. Il connaissait cela très bien.. Mieux que les universitaires de l’époque qui nous parlaient à propos de l’Hindouisme, de polythéisme, de panthéisme, de religion de l’homme qui se fait Dieu par lui-même, etc.. choses complètement fausses quand on y a mis le nez dedans. On peut dire qu’un Mircea Eliade, professeur éminent des religions à Chicago, était fils spirituel de Guénon, qu’il appréciait beaucoup d’ailleurs.

    Je dirais que c’est le syndrôme du « si ça va mal chez moi, ça ne peut qu’aller bien chez les voisins ».

    Déjà répondu là dessus dans mon premier post. Guénon n’était pas un obsédé de l’Orient comme on a tenté de le faire croire. Il avait bien conscience d’un Occident initiatique aussi. Ses études sur le Temple, Saint Bernard, ou Dante encore, le prouvent..

    Guénon a apporté une grande contribution à la philosophie occidentale en général, et une foule d’idées pertinentes ; pour autant, en faire le maître à penser, l’horizon indépassable de la pensée me dérange. 

    Horizon indépassable non. On peut toujours trouver mieux. Par certains côtés Abellio est bien plus riche. Je ne suis pas un disciple « béat ». Notamment sur l’initiation je ne suis pas vraiment d’accord avec Guénon et plein d’autres choses... Néanmoins il est difficile de trouver quelqu’un qui pointe avec autant d’acuité les tares de la modernité.

    Guénon c’est, pour moi, un aventurier du spirituel qui a trouvé des choses intéressantes et a tenté tout au long de sa vie de les organiser dans un système cohérent. Mais son système, bien qu’il contienne des idées intéressantes, n’a eu d’adéquation que pour lui-même et il est vain d’en faire un maître à penser.

    D’adéquation que pour lui-même, vous êtes dur.. Et surtout à côté de la plaque. Il a eu une influence considérable. J’ai cité Eliade, on peut citer Abellio, Pauwels, et toute une contre culture des années 60... Ses œuvres sont encore régulièrement rééditées, plus de 60 ans après sa mort.

    Cela dit, il s’est initié au soufisme à la fin de sa vie, signe heureux qu’il avait déjà mis de l’eau dans son vin.

    Alors là vous n’y êtes pas du tout. Il s’est très tôt tourné vers l’Islam, sans vraiment se convertir d’ailleurs, contrairement à ce que nous disent bien souvent les musulmans, comme les catholiques d’ailleurs, et cela pour des raisons opposées, que vous devinerez..

    Guénon se plaçait au-delà des formes religieuses. Donc pour lui se convertir à une forme religieuse n’avait pas de sens. Il avait choisi l’initiation islamique parce qu’il ne trouvait pas d’initiation chrétienne et que cette forme (soufisme) lui convenait. Personnellement cela me choque un peu mais pourquoi pas..

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    Pierre-Marie Baty 23 octobre 2012 17:28

    Je ne souhaite pas entrer dans une guerre de citation, je trouve ce genre de dissection du message de l’interlocuteur assez déplaisant, je ne vais donc pas vous l’infliger.

    En disant que les idées de Guénon ne sont adéquates que pour lui-même, je parlais bien d’adéquation. Le message de René Guénon peut avoir du sens pour beaucoup d’entre nous, mais n’est adéquat qu’avec sa pensée à lui.

    Accepter les idées de quelqu’un ne fait pas de ses idées les vôtres ; elles ne le seront, que lorsque vous les aurez toutes vérifiées.

    Il est inexact de dire que Guénon s’est tourné vers le soufisme parce qu’il ne trouvait pas de cadre à une initiation ésotérique occidentale. A ma connaissance il était lui-même franc-maçon et est entré en maçonnerie précisément parce que c’était le seul lieu où il pouvait espérer la trouver. Cependant, comme à beaucoup d’autres, les rites maçonniques lui ont laissé une impression d’inachevé : il lui fallait cette dimension d’application concrète de ses idées qui n’est pas évidente à la franc-maçonnerie.

    Le soufisme, en revanche, possède un pendant applicatif : on est soufi en corps et en esprit. On ne fait pas que réfléchir et spéculer, on agit et on vit en soufi. Mais je remarque quand même que, alors qu’une des spécialités de Guénon était de descendre en flammes les échafaudages spiritualistes de ses contemporains en écrivant contre leur doctrine, le soufisme aurait dû, s’il l’avait véritablement embrassé et compris, lui enseigner de se taire et de considérer qu’après tout, tous les chemins mènent à Rome ; et que le chemin le plus court ne se partage pas car il est propre à chacun. C’est seulement à la fin de sa vie qu’on le verra véritablement se conformer à cela.

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    Gollum 23 octobre 2012 18:26

    Je ne souhaite pas entrer dans une guerre de citation, je trouve ce genre de dissection du message de l’interlocuteur assez déplaisant, je ne vais donc pas vous l’infliger.

    Ah oui je comprend. Vous n’aimez pas ma façon de répondre. J’en suis vraiment désolé. J’ai pour habitude de bien répondre pas à pas afin de ne rien oublier. J’ai toujours pensé au contraire que c’était une marque de respect au message qui m’est ainsi transmis... Donc je ne fais pas la guerre...  

    Ne vous en déplaise je vais continuer ainsi, comme j’en ai l’habitude d’ailleurs. Je ne trouve pas cette façon de faire illisible d’ailleurs en raison de la nette distinction entre prose en gras (celle de l’interlocuteur) et la mienne.

    J’espère donc que vous me pardonnerez de continuer. Je n’en doute pas d’ailleurs. 

    En disant que les idées de Guénon ne sont adéquates que pour lui-même, je parlais bien d’adéquation. Le message de René Guénon peut avoir du sens pour beaucoup d’entre nous, mais n’est adéquat qu’avec sa pensée à lui.

    Je ne vais pas me répéter mais je crois qu’il n’en est rien.

    Accepter les idées de quelqu’un ne fait pas de ses idées les vôtres ; elles ne le seront, que lorsque vous les aurez toutes vérifiées.

    Personnellement j’ai pu vérifier pas mal de choses... Et je ne dois pas être le seul.

    Il est inexact de dire que Guénon s’est tourné vers le soufisme parce qu’il ne trouvait pas de cadre à une initiation ésotérique occidentale. A ma connaissance il était lui-même franc-maçon et est entré en maçonnerie précisément parce que c’était le seul lieu où il pouvait espérer la trouver. Cependant, comme à beaucoup d’autres, les rites maçonniques lui ont laissé une impression d’inachevé : il lui fallait cette dimension d’application concrète de ses idées qui n’est pas évidente à la franc-maçonnerie.

    Guénon a quitté la maçonnerie parce qu’il s’est aperçu que celle-ci était déjà dégradée. Pas parce que celle-ci n’était pas en adéquation avec ses idées. Ses « frères » maçons ne comprenaient plus rien au rituel même parmi les plus pointus, du moins le prétend-il. Je ne peux rien en dire, connaissant très mal la maçonnerie. La maçonnerie est une pratique de rituel avec symbolisme. Avec comme postulat que cette pratique change l’homme. A-t-il estimé que cette pratique n’était pas efficace, sans doute..

    Le soufisme, en revanche, possède un pendant applicatif : on est soufi en corps et en esprit. On ne fait pas que réfléchir et spéculer, on agit et on vit en soufi. 

    Je connais mal la maçonnerie, mais j’ai la sensation que vous non plus. Le maçon ne fait pas que réfléchir et spéculer. Même si on parle de maçonnerie spéculative. La vie du maçon c’est le symbolisme et le rituel qui doivent être vécus pour être efficaces et pour que la maçonnerie soit vraiment une société initiatique. Je ne parle pas ici du Grand Orient ou d’autres obédiences qui n’ont plus de maçonnique que le nom. Et qui sont des sociétés profanes.

    Mais je remarque quand même que, alors qu’une des spécialités de Guénon était de descendre en flammes les échafaudages spiritualistes de ses contemporains en écrivant contre leur doctrine, le soufisme aurait dû, s’il l’avait véritablement embrassé et compris, lui enseigner de se taire et de considérer qu’après tout, tous les chemins mènent à Rome ; 

    Houlà non ! Encore heureux qu’il l’ai ouvert et bien en grand. Héléna Blavatsky et sa théosophie notamment est de la bouillie pour chat, qui malheureusement séduit un grand nombre. Le mérite de Guénon est d’avoir apporté un corpus assez sain et cohérent. Qui permet d’éviter de se fourvoyer dans ce genre de littérature.

    et que le chemin le plus court ne se partage pas car il est propre à chacun. C’est seulement à la fin de sa vie qu’on le verra véritablement se conformer à cela.

    Là je suis d’accord. Et je dirai même que ce chemin autorise toutes les erreurs. Mais cela ne veut pas dire qu’il faille la fermer. L’ouvrir fait aussi partie du chemin. De toute façon ceux qui ne veulent pas de Guénon iront voir ailleurs.. Néanmoins ceux qui se permettent des « erreurs » genre faire partie des Témoins de Jéovah ou autres impasses, seront peut-être plus lents que d’autres pour arriver à Rome..

    Quant au silence de Guénon à la fin de sa vie je crois qu’il était simplement dû au fait qu’il avait déjà abondamment tout dit et que d’autre part il était temps pour lui de passer à autre chose, à savoir sa propre perfection spirituelle sous la direction d’un maître soufi. 

    Chose que je n’aurai pas fait personnellement mais que je me garderai bien de juger. À chacun son chemin.

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    Pierre-Marie Baty 23 octobre 2012 18:45

    C’est exact, je confesse que je connais très mal la maçonnerie. Je n’ai que le point de vue de tout ce que j’ai pu lire à son sujet, qui a d’ailleurs le plus souvent été écrit par des profanes. J’accepte donc sans problème que vous invalidiez mon argument.

    Je note en tout cas avec un certain plaisir votre réponse : « Néanmoins ceux qui se permettent des »erreurs« genre faire partie des Témoins de Jéovah ou autres impasses, seront peut-être plus lents que d’autres pour arriver à Rome.. »

    ... mais ils y arriveront. 

    Laissons à chacun le soin de trouver son propre chemin. Je ne pense pas que Guénon ait bien fait de dénoncer ce qui ne lui convenait pas : ça a peut-être convenu à d’autres ? Vous savez, il y a même aujourd’hui des gens qui vivent très vertueusement selon les principes de la religion Jedi de Star Wars... Faut-il en rire ? Si ça les rend heureux, si ça les rapproche de l’unité, je ne vois pas au nom de quoi. 

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    Gollum 23 octobre 2012 19:04

    Je ne pense pas que Guénon ait bien fait de dénoncer ce qui ne lui convenait pas : ça a peut-être convenu à d’autres ?

    
    

    Sans doute... mais la dénonciation de Guénon a aussi convenu à d’autres, pas les mêmes, mais bon... Donc il n’a pas eu tord..

    
    

    Dans l’absolu, tout, absolument tout, est providentiel. 

    
    

    Donc même la religion Jedi... 

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    Furax 24 octobre 2012 12:44

    @Pierre-Marie Baty

    « Le seul langage non-ambigü dont dispose l’humanité est à l’heure actuelle le langage mathématique »
    Immédiatement, en lisant ces mots, la musique de Jean-Sébastien Bach m’est venue à l’esprit !
    

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    Pierre-Marie Baty 24 octobre 2012 13:49

    Il est bien possible que Bach ait pressenti cette vérité-là. Il signait ses partitions des initiales S.D.G. Soli Deo Gloria. A Dieu seul la gloire. Et les thèmes de ses cantates laissent penser qu’au-delà du cadre imposé de la liturgie protestante, il avait bien compris un certain nombre de choses. Le lâcher prise notamment.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wer_nur_den_lieben_Gott_l%C3%A4%C3%9Ft_walten

    Je ne sais pas s’il est allé au-delà du pressentiment, car pour ses enfants il semble qu’il fut pendant longtemps un tyran domestique. Peut-être l’exaltation s’accomode-t-elle mal de la négligence et de la paresse...

    J’ai toujours été troublé en jouant Bach à l’orgue quand j’étais petit. Sa musique, pas très difficile pourtant, dégage une telle impression de parachèvement qu’on se sent indigne de l’interpréter. Je n’ai jamais ressenti cette intimidation devant d’autres partitions, sauf peut-être devant quelques pièces de Buxtehude. Quoi qu’il en soit, j’ai arrêté l’orgue à l’adolescence pour me mettre à la guitare électrique et ce fut une erreur, parce que je ne sais plus jouer maintenant ni de l’un, ni de l’autre.

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    Gollum 24 octobre 2012 15:45

    Oui il est de notoriété que les mathématiciens jouent très souvent d’un instrument. Comme quoi il y a bien un lien. L’esprit antique parlait à propos du cosmos, régi par des lois mathématiques, de musique des sphères. Pour les Anciens, l’Univers entier jouait de la musique..

    
    

    Quant à Bach je crois savoir qu’il a composé certaines choses suivant des lois ésotériques.. J’avais vu ça dans une revue, mais je ne sais plus trop où.

    
    

    D’accord avec Baty sur la haute opinion qu’il a de Bach.. mon musicien préféré avec Vivaldi.

    
    

    Dire qu’à notre époque plus personne n’est capable de créer de telles merveilles.. 

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    Furax 24 octobre 2012 19:37

    Il en est un autre qui a parlé de la musique et du sacré en des termes très... surprenants. C’est Léo Ferré dans un interview mené par son vieil ami le curé Henri Lambert (qui l’a enterré religieusement). Après des échanges sur Dieu, Ferré concluait en afirmant que, sans la musique, il aurait été totalement athée. Et cette formule si typique de l’inimitable Léo :
     « La musique est le doigt de Dieu sur le coeur de l’homme ».
    En lisant Pierre Marie Baty, un lointain souvenir est revenu à la surface. Un ami très cher m’a « initié » au shivaïsme moniste. J’en avais parlé dans un ancien article :
    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620
    Cet ami, sans rien renier du shivaïsme est revenu à la région chrétienne. Et, comme il est aussi assez costaud en informatique il a été créateur de ce site :
    http://sdg.chez.com/
     

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  Furax 23 octobre 2012 13:43

  Tout d’abord merci encore une fois à Bernard Dugué pour la qualité de ses articles.
  Et, là où est la qualité on trouve Gollum !

  Bonjour Gallum !
  Je voudrais simplement ajouter à l’article et à votre commentaire, dense et fortement argumenté, cette petite note d’optimisme qui nous vient de ...Chine :
  http://gauthier.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/06/01/chine-de-mao-a-jesus-la-vague-protestante.html
  Ce paragraphe particulièrement :
  "Avec ses quarante groupes de lecture biblique, sa chorale, son catéchisme, ses fidèles tous issus de la nouvelle bourgeoisie - professeurs, médecins, avocats, étudiants, voire membres du parti -, et les dizaines de nouveaux convertis amenés chaque mois par ses adeptes, Shouwang (« vigie », en chinois) est aux yeux du régime le symbole le plus redoutable de la nouvelle vague de conversions qui balaie la Chine. Urbaine, éduquée, aisée, dégoûtée des ressucées « rouges » servies par la télévision, revenue même du culte de la consommation, la nouvelle classe privilégiée tentée par le message du crucifié risque d’entrer en dissidence morale contre un pouvoir désormais perçu comme dénué d’âme."

  
  

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    Gollum 23 octobre 2012 15:57

    Oui. Cela prouve que les choses ne sont jamais désespérées (enfin ça dépend pour qui.. )..

    
    

    Mais bon le Protestantisme je suis pas vraiment fan... J’aurai préféré qu’ils deviennent orthodoxes.. Ils auraient pu fraternisé avec les russes juste à côté.. 

    
    

    Après l’internationale communiste on aurait eu une grande entité orthodoxe ça aurait eu de la gueule.. 

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    Furax 23 octobre 2012 18:01

    Je partage votre réserve à propos du protestantisme 
    Ensuite... Qui vivra verra...Inch’Allah... et toutes ces sortes de choses 

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    Gollum 23 octobre 2012 18:32

    Le « Inch’ Allah » me va très bien. Puisque je partage cette opinion avec les musulmans que tout est déjà écrit. Et qu’en définitive il n’existe que Dieu, infiniment miséricordieux et infiniment providentiel..  

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    Aristoto 23 octobre 2012 20:41

    Remttez vous en donc à la sainte église mes enfant !

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  Alinea 23 octobre 2012 23:33

  Je n’ai pas lu l’intégralité de vos commentaires parce que cela nuit à mes yeux ! Mais il me semble que vous oubliez un fait fondamental ; par exemple Pierre-Marie, quand vous parlez de la distorsion entre la parole du gourou, et son « entendement », via toutes les distorsions que vous exprimez, il y manque : la volonté de pouvoir ; Il y a entre la philosophie et le peuple, entre les paroles des sages ou des saints et le peuple : les hommes de pouvoir, les manipulateurs.
  Les moyens de ceux-ci se sont tellement accrue en un demi siècle, leur connaissance de l’homme aussi, qu’ils ont la main-mise sur l’ensemble des peuples !
  Dans le même temps, les vrais sages se sont réduits comme peau de chagrin.
  Par ailleurs, dans la première partie de l’article, une chose me manque : la beauté.
  La beauté disparaît, car, outre le fait que le laid envahit nos campagnes et nos banlieues, « l’embellissement » de nos villes n’est plus que la pose d’un décor, partout le même : une beauté dénuée de vie, d’âme ! Et cela me renvoie au statut de l’artiste de nos jours, et à ce qu’il est , qui il est !
  Vaste sujet que je ne fais qu’évoquer, naturellement.
  Ce qui me différencie de vous, c’est que j’ai une nette propension au mysticisme mais que je suis foncièrement incroyante !

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    Pierre-Marie Baty 24 octobre 2012 01:09

    Vous n’êtes pas si différente de moi, et je ne suis pas si différent de vous. Si j’étais sûr d’être bien compris (et allez ! Faisons confiance...) je dirais que nous sommes la même personne.

    
    

    L’ego est un concept arbitraire, dont nous appliquons les premières semaines de notre vie à délimiter le périmètre.

    
    

    Ainsi, vous remarquez que nombreux sont ceux aujourd’hui qui sont hypnotisés par l’obsession de contrôle : sur leur vie, et sur leurs prochains. En découlent les comportements de séduction, de corruption, d’intimidation, de violence ou de mensonge. Et effectivement, ces comportements sont nombreux dans notre société. Mais du point de vue du gourou, ce type de comportement est aussi absurde que celui selon laquelle la main gauche d’un homme voudrait s’opposer au mouvement de sa main droite.

    
    

    Parce que pour lui, tout est un. Il est impossible qu’un sage authentique insère une volonté de contrôle dans son discours. Ce serait comme s’il s’administrait lui-même un poison. Ce type de falsification du message ne peut être que l’œuvre de quelqu’un qui est dans l’erreur, quelqu’un qui se pense encore séparé du monde : typiquement, le copiste ou le scribe, dont le travail est de propager l’enseignement du gourou, et qui croit bien faire.

    
    

    Il ne faut pas longtemps pour qu’un message de sagesse authentique soit falsifié. Ce constat ne nous invite-t-il pas à développer la nôtre propre ? 

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  PapaDop 24 octobre 2012 00:13

  Excellent article ,trés bon commentaires ,j’en ai beaucoup appris et vous en remercie tous !

  Dieu vous bénissent  ou pas ! 

  Gollum ,vos propos sur les sociétés d’il y a 12000ans sont intérressants ,un article serait bienvenu !?

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    Furax 24 octobre 2012 00:30

    « un article serait bienvenu »
    Excellente suggestion !

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    Gollum 24 octobre 2012 15:34

    Euh.. oui pourquoi pas ? M’enfin faut que j’y réfléchisse.. J’avoue ne pas trop avoir envie pour des tas de raisons..

    
    

    Sinon y a cette vidéo : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/la-revelation-des-pyramides-l-36501

    
    

    Et il y a plein de vidéos de Graham Hancock qui circulent sur le net. Suffit de chercher avec Google.

    
    

    Avec ça on arrive déjà à se faire une idée. Sinon Hancock a écrit des livres.

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    Furax 24 octobre 2012 19:51

    Je ne doute pas un instant de la justesse de vos raisons mais, si je puis me permettre, Gollum, si un jour vous sous sentez partant, faites nous un article (ou plutôt une série d’articles d’autres le font bien !) sur les cathédrales, leur construction, leur message explicite ou ésotérique.
    Ce serait d’utilité publique et la cathédrale est un un chef d’oeuvre que nous avons tous à notre portée !

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  Soi même 24 octobre 2012 02:06

  Il est intéresant que vous me cité que René Guénon, comme si c’était le seul à proposé une solution.
   Sa quette la conduit non pas vers l’avenir, mais vers le passé révolue.
  Ce n’est pas de cela que on a besoin aujourd’hui, ce n’est plus adapter à notre époque.
  Notre époque n’est plus à la soumission d’un maitre, c’est en soi que l’on doit trouver son maitre.
  Car nous sommes à l’époque où l’on doit se prendre sa vie en main, vivre en soit la lutte vers une nouvelle liberté de conscience qui nous détermines dans nos acte et mobile. Et a se prix que l’on est en mesure d’endigué la dégénérescence de l’humanité !
  C’est cela qu’il est importantde lire ce livre
  

   La Philosophie de la liberté de Rudolf Steiner.paru en 1893-1894.
  < TRAITS FONDAMENTAUX D’UNE VISION MODERNE DU MONDE Résultats de l’observation de l’âme selon la méthode scientifique

  L’homme moderne ressent un profond besoin de liberté. Dans ce livre, Rudolf Steiner montre que ce besoin ne repose pas sur une illusion. Il fonde la réalité de la liberté et la possibilité d’actes libres sur l’expérience du "penser pur qui s’élève au monde spirituel et fait naître du monde spirituel les impulsions des actes moraux ". L’être humain découvre en lui-même sa nature spirituelle et sa faculté d’imagination créatrice morale. Il peut agir en être libre à partir de ce qu’il reconnaît comme juste (intuition morale). Rudolf Steiner pose ainsi dans cet ouvrage les fondements de l’individualisme éthique.>

  Extrait L’IMAGINATION MORALE
  (DARWINISME ET MORALITÉ)

  L’esprit libre agit selon ses impulsions propres, c’est-à-dire selon ses intuitions, choisies par
  la pensée au sein du monde idéel. Pour l’esprit qui n’est point libre, la cause qui détermine le choix d’une certaine intuition, qui servira d’impulsion active, n’est qu’une part de ses perceptions et expériences antérieures. Il se rappelle, avant de se décider, ce qu’il a vu faire à quelqu’un d’autre en pareil cas, ou l’avis de quelqu’un, ou le commandement de Dieu, etc., et c’est là ce qui détermine son action. Ces circonstances préparatoires, chez l’esprit libre, n’agissent pas seules. La décision qu’il prend est, en un certain sens, une décision première. Peu lui importe ce que d’autres ont fait ou commandé en pareil cas. Il a des raisons purement idéelles de choisir, parmi la somme de ses concepts, celui qu’il va réaliser en acte. Mais cet acte va s’incorporer à la réalité sensible. L’homme va accomplir une chose qui est identique à un certain complexus perceptible. Son concept va prendre corps en un événement concret et particulier. Or, en sa qualité de concept, il ne contient pas cet évènement concret ; il ne peut s’y rapporter que de la manière que nous avons définie plus haut au sujet du concept « lion » et du lion particulier. Nous avons vu que le passage du concept à la perception se fait par la représentation. (voir page 46). C’est ce terme intermédiaire que l’esprit non-libre reçoit tout d’abord ; les motifs apparaissent dans sa conscience sous forme de représentations. Il décide de faire ce qu’il a vu faire déjà, ou bien ce qui est commandé pour ce cas spécial. C’est pourquoi l’autorité s’exerce si bien sur les esprits non-libres par le moyen d’exemples, c’est-à-dire par la transmission d’actes très particuliers et très concrets.

  Le chrétien agit beaucoup moins d’après la doctrine que d’après le modèle du Sauveur. Les
  règles ont beaucoup moins de valeur pour l’action positive, que pour l’interdiction de certains actes.
  Les lois ne revêtent une forme conceptuelle générale que lorsqu’elles défendent une action, non
  point lorsqu’elles en ordonnent. Ce qu’il doit faire, l’esprit non-libre ne le peut apprendre que sous
  une forme absolument concrète : « Nettoyez la rue devant la porte de votre maison ! Payez tels
  impôts à tel bureau de perception ! etc... » La forme conceptuelle ne s’applique qu’aux lois de
  défense. « Vous ne volerez pas ! Vous ne serez point adultères ! » Et encore ces lois n’agissent-elles sur l’esprit non-libre que par leur allusion à une représentation concrète, telle que la durée d’emprisonnement, les remords de conscience, la damnation éternelle, etc..
  Dès que l’impulsion active est donnée sous une forme purement générale et conceptuelle,
  par exemple : « Vous devez faire le bien à vos semblables ! » ou : « Vous devez vivre de manière à favoriser le plus possible votre propre bien-être », il faut qu’à chaque cas concret, la représentation de l’action, le rapport du concept à un complexus perceptible, soient trouvés par l’homme. Cet acte d’invention est toujours nécessaire à l’esprit libre, que ne pousse ni l’exemple, ni la crainte de la punition, ni rien de semblable. Il lui faut trouver lui-même la transformation de son concept en représentation.La faculté grâce à laquelle l’homme engendre, du sein de son trésor d’idées, des représentations concrètes, est tout d’abord l’imagination. La faculté dont l’esprit libre a besoin pour mener ses idées jusqu’à la réalisation, nous la nommerons donc l’imagination morale. Elle est la source de l’action de l’esprit libre. Et seuls les hommes doués d’imagination morale peuvent êtres dits productifs au point de vue éthique. Ceux qui se contentent de prêcher la morale, c’est-à-dire les gens qui bâtissent des règles en l’air, sans les réaliser en représentations concrètes, ces gens-là sont moralement improductifs. Ils ressemblent à ces critiques qui savent expliquer savamment comment on fait une oeuvre d’art, tout en étant incapables d’en produire une.
  L’imagination morale, lorsqu’elle se réalise, intervient forcément dans un domaine du
  monde perceptible. L’action de l’homme ne crée évidemment pas des perceptions, mais elle
  transforme les perceptions déjà existantes et leur prête un aspect nouveau. Pour accomplir cette
  transformation d’un objet ou d’une somme d’objets d’après la représentation morale, il faut avoir
  conçu la structure et la loi de cet objet ou de cette somme, c’est-à-dire sa manière d’être et son
  action antérieure, que l’on veut recréer ou orienter différemment. Il faut ensuite trouver le mode
  selon lequel cette structure se laissera transformer en une structure nouvelle. Cette partie de
  l’activité morale nécessite une certaine connaissance du monde sensible auquel on s’adresse ;
  connaissance généralement fournie par une des branches de la science. L’action morale demande, par conséquent, non seulement la faculté d’engendrer des idées morales1, et des imaginations morales, mais encore celle de savoir transformer le monde des perceptions sans violer sa structure ni ses lois naturelles. Cette faculté est la technique morale. Elle s’apprend comme s’apprennent toutes les sciences. En général, les hommes sont mieux doués pour trouver les concepts correspondant au monde donné, que pour déterminer et produire imaginativement des actions futures. Il est donc très possible que des hommes mal doués d’imagination morale reçoivent les imaginations morales des autres et les incorporent adroitement à la réalité. Par contre, il peut arriver aussi que les hommes bien doués d’imagination morale soient privés d’adresse technique et obligés de charger d’autres hommes de réaliser leurs représentations. Notre activité nécessite donc, dans une certaine mesure, la connaissance des objets contenus dans notre sphère d’action. Là n’agissent que les lois naturelles. Il s’agit donc, non point d’éthique, mais de science naturelle.

  L’imagination morale, et le pouvoir d’engendrer des idées morales, ne peuvent devenir objet
  de connaissance qu’après qu’il ont été produits par l’individu. Mais alors ils, ne règlent plus la vie,
  ils l’ont déjà réglée. On ne doit plus les considérer que comme des causes agissantes au même titre que les autres causes ; ils ne sont des fins que pour le sujet. La morale ne peut donc être qu’une science naturelle des représentations morales.
  Il ne peut y avoir, en dehors de là, aucune morale conçue comme science des normes.
  On a tenté de conserver aux lois morales leur caractère normatif en les concevant à la
  manière de la diététique, qui déduit des règles générales des nécessités de l’organisme, pour les
  faire ensuite réagir sur ce dernier (Paulsen, Système de l’Éthique). C’est une mauvaise comparaison, car notre vie morale ne ressemble aucunement à la vie de notre organisme. L’activité de notre organisme existe sans notre intervention ; nous trouvons ses lois toutes données dans le monde, et pouvons les chercher, pour en faire ensuite l’application. Mais c’est nous qui créons tout d’abord les lois morales. Il nous est impossible de les appliquer avant qu’elles soient créées. L’erreur provient de ce fait que les contenus des lois morales ne sont pas recréés à chaque instant ; ils se transmettent héréditairement ; celles que nous recevons de nos ancêtres nous semblent alors données, comme les lois de l’organisme. Mais nous n’avons aucun droit à les appliquer de la même manière que des règles diététiques. Car elles se rapportent à l’individu, au lieu de se rapporter, comme les lois naturelles, à l’exemplaire d’une espèce animale. En qualité d’organisme, je suis un exemplaire de mon espèce et je vivrai selon la nature si j’applique, en chaque cas particulier, les lois de mon espèce, mais, en qualité d’être moral, je suis un individu et j’ai ma loi propre. 2

  1. Il faudrait lire bien superficiellement pour apercevoir dans le mot de « faculté », que nous employons à différentes reprises, un retour à l’ancienne théorie de la psychologie (facultés de l’âme). En se reportant à la page 41, on verra exactement ce que nous entendons par ce mot.

  2. Paulsen n’est pas loin de la vérité quand il dit (p. 15 du livre cité) : « Des dispositions naturelles et des conditions de vie différentes exigent non seulement un régime physique mais aussi un régime moral et spirituel différent ». Cependant le point essentiel lui échappe. En tant qu’individu, je n’ai pas besoin de régime particulier. La diététique est l’art d’accorder tel représentant de l’espèce avec cette espèce même. Or, en tant qu’individu, je ne suis pas le représentant
  d’une espèce.

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    Soi même 24 octobre 2012 02:09

     le liens PDF

    http://anthroposophie.doc.pagesperso-orange.fr/pdf/PhiloLib_RS_GC_1923.pdf

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    Pierre-Marie Baty 24 octobre 2012 02:31

    La thèse que vous exposez est le fondement de l’anarchie politique, au sens noble du terme. Ceci est une bonne chose en soi, et assurément un but collectif valable à atteindre.

    
    

    « Soyez à vous-même votre propre refuge. Soyez à vous-même votre propre lumière », disait le Bouddha.

    
    

    Mais l’exercice de sa responsabilité personnelle requiert une grande clairvoyance quant aux conséquences possibles de ses propres choix. Aujourd’hui, nombreux sont les gens qui ont peur de penser par eux-mêmes. Je pense y voir deux raisons : la première, c’est que leur mode de vie les a rendu bêtes et qu’ils en ont bien conscience ; la seconde, c’est parce que, comme le disait Alinéa plus haut, les prescripteurs de pensée, qui promettent aux gens l’économie de la réflexion et l’immunité quant au résultat, sont particulièrement nombreux.

    
    

    Il n’y a pourtant que deux manières d’user du temps qui nous est imparti : soit on le perd, soit on le prend.

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  ecolittoral 24 octobre 2012 09:37

  « une possible dégradation de nos sociétés, plus accentuée qu’on ne le pense. »

  Qui « pense » que la société n’est pas extrêmement dégradée ?

  Qui « pense » que les gens sont « bêtes » au point de ne pas réagir ?

  Ceux qui restent bien au chaud chez eux, sans voir la multitude d’actions qui se mettent en place discrètement un peu partout dans le monde.

  Oubliez Bouddha et autres donneurs de leçons. 

  Agissez avec ceux qui ont déjà commencé à changer de vie. Ils habitent prés de chez vous...et à l’autre bout du monde. Nous ne sommes pas notre propre refuge. Il faut le construire avec les autres.

  Nous sommes quelques milliards à avoir commencé.

  
  

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    nicolas_d 24 octobre 2012 10:11

    L’enfant est attiré par le feu. Ce n’est que quand il se brûle qu’il comprend son erreur et apprend à le maîtriser. Une fois maitrisé, le feu est utile.
    L’enfant est-il « mauvais », « inhumain » ? Non ?

    Ne serait-il pas la même chose à plus grande échelle ?
    Les sociétés sont attirées par le vice. Il « faut » peut être qu’elles se brûlent afin d’apprendre à le maitriser.
    L’humain n’est pas en cause, c’est son apprentissage qui est long.

    Alors je suis d’accord avec vous ecolittoral.
    Pas de donneur de leçon (vous avez beau donner des leçons à un enfant, il ira quand même se brûler)
    Des milliards (certainement oui) de personnes ont appris. Ils épauleront ceux qui se brûlent.

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