mardi 7 novembre 2006 - par Candide2

La complexité du vivant expliquée simplement !

Je me propose ici de donner au lecteur novice un fil d’Ariane qui permette de ne pas se perdre dans le labyrinthe que constitue la complexité du vivant. Je montre un chemin, ce n’est pas le seul possible. Il ne s’agit pas d’un exposé magistral mais d’un outil pédagogique qui pourrait être utile à des non-scientifiques intéressés par les sciences du vivant ou à des scientifiques formés dans d’autres domaines. J’espère que cette brève synthèse leur sera d’une lecture facile, tout en leur ouvrant un large champ de réflexion. Je donnerai ici une conception totalement physicaliste du vivant. C’est la position de la plupart des savants qui se penchent sur les propriétés du cerveau notamment, et sur les mécanismes de l’évolution, mais pas de tous. C’est celle de Gérald Edelman : « Ma... présupposition est fondée sur le fait d’admettre qu’on doit strictement obéir aux principes de la physique et que le monde défini par la physique est causalement fermé. Il ne comprend pas de forces fantomatiques contrevenant à la thermodynamique. » J’essaierai de suivre les conseils d’un grand pédagogue : « Si vous n’arrivez pas à expliquer un concept à un enfant de six ans, c’est que vous ne maîtrisez pas ce concept. » A. Einstein.

Le sujet étant un peu long, je le diviserai en plusieurs parties :
1. Des briques de la matière aux briques du vivant
2. L’émergence du vivant
3. La socialisation des cellules
4. L’émergence de la conscience
5. La société humaine

Première partie : Des briques de la matière aux briques du vivant.

Si dans le détail, le phénomène vivant est bien le summum de la complexité, le mécanisme qui le conduit est accessible à tous, pour peu qu’on ne s’enferme pas dans des dogmes et des préjugés.

La nature utilise des lois simples : il y a quatre sortes de forces qui agissent chacune dans un domaine particulier et une « énergie / matière » qui sont deux aspects différents de la même réalité.

Notre histoire commence il y a 13,7 milliards d’années, dans une fulgurante explosion à qui un grand physicien a donné le nom de Big Bang, par analogie avec la description mythologique que donne la Bible de la construction de l’univers et pour tourner en dérision une théorie qu’il contestait mais qui s’est imposée. En réalité, il n’y avait ni tonnerre ni éclair, car le son et la lumière restaient prisonniers de cette super gravité qui dominait tout. •Nous nous limiterons à notre univers familier, celui que nous connaissons le mieux, composé de galaxies, de soleils et de planètes où est apparue la vie. Il ne représente que 5% du contenu du cosmos, dont le reste se partage entre une matière sombre inconnue et pour 70% d’une énergie encore plus mystérieuse qui serait à l’origine d’une antigravité responsable de l’expansion continue de l’univers. •Nous ne nous aventurerons pas non plus sur les infimes fractions de la première seconde pendant les 10-43 seconde que dure l’Ere de Planck car la physique que nous connaissons n’y a aucun sens. •Nous laisserons aussi débuter cette inflation de l’univers où les quatre forces fondamentales vont se dissocier une à une de la super force originelle : la gravité d’abord, puis les forces nucléaires fortes et faibles, et enfin la force électromagnétique. Désormais ces forces vont présider à l’organisation de l’univers. •Nous attendrons encore cent millièmes de seconde, que d’infimes particules élémentaires, les quarks, se groupent par trois pour former les protons et les neutrons, ces objets familiers qui sont les premières briques qui construiront la matière. •Laissons encore passer le reste de la première seconde pendant laquelle se joue la plus titanesque guerre de tous les temps, un formidable combat de deux frères ennemis, totalement jumeaux et symétriques, mais fondamentalement incompatibles. Un fabuleux élan de destruction oppose deux forces gigantesques en tout point identiques et va en un instant anéantir l’antimatière au profit de la matière qui règnera désormais !

Après la première seconde, le décor est posé : nous avons les forces fondamentales qui imposeront leurs lois à cette matière énergétique qui ne pourra que les suivre. Commence alors un mécanisme très simple : à partir de cette profusion surabondante d’énergie, une construction patiente va se faire, par assemblages successifs des éléments précédemment construits. L’univers va se complexifier, sans fin et sans limite si ce n’est le temps et l’énergie dont il dispose et que nous considérons comme infini.

Nous avons vu que les quarks avaient donné naissance aux premières briques, les protons et les neutrons, en s’associant trois à trois. Commence alors la première construction : protons ou neutrons s’associent à leur tour pour former des noyaux plus gros. Un rien les distingue : une simple charge électrique, mais ils ont la même masse, à cette charge près. Un proton tout seul, c’est un noyau d’hydrogène. Groupés par deux, c’est un noyau d’hélium. Ces éléments les plus simples resteront les plus abondants de l’univers : 73% pour l’hydrogène, 25% pour l’hélium. Mais les 2% qui restent vont connaître un destin fabuleux ! Nous n’en sommes encore qu’aux premières minutes de l’histoire. L’univers est toujours invisible, ni bruyant ni lumineux, mais cette soupe primordiale bout à un milliard de degrés ! Il faudra 400 000 ans pour que la lumière soit ! À force d’expansion, l’univers devient moins dense, la température descend à 3000 degrés, la gravité diminue et laisse s’échapper la lumière qui se propage librement dans une matière devenue transparente. L’assemblage de protons continue sous l’influence des forces nucléaires, ils s’associent par deux, par trois, par quatre, on ne voit pas de raison pour que ça s’arrête. Mais il y en a une : tout se fait au hasard et évidemment, plus c’est compliqué, moins ça a de chance de se produire et plus la construction est fragile. Ce jeu de construction a un seul type de brique voit vite ses limites : quand on en met trop, la construction devient instable et autour de cent, elle s’avère improbable et éphémère. Le nombre de noyaux possibles se limite donc à la centaine. Pour que les constructions continuent, il faudra trouver d’autres règles et d’autres briques. Cela ne tardera pas : les électrons dotés d’une charge électrique négative vont se lier aux noyaux et constituer des entités électriquement neutres : les atomes. Les atomes sont les premiers éléments construits qui seront à leur tour les nouvelles briques élémentaires destinées à la poursuite des édifices à un degré de complexité supérieure : il n’y a plus un seul type de briques, mais près d’une centaine sont utilisables. Et comme toutes les combinaisons sont possibles, atomes semblables, atomes différents, par deux, par trois, par dix, les combinaisons possibles deviennent infinies. On est passé des différentes sortes d’atomes, une centaine, aux différentes sortes de molécules : une infinité ! On touche là l’extraordinaire richesse de la méthode cumulative dans la construction de cette complexité. Chaque fois qu’un édifice construit devient à son tour une brique pour les constructions suivantes, se produit une émergence : des propriétés nouvelles et d’une autre nature que ne laissaient pas prévoir les propriétés de leurs composants. Mais le domaine d’épanouissement de la chimie nécessite des conditions bien particulières : la température ne doit pas être trop élevée et les atomes doivent être disponibles en abondance. L’environnement nécessaire va se créer à partir de la turbulence de la mixture cosmique : de petits grumeaux se forment sous l’influence des ondes gravitationnelles et se structurent en amas qui se condensent, s’illuminent et où s’agglutine la matière. Ces structures dessinent des filaments, des plans ou des bulles où se forment les étoiles et les galaxies séparées par du vide. Les étoiles sont des concentrations de matière, c’est-à-dire essentiellement d’hydrogène, solidarisées par la gravité que provoque leur masse. Elles grandissent en captant la matière de proximité et plus leur masse augmente, plus efficace est la gravité qui capte et agglutine cette matière. La pression interne augmente alors, et avec elle la température. Quand la température atteindra 15 millions de degrés, les noyaux d’hydrogène vont fusionner par deux pour donner un noyau d’hélium qui à son tour pourra fusionner en carbone. Cette fusion nucléaire, en libérant une fantastique énergie, permet aux étoiles d’être lumineuses. Et si elle n’arrivent pas à grandir, elles restent noires. Autour d’elles, les amas de matière ne sont pas toujours absorbés. S’ils passent trop loin, ils échappent à l’attraction de l’étoile. A une distance intermédiaire, qui dépend de leur masse, ils s’installent au contraire sur une trajectoire en orbite. Ces satellites de petite taille, vite refroidis, formeront les planètes. Certaines planètes vont pouvoir fournir un environnement propice à l’essor de la chimie : notre soleil (et ses planètes) est vieux de seulement 4,5 milliards d’années. C’est une étoile naine jaune. Parmi ses huit planètes, la Terre offre des conditions privilégiées : sa température est modérée, l’eau liquide s’y est abondamment formée et toutes sortes d’atomes ont essayé de se combiner. La chimie a trouvé des conditions idéales et la complexité y atteindra des sommets.

Les molécules ouvrent une nouvelle voie à la complexification de la matière : elles sont infiniment plus nombreuses que les atomes, infiniment plus variées et leurs propriétés sont bien différentes.

Mais la construction des molécules est plus complexe que celle des atomes. Les liaisons se font au hasard, mais sont conditionnées par les formes respectives des atomes et des molécules ainsi que par le type des charges électriques qui s’attirent ou se repoussent. Ces liaisons sont faibles, de nature électromagnétique. A ce stade, même si toutes les combinaisons d’atomes et de molécules sont possibles, elles se font au hasard et à un seul exemplaire. Des configurations simples peuvent se reproduire et s’accumuler si elles sont stables. Mais plus elles sont complexes, moins leur construction devient probable et ces évènements rares, qui ne se reproduisent pratiquement jamais, finissent pas être détruits quand se poursuivent les processus chimiques. La chimie est alors limitée dans sa complexité par l’improbabilité et l’instabilité des molécules complexes. Il fallait donc d’autres briques pour aller plus loin.

Ces autres briques furent celles qui acquirent une propriété particulière : celle de se reproduire. Ce n’est pas si difficile que ça : certains minéraux, comme les cristaux ou les argiles, ont la propriété de se reproduire identiques à eux-mêmes. L’avantage, c’est que leur formation ne dépend plus d’un aléa plus ou moins probable, mais qu’elle est mécanique et spontanée. Quand une molécule est stable et se reproduit elle-même, elle a tendance à supplanter toutes les autres et à envahir le territoire. Il lui faut cependant des conditions physico-chimiques particulières et la multiplication s’arrêtera dès qu’elle aura épuisé un des éléments nécessaires à sa composition. Dès ce stade, il y a compétition entre les molécules pour s’approprier les éléments nécessaires à leur croissance et à leur survie.

Quand on parle de survie c’est déjà qu’on considère qu’il y a de la vie : et en effet, ces molécules réplicatives sont les ancêtres du vivant !

La chimie d’un des atomes était promise à un bel avenir : la chimie du carbone ! Pas trop gros, (6 protons et 6 neutrons), le carbone est un atome stable qui a quatre charges électriques disponibles, comme quatre bras par lesquels il peut accrocher autant d’atomes d’hydrogène ou d’autres corps de formes complémentaires, ou même constituer des chaînes avec plusieurs atomes semblables. C’est l’exploitation de ses propriétés très riches qui a donné naissance à la chimie organique. La chimie du vivant est à 100% une chimie du carbone. Ce privilège est dû à ses propriétés de s’enchaîner pour former un répertoire illimité de très grosses molécules aux formes multiples et variées que les chimistes exploitent aussi pour la fabrication des matières synthétiques. D’autres atomes, tel le silicium, possèdent aussi des propriétés analogues. Mais sur la Terre, c’est le carbone qui s’est imposé.

La chimie du carbone allait fabriquer des réplicateurs hautement élaborés : des molécules assez simples qu’on a pu obtenir en laboratoire dans des conditions proches de celles de la Terre à ses débuts et qui sont des substances organiques appelées purines et pyrimidines. Ces petites molécules se comportent comme des briques d’un nouveau type qui se lient entre elles pour former des chaînes plus longues. Ce n’est pas nouveau, bien des molécules s’associent ainsi entre elles en deux points différents et forment ainsi des chaînes. Mais une fois disposées en chaîne, celles-ci, qui sont des bases azotées (1), attirent encore leurs semblables par le côté si bien qu’une autre série de ces briques se dispose à son tour en chaîne, attachée à la précédente par chaque couple qui s’était trouvé des affinités complémentaires. Mais les liens qui unissent ces couples sont fragiles : les lésions latérales se défont et les deux chaînes se détachent bientôt pour former deux chaînes séparées mais symétriques, chacune étant le miroir de l’autre. Par la suite, d’autres couples se formeront, construisant d’autres chaînes en miroir, de telle sorte que le miroir du miroir sera l’exacte réplique de la première chaîne !

La vie avait trouvé sa voie.


(1) Bases azotées : . On parle d’acide et de base en chimie pour distinguer deux comportements symétriques des molécules selon qu’ils ont tendance à libérer ou à capter des protons. Ces bases sont dites azotées parce que leurs chaînes, composées d’un ou de deux hexagones, comportent de l’azote en plus de l’indispensable carbone. Ces détails n’ont pas d’importance pour la compréhension générale.



126 réactions


  • ZEN zen 7 novembre 2006 22:45

    L’auteur utilise la notion de hasard sans la problématiser.Or c’est une notion complexe et équivoque, qu’il importait de préciser un peu.

    Au moins deux sens peuvent être dégagés dans le domaine considéré : 1)absence de lois ,phénomènes purement aléatoires,non réglés par les mécanismes habituels physiques ou chimiques, mais pouvant être statisquement ordonnés -2) contingence pure=absence de finalité externe(caractérisant des phénomènes qui auraient pu ne pas se produire ou qui auraient pu se produire autrement dans d’autres conditions.Il peut y avoir contingence et pourtant nécessité.Par ex.si la vie a pu se développer sur terre(selon des mécanismes physico-chimiques précis), c’est en partie parce que celle-ci est en « bonne » position par rapport au soleil (trop prés ou trop loin...nous ne serions pas là pour en parler. Un petit lien pour quelques repères simples :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard


    • toto (---.---.148.128) 7 novembre 2006 22:56

      effectivement... en principe ici il s’agit du hasard de la physique statistique. Mais ce n’est peut-être pas aussi simple, puisque normalement le destin de l’univers doit entièrement être décrit par son état initial. (ceci vaut en mécanique quantique : l’état est un vecteur, parfaitement déterminé). Donc pas de hasard, ou seulement dans l’état initial ?


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 7 novembre 2006 23:22

    Je démissionne


  • yoda (---.---.63.52) 8 novembre 2006 02:22

    Bonjour Candide

    Dans votre tentative de vulgarisation de complexification de l’univers, il est une question et un concept centrale que vous éludez qui est la question de l’ENTROPIE. Comment se fait il que l’univers se complexifie alors que selon la seconde loi de la thermodynamique (dont chacun fait l’expérience dans sa vie quotidienne), le désordre et l’uniformisation augmente dans un systeme isolé. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie)

    Comme signalé plus haut par Veridian : « L’entropie d’un système isolé ne peut qu’augmenter. En toute rigueur, nous ne connaissons qu’un seul système parfaitement isolé, l’Univers. En d’autres termes, localement l’entropie peut très bien diminuer, et des structures complexes s’organiser, mais, globalement, l’entropie de l’Univers aura cru pendant ce temps. »

    OK mais cela n’est possible uniquement parce que l’UNIVERS EST EN EXPANSION. Il est ainsi possible de disperser l’entropie produite par la complexification dans cette ailleurs créé par l’expansion. Un peu comme si tu ranges ta maison, tu as besoin d’une cave pour stocker, puis si tu ranges ta cave, tu as besoin d’un grenier pour entreposer et ainsi de suite.

    Il est important aussi de noter qu’une expansion de l’univers plus lente aurait conduit a un équilibre thermodynamique ou « mort thermique » (un univers d’helium ou de fer par exemple) bien plus rapidement. La croissance rapide (relativement) de l’univers a conduit a une complexification imparfaite et donc a une diversification des structures complexes (etoiles, diversité atomique et moléculaires) qui paradoxalement retarde la croissance de l’entropie et la mort thermique de l’univers. Un peu comme si vous rangez trop vite votre maison, le classement sera donc imparfait, et vous devrez ranger a nouveau et ainsi de suite (transitoire).

    Enfin dans un soucis de vulgarisation, une petite pause sur le processus de complexification lui-meme n’aurait pas été de trop a mon avis : Le couplage entre deux éléments (particules, atomes, molecules etc..) est défini par une certaine énergie de liaison. A une énergie ambiante donnée déterminé par les collisions (température), la probabilité de liaison et égale a celle de dissociation (plus ou moins importante selon la température). Le fait que la temperature diminue conduit a une probabilité de liaison plus importante que la probabilite de dissociation. L’expansion en diminuant la température permet donc aux particules de former des noyaux, puis des atomes, puis des molecules, puis des polymeres et ainsi de suite.

    Cordialement,

    Yoda


    • toto (---.---.148.128) 8 novembre 2006 08:38

      je ne pense pas que l’augmentation de l’entropie de l’univers dépende de son expansion. Et d’ailleurs l’entropie de l’univers n’est pas définie en physique, puisqu’il faut un observateur extérieur au système. L’entropie est toujours définie par rapport à un observateur.


    • yoda yoda 8 novembre 2006 09:56

      @toto

      Puisque l’univers n’a (a priori) pas d’environnement avec lequel échanger de la chaleur, la définition de l’entropie de l’univers n’est pas celle de la thermodynamique « classique » mais pris dans un sens plus large et notament statistique.

      Concernant la relation entre l’entropie et l’expansion, imagine une boite remplie de particules dont le volume (de la boite) augmente sous l’effet d’une augmentation soudaine de la pression interne. Si le volume augmente tres lentement, les particules ont le temps de diffuser rapidement, le systeme reste a l’equilibre, et l’entropie reste maximum durant l’expansion (on parle de detente adiabatique). Mais si l’expansion se fait rapidement, les particules n’ont pas le temps de remplir la boite, et pendant un transitoire on a une diminution de l’entropie (statistique). Cette diminution ne contredit pas la seconde loi car la soudaine pression interne (big-bang) constitue une production (phénomenale) d’entropie...

      Mais je suis d’accord que l’entropie cosmique est un objet tres flou et mal defini (dont je ne suis pas specialiste), vu que la thermodynamique du big-bang et du cosmos doit s’accomoder des lois de la relativite generale et de la physique quantique, et ce n’est pas une mince affaire.

      Bien a toi et au plaisir d’etre contedit smiley


    • toto (---.---.148.128) 8 novembre 2006 12:04

      on ne peut pas rigoureusement définir d’entropie statistique de l’univers. En effet, pour le faire, il faut définir des probabilités pour chaque état de l’univers, ce qui nécessite un observateur externe. L’entropie statistique n’est pas une caractéristique d’un système, mais une caractéristique des la connaissance qu el’observateur a du système. Si l’observateur connaît parfaitement l’état du système, l’entropie est nulle, sinon elle est élevée.

      Je vais prendre l’exemple d’un système quantique qui comporte 2 niveaux d’énergie |a> et |b>. Supposons que le système est dans l’état |a>+|b>. (je ne tiens pas compte de la normalisation). Si l’observateur sait que le système est dans l’état |a>+|b>, alors l’entropie est nulle. Par contre si l’observateur connaît seulement la probabilité d’être dans l’état |a> ou l’état |b>, alors l’entropie est maximale.

      Est-ce que vous pouvez développer un peu sur la boîte, parce que j’ai l’impression de ne pas avoir compris quelque chose ? Si on considère 2 détentes adiabatiques, une rapide et une lente, il faut un échange de travail avec un système extérieur pour réguler la vitesse de la détente... L’entropie thermodynamique est une variable d’état, donc si les états sont les mêmes à la fin, l’entropie est la même. ??


    • ropib (---.---.27.229) 8 novembre 2006 12:43

      Finalement quelle quantité serait-elle nécessaire pour « s’extenaliser » de l’univers ? Si l’énergie nécessaire est égale ou supérieur à celle de tout l’univers cela veut dire (je tente un nouveau point de vue, faut être indulgent) que l’idée même d’un milieu externe est idiote. Si l’énergie est inférieur alors c’est bon.

      Le problème c’est que pour l’instant la conceptualisation d’une externalisation est impossible et qu’elle l’est de plus en plus... mais il faut être ouvert : pourquoi pas ? Même si c’est difficile de rester ouvert à ce qu’on ne conceptualise pas, pourtant si une modélisation s’enrichit en elle-même elle peut souvent être intégrée à une modélisation plus générale... on verra bien.


    • toto (---.---.148.128) 8 novembre 2006 12:56

      a priori rien n’empêche d’imaginer l’univers comme une sous-variété (c’est-à-dire une forme géométrique) d’un espace de dimension plus grande. Je crois que c’est ce que font les théoriciens des cordes, mais je n’y connais rien là-dedans. Par contre, si on ne peut pas observer l’extérieur de l’univers, celui-ci n’a pas de sens scientifique.


    • yoda yoda 9 novembre 2006 01:07

      @toto

      Aucune mesure me semble etre une caracteristique absolue de l’univers mais relative a notre outil de connaissance (aucune mesure est d’une precision infinie d’ou une description naturellement probabiliste des phenomenes - cf prigogine). Je te concede que cela est particulierement saillant dans le cas de la mesure d’entropie statistique. Je m’appuie la sur une hypothese epistemologique de l’absence d’un monde conceptualisable en dehors de l’homme qui le conceptualise ce qui n’engage que moi. Sinon je ne comprend pas trop ta notion d’observateur externe (vs interne ? =omniscient ? =dans le contexte de la thermodynamique classique ?).

      L’entropie au sens large (statistique et pas seulement des systemes a l’equilibre) est une mesure relative a notre capacité de discriminer et qui est donc une mesure de la symetrie (ou du desordre) du systeme que l’on étudie.

      Dans ce sens large, l’entropie de l’univers a l’air de diminuer suite au transition de phase : particules - noyau - molecule (brisure de symetrie). Mais mon hypothese est que cette diminution d’entropie s’accompagne d’une production d’entropie (chaleur, photons de faible energie). Et cette production est dispersée avec l’espace nouvellement crée par l’expansion. Mon exemple de boite n’est probablement pas un bon exemple puisqu’il appelle a raisonner en terme de thermodynamique classique. Mais il faut imaginer un travail initial important (produisant l’explosion du big bang), et considerer la mesure d’entropie statistique pendant la phase transitoire de non-equilibre avant le retour a l’equilibre qui serait associer a la mort thermique (ou a un big crunch).

      En esperant avoir ete un peu plus clair, mais je t’avoue que ce n’est pas limpide pour moi non plus. smiley

      Ps : désolé pour cette réponse tardive mais j’ai une demi-journée de décalage...


    • ropib (---.---.27.229) 9 novembre 2006 11:29

      @toto

      Je ne suis pas d’accord. Le recours à des dimensions supplémentaires n’était pas non plus scientifique auparavant. Une modélisation reste une modélisation et ce qui est intéressant c’est qu’on peut l’enrichir de l’intérieur.

      Aujourd’hui la question d’une observation d’un exterieur de l’univers n’est pas scientifique. On peut très bien extrapoler notre modélisation (qui engloberait la modélisation actuelle) pour que la question devienne pertinente. Ce ne serait pas la première fois qu’on agirait de la sorte, les dimensions supplémentaires en sont un très bel exemple.


    • toto (---.---.148.128) 10 novembre 2006 08:51

      si on peut mettre en évidence indirectement l’extérieur de l’univers, c’est qu’on peut l’observer, même indirectement.


  • Xavier Lainé (---.---.185.94) 8 novembre 2006 06:02

    Félicitation de vouloir vous coltiner à une telle tâche ! Mais je me permettrai juste quelques remarques :

    - Le propre de la complexité est justement de ne se plier que très difficilement à l’explication simple, même si ce qui caractérise cet état c’est de pouvoir être formulé dans une équation simple (voir pour celà les équations de Poincaré)

    - Il est tentant, à partir des propos de Prigogine, de vouloir donner une approche simple du vivant. Or, nous sommes là en face d’une organisation complexe d’origine hétérogène : rien à voir avec ce qui se passe dans un milieu chimiquement uniforme

    - Si les théories du chaos, des fractales et de la complexité représentent une approche qui permet de coller sans doute mieux à la réalité du vivant, il me semble bien délicat de vouloir en donner une formule simple : pour la bonne et simple raison que nous quittons alors l’explication linéaire pour aller vers une considération non linéaire, le vivant étant, à mon avis le type même de système complexe non-linéaire. Or, décrire est en soi une manière linéaire de s’exprimer... et on retombe vite dans cette simplification de l’esprit qui est une explication causale. Le propre des systèmes complexes non-linéaires, c’est de ne plus répondre des théories causales. Le vivant échappe donc, pour une part, à de telles théorisations : nous ne pouvosn au mieux que constater que, selon l’angle d’approche, le vivant va se présenter sous telle ou telle forme plus ou moins explicable, mais toutes ces facettes auront leur part de vérité.

    Une explication simple me semble donc hasardeuse, mais simplement relever d’une observation depuis un point donné, chaque angle de vue pouvant donner à son tour une part de vérité. Il faudrait procéder par tableaux successifs, les juxtaposer, et peut-être alors une logique du vivant (au sens ou Varela l’exposait dans son ouvrage éponyme) pourrait nous apparaître, mais il s’agit d’une logique et non d’une causalité.

    Je reste attentif à la suite que vous donnerez à votre « Roman de la vie ».


    • ZEN zen 8 novembre 2006 08:45

      @Xavier Lainé

      Merci pour ces précisions. Vous abordez là le coeur des difficultés en ce qui concerne la compréhension de vivant (je dis « compréhension » plutôt qu« explication », car un vivant ne peut être traité que comme une totalité complexe caractérisée par des interréactions multiples. Mais je ne comprends pas pourquoi vous dites :« il s’agit d’une logique et non d’une causalité ».

      Comment opposer logique et causalité ?Jacob parlait de la « logique du vivant » de son point de vue de généticien,mais en mettant en évidence l’importance de la causalité, causalité complexe certes(où tous les éléments interréagissent entre eux, contibuant au maintien de la totalité,qui elle-même assure le fontionnement des parties-feeback-),ce qu’avait déjà entrevu Claude Bernard pour sortir d’un « mécanisme » simpliste, avec sa notion de « déterminisme complexe ».

      Cordialement


    • Xavier Lainé (---.---.185.249) 8 novembre 2006 21:48

      Je n’ai pas la prétention d’opposer logique et causalité, mais en ce qui concerne l’approche du vivant, il y a, compte-tenu des éléments multiples fournis à notre appréciation, une logique à son apparition, une logique à son évolution. Parler de causalité réduirait cette logique à une source, ou alors, il faut parler de multi-causalité, tant les facteurs d’appréciation sont divers. Et dans le langage commun, la causalité est bien trop souvent la quête d’une explication absolue, quand ici nous ne pouvons rien expliquer du tout, ou du moins tellemnt partiellement ! Il ne s’agit donc pas d’une opposition, mais d’une méfiance dans l’usage parfois pernicieux du vocabulaire.


  • Loanna Dulofte (---.---.104.252) 8 novembre 2006 07:51

    1) Est-ce qu’avant le big-bang il y avait déjà la star académie ou bien est-ce le contraire ?

    2) Dans l’imperturbable logique de ce cheminement qui paraît - tel qu’il est ici décrit - obligé, ne pourrait-on envisager qu’une compartimentation (spatiale et/ou temporelle) ait permis à une chimie particulière de se développer(i.e. une chimie différente de celle que nous connaissons, sinon dans ces principes du moins dans ses conditions d’expression) ?


    • ropib (---.---.27.229) 8 novembre 2006 12:48

      1) Le bigbang est, en fait, le gagnant de la Universe-Academie

      2) Moi j’oserais dire que rien n’est obligé... nous constatons la présence de quelque chose et rien n’oblige que d’autres choses qui ne nous sont pas accessibles puissent exister. Mais on atteint là (voir on les dépasse) les limites des concepts d’existence et d’essence.


    • Mage Rapaffro (---.---.92.8) 8 novembre 2006 17:10

      1) Certes, il n’est pas sûr que les sens aient précédé l’essence.

      2) Mais la question du cheminement est importante et ne peut être évacuée par le simple constat de l’existant. Car ce faisant, on applique au passé les conditions (en admettant la pérennité des lois) du présent, restreignant ainsi de manière arbitraire le choix des possibles. Une membrane biologique se comprend ainsi esssentiellement par sa fonction de compartimentation, elle-même capable d’engendrer, par exemple, des conditions de pH très inhabituelles dans le monde du vivant...


    • ropib (---.---.27.229) 9 novembre 2006 11:39

      @Mage

      C’est à dire ? Nous sommes obligés pour l’instant de penser qu’il y a une constance énergétique et nous ne pouvons pas accéder à une mesure de cause externe de perturbations de lois fondamentales internes. Je pense que si nous dans un point de vue interne tout peut s’expliquer de cette manière. Dans votre exemple vous parlez de conditions de ph mais si vous considérez que la cellule n’est soumise à aucune condition, comme si vous la regardiez de l’intérieur, vous trouveriez certainement d’autres lois ou vous ne verriez peut-être même pas les fluctuations.

      J’avoue que j’ai eu du mal à saisir votre argument... je me plante peut-être complètement d’interprétation.


  • La mouche (---.---.139.193) 8 novembre 2006 16:18

    Super article : Style fluide, explications limpides, un vrai régal. On en redemande ! J’attends la suite avec impatience ! smiley


  • Darwin’s Beagle (---.---.124.104) 9 novembre 2006 05:13

    ropib : « La réalité est un consensus. »

     smiley AH NON ALORS ! smiley

    Admettons, pour les besoins de la démonstration, que la réalité soit un consensus. Un consensus de qui ?

    Des Mormons, qui tiennent que le monde a été créé il y a six mille ans et que Jésus-Christ vit maintenant sur la planète Kolob ? (je n’invente rien !)

    De ceux qui croient que la Terre est creuse et que nous vivons à l’intérieur ? (je n’invente rien !)

    Et quand bien même vous trouveriez une raison pour répéter « la réalité est un consensus » en arguant consensus de qui, consensus de quoi, je vous répondrais :

    Consensus implique consentement, accord. Qui à leur tour impliquent faculté de raisonner.

    Il ne peut donc y avoir de consensus que s’il existe des êtres intelligents. Il ne peut donc y avoir de réalité qu’avec des formes de vie intelligentes. Donc, au Cambrien l’univers n’existait pas, puisque pas de vie intelligente, partant, pas de réalité.


    • ropib (---.---.27.229) 9 novembre 2006 11:51

      L’univers existait peut-être... la réalité, en l’absence d’observateur pour arriver à un consensus, n’existait pas. Mais la réalité de l’univers d’alors existe aujourd’hui puisque consensuellement nous sommes arrivés à cela.

      C’est un peu le travail de la science : s’il n’y a pas consensus il n’y a pas preuve. Et il y a souvent différence entre vérité et réalité. D’ailleurs l’idée même de vérité rend-elle compte d’une réalité, j’en doute. Comment parler de réalité en faisant abstraction du consensus qui nous lie ? D’ailleurs nous parlons, et ici nous écrivons, en tentant de nous entendre sur les mots. Y a-t-il réalité sans langage ? C’est une question qu’on retrouve souvent mais je répondrais personnellement que c’est plutôt la transmission qui est fondamentale dans le consensus et que le langage est déjà trop riche pour en faire une base.

      Borges, avec Tlon, propose un point de vue ou un grand nombre de consensus serait différents mais cohérents et en certains points suffisamment proches des nôtres pour que, lecteurs, nous en soyons troublés.


    • Darwin’s Beagle (---.---.142.199) 10 novembre 2006 02:10

      Dans Tlön, Uqbar et... je ne sais plus. Aventurons-nous donc sur ce terrain. J’aime à répéter que l’univers (et cela vous inclue, vous tous et les autres) est un produit de mon imagination malade (ou « dérangée » — en VO : the universe is a product of my diseased imagination). C’est mon consensus et je le partage smiley C’est un peu comme cet homme d’église, anglais je crois, dont j’ai hélas oublié le nom, qui avait trouvé le moyen pour réconcilier la Genèse biblique avec la paléontologie, science qui venait d’émerger. Oui, le monde avait bien été créé en 4004 av. J-C (le 10 octobre vers 16h si je me souviens bien) comme l’avait calculé l’évêque Usher, mais AVEC TOUT SON PASSÉ. Ce qui explique les fossiles, la géologie, et tout. Que répondre à cela ? Le plus triste, c’est que l’Eglise n’a pas sauté à pieds joints sur cette irréfutable explication smiley


    • ropib (---.---.27.229) 13 novembre 2006 13:49

      et Orbis Tertius...

      Finalement ce point de vue nihiliste se développerait avec la culture du mass-media. Il se peut que le développement de l’idée d’auto-organisation aille de pair avec la web-culture où chacun se construit son propre mass-media.

      Quant à l’aspect religieux : l’argument est tout à fait inattaquable mais pose de nombreux problèmes en constituant une société complètement fermée à ce qui pourrait venir de l’exterieur (c’est pas très bon d’un point de vue marketing) et comment considérer un Dieu qui nous tromperait sciemment ?


  • joberli (---.---.34.65) 18 décembre 2006 11:54

    Sincèrement, je m’étonne et je déplore qu’on ne fasse bientôt plus mention que de l’évolutionnisme pour expliquer la naissance de la vie. Chacun devrait savoir, et depuis longtemps, les lacunes béantes de cette théorie et l’insuffisance des explications qu’elle est en mesure de fournir. S’il suffit de bien s’exprimer et de montrer quelques planches en couleurs pour être cru, où va-t-on ? Je pense que nos sociétés auraient avantage à rouvrir la Bible, parce qu’il s’y trouve des vérités auxquelles elles renoncent sans raison et qui sont de nature à les remettre sur les rails, à ouvrir leurs yeux et à déterminer une véritable métanoïa (changement de pensée).


Réagir



https://middlepassage.dei.uc.pt/https://privacycolab.dei.uc.pt/https://cmd.dei.uc.pt/https://henrique.dei.uc.pt/
https://merdekakreasi.co.id/buku/pkvgames/https://merdekakreasi.co.id/buku/bandarqq/https://merdekakreasi.co.id/buku/dominoqq/https://merdekakreasi.co.id/tentang-kami/
https://simseam.ft.uns.ac.id/https://sipil.ft.uns.ac.id/slot gacorhttps://aku.ac.id/https://jpl.staiku.ac.id/https://jist.publikasiindonesia.id/slot gacorhttps://akperstg.ac.id/https://fisip.uisu.ac.id/https://web.pn-sidrap.go.id/
https://hormon-osteoporosezentrum.de/judi bolahttps://saopaulodeolivenca.am.gov.br/slot gacor