La bataille entre mécanique quantique et thermodynamique a commencé : à la recherche d’un quatrième principe ?
Un cercle restreint de physiciens est en quête d’unification, pour ne pas dire d’universalité ou à défaut de transversalité. Dans ce milieu où l’imagination est reine, on sent depuis quelques années un frémissement. Les trois grandes théories de la physique sont scrutées, analysées, examinées sous toutes les coutures afin d’y déceler quelques propriétés nouvelles ou bien de les combiner pour faire apparaître des possibilités inédites. Ces trois théories ont été élaborées entre la fin du 19ème siècle et le début du 20ème. Ce sont la thermodynamique, devenue mécanique statistique, la cosmologie relativiste et la mécanique quantique. Pour être complet, il faudrait ajouter l’électromagnétisme et la question du champ radiatif qui émarge en fait sur les trois grands ensembles théoriques. Pour parler vulgairement, ça se fritte entre spécialistes et notamment lors de la confrontation des théories, surtout lorsqu’on met en face la mécanique quantique et la cosmologie. Comme on le sait, un peu de thermodynamique s’est immiscée mais faute de jouer les arbitres, c’est le doute qui a été semé. Du coup, il en reste quelques acquis obtenus avec la thermodynamique des trous noirs, comme la conception holographique suggérée par Leonard Susskind et la question de l’information qui ne se perd pas et qui reste disponible, sans qu’on sache comment y accéder. Les ésotéristes y verront une allusion aux dossiers akashiques mais cela ne fait pas avancer la question. Pour l’instant, la gravité semble perdre son statut de force fondamentale. Alors que des pistes inédites sont proposées par le brillant physicien quantique Vlakto Vedral qui lors d’un entretien avec son homologue Paul Davies confiait qu’il réfléchissait aux questions fondamentales lors de nuits insomniaques (ce qui m’arrive parfois également)
Dans un article de synthèse paru récemment (New Scientist, oct. 2012, p. 30), Vedral fait le point sur la place de la thermodynamique dans le champ théorique de la physique, tout en suggérant quelques pistes développée dans son livre Decoding Reality publié en 2010 (OPU). Il rappelle la naissance de cette discipline pour transformer la chaleur en énergie mécanique et sa fameuse seconde loi énoncée en 1824 par Carnot. L’histoire des sciences sait combien cette notion d’entropie qui s’accroît a suscité des interrogations, débats et interprétations. Progressivement, l’entropie a été associée à la notion d’ordre et de désordre, puis à celle d’information. Clausius pensait déjà à la dispersion de l’énergie. Alors qu’en 1900, Planck propulsa la physique dans une direction qui, si elle avait été appréciée par ses prédécesseurs, aurait été jugé inconcevable. Autant que pourra l’être la future théorie du Tout qu’envisage l’auteur de l’article qui par ailleurs s’en est expliqué lors d’une conversation avec son confrère Paul Davies. Mais avant de conjecturer sur l’univers, il est bon de situer le contexte. Vedral souligne alors un point épistémologique qui semble-t-il n’a pas une grande importance pour les physiciens. Si la mécanique quantique et la cosmologie relativiste ont bouleversé la physique, la seconde loi est restée de marbre. Si bien qu’en 1915, Eddington lançait une boutade aux « nouveaux physiciens » en les avertissant que si leurs avancées théoriques étaient amenées à remettre en cause cette seconde loi, eh bien il ne donnait pas cher de leur avenir, promis aux désillusions et humiliations.
Maintenant, on sait que la seconde loi a « résisté » mais aussi, comme l’expose Vedral, que la thermodynamique est devenue une mécanique statistique avec de profondes connivences avec la théorie de l’information. Mais pour ma part, je préfère rester prudent quant à l’intérêt des travaux de Shannon pour comprendre l’univers et la nature. Si l’intérêt épistémologique est problématique, le rôle heuristique de l’information a été indéniable. Si je comprends bien la pensée de Vedral, l’application pratique de la thermodynamique est triviale mais le développement de cette théorie se place dans l’horizon d’une théorie de l’information et de l’énergie qui d’une part, dépasse les résultats de Shannon et d’autre part, pourrait transcender les deux grands édifices du 20ème siècle, méca Q et cosmologie. La thermodynamique du 20ème siècle pourrait alors servir de guide pour une super théorie universelle de l’information élaborée au 21ème siècle. Mais attention à ne pas prendre l’information pour une notion triviale. Au passage, je rappelle les pistes proposées par Davies qui lui aussi, place l’information au centre d’un dispositif théorique censé expliquer les origines de la vie (voir précédemment).
Vedral paraît assez perspicace lorsqu’il évoque des êtres capables de réduire l’entropie dans l’environnement et donc de lui conférer un certain ordre. Son idée étant que l’information peut devenir une puissance. Qui pour être opérationnelle a dû accumuler beaucoup d’information, qui sait comment les choses étaient et qui sait comment elles peuvent devenir. Dans doute un lien avec la « substance cognitive » et quelques connivences avec mes recherches ainsi que la piste de Davies sur la vie émergeant lorsque l’information se hiérarchise. Je crois que des convergences de pensée se précisent et que quelques scientifiques sont lancés dans le « graal » de l’information dans l’univers. L’avenir dira s’il faut prendre des distances avec la méca Q et la relativité pour une super théorie comme cela est suggéré dans le New Scientist. Une théorie dont le point de départ serait cette formule de gravée à Vienne sur la tombe de Boltzmann et qui selon Vedral serait l’une des plus belles et des plus profondes de toute la science. S = k . log W. Avec le W désignant le nombre de complexion. Cette formule mérite une triple critique. D’abord la constante k qui n’est pas si fondamentale car elle dépend de la température, paramètre contenant un arbitraire puisque son unité, le Kelvin, varie selon qu’on la prenne avec l’échelle Celsius ou Fahrenheit (le zéro étant alors 273 K ou bien 430 K). On comprend alors que calculée avec l’échelle F, k n’a plus la même valeur, mais le produit k. T reste constant. Ensuite, W ne possède pas une signification physique précise, puisque ce paramètre désigne des possibilités de réalisation d’une configuration. Par ailleurs, si W correspond au nombre de complexion des molécules dans un gaz, il faut prendre en compte les vitesses possibles, ce qui donne une entropie infinie dans le cas d’un spectre de vitesse continu. Ces petits détails nous amènent vers une considération épistémologique assez subtile. En fait, le dilemme de l’entropie infinie est levé dès lors que l’on considère, conformément au principe fondamental de la méca Q, que les états des atomes sont quantifiés et donc discontinus. Ce qui suggère que la physique quantique serait plus « fondementale » que la thermodynamique.
Vedral fait remarquer que les probabilités utilisées en physique classique et en mécanique quantique n’ont pas du tout le même statut. Dans le premier cas, la subjectivité est impliquée puisque les probabilités évoluent en fonction de la connaissance du système qui s’accroît si bien qu’elles représentent ce qu’on connaît ou à l’inverse ce qu’on ignore. Quand on lance une pièce de monnaie, la probabilité de un demi représente l’ignorance de l’issue de l’expérience. On peut interpréter la probabilité en statistique comme un nombre indiquant la quantité d’information nécessaire pour décrire le système, cette quantité mesurant alors notre ignorance lorsque l’étude du système est impossible, comme par exemple connaître l’état de chaque molécule de gaz. Mais en mécanique quantique, les probabilités émergent comme une incertitude ontologique inhérente au fonctionnement du monde. Ce qui signifie que les probabilités quantiques sont « objectives », propres à l’objet ; elles ne peuvent être « levées » en gagnant plus d’information. Au contraire, la loi de l’entropie n’a pas de fondements objectifs solides selon Vedral, elle répond à des situations empiriques et marque une relative impuissance du physicien. Mais et c’est là toute l’astuce, la théorie de l’entropie prend une tournure différente dès lors que la mécanique quantique s’invite dans le dispositif théorique. Ainsi, les probabilités sont susceptibles d’acquérir un fondement plus objectif. Ce qu’on peut traduire en disant que la « nouvelle thermodynamique » imaginée par Vedral parle plus du monde réel que du sujet qui essaie de tirer des informations de ce monde. Cette voie semble fascinante et prometteuse pour interpréter les « racines informationnelles » du réel. On n’est pas très loin de la métaphysique. L’information pressentie comme un donné ontologique universel. Et le secret de l’univers, c’est à la fois la question de l’information mais aussi de la manière dont elle circule, autrement dit, l’énergie et finalement, on retrouve l’énigme ontologique à peine dévoilée par Aristote, la forme et la matière. Et au 21ème siècle, la forme et l’énergie qui dans un contexte classique (macroscopique), fait entrer en jeu cette étrange quantité qu’est l’entropie, qui est de même dimension que l’énergie si on la multiplie par T.
A la suite des réflexions proposées par Vedral, on se demandera quelle est la signification d’une super théorie de l’information. Ce qui suppose qu’on sache exactement interpréter ces notions d’entropie, de température, d’information, d’action. En ligne de mire, un éventuel quatrième principe de la thermodynamique. Peut-être faut-il passer de l’autre côté du phénomène, du miroir, pour trouver ce monde d’information dont au final, nous ne percevons qu’une figure projetée sur un écran, bref, la caverne de Platon revisitée. Au final, nous ne connaissons pas les secrets ultimes de l’univers et le défi lancé par Vedral traduit ce déficit de connaissance qu’on trouve dans les trois grandes branches de la physique théorique. C’est donc une affaire très intéressante qu’il faut suivre mais dont l’issue n’est pas garantie car la super thermodynamique risque bien de finir comme la théorie des cordes, c’est-à-dire comme un objet mathématique découplé du réel.
Ou alors de révolutionner la physique car la piste d’un calculateur quantique universel se dessine.
48 réactions
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Dupont Georges
12 février 2013 09:18
Qu’en est-il de la théorie des cordes ? N’est-elle pas sensée unifier les 4 forces (Gravité, electro-magnétisme, Interactions forte et faible) ?
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Bernard Dugué
12 février 2013 09:50
Justement, c’est son intention d’unifier les quatre forces qui pose problème car il se peut bien que la gravité ne soit pas une force fondamentale mais une force entropique, comme le pensent Vedral et Verlinde et moi avec
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JL
12 février 2013 12:02
@ Bernard Dugué,
la gravitation une force entropique ?
Pourquoi pas. On peut bien l’appeler comme ça, en effet. Mais qu’est-ce que ça change ? Et d’ailleurs, pourquoi réserver cette appellation à cette seule force ? Est-ce qu’on ne pourrait pas en dire autant des 3 autres ?
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JL
13 février 2013 09:01
’@ Bernard Dugué,
Je lis dans Wikipedia : ’’ (Erik Verlinde) refuse de considérer la gravité comme une force fondamentale : il la voit comme un phénomène émergent qui provient d’interactions microscopiques. Lors d’une entrevue avec le magazine de Volkskrant, il a affirmé qu’ « [au] niveau microscopique, les lois de Newton ne s’appliquent pas, mais elles s’appliquent aux pommes et aux planètes. Vous pouvez comparer ceci à la pression des gaz. Les molécules n’ont pas de pression par elles-mêmes, mais un baril de gaz oui’’
J’ai lu il y a très longtemps, cette théorie des pressions pour expliquer la gravité. Je n’avais pas été convaincu, c’est le moins que je puisse dire.
Question : pourriez vous m’expliquer comment des interactions microscopiques s’y prendraient pour provoquer une force rigoureusement proportionnelle à la masse (cette notion macroscopique et tangible) des objets, et cela dans toutes les directions ? -
Claude Simon
13 février 2013 16:28
En l’état de la science officielle, c’est l’interaction des particules avec les boson de Higgs (qui a tout de même été découvert par présomption de présence), et c’est ce que Verlinde appelle force entropique. A priori, la découverte de ce boson ne remet pas en question les travaux de Verlinde. Mais bon, il s’agirait de mettre la main sur un papelard sérieux à ce sujet, notamment de savoir si cela remet en question la nature fondamentale de cette force. Mais ce ne pourrait être que jouer sur les mots.
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ARMINIUS
12 février 2013 09:59
Ce qui est passionnant aussi en matières de physique expérimentale est la vérification d’une théorie par les chercheurs non en s’intéressant à l’objet principal de ce qu’il recherchent mais à l’effet qu’à cet objet théorique sur son environnement est qui lui est matériellement perceptible ainsi le trou noir qui se signale dans l’univers par une absence de corps lumineux et par le fait que ce trou noir dévie la lumière des autres corps lumineux, ainsi aussi le boson de Higgs récemment mis en évidence par les mouvances spécifiques engendrées dans son environnement , pour le « vulgum pecus »(dont je suis) cette approche est assez facilement compréhensible...contrairement à votre texte ou on a un peu de mal à se retrouver et qui aurait besoin d’un protocole préalable de définitions étant donné la multiplicité des significations du vocabulaire employé suivant son domaine d’élection...
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lesdiguières
13 février 2013 05:09
Un petit saut quantique pour vous remettre de ces considérations quelque peu « abstraites » ?
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JL
12 février 2013 10:08
Difficile de trouver un article de Bernard Dugué qui ne fasse pas quelque part, une allusion à l’Intelligent Design.
Passons.
En lisant cet article il m’est venu une idée que je livre comme ça : le produit de l’énergie et le l’entropie pourrait bien être un nombre ou une fonction convergente. J’y vois trois ou quatre conséquences :
- La première loi de la thermodynamique ne serait rigoureusement respectée que dans un segment d’espace temps relativement court, à notre échelle.
- Il y a une limite inférieure, antérieure’ ou temporelle à l’entropie ; une entropie initiale minimale correspondant à l’énergie maximale : ce serait ça la Singularité.
- Quand l’entropie devient infinie, l’énergie tend vers zéro : ça parait logique.
- Enfin, découlant de tout ça, quand l’entropie devient infinie - et parce qu’il ne peut plus y avoir désordre plus grand, ou bien parce qu’il reste un grain de sable rédhibitoire, irréductible -, il n’est pas exclu qu’elle ’dépasse’ dans une sorte d’aller et retour, cette autre singularité pour dé-croitre. On assisterait alors (façon de parler !) au règne de la Deuxième loi inversée : c’est l’énergie qui croît jusqu’à un Big Bang ou une Fontaine blanche ?Du grain à moudre pour les créationnistes, mais aussi les gens sérieux.
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JL
13 février 2013 08:30
Bonjour Cassino,
oui, je reconnais ici votre grand savoir scientifique et technique qui n’a d’égal que votre incommensurable modestie.
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JL
13 février 2013 09:07
Pour être plus précis, on ne peut pas dire que, je me cite : « quand l’entropie devient infinie, l’énergie tend vers zéro », mais plus précisément qu’elle perd sa propriété d’énergie. Elle n’a plus de sens ni de raison d’être. Il en est de même de l’information. Sauf erreur, par définition, l’entropie infinie c’est l’absence absolue d’information.
Mais a contrario, on pourrait considérer que l’information serait à l’univers physique ce que l’âme est aux corps humains : et cette voie là, c’est un boulevard pour l’Intelligent Design.
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OuVaton
13 février 2013 15:51
"votre grand savoir scientifique et technique qui n’a d’égal que votre incommensurable modestie.
Non. Erreur mon cher JL. En fait quand le savoir tend vers l’infini la modestie tend vers zéro. Hélas, la réciproque n’est pas vraie, ce qui est bien embêtant. On sait tous que le physicien ignorant est loin d’être infiniment modeste. -
JL
14 février 2013 09:30
@ Colignon,
là je crois que vous me cherchez un petit peu, non ?
Hé bien, pour être juste, en effet, zéro au dénominateur quand le numérateur n’est pas nul lui-même, ce n’est ni illusoire ni indéfini, c’est au contraire très précis : c’est l’infini, même si et a fortiori si le numérateur est infini.
Ce n’est que si le numérateur est égal à zéro que la division par zéro donne un résultat indéfini.
Mais, ne me dites pas que je vous ai appris quelque chose ?
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reveil
12 février 2013 10:11
Une chose est certaine, des milliards sont engloutis en écartant les personnes compétentes.
cf : http://www.jp-petit.org/nouv_f/connerie_Hollande.htm-
nicolas_d
12 février 2013 13:44
Je suis d’accord avec vous.
Le but n’étant pas, semble-t-il, de chercher des réponses mais d’en imposer certaines...
Ce qui, somme toute, n’est pas très étonnant dans notre formibable démocratie...
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nicolas_d
12 février 2013 13:35
@L’auteur
Toujours pas d’idée sur la théorie de Nassim Haramein ?
http://vimeo.com/39284822-
Bernard Dugué
12 février 2013 13:50
Je n’ai pas pu visionner la vidéo
J’ai parcouru deux de ses articles. Il me paraît être dans l’impasse de la grande unification mais son idée de traiter le proton comme objet gravitationnel peut aboutir à des conclusions intéressantes. Pendant un laps de temps réduit, le proton se comporte comme un trou noir
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nicolas_d
12 février 2013 14:55
« Une impasse »... mais « des conclusions intéressantes »...
Pourquoi donc une impasse ?
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mortelune
12 février 2013 16:08
Quand l’étude des sciences physique croisera celle de la philosophie alors on trouvera certainement le point de départ de nouvelles recherches. Pour cela il faut attendre la naissance d’un savant capable de repérer le point d’intersection de ces deux sciences et de l’interpréter pour enfin identifier ce que l’homme cherche vraiment. Un JPP à la puissance 2 ou 3 aurait pu être cet homme. En associant mathématiques et physique quantique Alain Connes aussi s’attelle à la tache mais la vie est brève et les savoirs nombreux alors il faut encore travailler, garder beaucoup d’humilité et surtout être patient. Avec les Bogdanoff on a aucune chance évidemment...
Merci pour cet article-
mortelune
13 février 2013 16:52
@ Cogno
Dites donc vous me chercher des noises par nature ou par conviction ?Cette attaque montre surtout que vous ne savez pas lire ou que ce que vous lisez est traduit par votre centre émotionnel. Celui-ci se situant évidement au dessous de la ceinture.« Il est malade ce mec !... » -
mortelune
13 février 2013 16:55
Ah ! non ! ça y est j’ai compris...
« Cogno » c’est le pseudo des frères Bogdanoff sur agora. Désolée j’avais pas fait gaffe.
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jah fox
12 février 2013 16:18
Merci pour cet article, un peu dificile a la premiere lecture. Quelqu’un pourrait il me conseillé de livre de vulgarizacion sur le sujet, En Francais.
Sinon recemment j’ai vu un reportage de vulgarisation de la theorie des cordes, et le fait de parler de vibration et de longueur d’ondes, m’ont beaucoup fait penser au doctrine boudhiste et zen, ainsi qu’au ecrit de Krishnamurti.Quand au fait d’essayer d’unifier toutes ses theories, pourquoi ne pas chercher dans la direction de la theories du rhizome.Escusez les fautes d’orthographes et si mes question sont infantils -
clostra
12 février 2013 18:23
En effet, le réel est ce que nous sommes capables de percevoir, nous, sujet-objet . L’autre réalité ne nous est pas accessible autrement que par l’objet (nous ne pouvons pas en être sujet).
L’espace-temps par exemple (et quel exemple !) détermine (?) notre mémoire. Sans espace-temps (et quel temps ? notre mesure du temps, évolutive ?) est la raison d’être de notre mémoire ou un prérequis.
Au bord d’un trou noir, neguentropie (?), on observe une distorsion du temps (qui s’écoule). Autre question sans doute hors de portée : la notion d’espace. L’entropie suppose de l’espace. L’entropie crée-t-elle l’espace ?
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L’enfoiré
12 février 2013 19:23
Salut Bernard,
Le projet de réunir le tout est tentant.Les scientifiques aiment les rapprochements comme des équations comme E=mc2.Dans son livre « Petite histoire de l’univers » de Stephen W. Hawking, parle de la Théorie du Tout.qu’il termine par « Si nous parvenons un jour à établir une théorie unifiée, elle devra devenir, en temps voulu, compréhensible par tous, et non pas seulement par quelques scientifiques. Nous seront alors tous à même de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’Univers existe. Trouver la réponse à cette question représenterait le triomphe ultime de la pensée humaine puisqu’elle nous permettrait d’accéder à l’esprit de Dieu ».C’est dire qu’il était dans la théorie du questionnement.C’était déjà en 2008, que j’avais repris son livre pour écrire ce billet.On passe de théorie en théorie. Depuis il y a eu la Particule de Dieu.Découverte à l’arrachée, qui pousse encore un cran.Quel en sera le suivant ?J’ai aimé la Magie du Cosmos, parce qu’elle fait rêvé et ne s’écarte du plancher des vaches pour y revenir très vite. -
gadax
12 février 2013 19:45
« paramètre contenant un arbitraire puisque son unité, le Kelvin, varie selon qu’on la prenne avec l’échelle Celsius ou Fahrenheit (le zéro étant alors 273 K ou bien 430 K). »
Moi qui croyait naïvement que le Kelvin était l’unité de température SI...« Par ailleurs, si W correspond au nombre de complexion des molécules dans un gaz, il faut prendre en compte les vitesses possibles » Vitesse et position...hum Heisenberg est d’accord ?Sinon je partage l’avis que l’entropie est une notion physique essentielle et terriblement intéressante, trop souvent marginalisée de la vulgarisation, merci pour cet article qui lui donne un peu de place.-
L’enfoiré
12 février 2013 20:30
Vedral, il a le même but : expliquer l’origine de dieu.
Un de plus.A choisir je préfère Hawkins, mais c’est une question de goût. -
Deneb
13 février 2013 08:13
Est-ce que l’auteur ferait parti du repère créationniste Université interdisciplinaire de Paris (UIP), cet établissement, qui n’a d’université que le nom et est est à une véritable université ce qu’un institut de beauté est à l’institut Pasteur ?
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JL
13 février 2013 08:49
j’ai compris que cette information « qu’il ne faut pas voir comme une notion triviale », c’est l’Intelligent Design.
Au contraire de Darwin qui n’avait pas eu besoin de l’hypothèse de dieu, Bernard Dugué ne peut se passer de l’hypothèse de l’ID, ce qui est clairement perceptible dans tous ses articles sur le sujet.
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Claude Simon
13 février 2013 16:54
@L’enfoiré :
Tu as mal lu, Vedral s’en tamponne de Dieu, c’est le journaleux qui fait des allez-retours entre Dieu, le libre-arbitre, la foi et la physique. Bon, il s’accommode d’être débilité par lui, mais ce n’est pas là l’essentiel.Quand à Dugué, il est partisan de la téléologie dans le sens où Dieu est le meilleur mensonge à l’ignorance. Inutile pour autant de le faire monter sur le bucher (d’ailleurs, pourquoi croire mènerait désormais là où le croyant menait ?), puisqu’il relève le contenu avoxien. -
lsga
13 février 2013 19:42
@alain
( @ : c’est comme ça qu’on dit ’cher’ sur Agoravox ^^)C’est la solution 2 qui est la bonne :
l’auteur est mystiquement post-moderne et va descendre du Puy de Dôme avec le nouveau décalogue.J’ai déjà essayé à plus d’une reprise de mettre en garde sur nature bogdnovienne des articles de Dugué. Mais, Dugué étant un mystique réactionnaire, il trouve sur Agoravox un public à sa convenance.
Je vous conseille cet article là, c’est une perle :
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/l-homme-face-aux-trois-infinis-120443
avec par exemple :
’l’infiniment grand du cosmos, l’infiniment petit des particules et l’infiniment complexe du vivant [...] Mieux vaudrait user de la notion du transfini, inventée par Cantor pour désigner un infini déterminé ’ou encore celui-là :
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/medecine-biomagnetique-et-122847
Avec des énoncés croustillants du type :
’ une combinaison des vérités cosmologique (l’Etre), sotériologique (le Temps) et technologique (l’Action), le tout organisé avec de la Forme, de l’Energie, des formes, des formalismes.’
Pour rappel, la sotériologie, c’est ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sot%C3%A9riologieFaudrait faire une compilation : Best Of Dugué, les énoncés dépourvus de signification.
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Gaspard Delanuit
12 février 2013 23:13
Je vais me permettre d’être terriblement vulgarisateur, puisque certains affirment ne rien comprendre.
Voici quelques questions qu’il est bon de se poser, à quoi invite cet article il me semble :1. A la base de tout, qu’est-ce qu’il y a ? Quel est le mot le plus approprié pour désigner ce qui se manifeste à travers tous les phénomènes ? Est-ce qu’un seul mot est suffisant ou bien est-ce un couple de mots comme « énergie et information » ? Ou même une triade ?2. Pour répondre à cette question, faut-il faire appel davantage à la logique, à l’observation, ou à l’intuition ? Autrement dit, la réponse à la question est-elle démontrable, constatable ou bien s’agit-il d’un axiome ?3. Est-ce que cette problématique est fondamentalement sémantique (voire rhétorique) ou bien le fait de répondre ceci ou cela à la première question peut-il changer notre rapport au monde, améliorer notre compréhension et augmenter notre capacité de maîtrise des phénomènes ?-
gadax
13 février 2013 09:21
Il y a pour moi 2 question
- le problème a-t-il une solution ? Ca rien ne nous le dit. Einstein voyait d’un très mauvais oeil la présence importante du hasard, mais après tout pourquoi y aurait-il un sens, une solution ? Cela dit s’il y a du hasard c’est qu’il y a une symétrie, des options équiprobables, donc une propriété particulière.-Si solution il y a, peut-elle être exprimée autrement que dans un cadre formel rigoureux, et dans ce cas précis pourquoi chercher à conférer à cette (ces) solution(s) une interprétation autre, qui certes puisse parler au plus grand nombre, mais qui déforme complètement sa nature, en l’associant par exemple à une dimension philosophique, voire spirituelle ou mystique dont elle est intrinsèquement dénuée -
lsga
13 février 2013 19:25
@Gaspard
Sans rire : va te cacher.
Tu es mauvais, mais à un point.....Aller, je vais simplement prendre le point 2 :
2. Pour répondre à cette question, faut-il faire appel davantage à la logique, à l’observation, ou à l’intuition ? Autrement dit, la réponse à la question est-elle démontrable, constatable ou bien s’agit-il d’un axiome ?
La physique Quantique est fille des mathématiques modernes (tout comme la physique relativiste d’ailleurs). Les mathématiques modernes : c’est la mort de l’intuition. Aujourd’hui, on ne définit même plus un axiome comme étant une vérité indémontrable car intuitivement vraie.
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lesdiguières
13 février 2013 05:08
Un petit saut quantique pour vous remettre de ces considérations quelque peu « abstraites » ?
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easy
13 février 2013 12:32
Le mouvement et la pensée perpétuelle, d’apparence localement linéaire (tangente) mais en réalité circulaire est notre vieux démon (et ce serait Eve la fautive)
A l’époque de Pascal, le secteur méditerranéen en était déjà à des millénaires d’empilement sophistes. La technique du discours en cercle ou spirale était déjà bien évoluée.
Intégrant que religieux et laïcs sont soiffards de merveilleux, Pascal pouvait donc poser sans trop de risques, le concept de son pari.
Tout en ayant l’air raisonnable, il était parti du fait que la probabilité que dieu existe était de 1/2
Existe, n’existe pas, ça a une allure en Oui/Non, binaire.
La proba de 1/2 pouvait donc passer comme une lettre à la poste et pas un illustre n’a contesté cette déjà conjecture. Alors qu’une proba en Oui/Non pourrait aussi bien être de 1/4 ou 1/7 000 000.
Il n’y a que le jeu de Pile ou Face avec une pièce régulière qui soit réellement à 1/2
Pourquoi cette facilité accordée à Pascal ?
Pourquoi ne pas avoir reproché à Pascal de n’avoir pas choisi un dé dodécaèdre à la place d’une pièce ?
Parce qu’on est toujours tolérant, encourageant envers quelqu’un qui propose le merveilleux.
Poursuivant tranquillement, Pascal ajoute que l’on parie donc avec une chance sur deux d’avoir raison (que dieu existe ou n’existe pas) alors que le gain, si on parie sur dieu, est infini (le paradis, la vie de durée infinie)
Cette seconde conjecture est encore passée comme lettre à la poste.
Pas un illustre n’a entrepris de contester cette assertion selon laquelle si dieu existe alors la vie éternelle existe forcément.
Et comme on n’est plus à une conjecture près, il va de soi que la vie éternelle est merveilleuse puisque c’est dans la définition du dieu des abrahamistes après Platon, Plotin, Porphyre et Saint Augustin. Personne ne l’a vu le paradis mais il va de soi
Et une fois qu’il a enfilé ces évidences, il ne lui restait plus qu’à en exploiter la somme
Une chance sur deux + le super Loto si on gagne = mille raison de parier sur l’existence de dieu.
Bravo !
Comme quoi, si tu prépares bien tes prémices, si tu fais passer ta méthode, tu peux tout enfiler
Il n’a certes pas prétendu démontrer l’existence de dieu (ce que d’autres ont prétendu faire) mais il a en tous cas démontré, grâce à trois couches de fumées superposées, que chacun avait intérêt à Croire.
Son tour de passe-passe pouvait à la fois être compris et contesté par 99,99% des manants.
Mais qu’ont fait les gens ?
Ils ont sucé son bidule et avalé la fumée.
Parce qu’il y a du merveilleux à la clef
Des génies, il y en a eu ; tout le temps.
Il y a toujours eu des gens inventant des choses qui fonctionnent vraiment.
Mais avant l’écriture, un prométhée, un inventeur, de roue, de boomerang ou d’arc, n’était pas connu et il n’y avait pas de starisation.
Depuis l’écriture, les inventeurs de bidules qui marchent sont célèbres pendant des millénaires.
Et se crée une transcendance qui va à accorder à toute personne ayant inventé un bidule qui marche, un génie universel, à tout sujet, à tout propos.
Si l’on y regarde de plus près, on voit d’une part bien des inventeurs n’ont fait que récupérer et réutiliser des bidules déjà inventés et d’autre part qu’ils n’ont été inventifs que sur un domaine.
Mais depuis l’écriture, c’est ainsi, chacun veut voir en chaque inventeur avéré, un génie toujours génial. Chacun veut voir un dieu. Au cinéma, un héros noir doit absolument tout détruire et un héros blanc doit absolument tout sauver. Un génie ne peut dire que des choses géniales. Paroles d’or toujours.
Le merveilleux, blanc ou noir, nous intéresse infiniment plus que le banal.
Il y a une logique à préférer regarder un prométhée prometteur de merveilleux qu’un type qui ne prétend offrir que des banalités.
Mais cette logique conduit à nous entasser à mille contre un dans les salles de spectacles annonçant du merveilleux (noir ou blanc)
Il peut sortir quelques bidules qui marchent de notre entassement vers le merveilleux. Et il en sort effectivement.
Mais cet entassement produit 99,99% de conneries.
Et plus c’est bogdanovien, alambiqué, fumeux, plus ça empile de conjectures, moins c’est contestable et contesté. Le mec a passé des années à constituer son sac de noeuds alors personne n’a le courage de le défaire proprement.
On est fasciné par les paquets de noeuds
Ça nous fait bien marrer de voir les Papous croire au mythe du cargo mais c’est nous qui avons financé et produit l’avion renifleur.
(On ne le mesure jamais assez, et pour cause, mais les illustres qui ont tout de même pondu un truc valable ont dû, la mort dans l’âme, jeter à la poubelle des montagnes de conneries)
Nos bibliothèques sont énormes mais nos poubelles, je te dis pas !
Je te dis pas les montagnes de vérifications que les dimensions de la pyramide ne correspondraient pas, sait-on jamais, à racine cubique de Pi fois la longueur du nez de Cléopâtre
Nous parions toujours sur le merveilleux en postulant que vivre éternellement serait merveilleux alors que la seule chose que nous connaissons de la vie c’est notre espérance de merveilleux.
Nous espérons donc vivre éternellement l’espérance
(Il y a très peu de discussions sur l’intérêt du paradis, s’il existait)
Jamais contents les Français, toujours à espérer pour ne pas désespérer-
easy
13 février 2013 15:52
Bidule.
Je conviens que ce mot désacralise même l’invention la plus pertinente, même la couverture qui me protège du froid.
Je désacralise toutes les inventions.
Peut-être pour la seule raison que c’est uniquement en désacralisant ce que nous avons inventé qu’il est envisageable de débattre de sa pertinence et de mieux faire.
Je comprends bien que celui qui a inventé le radiateur qui me chauffle le cul proteste de ma bidulisation de son invention. Mais c’est ainsi que j’invite à trouver mieux
Dieu a eu bien des allures.
Les premiers abrahamistes, copiant sur les concepts existants, l’avaient conçu démiurge noir et blanc. Créateur et destructeur. De très mauvais caractère. Jaloux et vexable comme un pou.
C’est sa bidulisation audacieuse par la lente série des Platon, Aristote, Plotin, Porphyre, Saint Augustin qui a conduit l’Eglise à rectifier son invention pour rendre son dieu plus « Au-dessus de nos conneries » donc moins susceptible.
Mais il reste encore fortement policier.
Il est encore à biduliser. -
lsga
13 février 2013 19:17
’Comme quoi, si tu prépares bien tes prémices, si tu fais passer ta méthode, tu peux tout enfiler’
Poser discrètement en prémisse ce que l’on veut démontrer, c’est en effet très pratique
’Et plus c’est bogdanovien, alambiqué, fumeux, plus ça empile de conjectures, moins c’est contestable et contesté. Le mec a passé des années à constituer son sac de noeuds alors personne n’a le courage de le défaire proprement.
On est fasciné par les paquets de noeuds’
+1’Ça nous fait bien marrer de voir les Papous croire au mythe du cargo mais c’est nous qui avons financé et produit l’avion renifleur. ’
Je suis désolé, mais je vais vous piquer cette phrase.’Nos bibliothèques sont énormes mais nos poubelles, je te dis pas !’
ça aussi, je prend. (j’en pleure presque de rire)’Je te dis pas les montagnes de vérifications que les dimensions de la pyramide ne correspondraient pas, sait-on jamais, à racine cubique de Pi fois la longueur du nez de Cléopâtre’
Je suis sur que Dugué est un grand fan de ce genre de théories sur le nombre d’or. Allez, pour le cas ou il lise mes trolls, un petit cadeau :
http://www.abebooks.fr/Philosophie-mystique-nombre-Mathilda-GHYKA/1011368622/bd
(Ghyka, totalement inconnu aujourd’hui, est le père de l’interprétation moderne du nombre d’Or. Grand mystique, c’est aussi un lecteur contemporain du Cercle de Vienne. Totalement réac, fasciné par les questions de rythmes, de symétrie, et d’information, il aurait été grand copain avec Dugué)
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OuVaton
13 février 2013 15:50
votre grand savoir scientifique et technique qui n’a d’égal que votre incommensurable modestie.
Non. Erreur mon cher JL. En fait quand le savoir tend vers l’infini la modestie tend vers zéro. Hélas, la réciproque n’est pas vraie, ce qui est bien embêtant. On sait tous que le physicien ignorant est loin d’être infiniment modeste. -
asap
13 février 2013 17:35
Personnellement, je vous invite à découvrir ceci :
L’éclairage est éblouissant d’intelligence et d’intuition. Cela peut sembler un peu ardu au départ, mais sincèrement, ça vaut une lecture attentive. Jean Jack Micalef est une sorte de nouveau Galilée à mes yeux. Voire plus. -
lsga
13 février 2013 18:49
’Peut-être faut-il passer de l’autre côté du phénomène, du miroir, pour trouver ce monde d’information dont au final, nous ne percevons qu’une figure projetée sur un écran, bref, la caverne de Platon revisitée.’
aucun rapport avec les théories égrainées dans l’article.’Ou alors de révolutionner la physique car la piste d’un calculateur quantique universel se dessine.’
rappelons encore une fois que cette théorie est très décriée, pour la simple raison qu’un calcul un objet fini aboutissant à un résultat.
Bref : il calcule quoi déjà l’Univers ?
Il s’agit en fait d’une énième version de l’Inteligent Design, du lobby des marchands de providences qui ne peuvent accepter que l’Univers, comme leurs vies misérables, est dépourvue de finalité. Pour le Réactionnaire persuadé d’avoir été touché de la main de Dieu, accepter qu’il n’est rien et que le monde n’a pas de sens est trop difficile à avaler.
Rappelons quand même la finalité de l’entropie : Il ne restera rien, pas la moindre trace, pas le moindre souvenir, de tout ce que vous avez vécu, de tout ce qui a existé ; juste un Univers froid et dépourvu de vie jusqu’à la fin des temps. Joli calcul.-
easy
13 février 2013 19:29
Mais non Alain, il faut rester !
Tant que l’artiste remue encore, il peut nous pondre une merveille.
Et si l’on rate le moment où l’oeuf d’or sort tout chaud, autant dire qu’on a raté sa vie
Attendre, toujours attendre
Espérer pour ne pas désespérer
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Aita Pea Pea
13 février 2013 20:32
Tout c’que peux dire c’est que l’spiritueux ça tape sur l’physique et qu’ça crée des trous dans l’espace temps .....
Quelqu’un sait ou j’ai garé ma bagnole t’a l’heure ? -
COVADONGA722
14 février 2013 07:04
yep , je savais que la politique comptait son lot d’atrabilaires et de sectaires , les mathematiques itou, ben mon vieux ! rien comprit à la plupart des commentaires moi , ah si certain vous assenent leurs certitudes avec un aplomb qu’on les croiraient recipiendaires de la Fields ! bon vus que vous faites pas tourner le monde les matheux je retourne à mes machines !
Une voix ne monte plus des fers !pour nous liberer des chaines !
Asinus : ne varietur -
Gaspard Delanuit
14 février 2013 09:08
@ Isga a écrit « Sans rire : va te cacher.
Tu es mauvais, mais à un point.....Aller, je vais simplement prendre le point 2 :
2. Pour répondre à cette question, faut-il faire appel davantage à la logique, à l’observation, ou à l’intuition ? Autrement dit, la réponse à la question est-elle démontrable, constatable ou bien s’agit-il d’un axiome ?
La physique Quantique est fille des mathématiques modernes (tout comme la physique relativiste d’ailleurs). Les mathématiques modernes : c’est la mort de l’intuition. Aujourd’hui, on ne définit même plus un axiome comme étant une vérité indémontrable car intuitivement vraie ».
Et vous pensez sans doute que « on » est devenu plus intelligent depuis la mort de l’intuition.
-
gadax
14 février 2013 10:12
@Isga
Je ne sais plus qui a dit « Mais tuez moi ce chat » en parlant du Chat de Shrödinger, pour marquer son agacement vis à vis des interprétations trop familières de la mécanique quantique. La mécanique quantique n’est pas quelque chose de farfelu, c’est contre intuitif mais comme pas mal de concepts scientifiques. Mais c’est une discipline qui peut s’apprendre et qui paraît bien plus simple quand on se place dans son cadre théorique. Elle offre cependant une perspective très intéressante sur les notions de probabilités et d’observables. Mais sortie de son contexte elle prête parfois à sourire. -
Karash
14 février 2013 12:25
La seule manière de rendre l’information « palpable », c’est en la définissant comme un rapport signal sur bruit.
Et la formule S = k log W n’est utile que dans les cas ou, justement, il n’y a pas d’information, puisque l’équilibre thermodynamique est atteint, et toutes les fluctuations résiduelles sont du bruit blanc.
Le concept d’information, s’il peut être relié à la physique, ne peut l’être que dans le champs de la thermodynamique hors équilibre.
