Faut-il repenser la théorie de l’évolution ?
La théorie consensuelle de l’évolution laisse insatisfaite une minorité de la communauté scientifique. Quelques dissidences se sont manifestées régulièrement depuis que la théorie synthétique de l’évolution (dite néo-darwinienne) fut élaborée entre les années 1940 et 1960. La revue Nature a publié le 8 octobre 2014 une mise au point intéressante dans laquelle deux camps expriment leur opinion. Les uns satisfaits de la théorie actuelle et les autres jugeant nécessaire de procéder à une refonte complète de la théorie. Parmi eux figure Kevin Laland qui se fait le porte-parole de ce nouveau courant dont l’événement fondateur fut un congrès réunissant seize spécialistes en 2008 à l’institut Konrad Lorentz. La théorie étendue et synthétique fut débattue (EES, Extended evolutionary synthesis). Ce nouveau cadre est destiné à concurrencer ce qui est devenue la théorie officielle de l’évolution, autrefois désignée comme synthétique et maintenant définie comme standard, à l’instar du modèle du même nom décrivant les particules élémentaires (SET, standard evolutionary theory).
Pour faire simple, Kevin Laland décrit la théorie standard comme un « récit biologique » dans lequel le ressort de l’évolution se conçoit comme une succession de mutations géniques transmises par l’hérédité (Mendel) puis triées par l’épreuve de la sélection naturelle. Ce triage faisant que les mutations finissent par s’accumuler dans un génome censé produire le développement de chaque individu membre d’une espèce. Dans cette critique du modèle standard somme toute convenue le génocentrisme est contesté. D’après Laland, d’autres « processus » doivent être intégrés dans la théorie alternative. Parmi lesquels quatre sont évoqués en renversant en quelque sorte l’ordre causal. Alors que dans le modèle standard (SET) ces processus sont des produits de l’évolution causée par les gènes et les contraintes de la sélection, dans le modèle étendu (EES) ces processus sont deviennent des ressorts non génétiques qui participent au grand jeu de l’évolution des espèces. Ces quatre éléments sont (i) le développement de l’organisme dans le cadre des recherches sur l’EvoDevo avec une tendance intrinsèque à la variation phénotypique, (ii) puis la plasticité phénotypique associée à l’environnement qui canalise en quelque sorte certains traits spécifiques (idée formulée il y a longtemps par Waddington et ses champs morphogénétiques), (iii) ensuite la capacité des organismes à modifier l’environnement, (iv) enfin les mécanismes non génétiques de transmission d’un patrimoine d’information (épigénétique notamment). Ces quatre briques doivent être intégrés dans la théorie étendue selon Laland.
En face, les tenants du modèle standard parmi lesquels Gregory Wray font valoir que ces quatre processus ne méritent pas tant d’attention et ne justifient aucunement une refonte de la théorie synthétique. Ces éléments participent à la description de l’évolution. Le péché originel de Laland serait d’avoir considéré le modèle standard comme un bloc monolithique incapable de progresser et d’incorporer des concepts nouveaux qui n’ont rien de novateur pour certains et seraient plus des fossiles épistémologiques que des idées importantes capables de faire évoluer la théorie de l’évolution. La plasticité environnementale d’un génotype par exemple, est une notion datant d’un siècle. Les partisans du statu quo avancent comme argument le fait que toutes les supposées innovations présentées dans la théorie étendue sont déjà incluses dans la théorie synthétique dont les principes ont été établis au milieu du 20ème siècle. Et quand bien même des innovations seraient avérées, elles ne contredisent aucunement les principes du modèle standard.
Lalande et ses confrères défendent l’existence d’une alternative entre un modèle standard de l’évolution centré autour de ses notions classiques historiquement élaborées et un modèle explicatif différent permettant de concevoir l’évolution avec des éléments déterminants, ce qui laisse entrevoir une modification de l’architectonique autour de laquelle s’articulent les notions décrivant l’évolution (pour une présentation des recherches en cours, voir le chapitre introductif de l’ouvrage collectif dirigé par Massimo Pigliucci et Gerd Müller, Evolution - The extended theory, MIT press, 2011). Comme on le constate, la controverse s’annonce assez animée, sans aucune certitude d’une issue favorable pour la théorie étendue. Néanmoins, l’histoire des sciences montre que les théories ne sont jamais définitives et que les nouveaux modèles parviennent souvent à s’imposer contre les anciennes conceptions pourtant partagées par une majorité des spécialistes du domaine. Tous les enseignements de science devraient mentionner cette fameuse déclaration de Lord Kelvin en 1892 : « La physique est définitivement constituée dans ces concepts fondamentaux ; tout ce qu’elle peut désormais apporter, c’est la détermination précise de quelques décimales supplémentaires. Il y a bien deux petits problèmes : celui du résultat négatif de l’expérience de Michelson et celui du corps noir, mais ils seront rapidement résolus et n’altèrent en rien notre confiance ». Ces deux « petits problèmes » ont alors amené deux grandes révolutions avec deux idées inédites, l’hypothèse des quanta et l’absence d’un temps de référence absolu. Deux théories en ont résulté, la relativité restreinte et la physique quantique.
Si l’on observe les discussions autour de l’évolution, on ne peut éviter de penser à la physique de 1900 avec une interrogation sur le modèle synthétique néo-darwinien qui se trouve face à quelques problèmes. Vont-ils être solutionné ou nécessiter comme dans la physique de 1900 l’introduction de notions et mécanismes inédits, quitte à aboutir à une théorie alternative de l’évolution qui tranche avec le modèle standard ? Une chose est certaine, la tendance est à replacer l’importance des gènes et de prendre des distances avec un génocentrisme qui, depuis la découverte de l’ADN et du code génétique, a « canalisé » les recherches sur l’évolution. En fait, ce récit de la dérive génétique concomitante à la phylogenèse a été vite adopté pour devenir un récit officiel, comme ce fut le cas en cosmologie avec la théorie du big bang qui a été adoptée un peu vite, sans examiner avec le même soin les théories concurrentes.
Il n’y a donc pas de conclusion possible sur cette affaire de l’évolution. Les uns s’en remettent à une théorie bien ficelée mais qui n’explique ni les origines, ni la spéciation de la vie. D’autres veulent modifier substantiellement le modèle standard. Je m’inscris dans cette seconde option avec des travaux menés à l’écart des institutions, ayant abouti vers quelques pistes inédites avec un principe déterminant, celui d’une révolution copernicienne où l’évolution doit être expliquée par la vie et non l’inverse, comme c’est le cas dans le modèle néo-darwinien consensuel. La vie est constituée par deux types de processus, techniques et cognitifs. Ces derniers permettant alors de réintroduire un ressort téléologique inhérent à la Nature. Maintenant que la cosmonadologie quantique est achevée dans ses principes, je vais peut-être poursuivre mes investigations sur l’évolution et le vivant. Il y a une place pour une grande théorie de l’évolution, en anglais, GET. Yes we can, so we G(r)E(a)T !
Voici les liens utiles ainsi que vers mon essai sur le vivant qui semble boudé ici mais qui pourrait être accueilli avec plus de bienveillance chez nos amis anglo-saxons. J’ai d’ailleurs envoyé quelques documents à Laland qui va les faire traduire. A bon entendeur
http://www.nature.com/news/does-evo...
63 réactions
-
-
bibou1324
16 décembre 2014 09:12
« L’Univers n’a pas eu besoin de Dieu » et « Dieu comme le créateur de l’Univers n’était pas incompatible avec la science » sont 2 assertions tout à fait compatibles. L’une n’exclue pas l’autre.
Aucune contradiction là dedans. -
Jean Keim
16 décembre 2014 09:14
Qu’une chose ne soit pas nécessaire n’est pas suffisant pour dire qu’elle n’est pas
-
Rounga
16 décembre 2014 10:32
L’Univers a-t-il eu besoin d’un créateur ? Non, répond le plus célèbre scientifique britannique, l’Univers s’est en fait formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique, explique-t-il.
Le prochain chantier auquel vont s’atteler les scientifiques : d’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi sont-elles comme elles sont et pas autrement ? Sont-elles vraiment constantes dans le temps et dans l’espace ? -
Pyrathome
16 décembre 2014 13:05
L’évolution n’est que le fait du hasard rien d’autre...aucune puissance divine derrière..comme tout l’univers d’ailleurs...Du pur hasard.. !
.
Le hasard fait tellement bien les choses qu’on se demande si on va continuer à l’appeler ainsi.......
Mon petit Charlot, tu devrais essayer de démontrer ta théorie avec des allumettes, tu prends quelques boites et tu les jettes sur la table au hasard avec la colle pour voir combien de fois il faudra que tu recommences pour fabriquer une tour Eiffel parfaite.......comme François Pignon ?
Faudra pas oublier de prendre ton « gibolin » pour vivre plus longtemps que les autres afin de vérifier tes dires....Peut-être et même sans doute, l’éternité ne sera pas suffisant, mais le principal, c’est de participer, non ?
-
jeanVidales
16 décembre 2014 14:50
Les religieux qui n’acceptent pas la notion de hasard négligent toujours les échecs de la nature. Les évolutions de l’Homo erectus, ont données des dizaines d’espèces différentes. Mais il n’y en a qu’une seule qui a survécu : Homo sapiens. Pas parce que nous somme les plus forts ni les plus intelligents ni les plus agiles, d’autres espèces d’hominidés l’étaient plus que nous. C’est parce qu’Homo sapiens est le seul hominidé à avoir sût s’adapter à son environnement.
Nous somme les derniers survivant de notre période qui est une alternance de période glacière et inter-glacière. Nous somme les seules hominidés capable de s’adapter aux changements climatiques. Et sans doute que cette capacité nous sera encore utile dans l’avenir.
-
Pyrathome
16 décembre 2014 15:21
Les religieux qui n’acceptent pas la notion de hasard négligent toujours les échecs de la nature.
.
Marrant !!!
Je ne suis pas le moins du monde religieux ou pratiquant, mais la loi du « hasard » me fait bien rigoler, c’est juste une farce pour attrape nigaud, heureusement que l’on pas programmé votre ordinateur au hasard, sinon vous ne pourriez jamais écrire de commentaires euh..... disons hasardeux.....
Ceci dit, vous allez m’informer des « échecs de la nature » ?
Sarkosy peut-être ?
-
jeanVidales
16 décembre 2014 16:26
Ce n’est pas une farce, c’est l’un des deux principes de la théorie de l’évolution de Darwin. La première est la sélection naturelle et la seconde c’est que les espèces évoluent par hasard ou si vous voulez par erreur.
C’est plus de cent ans après Darwin, avec la découverte de la génétique, qu’on a pu préciser et comprendre comment évoluait les espèces. Lorsque deux individus se reproduisent, l’ADN de l’enfant est une copie de l’ADN des parents. Sauf que parfois cette copie se passe mal et créé une erreur. Dans la grosse majorité des cas, cette erreur n’a aucun impacte. Dans de rare cas elle provoque une maladie. Et sur plusieurs milliards d’individus, parfois, le hasard fait qu’un enfant nait avec une mutation. Mutation qui sera soumis à la sélection naturelle ensuite.Et si je parle des religieux, c’est parce qu’il ne reste que les dogmes religieux pour contredire la théorie de Darwin. Chrétien et Musulman sont unis pour dire que le hasard n’existe pas. Et que l’évolution, si elle existe, est le résultat de la main invisible du marché de dieu.
Êtes-vous toujours convaincu que le hasard est un attrape nigaud ?
-
jeanVidales
16 décembre 2014 16:40
@ Zip_N
Oui tout à fait. Mais j’ajouterai que nous ne somme pas les premiers. Il y a 2,4 milliards d’années les premières bactéries ont totalement pollué l’atmosphère en rejetant un gaz dans l’atmosphère : l’oxygène. Interrompant l’effet de serre, elles ont causé une des premières catastrophes : la glaciation huronienne. En refroidissant l’atmosphère, la Terre s’est transformé en une énorme boule de neige pendant 300 millions d’années et la vie à failli disparaître. -
jeanVidales
16 décembre 2014 17:55
@Tillia
Vous avez raison, j’ai généralisé un peu vite « les chrétiens et les musulmans ». J’aurai dû préciser que c’est seulement quelques religieux qui pensent que la science s’attaque à leur croyance. Alors que sciences et religions ne répondent pas aux mêmes questions.D’ailleurs la science ne répondra jamais à la question « Qui a créé le hasard ». C’est du domaine de la religion. Mais la science peut répondre à « Comment est créé le hasard ». Et pour compléter se que dit Le p’tit Charles, une réponse possible serai la théorie du chaos. Que je serai incapable d’expliquer.
-
jeanVidales
16 décembre 2014 18:09
@Zip_N
Depuis que nous somme sur Terre notre espèce a connu 3-4 périodes glacières. Et nous somme la seule espèce d’hominidé qui y ai survécu. C’est pour cela que je me permet de dire que nous nous sommes mieux adapté, par rapport à tous nos cousins. Mais je ne prétend pas savoir si nous sommes adapté aux changements futurs, eux même difficilement prévisible. De toute façons nous n’auront pas le choix. La sélection naturelle est cruelle et soit nous nous adapterons, soit nous disparaîtrons comme tous les autres.Et ne vous en faite pas, malgré notre technologie, nous sommes bien incapable de stériliser une planète entière en détruisant toutes les « espèce de vie ». Nous pouvons faire beaucoup de dégâts, mais la vie est bien plus forte que vous ne le pensez.
-
chafy
16 décembre 2014 18:24
le hasard est la providence des imbéciles.
le hasard c’est l’absence d’explication.
tout ce qui existe à une cause et un but.
pourquoi l’univers à la place de rien.
l’on ne peut donner ce que l’on ne possède pas, par conséquent, l’intelligence ne peut être que le fruit d’intelligence.
il faudra trouver réponse à l’harmonie préétablit.
la nature obéit à des lois, elle ne les produit pas et elle ne change pas et ne dispose d’aucune influence sur le cours des événements.
« sauf les faits, le reste n’est qu’opinion » Lamarck.
-
La mouche du coche
16 décembre 2014 18:38
Attention, ce commentaire nécessite de RÉFLÉCHIR. je vais vous faire du mal mais la doctrine de l’évolution est une vaste supercherie. Je ne vais pas en refaire la démonstration, mais vous pouvez suivre le fil de commentaire ici ; http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/darwin-les-origines-de-l-homme-et-40181 et là : http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/une-video-plus-facile-sur-l-40194
.
En résumé, les principales critiques des opposants au darwinisme me semblent recevables et toutes dirimantes (elles étaient déjà formulées en son temps par Darwin lui-même et les darwiniens feraient bien de le lire) :
.
-
Absence dans la nature de fossiles “intermédiaires” bizarres, imparfaits, avec des moignons, des bouts d’ailes, des écailles à la place de plumes, etc. que réclame obligatoirement cette théorie alors qu’on a plus de 150 ans de recherches archéologiques derrière nous. .
-
présence très ancienne par contre de fossiles très sophistiqués comme les araignées, oiseaux, etc. qui détruit l’idée d’une évolution allant dans le sens d’une complexification croissante de la cellule vers le mammifère. .
Je devrais m’arrêter là, cela suffirait, mais il y a encore :
- Théorie darwinienne du HASARD, mot qui n’explique rien alors qu’une théorie scientifique digne de ce nom a pour mission de SIMPLIFIER et PRÉDIRE, ce que la théorie darwinienne ne fait pas. Avec Newton, on peut prédire la trajectoire d’une pomme, que peut-on prédire avec Darwin ? En réalité le mot HASARD n’est qu’un mot-valise pour dire “je ne sais pas”. On pourrait le remplacer aussi bien par CARAMBAR ou DIEU. Cela expliquerait tout autant, c’est-à-dire rien du tout. Tout ceci n’est pas scientifique.
Devant de telles difficultés, les darwiniens devraient s’arrêter et chercher une autre théorie plus précise, plus scientifique et plus sérieuse, mais ils ne le font pas, et ceci nous alerte qu’ils ne sont plus des scientifiques mais de nouveaux clercs d’une religion absconse, comprise uniquement par eux comme sous l’ancienne Égypte. De ces religions bidons, l’histoire en est gorgée et le darwinisme n’est juste que la dernière. Il disparaitra comme les autres. -
-
Pyrathome
16 décembre 2014 18:47
Ce n’est pas une farce, c’est l’un des deux principes de la théorie de l’évolution de Darwin. La première est la sélection naturelle et la seconde c’est que les espèces évoluent par hasard ou si vous voulez par erreur.
.
Merci de bien préciser que ce n’est qu’une « théorie ».....
Je ne suis pas contre le fait d’une évolution, d’une adaptation ou d’un perfectionnement, bien au contraire, mais déclarer que tout ça est le fruit du pur hasard est juste grotesque......
Sauf à requalifier la définition de « hasard » ?
Voyez-vous, je serais plutôt agnostique que athée !
Et pour l’instant, compte tenu de ce que l’on sait ou pas, rien ni personne ne peut trancher d’un côté comme dans l’autre, mais affirmer haut et fort que seul le hasard est responsable, c’est totalement péremptoire voire stupide.....
Enfin, pour moi, c’est irrationnel.... -
logan
16 décembre 2014 20:36
Il y a évidemment une part de hasard. Mais il y a aussi surement de l’intelligence, pas forcément à une grande échelle mais au niveau cellulaire voir encore moindre.
-
Baasiste 2
17 décembre 2014 12:22
3 éléments et demi ultra importants sinon la théorie de darwin fut uniquement créé pour nier la théorie de Dieu créateur, théorie sans faille ayant la réponse à tousmais bon fallait justifier l’athéisme et certaines idéologies (libéralisme, fascisme et communisme ainsi que le racialisme) ;)
-
dixneuf
11 février 2015 11:28
« l’évolution, si elle existe » - Ben non voyons, elle n’existe pas ! - L’homme a été créé à l’image de Dieu - Quand je vois la gueule de beaucoup, dont la mienne, je me dis que Dieu n’a pas beaucoup le sens de la beauté !!!
Et ça ne s’arrange pas en viellissant. Au fait, ils ont quel âge, les dieux ?
-
-
Jean Keim
16 décembre 2014 09:10
Peut-être que toutes les pistes « raisonnables » sont recevables dans un spirituel ballet d’énergie intelligente un tantinet stochastique, l’évolution ne peut être un train lancé sur des rails que si le créateur est un vieux bonhomme autoritaire lançant ses imprécations assis sur son nuage tel Jupiter.
-
JL
16 décembre 2014 09:54
Vous dites : ’’mon essai sur le vivant qui semble boudé ici’’
Est-ce que ce n’est pas plutôt vous qui boudez vos intervenants en vous réfugiant dans votre tour d’ivoire du savoir ?
Vous parlez à plusieurs reprises de la ’vie’ : est-ce qu’il ne faudrait pas définir plus précisément ce que vous mettez derrière ce mot ? La néguentropie ? La conscience ? Autre chose ?
-
diogène
16 décembre 2014 10:36
« mon essai sur le vivant qui semble boudé ici mais qui pourrait être accueilli avec plus de bienveillance chez nos amis anglo-saxons. »
Nos amis anglo-saxons ne vous ont pas attendu. C’est vous qui les plagiez !
Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais) est l’hypothèse selon laquelle « certaines observations de l’univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle ». Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs mais, dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu’épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).
-
Baasiste 2
16 décembre 2014 20:39
évitez les c/c de wikipédia tenu par des auteurs du côté du système, suffit de regarder leurs articles sur les « théories du complot », le 11 septembre, etc... merci.
-
-
morice
16 décembre 2014 12:02
si c’est l’évolution de ce site, aux mains de plus en plus des seuls décideurs de mise en ligne d’extrême droite, ça craint en en effet....
-
Robert Biloute
16 décembre 2014 15:16
Thermodynamic dissipation theory for the origin of lifeK. MichaelianInstituto de Física, Universidad Nacional Autónoma de México, Cto. de la Investigación Científica, Cuidad Universitaria, C.P. 04510, Mexico
Abstract. Understanding the thermodynamic function of life may shed light on its origin. Life, as are all irreversible processes, is contingent on entropy production. Entropy production is a measure of the rate of the tendency of Nature to explore available microstates. The most important irreversible process generating entropy in the biosphere and, thus, facilitating this exploration, is the absorption and transformation of sunlight into heat. Here we hypothesize that life began, and persists today, as a catalyst for the absorption and dissipation of sunlight on the surface of Archean seas. The resulting heat could then be efficiently harvested by other irreversible processes such as the water cycle, hurricanes, and ocean and wind currents. RNA and DNA are the most efficient of all known molecules for absorbing the intense ultraviolet light that penetrated the dense early atmosphere and are remarkably rapid in transforming this light into heat in the presence of liquid water. From this perspective, the origin and evolution of life, inseparable from water and the water cycle, can be understood as resulting from the natural thermodynamic imperative of increasing the entropy production of the Earth in its interaction with its solar environment. A mechanism is proposed for the reproduction of RNA and DNA without the need for enzymes, promoted instead through UV light dissipation and diurnal temperature cycling of the Archean sea-surface.http://www.earth-syst-dynam.net/2/37/2011/esd-2-37-2011.html
-
Mohammed MADJOUR
16 décembre 2014 15:23
Qui a dit qu’il y avait une évolution ? Les dinosaures sont toujours en place et au pouvoir après des séries de glaciations et de réchauffement excessifs !
-
jeanVidales
16 décembre 2014 16:45
Les dinosaures et les mammouths ont bien disparus. Par contre il reste quelques éléphants mais ils sont en voie de disparition eux aussi.
-
Tillia
17 décembre 2014 05:53
Les éléphants n’ont rien à voir avec les mammouths, ce sont deux familles distinctes et les dinosaures sont les oiseaux actuels ... Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme. Il reste des animaux préhistoriques qui ont su s’adapter.
Ne perdez pas de vue que la préhistoire sur l’échelle de la Terre, ne représente que quelques secondes. Il existe des animaux endémiques à certains pays et que l’on ne rencontre nulle part ailleurs. Il y a 65 millions d’année, la terre avait perdu 90% de sa faune et de sa flore.Je ne connais aucune génération spontanée ! Donc les 10% restants ont du s’adapter et évoluer face à une nouvelle ère.
-
-
soi même
16 décembre 2014 15:49
C’est là que le bas blèse (La théorie consensuelle de l’évolution ) comme si il avait une théorie consensuelle de l’évolution, et bien non , il en jamais eux !
D’un autre point de vue, si c’était le cas, c’est qu’il y a eu subrogation d’une théorie sur d’autres.
Car si l’on peut prendre comme schémas conceptuel la création du monde en 7 jours relaté dans la Genèse comme étant un ordre qui peut se vérifier scientifiquement, on en conviendrez autant mieux que la Genèse prit à la lettre nous laisses sur la faim de connaissance ; autan que le créationnisme nous laisse sur la fin d’une compréhension sur la finalité morale de notre monde !Donc, il y a bien une troisièmes voies à trouver qui ne peut que résoudre ce paradoxe de cette pensé humaine, Qui revient à se poser la question, quel est la finalité de la création à notre époque donnée ? sachant à chaque époque différente que la réponse à cette question aura une réponse différente !
Car si l’on pensent être au surnomme de la connaissance, il ne faudrait pas oublié qu’il y a eu des civilisations antiques qui visiblement nous dépasses encore en savoir et en connaissance !
Rien que faire référence à l’ancienne Égypte montre que notre conception du monde est pauvre en regard de ceux qu’ils ont déployer comme connaissance , et oui il est salutaire de se posé cette question, et il ne faudrait pas tombé non plus dans le mirage de la simplicité mécanique pour pensé que tous peut se résoudre sous ce point de vue !
Il y a aussi des questions morales à ce posé dans cette affaire !
-
Neymare
16 décembre 2014 16:01
"En raison de la loi de la gravité, l’Univers peut se créer de lui-même, à partir de rien"
Rien ne se créé à partir de rien. Tout ce que l’on observe dans cet univers est mécanique : la matière, la pensée, les sensations. Pour créer une mécanique, il faut qu’il y ait une intelligence, qui elle, n’est pas mécanique. Si on remonte le fils de tout ça il apparait que tout ce qui est mécanique a un début et une fin.
La pensée de l’homme et donc son intelligence (toute relative il est vrai) est aussi une mécanique. La seule chose qui n’est pas mécanique est la conscience, et c’est bien pour celà qu’on ne peut remonter jusqu’à ses mécanismes, du moins par les moyens scientifiques classiques.
La conscience créé donc des mécanismes qui apparaissent comme des expériences et sont à leur tour projetés sur la conscience. C’est ce que nous observons dans ce monde : ce monde est projeté sur notre conscience mais sa réalité n’est que relative : l’homme en tant qu’objet physique pensant n’est qu’un tissu de liens relationnels, et c’est de cette façon qu’il apparait lorsqu’on se situe au niveau de la conscience intuitive. Ce qui apparait aux sens n’est qu’un habillage de ce tissu de liens relationnels, mais n’a pas de réalité propre (cet univers n’existe que dans notre esprit, il n’a pas de réalité absolue). Le génome fait partie intégrante et structurante de ce tissu. Que ce soit le génome, ou n’importe quoi d’autre dans ce monde (comme les situations que nous vivons) absolument rien n’apparait au hasard, mais est la résultante de ces liens relationnels.-
Neymare
16 décembre 2014 16:25
« on va apprendre que le vide (absolu) créer le plein »
C’est tout à fait ça, vous avez saisi ce que je voulais dire : cet univers (et tous les autres univers putatifs) est psychique. Il nait de l’Esprit de la meme façon que les mondes que vous voyez dans vos reves naissent de votre esprit (et pourtant ça a l’air vrai)
Vous allez me dire mais quand je touche un truc avec mon doigt c’est dur, donc la matière de cet univers existe réellement. Et bien non pas plus que la matière qu’il y a dans vos reves.
Alors évidemment, ce monde est un peu plus structuré que vos reves, c’est sans doute que le reveur (ou le penseur) est un peu plus costaud psychiquement que vous meme.
Quand vous remontez le fils de la conscience tout ceci n’apparait (du point de vue de la conscience) que comme une expérience onirique (càd que vous n’etes pas impliqué directement). Il en va de meme des témoignages de ceux qui ont vécu une NDE : ils ont l’impression de se réveiller d’un reve lors de l’expérience. -
soi même
16 décembre 2014 17:06
@ zip t’es comme ton homonyme informatique, t’as une pensé compresser, pense autrement laissé tombé tes neurones cervicaux pense avec le cœur !
-
Jean Keim
17 décembre 2014 09:20
Ce que vous appelez conscience est ce que vous en pensez, la conscience est la définition que vous lui donnez, ainsi la conscience humaine est un contenu, c’est à dire de la mémoire, là également on retrouve un processus inhérent à la matière.
Y a-t-il une conscience supérieure ? Quiconque ose donner une réponse et quelque soit cette réponse affirmative ou négative, que cette personne ait fait ou pas l’expérience de cette conscience, le fait de réponse est écouté par des auditeurs aux cerveaux pensants qui intègrent ce qu’ils entendent en fonction de leurs propres croyances et enrichissent un contenu que nous appelons savoir.Quand nous observons le monde, sa complexité et la vie qui en fait partie, l’idée d’une intelligence à l’œuvre vient naturellement à l’esprit ainsi que le doute que cela puisse être mais la réalité quelle qu’elle soit n’a que faire de nos hypothèses et la pensée spéculative n’y a pas accès.
-
-
Neymare
16 décembre 2014 16:12
@soi meme
« nous laisse sur la fin d’une compréhension sur la finalité morale de notre monde ! »Pourquoi voulez vous qu’il y ait une finalité morale ? La morale (ou l’immoralité) de ce monde ne sont propres qu’à ce monde. Quand vous voulez vous divertir, vous regardez un film ou vous jouez a un jeu video, mais la morale du film ou du jeu, ne remettent pas en question votre morale personnelle. Elles sont juste parties intégrantes du divertissement auquel vous assistez
-
soi même
16 décembre 2014 17:03
Si il a création, c’est qu’il y a une intention morale, bien sur cette intention morale n’est pas à prendre dans le sens commun des humains mais bien comme une sagesse universelle, donc si il a un commencement, il y a bien une finalité et jusqu’à preuve du contraire pour notre cosmos, c’est de l’homme qu’il s’agit !
-
Neymare
16 décembre 2014 18:10
@soi meme
Oui tout à fait il y a une sagesse divine (je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça d’ailleurs) mais ce monde ne sert pas à un but moral au niveau du divin (Il n’en a pas besoin). Il s’agit de plonger des particules de la conscience divine dans une expérience avec un début, un cheminement, et une fin, mais ces particules divines n’ont pas non plus besoin d’éducation morale, elles sont Dieu.
La morale fait juste partie de l’histoire qui nous est compté et sert en quelque sorte de trame de fond au scénario, mais elle ne constitue pas le but au niveau supérieur -
soi même
16 décembre 2014 18:20
-
Neymare
17 décembre 2014 10:22
@soi meme
La morale en général, et l’enseignement du Christ servent a évoluer vers un idéal, c’est un retour vers notre véritable etre intérieur en fait.
Mais une fois que vous y etes, vous etes dans l’unité, tout est un et vous etes ce un. Il n’y a donc pas de morale qui tiennent, personne ne se ferait du mal à soi meme
C’est cette unité qui tient lieu de point de fixation de l’esprit et tout en découle.
L’expérience que nous vivons dans ce monde fait que nous ne percevons plus cette unité, mais nous y sommes toujours. Ce monde est en Dieu.
Pour arriver de nouveau à percevoir cette unité, le Christ propose un chemin, le Bouddha en propose un autre (les 2 chemins ne sont pas très différents), donc on se met en « conformité morale » avec le but à accomplir, mais le christ ou Dieu n’ont pas besoin eux memes de cette morale
-
-
Neymare
16 décembre 2014 16:42
à zip_n
« Faites moi le cadre et le dessin de votre théorie et je vous dirais si j’y crois, jusqu à présent je vous crois pas. »
Je ne vous demande surtout pas de me croire. Laissez les croyances aux religieux. Et ce n’est pas une théorie et encore moins une théorie scientifique.
Ce que je vous décris est ce que l’on peut voir quand on sort du carcan de l’esprit humain pensant, quand vous cessez d’etre « quelqu’un » et que vous n’etes plus que conscience.
Je ne suis d’ailleurs pas le seul a avoir fait ce genre d’expérience, et la description de cette réalité est comparable pour tous ceux qui l’ont fait (par exemple, les bouddhistes disent la meme chose quand ils disent que rien n’existe de façon absolue mais uniquement par l’interdépendance des phénomènes)-
Neymare
16 décembre 2014 17:00
@ZIP_N
c’est toute la différence entre les apparences et la réalité : par exemple, vous faites le malin mais vous n’avez pas l’air de l’etre trop
-
-
Rmanal
16 décembre 2014 18:12
Toujours le même blabla des fanatiques religieux qui aimeraient bien remettre en cause les théories scientifiques établies, qui montrent que l’évolution n’a pas eu besoin de Dieu. Le tout noyé dans un charabia qui fait un peu penser aux livres des scientologues : on raconte n’importe quoi, mais sous couvert de formulation incompréhensible, ca parait crédible aux gogos.
Le problème dans vos élucubrations est que vous ne les prouvez pas. La science est basé sur des hypothèses que l’on confronte ensuite à la réalité pour en démontrer non pas la vérité absolu, mais au moins la véracité dans un environnement et des conditions données. C’est le cas du neo Darwinisme qui est vérifié chaque jour ne serait qu’avec les évolutions/ adaptations des microbes et autres virus. Vous mettez un insecticide dans votre jardin, dans quelques années vous aurez une adaptation résistante.
Pour vos thèses, elles sont où les preuves ?
C’est ce qui fait la différence entre un charlot et un scientifique.-
chafy
16 décembre 2014 18:42
@ Rmanal
est ce que la résistance à la quelle vous faites référence dans votre exemple est le fruit de l’information contenue dans les gênes ou biens une information nouvelle qu’aurait inventé l’insecte ?
si vous êtes scientifique êtes vous en mesure de nous expliquer le processus ?avez vous lu le livre de Darwin ? pourquoi le néo-darwinisme aussi comme son prédécesseur n’a jamais pu produire les preuves de ce qu’il avance et meme il est allé jusqu’à en fabriquer certaines ?
Pourquoi il si difficile d’admettre que cet univers est causé par une intelligence dans le quel tout le vivant témoigne justement d’intelligence
-
joelim
16 décembre 2014 18:56
C’est je pense parce que ça leur fait peur. Le mystère de la vie les effraye. C’est plus reposant de penser qu’on a tout compris.
Remuons des composants ensemble suffisamment longtemps et on obtiendra un avion de chasse, un hélico ou autre chose de très fonctionnel et élaboré.Bien sûr seuls les appareils plus aptes survivent, ce qui suffirait à expliquer leur existence. Telle est en gros leur croyance. -
Rmanal
17 décembre 2014 14:47
@Chafy
Expliquer le processus : si vous étiez allé jusqu’en terminal, on vous aurait appris, preuve à l’appui, comment se passe la mutation spontanée/provoqué des gènes que l’on retrouve par exemple lors de la reproduction, dans les cancers, dans les irradiations, etc etc Les exemples concrets ne manquent pas. Je vous invite à lire un bon livre pour les nuls sur les gènes, vous y trouverez toutes vos réponses.
Donc je ne sais pas qui vous a dit que l’on avait pas de preuve, mais c’est bien l’inverse qui se passe : des preuves, les scientifiques en ont tous les jours, utilisent les principes dans les recherches génétiques sur les OGM par exemple ou les croisements de souris pour mettre en évidence ces évolutions spontanées, etc
Cet univers pourrait être le fait d’une intelligence supérieure, mais certainement pas dans le cas des gênes, ou en tous cas pas dans le sens de l’article. Par ailleurs vous demandez toujours de prouver quelque chose qui est déjà prouvé et que seule votre ignardise vous empêche de savoir, mais vous, vous prouvez quoi ? Où sont vos démonstrations ? Où est votre confrontation à la réalité ? -
chafy
17 décembre 2014 15:48
@ Rmanal
donc s’il existe une mutation spontané qui ne soit pas causée, un exemple d’un beau jour ou un organisme s’est mit à fonctionner autrement que ce que son ADN lui dicte de faire, pouvez me citez un cas svp à l’ignorant que je suis selon vous ?
les mutations sont toutes sauf hasardeuses, elles sont le résultat d’une modification volontaire ou involontaire mais causées soit par radiation ou par une action biochimique, c’est à dire une action direct sur l’information contenue dans l’ADN et le résultat de cette modification ne donne jamais une information de plus mais de moins, une mutation quelle qu’elle soit ne donne pas un nouvel organisme mais bel est bien un organe en moins.
prenez le cas concret des paupières chez les animaux terrestres et ceux marins qui en sont dépourvus, comment expliquez vous cette différence de taille que l’évolution ne peut expliquer par l’observation ?qu’une cellule ou organisme mute de façon spontanée, alors j’aimerai bien en voir un cas concret comme vous le dites. ne me demandez pas d’aller lire des livres, je vous demande à vous savant de me donner un exemple simplement.
il n’y a pas de place de hasard dans la science, c’est un principe élémentaire pour tout scientifique.
cet univers est le fait d’un intelligence immensément omnisciente, y compris les gênes car ils représentent de l’information, c’est cet intelligence qui a fait que l’univers fonctionne selon des lois et constantes, qui sont par définition des informations, et pourquoi les gènes en seront exclus de ce principe ?
on prouve pas l’évidence.
-
-
joelim
16 décembre 2014 18:27
Toujours le même blabla des fanatiques darwiniens qui n’ont toujours pas compris qu’ils ne savent pas grand chose de l’évolution. Certes les survivants sont ceux qui ont survécu... Mais l’émergence de la fonctionnalité biologique, la plasticité du vivant, l’évolution convergente (marsupiaux-mammifères), tout ça est encore mystérieux. Mais non, pour ces fanatiques, qui remet en cause la présomption qu’ils auraient tout compris est forcément un fanatique religieux.
Ça me fait penser à ceux qui avaient découvert le système sanguin au moyen âge sans comprendre la fonction du cœur. Eux aussi pensaient avoir tout compris ! Lamentable. Ce pan de la science est actuellement pourri. -
non667
16 décembre 2014 18:35
je croyais que pasteur avait mis fin a la croyance en la génération spontanée ?
c’est pourtant simple ! il n’y a qu’a mettre tout les éléments inertes stérilisés composant les bactéries + des élément nourriciers ,dans un bocal mettre , celui-ci dans un agitateur ,et revenir dans200 millions d’années voir s’il y a des bactéries vivantes !
-
joelim
16 décembre 2014 18:48
Appliquons le critère de réfutabilité de Karl Popper à la théorie de la sélection naturelle :
il faudrait trouver un être biologique qui a survécu sans avoir été apte à survivre... Ou l’inverse : un être biologique qui n’a pas survécu tout en ayant été apte à survivre.C’est bien sûr contradictoire, donc la sélection naturelle — qui a effectivement des résultats et pour cause : elle est tautologique — ne passe pas le critère de Popper. C’est donc une pseudo-science, exactement comme ça a été dit plus haut à propos du dessein intelligent... -
non667
16 décembre 2014 18:49
le darwinisme /sélection naturelle fait un tri parmi l’existant
l’ajout /évolution ne procède pas de la sélection , faire l’amalgame est une escroquerie lyssenkinesque ! -
Dwaabala
16 décembre 2014 20:01
l’évolution doit être expliquée par la vie et non l’inverse
L’essentiel est que la vie soit reconnue comme évolution.
La formulation proposée ne paraît guère scientifique, plus grave : elle attaque subrepticement le matérialisme de Darwin à la racine.
... Et à sa cime quand on lit ensuite : réintroduire un ressort téléologique inhérent à la Nature.
Il faut revenir à la construction idéologique du R.P. Theillard de Chardin ?C’est une réflexion philosophique à mettre à la poubelle.
-
revenant
16 décembre 2014 20:01
Bonsoir Mr Dugué, tout d’abords merci pour cette article.
Histoires de reproduction
Il y a une voie qui n’a pas été explorée à ma connaissance c’est celle de la parasitologie, le rôle des amibes et des virus est négligé dans les recherches alors que nous savons qu’ils sont capables de modifier nos comportements ainsi que notre physionomie...
Le monde ne semble pas être géré par un démiurge mais par un individu microscopique qui a ensemencé le monde du vivant, qu’il soit végétal ou animal le microcosme nous possède, nous dirige, il y a quelque part un « être » minuscule qui nous observe et nous manipule.
Cette « être », ce virus si chère à nous est surement capable de voir le passé, le futur, il cherche, il se cherche un N.om...
il est.
il vient du passé et du futur, il va et il ira là où nous le portons...
Il est parvenue et nous cherche, cette symbiose qu’il va probablement redéfinir ne serat qu’a notre profit.
Sans nous, il, IL,D.ieu, où les autres n’existe pas. -
Tillia
17 décembre 2014 06:03
Les éléphants n’ont rien à voir avec les mammouths, ce sont deux familles distinctes et les dinosaures sont les oiseaux actuels ... Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme. Il reste des animaux préhistoriques qui ont su s’adapter.Ne perdez pas de vue que la préhistoire sur l’échelle de la Terre, ne représente que quelques secondes. Il existe des animaux endémiques à certains pays et que l’on ne rencontre nulle part ailleurs. Il y a 65 millions d’année, la terre avait perdu 90% de sa faune et de sa flore.Je ne connais aucune génération spontanée ! Donc les 10% restants ont du s’adapter et évoluer face à une nouvelle ère. Fini la méga flore et fini la méga faune.Je ne savais pas qu’Agoravox était un site ésotérique, on lit ici des choses étranges racontées dans un charabia méli mélo sectaire, y en a qui sont restés perchés et qui ne sont jamais redescendu. Ceci dit, on passe un bon moment à les lire, ça fait marcher les zygomatiques.-
Jean Keim
18 décembre 2014 08:17
Il ne faut pas confondre la vie et ses manifestations. Que des formes de vies apparaissent qq. part dans l’univers a quand même qq. chose de spontané ne serait-ce que la toute première fois où cela c’est produit. Il n’y a pas structurellement de différence entre la matière inerte et la matière constituant le vivant et pourtant il y a forcément un plus du côté du vivant, c’est cela qui est prodigieux.
Ce plus est ce qui fait l’unité de la vie et le lien entre l’éléphant et le mammouth.Parfois je me demande si la génération spontanée n’existe pas ou peut être plus exactement si la vie ne laisse pas là où elle s’installe une empreinte germinative indélébile, en un lieu quand les conditions de la vie ne sont plus remplies, cette dernière disparait mais revient quand les conditions sont à nouveau remplies.
-
-
Rmanal
17 décembre 2014 14:49
@Chafy
Expliquer le processus : si vous étiez allé jusqu’en terminal, on vous aurait appris, preuve à l’appui, comment se passe la mutation spontanée/provoqué des gènes que l’on retrouve par exemple lors de la reproduction, dans les cancers, dans les irradiations, etc etc Les exemples concrets ne manquent pas. Je vous invite à lire un bon livre pour les nuls sur les gènes, vous y trouverez toutes vos réponses.
Donc je ne sais pas qui vous a dit que l’on avait pas de preuve, mais c’est bien l’inverse qui se passe : des preuves, les scientifiques en ont tous les jours, utilisent les principes dans les recherches génétiques sur les OGM par exemple ou les croisements de souris pour mettre en évidence ces évolutions spontanées, etc
Cet univers pourrait être le fait d’une intelligence supérieure, mais certainement pas dans le cas des gênes, ou en tous cas pas dans le sens de l’article. Par ailleurs vous demandez toujours de prouver quelque chose qui est déjà prouvé et que seule votre ignardise vous empêche de savoir, mais vous, vous prouvez quoi ? Où sont vos démonstrations ? Où est votre confrontation à la réalité ? -
njama
17 décembre 2014 15:23
Une chose est sûre c’est l’homme qui a inventé la théorie de l’évolution, Dieu on ne sait pas.
Une autre chose est assez certaine aussi, c’est le même homme, « l’homo scientificus » qui croit le moins dans la théorie (hypothèse par définition) qu’il a formulée puisque d’une part il est effrayé par les moindres petits virus qui font pourtant partie de l’évolution, et d’autre part il tente d’en modifier le cours en bidouillant dans les gènes
Si la théorie de l’évolution est vraie, l’homme a loupé à l’évidence une marche, celle de se faire pousser des ailes comme les anges ... ce qui est le moyen biologique le plus commode pour se déplacer.
Une chose est sûre, Darwin est mort, Dieu on ne sait pas ...Dans l’hypothèse de Dieu Créateur des mondes, il est le seul qui puisse le modifier sans en perturber l’équilibre. L’homme tente de l’imiter aujourd’hui par les OGM et c’est une cata !
Si Dieu existe, il ne formule pas d’hypothèse, c’est ce qui le sépare des ignorants.
-
