vendredi 14 mars 2008 - par Mjolnir

Le cr�ationnisme soumis � la question

A l’heure o� la la�cit� est remise en question en France et o� les questions religieuses prennent une place de plus en plus importante dans des d�bats politiques aux Etats-Unis, nous assistons � une vague de tentatives d’immixtion du religieux dans les domaines scientifiques. Ainsi, des �lus de haut niveau [1] militent pour que le cr�ationnisme soit enseign� � l’�cole, consid�rant cette hypoth�se comme scientifiquement �quivalente � la th�orie darwinienne [2]. Ils �voquent l’abandon du « dogme de l’�volution » et l’introduction dans la recherche de la notion du divin, bref, une n�cessit� de consid�rer s�rieusement le « cr�ationnisme scientifique ». Quels fondements pour ce courant ? La th�orie de l’�volution a-t-elle la m�me valeur th�orique que le cr�ationnisme ?

Nous ne distinguerons que les courants de pens�e principaux sans nous soucier des multiples variantes :
Le cr�ationnisme nous dit que les �tres vivants n’�voluent pas et ont �t� cr��s par Dieu tels qu’ils sont aujourd’hui.
L’�volutionnisme : les esp�ces ont �volu�, les premi�res formes de vie �taient des �tres unicellulaires, les m�canismes d’�volution �tant multiples.
Une fois le concept d’�volution admis [3], nous pouvons distinguer deux courants :
Le dessein intelligent (« intelligent design » en anglais, ou « ID ») qui pr�tend que l’�volution est dirig�e et qu’elle a une finalit�. Si finalit� il y a, elle doit �tre fix�e par un �tre conscient qui aurait le pouvoir d’influer sur la vie. En cela, le dessein intelligent se rapproche du cr�ationnisme car il suppose l’existence d’un �tre sup�rieur.
La th�orie synth�tique de l’�volution : des mutations ont lieu al�atoirement et des ph�nom�nes de s�lection trient les esp�ces, l’existence de chaque esp�ce (dont l’esp�ce humaine) est une contingence.

Qu’est-ce qu’une science ?

La science, en premi�re approche, est un ensemble de connaissances dites objectives. Elles doivent �tre universellement reconnues, c’est-�-dire qu’elles ne doivent pas d�pendre des points de vue, ni des cultures, ni des pr�f�rences ou opinions de chaque personne. Par exemple, la relativit� g�n�rale est la m�me pour un Fran�ais ou un Chinois.

Pour d�marquer ce qui rel�ve de la science ou non, Karl Popper affirme qu’une th�orie scientifique doit �tre r�futable [4]. Par exemple, l’observation de quelques corbeaux noirs nous permet d’induire la th�orie que « tous les corbeaux sont noirs ». Tant qu’on observe des corbeaux noirs, cette th�orie n’est pas r�fut�e mais cela n’est pas suffisant pour confirmer d�finitivement cette th�orie. Pour cela, il faudrait observer tous les corbeaux existants de l’univers. L’observation d’un seul corbeau non noir r�futerait cette th�orie. Si cela se produisait, nous saurions que tous les corbeaux ne sont pas noirs, nous pourrions affiner notre th�orie en essayant de comprendre dans quel contexte les corbeaux sont noirs et dans lequel ils ne le sont pas, nos connaissances auraient ainsi progress�.

M�me sans tenir compte de ce crit�re strict, auquel cas le cr�ationnisme serait imm�diatement exclu du domaine scientifique (l’existence de Dieu n’est pas r�futable, le fait qu’il ait cr�� la vie sur Terre non plus), nous pouvons dire qu’une th�orie scientifique doit �tre au minimum exp�rimentable universellement, c’est-�-dire que l’exp�rience doit �tre reproductible : ainsi, il n’y a pas d’exigence de croire sur parole, chacun peut v�rifier par lui-m�me (nous mettons de c�t� le cas particulier des math�matiques).

Pour cette raison, la science ne se limite qu’au monde mat�riel qui est accessible � tous, elle est donc m�thodiquement mat�rialiste. Une erreur fr�quente est la confusion de cette m�thode mat�rialiste avec une quelconque philosophie mat�rialiste. Si la science ne se pr�occupe que du mat�riel, elle ne dit rien sur l’immat�riel, ni sur le spirituel. Certes, elle part de l’id�e qu’il existe une r�alit�, celle � laquelle nous avons acc�s, mais c’est le minimum n�cessaire (si aucune r�alit� n’existe, que faisons-nous en ce moment ?), et surtout, elle n’est bas�e sur aucun monisme [5] : elle ne dit pas qu’il n’y a qu’une seule r�alit�.

Donc, une th�orie scientifique doit �tre v�rifiable et tant qu’elle est v�rifi�e, on la consid�re comme « vraie » temporairement, jusqu’� preuve du contraire, la r�futation �tant potentiellement possible. La certitude absolue est inatteignable par la m�thode scientifique bien qu’elle la vise.

Deux th�ories sont comparables par leurs « v�risimilitudes » [6], on dira par exemple que la physique d’Einstein a une plus grande v�risimilitude que celle de Newton, cela n’emp�che pas la physique de Newton d’�tre suffisamment pr�cise pour des calculs en m�canique d’une certaine �chelle. L’absence de certitude n’est donc pas un probl�me dans la recherche scientifique, elle est m�me n�cessaire car elle permet � la science de ne pas s’enfermer dans des dogmes et d’�voluer.

Enfin, entre deux th�ories, suivant le principe de parcimonie, on pr�f�rera celle qui n�cessite le minimum d’explications ad hoc [7] pour garder sa coh�rence.

Amalgames

Les cr�ationnistes accusent souvent la science d’�tre mat�rialiste (philosophiquement) voire marxiste. Nous avons vu ci-dessus en quoi ces accusations sont sans fondement.

L’�volution a aussi �t� attaqu�e car elle est assimil�e au « darwinisme social » ainsi qu’aux id�ologies de ce genre. Pourtant, la th�orie de l’�volution n’est qu’une explication et une description de la nature et non un projet politique. Le terme « darwinisme social » est un d�tournement du darwinisme.

Le cr�ationnisme et l’ID reposent sur la supposition de l’existence d’un cr�ateur, qu’on peut assimiler � « Dieu ». La th�orie synth�tique de l’�volution, elle, n’inclut pas de d�it� : un �tre sup�rieur n’est pas n�cessaire pour expliquer l’�volution mais rien ne l’emp�che d’exister, m�me s’il n’a pas de r�le. La th�orie de l’�volution ne dit rien sur l’existence ou l’inexistence de Dieu puisqu’elle ne dit rien sur Dieu, elle n’est donc pas li�e � une quelconque id�ologie ath�e.

Elle n’est pas en accord avec les religions monoth�istes � propos de la place de l’Homme : selon ces croyances, l’Homme serait cr�� par Dieu, il serait m�me la finalit� de la cr�ation.

Selon la th�orie de l’�volution, l’existence de l’Homme est, par contre, une contingence. Ce n’est qu’une remise en question de la place de l’Homme dans l’univers et non une remise en question d’un th��sme quelconque.

Les cr�ationnistes introduisent « Dieu » dans leur th�orie. Or, les probl�mes d’un tel concept sont multiples :
Sa d�finition varie selon les religions, les croyances, les opinions personnelles, et les quelques qualificatifs r�currents tels que « omniscient » et « omnipotent » entra�nent des paradoxes.
« Dieu » �tant ind�fini et inexp�rimentable, son existence n’est ni v�rifiable, ni r�futable.
L’existence d’un cr�ateur omnipotent, Dieu, pos�e en tant qu’axiome rend toute proposition impossible � critiquer. On pourrait pr�tendre que Dieu a cr�� la Terre il y a 6000 ans et que les strates g�ologiques ainsi que les fossiles sont des cr�ations divines pour nous faire croire que le Terre serait plus vieille. Telle �tait la th�se d’Edmund Gosse [8] au milieu du XVIII^e si�cle. Elle est parfaitement logique mais elle implique que le monde aurait tr�s bien pu �tre cr�� il y a 100 ans ou 1 semaine, nos souvenirs ayant �t� implant�s par le cr�ateur, nous ne verrions pas la diff�rence. Avec « Dieu » en tant que pr�misse, on peut tout affirmer et son contraire. Cette apparence de logique infaillible des cr�ationnistes n’est que du sophisme.

Le cr�ationnisme ne peut donc �tre scientifique. « Cr�ationnisme scientifique » est un bel exemple d’oxymore.

Deux th�ories autant plausibles l’une que l’autre ?

A premi�re vue, nous avons d’un c�t� la th�orie de l’�volution des esp�ces et de l’autre, celle du cr�ationnisme.

Pour v�rifier directement l’�volution des esp�ces, il faudrait remonter le temps et observer la vie pendant des milliards d’ann�es, ce qui est impossible. De plus, la th�orie synth�tique de l’�volution nous dit que l’�volution qui a eu lieu est contingente, ce qui veut dire qu’elle aurait pu se d�rouler autrement, il n’y avait donc aucune garantie qu’elle se d�roul�t telle qu’elle l’avait fait, dans les moindres d�tails. Une v�rification par r�p�tition est donc quasiment impossible [9].

Comme toutes les th�ories des sciences historiques, cette th�orie fait des r�trodictions [10], contrairement aux sciences exactes, comme la physique, qui font des pr�dictions et qui, par cons�quent, sont v�rifiables directement. N�anmois, la possibilit� de remettre en question toutes les preuves n’emp�che nullement les inf�rences [11] : il y a un faisceau de preuves qui t�moigne d’une �volution :

- Les nombreux fossiles aux formes interm�diaires [12], certaines lign�es sont relativement compl�tes [13].

- On peut observer l’apparition de nouveaux caract�res. Exemples de mutations : l’escargot Littorina obtusata [14], l’apparition des insectes r�sistants au DDT, les nouvelles r�sistances des microbes aux antibiotiques.

- Depuis les d�couvertes sur la g�n�tique, la th�orie de l’�volution est devenue exp�rimentable : on peut empiriquement constater des mutations [15] chez les bact�ries et l’h�r�dit� de ces mutations [16]. Autre exemple, le r�le des g�nes HOX [17] est observable chez les drosophiles mutantes [18].

La th�orie synth�tique de l’�volution permet la r�solution de divers probl�mes, elle explique :

- La diversit� des esp�ces.

- La forme en arborescence des sch�mas taxinomiques du vivant.

- La concordance globale entre une phylog�nie [19] morphologique et une phylog�nie mol�culaire.

- La relation entre la complexit� des esp�ces et leur r�partition temporelle et spatiale [20].

- La pr�sence de structures organiques vestigiales [21].

Tous ces ph�nom�nes sont ind�pendants et sont expliqu�s par cette th�orie qui est bien plus qu’une hypoth�se sans fondement. Bien qu’elle comporte des interrogations, qu’elle est encore en chantier, elle est de loin la plus satisfaisante. Il faudrait donc plut�t parler de paradigme [22] de l’�volution des esp�ces.

L’observation des strates g�ologiques et des fossiles nous apprend que les premi�res formes de vie sont apparues il y a 3,5 milliards d’ann�es, sous forme de bact�ries.

-1,4 GA, apparition des eukaryotes.

-1,2 GA, apparition d’organismes multicellulaires.

-542 MA, explosion cambrienne avec l’apparition d’organismes � petites coquilles.

-345 MA, apparition des premiers animaux en dehors de l’eau.

Il y a eu aussi plusieurs grandes extinctions qui touchaient une grande majorit� des esp�ces.

Nous constatons donc qu’il y a une complexification progressive des formes vie avec apparition de nouvelles esp�ces au cours du temps. Par exemple, nous n’avons pas trouv� de fossiles d’hommes modernes datant du pr�cambrien.

Pour sauvegarder le cr�ationnisme, il faut supposer que la cr�ation a d� avoir lieu � plusieurs moments dans le temps puisque de nouvelles esp�ces auraient remplac� celles qui ont disparu.
Suivant le principe t�l�ologique, on peut se demander dans quel but les esp�ces disparues ont �t� cr��es. Le cr�ateur conna�trait-il des rat�s ? Suivant ce m�me principe, il faudrait aussi expliquer la pr�sence des organes inutiles : pourquoi, par exemple, la baleine a-t-elle une structure osseuse de pattes post�rieures ?

Bien s�r, avec un cr�ateur omnipotent en tant que pr�misse, on pourrait toujours inventer une explication ad hoc pour parer � chacune de ces objections. Mais suivant le principe de parcimonie, le paradigme de l’�volution est meilleur que l’hypoth�se du cr�ationnisme car il n�cessite moins d’explications ad hoc pour �tre coh�rent, tout en ayant un pouvoir explicatif beaucoup plus grand.

On ne peut pas affirmer formellement que le cr�ationnisme est faux, puisqu’on ne peut le r�futer, mais c’est une hypoth�se inutile puisqu’on en poss�de une qui est meilleure et �prouv�e. On peut comprendre que les gens y aient cru pendant des si�cles, faute de mieux, mais depuis plus d’un si�cle, nous poss�dons un paradigme qui a largement fait ses preuves pour expliquer le d�veloppement du vivant.

Dangers d’une vision t�l�ologique

Supposons que le cr�ationnisme soit justifi� scientifiquement : l’existence de l’Homme serait donc le r�sultat d’une volont� divine. Cela reviendrait � justifier scientifiquement certains comportements pr�cis et � condamner les autres : par exemple, la femme aurait un r�le divin, celui de procr�er. Ne pas accepter ce r�le, en utilisant des moyens de contraception par exemple, serait la violation d’une volont� divine d�montr�e scientifiquement. Il en serait de m�me pour l’homosexualit� qui serait alors un comportement condamnable.

Un tel syst�me serait antid�mocratique puisque les lois n’auraient plus � �tre d�cid�es par le peuple mais par une science qui pr�tendrait conna�tre la volont� de Dieu. Nous serions ainsi enferm�s dans une forme de scientisme radical qui gouvernerait m�me l’�thique et la morale. Une morale avec une base scientifique aurait-elle encore un sens moral ?

Conclusion

La libert� de croire est inali�nable � l’Homme, libre � certains d’�tre sceptiques face aux d�couvertes faites par la science, celle-ci ne pr�tend pas d�tenir la v�rit�. Cependant, rejeter la th�orie synth�tique de l’�volution n�cessite d’adopter un scepticisme radical, extr�me. Il est �tonnant que les cr�ationnistes qui le manifestent ne soient plus du tout sceptiques quand ils sont devant les Ecritures. Leur scepticisme n’est pas signe d’ouverture d’esprit, il n’est qu’une fa�ade pour masquer leur dogmatisme.

Une recherche authentique pour comprendre l’univers se fait � partir de l’observation, sans a priori, et les th�ories construites n’ont pas pour finalit� de justifier une quelconque id�ologie mystique. Or, c’est � partir des Ecritures que les religieux �rigent leurs th�ories qui doivent concorder imp�rativement avec leur croyance. Leur finalit� est d’imposer leur croyance via une justification qui se voudrait « scientifique ».

L’histoire est parsem�e de tentatives de l’Eglise de censurer la science. Ainsi, les livres sur la rotation de la Terre furent interdits jusqu’en 1835, soit plus de 200 ans apr�s sa d�couverte. Des religieux ont m�me refus� la simple observation des lunes de Jupiter (le p�re Christophorus Clavius soutenait que ces lunes �taient cr��es par la lunette astronomique). Il a fallu des si�cles pour que l’Eglise cesse les censures sur les d�couvertes astronomiques. L’�ge de 6000 ans de la Terre a aussi �t� d�fendu avec acharnement par les th�ologiens qui ne voulaient pas voir la moindre partie de leur dogme s’effondrer face � des �vidences g�ologiques. La r�sistance face � l’�volution des esp�ces n’est que la continuit� de ce d�ni de la r�alit�.

La s�paration de la science et de la th�ologie est aussi importante pour la d�mocratie que la s�paration du pouvoir politique et du pouvoir religieux. Que l’une ou l’autre fasse d�faut et nous sombrerons de nouveau dans l’obscurantisme, ceci m�nera vers un syst�me totalitaire de pens�e qui ne tol�rera pas la remise en question des Ecritures, comme ce fut le cas par le pass�.

1 : En automne 2006, le vice-ministre de l’Education polonais, Miroslaw Orzechowski, et le d�put� europ�en Maciej Giertych ont pris position « contre Darwin ».

En f�vrier 2004 Letizia Moratti, ministre italienne de l’Education et de la Recherche, proposait un d�cret pour interdire tout cours sur l’�volution dans le primaire et le secondaire.

En 2004, Liliana Colic, ministre serbe de l’Education, a voulu que la th�orie darwinienne de l’�volution soit enseign�e avec des th�ses cr�ationnistes � parts �gales.

En 2005, la ministre de l’Education Maria Van der Hoeven des Pays-Bas voulut introduire les th�ses de l’ID.

En juin 2007, Luc Van den Brande, le pr�sident du Conseil de l’Europe ultra-catholique, et le Conseil de l’Europe avec lui, ont enterr� le rapport de Guy Lengagne qui analysait les avanc�es du cr�ationnisme dans les syst�mes �ducatifs europ�ens et pr�conisait leur retrait du cursus scientifique.

Les passages ci-dessous sont largement repris de l’article :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre2.html

2 : « Th�orie darwinienne » : en toute rigueur, la th�orie de l’�volution de Darwin originale est depuis sa naissance compl�t�e par des d�couvertes dans les domaines g�n�tique, biologique et pal�ontologique ; on parle � pr�sent de « th�orie synth�tique de l’�volution ».

3 : Le pape Jean-Paul II a reconnu l’�volution des esp�ces dans son discours devant l’Acad�mie pontificale des Sciences le 22 octobre 1996.

« Aujourd’hui, pr�s d’un demi-si�cle apr�s la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent � reconna�tre dans la th�orie de l’�volution plus qu’une hypoth�se. »
http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

4 : La Connaissance objective, Karl Popper, 1972

5 : Monisme : « Le monisme est une notion m�taphysique tr�s ancienne qui veut que le monde ne soit form� que d’une seule substance ou une seule r�alit� fondamentale », Wikipedia

6 : http://fr.wiktionary.org/wiki/verisimilitude

7 : Ad hoc : « fait express�ment pour ». Hypoth�se ad hoc : « Hypoth�se auxiliaire formul�e apr�s coup dans l’unique intention de sauver une hypoth�se H [...] g�n�ralement une telle hypoth�se complexifie inutilement H. », Robert Nadeau

8 : Omphalos, Edmund Gosse, 1857

9 : Cependant, la possibilit� de d�couvrir des traces de vie sur d’autres plan�tes comme Mars pourrait nous montrer comment la vie s’est d�velopp�e ailleurs.

10 : R�trodiction : explication d’un fait pass�.

11 : Inf�rence : « Op�ration par laquelle une proposition est accept�e dont la v�rit� n’est pas admise directement, mais en vertu de sa liaison avec d’autres propositions », Robert Nadeau

12 : Des poissons aux amphibiens : Eusthenopteron, Icthyostega.

Des amphibiens aux reptiles : Seymouria

Des reptiles aux oiseaux : Caudipteryx

Des mammif�res terrestres aux mammif�res marins : Pakicetus

13 : De moerith�rium � l’�l�phant

http://www.britannica.com/eb/art-53263/Elephants-and-some-of-their-ancestors

De l’eohippus jusqu’au l’equus, le cheval moderne

IUFM de Grenoble

http://www.chez.com/goodelie/cheval_divers/historic/evolution.html

14 : Au d�but du si�cle, en 15 ans, ces escargots ont chang�, ils ont une coquilles plus rondes et plus �paisses. Leurs pr�dateurs sont des crabes qui cassent les coquilles avec les pinces. Les escargots avec les coquilles les moins arrondies ont �t� d�finitivement �limin�s.

15 : Une mutation peut �tre neutre, favorable ou d�l�t�re. Une mutation neutre, c’est-�-dire sans valeur s�lective, est distribu�e suivant la d�rive g�n�tique. Cependant, dans la pratique, les choses sont plus nuanc�es, il y a par exemple le polymorphisme balanc� illutr� par la maladie dr�panocytose : les sujets homozygotes tombent tr�s malades mais pas les h�t�rozygotes qui sont plus r�sistants face � un parasite nomm� plasmodium.
Plan�te G�ne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Luria_et_Delbr%C3%BCck

Exp�rience de Richard E. Lenski avec la bact�rie Escherichia coli « Dynamics of Adaptation and Diversification : a 10000 Generation Experiment with Bacterial Populations », Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 1994

17 :
http://www.ircm.qc.ca/microsites/aff_publiques/uploads/documents/ms_textes/pages_de_20061120_forum12.pdf

http://www.edu.upmc.fr/sdv/masselot_05001/biodiversite/duplication2.html

18 :
http://www.ac-reims.fr/datice/svt/docpedagacad/lycee/sciencvie/genetique/genedevelop/genehox.htm

19 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylog%C3%A9nie

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/imgArt/arbres/zglobal.html

20 : En sch�matisant : les fossiles les plus profonds sont les plus anciens. En examinant leur r�partition en profondeur, nous constatons que les formes de vie les plus anciennes �taient des �tres procaryotes puis, au-dessus (donc moins anciens), on trouve des eucaryotes puis encore au-dessus, des �tres multicellulaires.

21 : Structures vestigiales : ce sont des structures anatomiques inutiles � la survie d’une esp�ce mais qui en auraient une chez d’autres. On peut citer par exemple la fente pharyngienne inutile chez l’homme, mais n�cessaire pour la respiration branchiale ou des structures osseuses de membres inf�rieurs chez la baleine.

22 : Paradigme : mod�le exemplaire de r�solution d’�nigmes.

231 r�actions

Commentaires: 0 | 100 | 200

Mjolnir 14 mars 2008 13:43

Makan :

En quoi la théorie de l’évolution serait impie et immonde ?

Comme je l’ai dit, c’est une théorie descriptive et non normative.

R�pondre Lien permanent
Makan 14 mars 2008 14:02

Le double langage est la marque des tenants de cette "théorie" et dans ce domaine, vous excellez.

Les évolutionnistes, lorsqu’ils sont acculés, se défendent de se mêler de religion mais n’y a rien de plus religieux que l’évolutionnisme. Ce sont des (in)croyants d’un nouveau type, des adorateurs des dieux "raison" et "hasard" plus fanatiques que les adeptes des autres religions.

Voyez le barje doctory qui me menace déjà de procès parce que je ne partage pas ses idées.

R�pondre Lien permanent
Mjolnir 14 mars 2008 14:54

Makan

J’ai dit que la science ne dit rien sur dieu, ce qui ne veut pas dire que la science ne se mêle pas de la religion. Cela arrive puisque les religions prétendent souvent expliquer le monde et quand elles profèrent des inepties, la contradiction est inévitable.

Imaginez qu’une religion affirme que le monde repose sur une pile de tortues géantes... On n’aurait pas le droit de la contredire ?

Ca vous arrange d’affirmer que la théorie de l’évolution serait une religion ou croyance, cela permet de dévier ce débat vers une question d’opinion personnelle.

Ce qui m’étonne chez vous, ce n’est pas tant le fait que vous soyez créationniste mais vous semblez ne pas faire la différence entre une croyance et une connaissance, ce qui se retourne contre vos propres propos qui n’ont finalement pas plus de véracité que celle que vous dénoncez.

R�pondre Lien permanent
docdory 14 mars 2008 18:31

Rassurez vous Makan , je ne vous menace pas de procès , ça serait une perte de temps et d’argent !

R�pondre Lien permanent
Makan 14 mars 2008 19:06

@Mjolnir

"Imaginez qu’une religion affirme que le monde repose sur une pile de tortues géantes... On n’aurait pas le droit de la contredire ?"

Oui. Sauf que les adeptes de cette religion pourraient toujours prétendre que ces tortues géantes sont invisibles et indétectables et vous les empêcherez pas d’y croire. C’est un peu comme l’évolutionnisme : mettez des atomes ensemble, secouez le tout pendant des milliards d’années (très important, la durée ) et vous aurez des organismes aussi complexes qu’ un être humain. Cela n’a rien d’une science. C’est une croyance, rien de plus.

@doctory

"Rassurez vous Makan , je ne vous menace pas de procès , ça serait une perte de temps et d’argent ! "

Visiblement, c’est vous qui avez besoin d’être rassuré, parce que vous vous cachez vite derrière vos lois au lieu de contrer mon argumentation sur les menaces que constituent, pour votre "théorie" chérie, les fondamentalistes de tous bords.

R�pondre Lien permanent
Mjolnir 14 mars 2008 23:17

Makan

Selon votre considération, tout n’est donc que croyance, tout se vaut : dieu, les tortues géantes invisibles, tout. La connaissance est donc impossible. Vous pronez une forme de nihilisme intellectuel.

Je remarque quand même que vous n’avez donné aucun contre argument pour répondre à l’article. Se contenter de dire "l’évolution est aussi une croyance"", c’est un peu facile.

R�pondre Lien permanent

Christophe 14 mars 2008 13:07

@Mjolnir,

Très bon papier sur le créationnisme !

Il reste cependant important de préciser que l’ID n’est pas partager par l’ensemble de la mouvance créationniste ; il existe une foultitude de mouvance au sein des créationnistes.

Si ma mémoire est bonne, le premier point d’achoppement avec les sciences fût l’âge réel de la terre ; les créationnistes réfutant les thèses scientifiques de la géologie et de la paléonthologie ; ils attaquaient surtout des données scientifiques.

L’ID est née de la défense des thèses créationnistes par des scientifiques. Ils semblent réorienter leurs attaquent non plus sur les données scientifiques constatées, mais sur les processus d’évolution dans lesquels le hasard joue un rôle prépondérant ; le hasard étant vu, semble-t-il par les défenseurs de l’ID, comme une intervention divine.

Lorsque nous abordons le darwinisme social, c’est, en effet un abus de langage. Darwin insiste sur des mutations dues au hasard ; socialement, il n’y a pas de hasard quant à la structuration des sociétés humaines et les processus qui la régissent ; ce sont les intentions humaines qui définissent les ciments sociaux.

En tout état de cause, c’est un débat qu’il faut avoir ; c’est un sujet qui m’intéresse actuellement. Je lis actuellement un ouvrage sur l’évolution dans le monde du créationnisme écrit par un dominicain (Arnoult) : Dieu vs Darwin : les créationnistes vont-ils triompher de la science ?

R�pondre Lien permanent
- Mjolnir 14 mars 2008 13:20
  
  "Si ma mémoire est bonne, le premier point d’achoppement avec les sciences fût l’âge réel de la terre ; les créationnistes réfutant les thèses scientifiques de la géologie et de la paléonthologie ; ils attaquaient surtout des données scientifiques."
  
  il y a aussi une certaine diversité dans le courant créationiste. Voir par exemple L’islamiste Harun Yahya, l’auteur de "L’Atlas de la Création", qui ne nie pas l’âge de 4,5 GA de la terre mais il nie l’évolution.
  
  "Ils semblent réorienter leurs attaquent non plus sur les données scientifiques constatées, mais sur les processus d’évolution dans lesquels le hasard joue un rôle prépondérant ; le hasard étant vu, semble-t-il par les défenseurs de l’ID, comme une intervention divine."
  
  C’est assez subtil de leur part puisqu’on soit partisan de l’ID ou non, on fait le même constat : il y a évolution, il y a des mutations. Cependant, un argument assez fort contre l’"ID" est que le monde du vivant est loin d’être aussi bien conçu qu’ils le prétendent, de nombreuses espèces ayant disparu et de nombreux organes n’ont aucune utilité.
  
  R�pondre Lien permanent
- SciFi 14 mars 2008 13:49
  
  Mjolnir
  
  Excellent article, complet, qui présente bien les données du problème.
  
  Il est normal que les adversaires d’une théorie comme le darwinisme tentent de l’attaquer sous un angle scientifique, parce que, comme vous le rappelez, le propre d’une théorie scientifique est d’être réfutable. En effet, Darwin lui-même avait fourni un argument de réfutation qui a été exploité par les créationnistes avec le concept de "complexité irréductible", concept démonté ensuite par des scientifiques.
  
  Harun Yahya ne s’inscrit pas dans une logique scientifique. Pour lui, tous les arguments sont bons (même les plus faux) pour démonter le darwinisme.
  
  Comme je l’avais déjà écrit par ailleurs, l’argumentation créationniste et l’argumentation scientifique ne se situent pas au même niveau. En effet, la première cherche à ramener la réalité à un dogme, la seconde est une tentative d’explication de cette réalité.
  
  Les tenants du créationnisme réfuteront donc le darwinisme par la nature de leur dogme. Le darwinisme étant une tentative d’explication, il n’a aucune � position � vis-à-vis d’un dogme.
  
  R�pondre Lien permanent
- ronchonaire 14 mars 2008 13:59
  
  Christophe,
  
  "Lorsque nous abordons le darwinisme social, c’est, en effet un abus de langage. Darwin insiste sur des mutations dues au hasard ; socialement, il n’y a pas de hasard quant à la structuration des sociétés humaines et les processus qui la régissent ; ce sont les intentions humaines qui définissent les ciments sociaux."
  
  Oui et non ; la structuration des sociétés, d’un point de vue historique, dépend aussi du "hasard" au sens large, c’est-à-dire de la géographie, de la faune et de la flore disponible, du climat, etc. C’est en tout cas ce que suggère Diamond dans son ouvrage "Guns, germs and steel". En partant du principe que tous les êtres humains ont la même origine biologique (hypothèse valide, que l’on soit créationniste ou évolutionniste d’ailleurs), il se demande pourquoi les sociétés humaines ont divergé et pourquoi, par exemple, ce sont les européens qui ont colonisé l’Amérique et non l’inverse. Il en arrive aux conclusions que cela ne peut pas être expliqué par des différences raciales (les "blancs" européens qui seraient naturellement plus intelligents que les autres) et que cela est dû avant tout au fait que les sociétés eurasiennes ont eu la "chance" de voir le jour dans le meilleur environnement (climat méditerrannéen, diversité des plantes et des animaux nécessaires à l’alimentation, fertilité des sols, etc.) A lire absolument, c’est passionnant.
  
  R�pondre Lien permanent
- Mjolnir 14 mars 2008 15:06
  
  ce sont les européens qui ont colonisé l’Amérique et non l’inverse.
  
  Et les indiens d’Amérique, ils n’avaient pas colonisé l’Amérique ?
  
  La "suprématie" de l’occident est une contingence. D’autres civilisations, en moyen orient ou en extrême orient auraient pu aussi s’étendre dans le monde, la Chine par exemple avait une flotte beaucoup plus avancée technologiquement mais le conservatisme l’a emporté et elle a préférée stagner et rester fermée.
  
  R�pondre Lien permanent
- Ornithorynque 15 mars 2008 13:19
  
  Il est assez pénible, dans ce genre de débat strictement Français , de voir en permanence les darwinistes expliquer que, en dehors du darwinisme (l’évloution par le hasard et al sélection naturelle), il n’y a que des créationnistes, et que toute personne qui envisage de poser des questions sur le caractère un peu bancal du darwinisme est systématiquement accusé d’être un créationniste !
  
  Il existe de très nombreuses autres théories de l’évolution que le Darwinisme. le darwinisme est une vieille théorie, il est normal que la science finisse par la réfuter pour trouver autre chose.
  
  C’est comme la gravitation universelle réfutée par la relativité. C’est normal, c’est la science.
  
  La théorie darwinienne ne tient plus depuis longtemps, mais ses vrais détracteurs ne sont pas les guignols créationnistes, mais des scientifiques, paléontologhes, biologistes...
  
  R�pondre Lien permanent
Pehachem 14 mars 2008 13:46

Comme vous le dites si bien, le créationnisme n’est ni prouvable, ni réfutable. Il n’est pas non plus modélisable, et pas expérimentable (la théorie peut s’adapter, au choix, pour prévoir à la fois tout et le contraire de tout).

L’évolution, en revanche, est modélisable, et l’informatique fournit à la fois outils et terrain pour l’expérimenter.

1 - Au début des années ’90, l’expérience Tierra (en.wikipedia.org/wiki/Tierra_%28computer_simulation%29) a montré comment pouvaient apparaître (par mutations d’un ancêtre), se reproduire et disparaître des objets informatiques variés et complexes lorsqu’ils sont en compétition pour les ressources. Thomas Ray, qui dirigeait l’expérience, n’était pourtant pas Dieu...

2 - Une fois qu’il a commencé à se propager, un virus informatique (fr.wikipedia.org/wiki/Virus_informatique) peut être considéré comme éternel : tant qu’il en restera un seul exemplaire sur un quelconque ordinateur de la planète, le risque qu’il entraîne une épidémie restera. Il suffirait pour cela qu’une partie du réseau "baisse sa garde" immunitaire en oubliant le patch de sécurité qui l’avait presque éradiqué... L’analogie avec le virus biologique est vraiment frappante.

Officiellement on ne range pas les virus biologiques parmi les êtres vivants (l’un des critères - se reproduire par soi-même - n’est pas rempli puisqu’ils ont besoin du système de réplication de l’hôte). C’est cependant une classification anthropocentriste : elle correspond au point de vue où l’environnement est constitué par la planète, pas à celui où il n’est constitué que par l’hôte... ce qui est bien la situation d’un virus informatique dans un réseau d’ordinateur.

Ces processus ressemblent comme deux gouttes d’eau aux processus naturels de la vie ou de l’évolution.

R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 13:52

moi je prefere l’evolution consciente

il n’y pas de bestioles (hors insectes) a 6 pattes, avec des yeux derriere ou des centaures

les modeles de base se ressemble

"dieu" pourrait une energie consciente ou semi-consciente. nous pourrions etre dans le corps de"dieu" et les soleil des atomes

R�pondre Lien permanent
Leila 14 mars 2008 14:25

En France, l’histoire de l’antiquité est au programme de l’Education nationale, au niveau de la classe de sixième. Dans ce cadre, on apprend les grandes lignes de la Genèse, qui est présentée comme un récit allégorique. Aucun élève à ma connaissance ne prend ce récit au pied de la lettre.

C’est, parait-il, ce que font les créationnistes américains. Ils sont fous ! Vu le degré d’instruction que nous avons en France, car il n’est tout de même pas si mauvais, y a-t-il des créationnistes dans l’Hexagone ?

R�pondre Lien permanent
- LE CHAT 14 mars 2008 14:42
  
  y’en a bien qui croient au père Noël ! Qu’ils croient ce qu’il veulent , mais qu’ils ne fasse pas chier ceux qui ne croient pas aux contes de fée !
  
  R�pondre Lien permanent
- SciFi 14 mars 2008 15:31
  
  @Leila
  
  Ce n’est pas un problème de degré d’instruction, mais la laïcité qui fait qu’en France, on refuse de placer ce type de thèse au programme. Ce sont même des gens instruits qui sont aux Etats Unis les promoteurs du créationnisme.
  
  En revanche, aux US, ce mélange existe et il est intimement lié à la société ("In God we trust", devise inscrite sur la monnaie). On peut également voir cela au travers du film "Contact" où l’on refuse à Jody Foster le droit de représenter l’humanité (réduite aux américains) au motif qu’elle est athée. On peut également vérifier l’intrication de la religion à la politique US dans le documentaire "Le monde selon Bush".
  
  Pour faire passer ses thèses, Harun Yahya avait dépensé des sommes folles pour envoyer son atlas destiné à appuyer les thèses créationnistes aux établissement scolaires. En France, cela avait déclenché une vive réaction, alors qu’aux US, il n’y a pas eu de mouvement de rejet.
  
  R�pondre Lien permanent
- 5A3N5D 14 mars 2008 15:49
  
  @ Leila,
  
  "C’est, parait-il, ce que font les créationnistes américains. Ils sont fous !"
  
  C’est même pire que ça :
  
  http://www.youtube.com/watch?v=DrlVcc1em0U
  
  R�pondre Lien permanent
- Christophe 14 mars 2008 18:08
  
  @Leïla,
  
  y a-t-il des créationnistes dans l’Hexagone ?
  
  Oui, par exemple le Cercle Scientifique et Historique (CESHE) qui s’efforce de faire connaître les travaux du savant Fernand Crombette (1880-1970) qui écrivait sous le pseudonyme un catholique français. Crombette avait étudié le déplacement des continents, suite à la lecture des ouvrages du père Placet. Mais il les a étudié, non pas à partir des continents terrestres que nous connaissons actuellement, mais les frontières continentales à 2000 mètres de profondeur (partant de l’hypothèse du déluge). Ses travaux lui permettent de conclure qu’il existait un continent unique ayant reçu une forme de fleur à huit pétales dont le centre est Jérusalem. Je vous laisse imaginer la suite ...
  
  Il faut aussi rappeler l’affaire Berthaud vers la fin des années 1980 qui a publié plusieurs travaux à tendance créationniste sous l’égide ... de l’académie des sciences. Ces travaux consistaient à remettre en question le principe de datation géologique en remettant en cause ce que les géologues appellent la lamination par granoclassement. Mais il n’était nullement expert en la matière et ses travaux ont été rejetés par la communauté scientifique.
  
  Les créationnistes sont souvent soutenus par des scientifiques. L’ID, par exemple, a vue le jour suite à la parution de The mystery of life’s origin en 1984, ouvrage écrit par trois scientifiques protestants (C. B. Thaxton, W. L. Bradley et R. L. Olsen) et préfacé par D. H. Kenyon, catholique et professeur de biologie à l’Université de San Francisco. C’est d’ailleurs Kenyon qui introduira la terminologie Intelligence Design dans un ouvrage écrit avec P. Davis en 1989 dont le titre est Of Pandas and People : The Central Question of Biological Origins.
  
  R�pondre Lien permanent
Dr. Goulu 14 mars 2008 14:38

L’opposition au créationnisme n’est pas que scientifique . Dans cet article récent sur AgoraVox, un prêtre donne un argument purement théologique que je trouve très intéressant . Ce que j’en ai compris, c’est que l’opposition Dieu / hasard à la base du créationnisme se base sur une perception manichéenne (-iste), alors que le hasard, immatériel, ne peut être en opposition avec Dieu.

R�pondre Lien permanent
- Dr. Goulu 14 mars 2008 14:42
  
  L’opposition à l’introduction de l’enseignement créationniste aux USA est à l’origine d’une nouvelle religion, le Pastafarisme, qui revendique le même droit : enseigner en cours de science sa propre Genèse disant que l’Univers a été crée par un Monstre de Spaghetti Volant. Visitez www.pastafarisme.org pour plus d’info, et devenez Pastafarien (religion reconnue par Facebook !)
  
  R�pondre Lien permanent
- Mjolnir 14 mars 2008 15:19
  
  Je viens de lire votre article.
  
  "Dieu et la matière inerte ; dans ce cas le hasard et le ’dessein intelligent’. Il n’y a pas d’opposition ici. Dans la ’Pensée de Dieu’, ce que nous appelons le hasard ou les événements aléatoires est bien intégré dans la symphonie de la création."
  
  Ce que je comprends de ce passage, c’est que l’aléatoire n’existe pas et que tout serait prédéterminée dans la pensée de dieu, l’existence de l’homme serait donc une nécessité et non une contingence. Selon moi, c’est une thèse de type ID.
  
  R�pondre Lien permanent
Nobody knows me 14 mars 2008 15:10

Merci pour cet article. Très intéressant.

Je me pose de plus en plus la question suivante : Qu’en est-il des diverses religions du monde vis-à-vis des découvertes scientifiques et de la théorie de l’évolution ? Nous n’avons qu’un écho des créationnistes qui se font entendre, et qui me semblent plus proche des religieux américains qui tentent de s’immiscer par la porte de derrière, à savoir lobotomiser nos chères petiots à la base. Qu’en est-il des autres religions ? Avez-vous des sources sur des théories aussi fumeuses dans d’autres courants religieux ?

En tout cas, NO PASARAN !!

Bien sûr, avec un créateur omnipotent en tant que prémisse, on pourrait toujours inventer une explication ad hoc pour parer à chacune de ces objections.

Ca, ils peuvent aller à Beverly Hills chercher des scénaristes pour leur pondre des scénarios de science fiction à dormir debout mais ça risque de leur coûter plus cher... et attention aux grèves.

R�pondre Lien permanent
- Philou017 14 mars 2008 21:54
  
  “La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.” Albert Einstein
  
  R�pondre Lien permanent
TALL 14 mars 2008 15:19
Ce que je ne comprends pas c’est ce réflexe des croyants de déduire de l’inexpliqué ou de l’inexplicable l’existence d’un Dieu ?

Combien de fois n’ai-je pas eu l’échange suivant avec un croyant qui me dit :
1. Pouvez-vous expliquer ceci ?
2. Non
3. Ah, vous voyez ?
4. Non, je devrais voir quoi ? Tout ce que je vois ce sont les limites de ma raison.
En fait, Dieu en tant qu’explication, n’explique justement rien du tout. C’est un remplissage arbitraire de cases qu’on n’aime pas voir vides.
R�pondre Lien permanent
- HELIOS 14 mars 2008 23:43
  
  excellent, excellent, je la ressortirais celle là... les cases vides....
  
  Cela dit, il faut réflechr 2 minutes... comment peut on faire pour contrecarrer une religion envahissante ?
  
  --- allumer un contrefeux, donc ressortir de derriere les fagots, une bonne religion bien matée...
  
  Alors, s’il faut enfouir sous son mouchoir le darwinisme, pour contrôlr une religion un peu verdissante (ainsi qu’une autre un peu trop verdoyante d’ailleurs), pourquoi pas, Hissons la croix, c’est bientôt pâques... et n’oubliez pas les cloches (et les oeufs, pour les petits)... j’aime bien les kinder !
  
  R�pondre Lien permanent
LE CHAT 14 mars 2008 15:24

flash info , au pays de Dracula , offensive des obscurentistes ! faut faire gaffe avant de faire rentrer n’importe qui dans l’Europe !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/03/14/01011-20080314FILWWW00582-darwin-elimine-des-manuels-roumains.php

R�pondre Lien permanent
- Mjolnir 14 mars 2008 15:31
  
  Planquons nos livres de bio, surtout ceux de Darwin, de Dawkin, de Gould !
  
  Au rythme où vont les choses, ils vont bientôt nous les prendre pour faire un grand feu pour brûler les fossiles et les musées.
  
  R�pondre Lien permanent
- TALL 14 mars 2008 15:35
  
  L’UE devrait interdire ça.
  
  R�pondre Lien permanent
- LE CHAT 14 mars 2008 15:40
  
  je vais être brulé pour mes écrits impies sur les dinosaures et les chasseurs néolithiques !
  
  R�pondre Lien permanent
- Nobody knows me 14 mars 2008 15:56
  
  je vais être brulé pour mes écrits impies sur les dinosaures et les chasseurs néolithiques !
  
  Oui mais maintenant, on a un éventail beaucoup plus complet : bûcher (à l’ancienne), chalumeau, essence, ... Vous allez voir, vous vous régalerez...
  
  R�pondre Lien permanent
- SciFi 14 mars 2008 16:02
  
  Il semblerait que l’obsurantisme connaisse une regain d’intérêt.
  
  Y a-t-il un dessein "intelligent" d’un nouveau genre derrière tout cela ?
  
  R�pondre Lien permanent
O.Z.Acosta 14 mars 2008 15:27

" Les gens ont tendance à tenir pour vrai ce qu’ils souhaitent être la vérité ou ce qu’ils redoutent être la vérité." Terry Goodkind.

La différence principale entre les sciences et les religions, c’est que la science est évolutive : il y a un fossé entre Newton et Einstein alors que la religion dominante de notre pays se base sur un texte qui a été ecrit près de 400 ans après la mort de "l’acteur principale" et dont la version définitive à été adopté encore plus tard.

Les religions feront tout pour faire revenir des millions de personnes vers eux car ces personnes possédent 80 % des richesses dans le monde.

@Makan

La théorie de l’évolution est pour l’instant ce qui semble être le plus proche de la vérité, une guerre de religion est impensable a notre époque, ce n’est avant tout qu’une guerre pour avoir les dernière ressources d’une planète corrompu par le parasite qu’est l’espèce humaine.

Il y a d’un coté des "barbus" se battant avec des cailloux et de l’autre des "barbus" ayant la possibilité de détruire la planète en quelques secondes peut importe sur de l’autre coté ils sont plus nombreux quand on en arrive là 3 Milliards de morts n’est rien par rapport a la destruction de l’espèce dut à l’activité humaine.

En ce qui conscerne le big bang, la singularité à été dépassé à l’aide de la théorie, on se sait pas ce qu’il y avait avant mais on commence a en avoir une idée ( de même que la théorie prévoyait les trous noir non encore prouvé, elle prévoit aussi des trous blancs ), nous ne sommes pas dans un univers mais dans un multivers. Tout ceci peut -être modélisé gràce à la puissance des super-calculateurs avant même d’avoir un début de preuve.

Z

R�pondre Lien permanent
- Nobody knows me 14 mars 2008 15:40
  
  Bien d’accord avec vous au sujet de la nature humaine. Les religions sont les plus gros et les plus vieux fonds de commerces au monde.
  
  Et, on s’en fout sûrement, mais j’adore Goodking. L’épée de Vérite, c’est de la putain de balle.
  
  R�pondre Lien permanent
- spiritzone13 14 mars 2008 19:31
  
  j’aurais meme dit le plus gros canular...
  
  R�pondre Lien permanent
- HELIOS 14 mars 2008 23:48
  
  Trou blanc ? fontaine blanche ?
  
  Y’en a même qui pense que le big bang n’est que la naissance de la fontaine blanche symetrique au trou noir qui a bouffé l’univers anterieur !
  
  Reste a trouver le truc pour passer "à coté" pour ne bénéficier ni de l’un, ni de l’autre, la prochaine fois !... On a encore du temps pour trouver le truc.
  
  R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 16:30

les religions ont ete cree il y a longtemps mais refusent souvent d’evoluer

la science aussi. essayez de discuter avec un scientifique sur :

- les OVNI

- le voyage dans le temps

-la possibilite de voyager plus vite que la lumiere

= si c’etait possible on l’aurait deja decouvert

par consequent refuser categoriquement que l’hypothese meme infime que "dieu" puisse exister sous une forme ou une autre, c’est dire nous sommes les meilleurs

au debut du siecle la "science" a refuser de nombreuses choses aujourd’hui possible

R�pondre Lien permanent
- O.Z.Acosta 14 mars 2008 16:55
  
  heu je suis un scientifique.
  
  la probabilité que la vie existe ailleur que sur notre planete est de 1.
  
  les voyages dans le temps ne sont pas possible car la même matière ne peut exister dans 2 endroits en même temps ( paradoxe ).
  
  pourquoi vouloir voyager plus vite que la lumière quand le temps et l’espace sont relatif, il suffit de se téléporter !!!!
  
  aucun scientifique ne pourra jamais vous faire la reponse que vous exprimez car la science evolue chaque jours par contre la religion !!!!
  
  Les scientifiques n’essaie pas de prouver que dieux existe où n’existe pas car il n’est jamais dans la balance.
  
  Pas contre les religions essaient de combattrent la science car elle leurs fait perdre beaucoup d’influence et d’argent en libérant l’esprit des personnes qu’elle eduque et inspire.
  
  Z
  
  R�pondre Lien permanent
- spiritzone13 14 mars 2008 19:30
  
  merci quelqu’un de sensé...
  
  R�pondre Lien permanent
el bourrico 14 mars 2008 16:57

Pour le "Big Bang", on est pas sencé savoir ce qui se passe au temps 0. Il y a deux données, la longueur de planck (1.6x10^(-35) m), et le temps de planck (5,4x10(-44) s). Il n’y a aucune théorie physique pour décrire ce qui se passe en deça de ces ordres de grandeurs. Il manque la synthèse de la mécanique quantique et de la relativité générale, une théorie de la gravitation quantique... peut être le graal de la physique moderne.

Le big bang est donc simplement déduit en prenant l’expension de l’espace et en remontant le temps.

De plus, cette "singularité" est censé ête à l’origine de ce qui nous entoure, non seulement l’espace (ce n’est pas une boule qui a explosé dans le vide froid de l’univers, car l’univers est censé être sorti de cette boule), mais aussi le temps. En clair, parler d’avant n’a aucun sens dans cette théorie, puisque le temps est apparue un même temps que le reste.

De fait, de nombreuses théories voient le jour, plus ou mois "exotiques", et selon certains concepts, on pourrait effectivement passer outre la singularité, et une "avant" big bang serait possible. Une singularité se résume à des grandeurs indéfinies, telle une division par 0, ou infinies ("énergie" infinie par exemple). La, ce sont les mathématiques qui entrent en jeu. Le soucis de toutes ces théories, c’est que la mise au point d’expériences destinées à les tester est plus que délicate, et il faut bien convenir que relativité et mécanique quantique ont été maintes fois éprouvées... jusqu’à présent.

Pour en revenir au sujet, je suis athé, et c’est bien par conviction, je pourrait être agnostique, mais ce serait pour moi se compliquer les choses inutilement.

Je différencie néanmoins Dieu, de la religion. Autant je comprends qu’on puisse croire au premier, autant je suis effaré de voir des gens croire en la seconde. En science, on peut trouver dieu partout, on peut tout expliquer par dieu même, tout dépends ce que l’on appelle dieu. Cela peut se résumer au simple fait d’être la, d’exister, pas besoin de chercher des entités supérieures ni quoi que ce soit, de toute façon, comment pourrions nous appréhender cette entité divine, c’est, par définition, hors de notre portée. Par contre, la religion est une arme redoutable quand elle remplace la raison.

R�pondre Lien permanent
- el bourrico 14 mars 2008 17:09
  
  "la probabilité que la vie existe ailleur que sur notre planete est de 1."
  
  - Selon toute logique oui, mais sous quelle forme, la est la question.
  
  "les voyages dans le temps ne sont pas possible car la même matière ne peut exister dans 2 endroits en même temps ( paradoxe ).pourquoi vouloir voyager plus vite que la lumière quand le temps et l’espace sont relatif, il suffit de se téléporter !!!!"
  
  - On peut en théorie voyager dans les temps, mais seulement dans un sens, vers le futur. Il suffit d’accélérer à grande vitesse. Le phénomène a été démontré en mettant par exemple deux horloges atomiques, une au sol, l’autre dans un avion. Celle de l’avion prends du retard. Le cas extrême est celui du photon, pour nous sa durée de vie est infinie, mais pas pour lui. Il faut dire qu’il voyage à la vitesse maximale théorique.
  
  Le téléportation est en théorie possible... pas version Star treck, mais le phénomène encore mal connu d’intrication quantique permet la transmission "d’information" d’une particule à l’autre. Plusieurs expériences ont eu lieux à ce sujet. la théorie quantique à ceci de fascinant qu’elle est totalement contre-intuitive, mais qu’elle fonctionne, et que pas mal de gens cherchent des applicacations, notament en cryptographie, ou en traitement de l’information.
  
  on dit que la science a du mal à évoluer...c’est vrai, mais c’est une réaction humaine, il n’est pas facile pour tout le monde de voir remis en question tout ce qu’on a toujours cru comme acquis. Mais il y a une différence fondamentale avec les religions ou autres croyances, la sciences mettra le temps, mais tôt ou tard l’évolution se fera, elle n’a pas le choix, elle fonctionne pour chercher et trouver, donc pour évoluer. Le seul frein est d’’ordre "humain".
  
  R�pondre Lien permanent
- el bourrico 14 mars 2008 17:11
  
  einstein a dit "dieu ne joue pas aux des" Einstein était un homme, et comme tous les hommes, il s’est souvent trompé.
  
  R�pondre Lien permanent
- O.Z.Acosta 14 mars 2008 17:27
  
  oui et non, car la difficulté de telles équations est quelles doivent être toujours égale à 0 et que malgrès la puissance des calculateurs les erreurs numériques faisaient que la modélisation été toujours impossible.
  
  mais en 2005 la "simplification" des équations de la théorie synthètique de la relativité et aussi des équations de la gravitation quantique a boucle à permis de modéliser cela, ce sont les même théorie qui ont permis de dépasser la singularité des trous noirs et de modéliser les fusions de 2 trous noirs supermassif lors de la fusion de 2 galaxies par 25 équipes différentes obtenant toutes le même résultat.
  
  Nombreux sont les physiciens qui suspectent que le temps n’a pas été "crée" en même temps que l’explosion initiale ( Big bang ). Qui en fait ne serait pas le début mais une transition de notre espace d’existance.
  
  De nombreuses théories suspecte même les trous noir d’être des univers.
  
  Enfin tous cela pour dire que la science avance tandis que la religions est gravé dans le marbre. et qu’ils faut différencier la foi, de la religion.
  
  Z
  
  R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 17:06

qu’entendez vous par 1

le temps : ha vous avez une definition

nous veillissons et changeons. il y aussi des tas de manieres d’eviter le paradoxe

pour la vitesse, ma reponse est la masse limite de type trou noir et les supercordes ou espace a plusieurs dimensions

les scientifiques hurlent quand meme souvent a l’heresie

einstein a dit "dieu ne joue pas aux des"

R�pondre Lien permanent
- O.Z.Acosta 14 mars 2008 17:46
  
  en probabilité comme en logique 1 => totologie.
  
  Le temps est relatif, cf horloge atomique des satellites GPS même si se sont des horloges atomiques elles doivent synchronisé toutes les 6 heures du fait de la vitesse sinon vous vous retrouveriez à 10 km de l’endroit vous voulez aller a bout de 24 heures.
  
  non la matière est toujours dans un état unique : le chat est a la fois mort et vivant car on ne peut pas déterminer son état sans le changer. Donc la même matière ne peut pas se trouvé 2 fois au même endroit dans 2 états différents vous êtes vous même composé d’atome et non d’essence divine.
  
  il existe des loi même pour les trou noir hyper-massif 1/1000 du bulbe galactique, le trou noir se met lui même à la diet.
  
  Les scientifiques vont pouvoir avancer beaucoup plus vite grace aux nouvelles equations mais aussi à la puissance des super-calculateurs. Les modelisations permettent de faire des avancés théoriques qui souvent sont prouvés par les observations ulterieurs mais malgrès le nombre de galaxie, la fusion de 2 galaxie reste relativement rare vis a vis de l’espérance de vie humaine relativement courte.
  
  les frontières sont repoussé chaque jours ( ce n’est du star treek mais la réalité ).
  
  Z
  
  R�pondre Lien permanent
- foufouille 14 mars 2008 18:17
  
  dans quelle logique ? en informatique 0= ferme 1=ouvert
  
  en % ?
  
  l’horloge ne pense pas et n’interagis pas sur l’environnement. une "machine a voyager ds le temps " interagit.
  
  schroedinger prend pour base une "chose" simple. atome molecule au niveau quantique
  
  certaines experiences montrent un photons a 2 endroits en meme temps
  
  le trou noir est "vu" de loin. que se passe t’il a l’interieur ?
  
  un ordinateur ne pense pas, il n’a pas d’imagination et ne remplacera pas einstein ou tesla
  
  il fait ce qu’on lui dit
  
  R�pondre Lien permanent
- Pierre Emmanuel Finck 14 mars 2008 22:19
  
  Einstein a dit d’autres choses également :
  
  "A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j’ai bientôt eu la conviction que beaucoup d’histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l’impression que l’Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C’était une impression écrasante. Cette expérience m’a amené à me méfier de toutes sortes d’autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m’a jamais quitté, même si par la suite, parce que j’ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence."
  (Albert Einstein / 1879-1955)
  
  "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
  (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
  
  "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l’objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l’expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
  (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
  
  "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
  (Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
  
  Utiliser la référence d’Einstein pour appuyer ses propos demande un peu d’honnêteté intellectuelle, ne serait ce que par respect de ce dernier dont c’est l’anniversaire de sa naissance au passage.
  
  R�pondre Lien permanent
- Philou017 14 mars 2008 23:33
  
  Einstein n’appartient à personne. Sur Einstein et Dieu :
  
  " La religiosité cosmique est l’expression la plus haute du sentiment religieux de l’homme, en tant qu’opposée à l’ensemble des normes et doctrines qui constituent, inversement, la religion traditionnelle. Selon Einstein, toutes les doctrines religieuses conventionnelles, telles qu’elles sont incarnées par les diverses églises existantes, sont erronées en tant qu’elles sont dogmatiques et par là opposées à la pensée rationnelle et à la science. Une telle réfutation, toutefois n’équivaut pas ni ne porte à l’athéisme, à moins que par "athée" on ne veuille désigner celui qui ne croit pas en dieu anthropomorphe et agissant dans le monde en tant que sujet supérieur et distinct
  
  Les dogmes traditionnels étant exclus, reste pour Einstein un sentiment religieux plus général et plus profond, commun à tous les hommes, impersonnel mais non opposé à la pensée rationnelle et scientifique et duquel les doctrines traditionnelles elles-mêmes ont peut-être tiré leur origine. Un tel sentiment consiste dans la reconnaissance d’une unité dans le monde ou dans la nature, une sorte "d’harmonie préétablie" leibnizienne qui se révèle en premier lieu dans notre connaissance du monde lui-même.
  
  Précisément, dans la connaissance scientifique, c’est-à-dire dans la connaissance rationnelle des liens de causalité entre les choses, Einstein trouve les fondements tant du refus de la religion conventionnelle que de l’interprétation correcte du sentiment religieux, et conséquemment de l’éthique et de la morale. Pour le scientifique, en effet, les mêmes lois générales causales de la physique gouvernent tous les évènements naturels : de la chute d’une pierre, au lancer d’un projectile et jusqu’à la volonté humaine elle-même. En ce sens, la nécessité physique exclut par principe l’existence d’un être d’un être supérieur, semblable à nous et qui, sur un mode semblable au nôtre peut agir dans la nature et en dehors de ces lois nécessaires. Les religions traditionnelles, basées sur une telle image de l’être suprême sont donc tout simplement dans l’erreur ; un accord entre science et religion est alors impossible et, dans la confrontation, la dernière doit succomber.
  
  D’autre part, dans la connaissance rationnelle elle-même se fonde la religiosité de l’homme : "le savant, lui, [est] convaincu de la loi causalité de tout évènement […] Sa religiosité consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire". Pour lui, au contraire de la religion traditionnelle, la religiosité cosmique est dans un "admirable accord" avec la science et la pensée rationnelle, et de cela il se nourrit :
  
  "Il est certain qu’à la base de tout travail scientifique un peu délicat se trouve la conviction, analogue au sentiment religieux, que le monde est fondé sur la raison et peut être compris. […] Cette conviction liée au sentiment profond de l’existence d’un esprit supérieur qui se manifeste dans le monde l’expérience constitue pour moi l’idée de Dieu ; en langage courant on peut l’appeler "panthéisme" (Spinoza)"
  
  Ceci est peut-être la définition la plus exacte de la position d’Einstein, que lui-même précise en citant le nom de Spinoza. Dans cette vision je crois que doit être lu le célèbre mot d’Einstein, "Dieu ne joue pas aux dès", plusieurs fois réaffirmé, en particulier dans les lettres à son ami et collègue Max Born relativement à l’interprétation non déterministe et relativiste de la mécanique quantique. Le ferme refus de la solution de Born à ces problèmes naît véritablement de l’identification entre le caractère nécessaire des lois causales et la compréhensibilité de la nature, qui, selon Einstein, est niée par l’interprétation théorique de son ami."
  
  http://pagesperso-orange.fr/denis.collin/Einstein-Spinoza.htm
  
  R�pondre Lien permanent
- foufouille 15 mars 2008 12:14
  
  il ne s’agit pas de malhonnete, j’avais toujours vut cette phrase et ne connaissait pas le reste
  
  je voulais juste montrer que les grands scientifiques peuvent aussi croire en un "dieu"
  
  R�pondre Lien permanent
- haddock 17 mars 2008 09:10
  
  oui mais les trous noirs sont troublants
  
  R�pondre Lien permanent
Voltaire 14 mars 2008 17:09

Excellent article, qui résume bien le débat.

On pourrait rajouter que le créationisme implique aussi une remise en cause de bien plus que l’évolution. Pour ne prendre qu’un seul exemple, difficile de conciler physique nucléaire et créationisme. La physique nucléaire explique en effet la radioactivité, et l’évolution des radioéléments en fonction du temps. C’est ainsi à partir des théories physique que sont effectuées la plupart des datations fossiles. Prétendre que la Terre a 6000 ans devient évidemment inconciliable avec les théories physiques actuelles, qui expliquent aussi la formation des étoiles etc... Or, comme ces théories physique s’avèrent exactes pour de nombreuses applications (ne serait-ce que pour construire une centrale nucléaire ou faire une bombe atomique...), cherchez où est l’erreur...

C’est évidemment la raison pour laquelle de nombreux créationistes sont passés à l’ID. Les contradictions de l’ID avec l’essentiel des théories scientifiques sont moins nombreuses à première vue. Comme l’indique l’auteur, le clash s’effectue surtout au niveau de la génétique, mais comme notre connaissance de la génétique des populations et de l’évolution moléculaire est encore imparfaite, il est probable que l’ID a encore quelques beaux jours devant elle.

R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 17:12

la limite que je mettrais a dieu est : c’est la faute a satan ou les voies de dieu sont impenetrables. ca sert trop souvent d’excuse

R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 17:16

prenons le creationnisme logique

dieu est omniscient et omnipotent donc dieu est tout et peut donc respecter la bible et tout changer. c’est rare qu’ils y pensent

R�pondre Lien permanent
MagicBuster 14 mars 2008 17:32

ICI DIEU, JE REVIENS SUR TERRE POUR REPONDRE A TOUTES VOS QUESTIONS.

JE DETAILLERAI EN FONCTION DE VOTRE OBOLE.

N�CCP 455699-7893213-131

R�pondre Lien permanent
- adeline 14 mars 2008 18:13
  
  morte de rire c’est exactement le numéro de compte de NS....
  
  R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 17:38

1 c’est combien en % officiel

vers le futur uniquement. dans ce cas , le futur est considere comme une probabilite et on ne peut revenir. si on peut le futur existe deja ou est compose de multiples ligne temporelles donc l’instant tau du passe aussi.

dans star trek, il n’est pas dit qu’il s’agisse de la meme theorie. mais le personnage est stocke sous forme d’information

la science evolue aussi mal que la religion. le bac+30 admet rarement que le petit jeune puisse avoir raison ou alors il lui volera son idee

R�pondre Lien permanent
Jean Massicot 14 mars 2008 17:51

Merci pour cet article.

Je ne suis pas certain que créationisme et évolutionisme soient nécessairement exclusifs l’un de l’autre.

On peut admettre que Dieu a créé l’homme et qu’Il s’est servi de l’evolution pour le créer. C’est, je crois, ce qu’admettait le père Teilhrd de Chardin dans un de ses ouvrages.

R�pondre Lien permanent
- foufouille 14 mars 2008 18:07
  
  c’est l’evolution dirige. le coup de pouce de dieu
  
  R�pondre Lien permanent
- JL 14 mars 2008 18:50
  
  Si vous n’êtes pas certain que créationnisme et évolutionnisme soient exclusifs, les créationnistes semblent l’être eux et vouent mais un peu tard et si je n’m’abuse, Darwin aux gémonies.
  
  R�pondre Lien permanent
generation-vol�e 14 mars 2008 18:14

merci pour ce tres bel article

R�pondre Lien permanent
Aafrit 14 mars 2008 18:44

Et si dieu existait ou existera par hasard car en entendant dire qu’il n’y a personne sur le trone, il pourra s’y precipiter les jours qui viennent ?

créationnisme ou dieu existe, evolutionisme, dieu est inexistant ou mort, c’est la plus intelligente ou bete (ché plus) question que la nature nous a reservée qui n’aura pas de réponse..

Juste pour un dernier point, ce ne sont pas tous les religions qui mentionnent que la terre ait été créee il y a 6000 ans.

Je veux dire par là qu’il y en a qui croient en Dieu mais qui ne croient pas en cette "datation",si vous voulez que vos critiques cernent tous les croyants .

R�pondre Lien permanent
spiritzone13 14 mars 2008 19:40

En tous cas si moi je n’est pas de doute sur la theorie de l’evolution, il n’y a pas de toute à avoir non plus sur celle de la regression...

j’ai vu une video ou on interrogé un couple sur l’existence d’ Adam et Eve et qui de toute facon ne s’etonné pas de croire en cette absurdité puisque de toute facon il y avait bien eu selon eux des dragons au moyen-age..

R�pondre Lien permanent
- 5A3N5D 14 mars 2008 19:55
  
  Vi, c’est là :
  
  http://www.youtube.com/watch?v=DrlVcc1em0U
  
  R�pondre Lien permanent
Kookaburra 14 mars 2008 20:05

Si l’on part de la thèse que Dieu est une fiction et que l’homme a évolué du singe, pourquoi alors déifier ou sacraliser l’homme avec tous les débats sur l’avortement et le peine de mort. Dans quelques milliards d’années il y aura une être infiniment supérieur à l’homme, qui lui n’est qu’une étape dans l’évolution. L’homme est un animal comme un autre, plus intelligent, certes, mais à d’autres égards moins perfectionné. Tuer un homme ou tuer un animal, en ce cas n’est pas très différent.

Agnostique, je n’est pas d’avis sur la question – je n’arrive pas à adhérer ni à la foi ni à l’athéisme. Mais si l’on reste dans le raisonnement pur, la position de l’homme et sa valeur dans l’évolution est un problème.

R�pondre Lien permanent
fouadraiden 14 mars 2008 20:13

Monjir,

selon votre définition de la science, enfin de l’article, depuis qd l’homme s’est il mis à faire de la "vraie "science ? pour la religieux , c’est difficle à dire,sinon à qd datez vs l’homme scientifique ?

une chose qui me fait tjrs sourir avec les illimunés de la foi , c’est que qd bien meme ns admettions l’existence dun Dieu créateur ça ne ns dirait rien sur son identité religieuse .Dieu serait il manichien, zoroasrtien ,chretien ,manichien ou musulman ?

si Dieu devait existé en logique stricte et suivant votre définition de la logique scientifique qui dit qu’Einstein explique plus de choses qu’ Aristote et Newton. DIEU ne peut donc se décliner qu’ islamiquement en vertu du processus scientifique.

voici donc une proposition impossible à contredire :.

Dieu n’existe pas ou s’il existe il doit etre musulman. voila de koi calmer ts les illuminés chrétiens.

R�pondre Lien permanent
- Mjolnir 14 mars 2008 23:38
  
  A ma connaissance, Francis Bacon et Galilée ont été les premiers à utiliser des méthodes empiristes mais il est difficile de donner une date précise.
  
  "si Dieu devait existé en logique stricte et suivant votre définition de la logique scientifique qui dit qu’Einstein explique plus de choses qu’ Aristote et Newton. DIEU ne peut donc se décliner qu’ islamiquement en vertu du processus scientifique."
  
  C’est l’existence de dieu qui est une hypothèse, dieu en lui même n’est pas une hypothèse donc dieu ne se mesure pas en vérisimilitude.
  
  Bien essayé.
  
  R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 15 mars 2008 00:17
  
  réfléchissons deux secondes alors,
  
  il existe différentes hypothèses de Dieu tt comme il a existé et existera encore différentes opinions scientifiques au sujet de la tels ou tels phenomènes physiques.
  
  mais l’hsitoire des sciences ns apprend un chose d’absolument sure. l’après aboli l’avant.c’est meme vs qui le dites ,alors moi je propose d’appliquer ce modèle du processus scientifique à l’histoire des idées religieuses.
  
  si Newton contient Aristote, ce qui est logique , l’idée que l’islam se fait de Dieu contient .....
  
  donc l’hypotèse de Dieu exlut le doute sur son identité socio-culturelle si jose dire.
  
  ps. j’ai déjà vu des corbeaux albinos et donc Popper et son critère ça marche pas
  
  R�pondre Lien permanent
- Mjolnir 15 mars 2008 00:24
  
  fouadraiden
  
  J’avoue ne pas avoir saisi vos propos, sans vouloir vous vexer.
  
  Quant aux corbeaux albinos, je ne vois pas en quoi cela infirmerait le critère de réfutabilité de Popper, votre observation n’est qu’une réfutation de l’hypothèse "tous les corbeaux sont noirs". Et alors ?
  
  R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 15 mars 2008 01:17
  
  ben non puisque les albinos sont aussi des corbeaux noirs meme sils se présentent à l’oeil humain comme des corbeaux à qui la couleur noire fait défaut.
  
  si tu veux, représente- toi un albinos africain, un Noir.il a tt de l’homme africain malgré son absence apparente de couleur noire.va tu en conclure que ts les Africans , les Noirs, ne sont pas noirs sous -prétexte qu’il existe parmi eux un groupe d’albinos ?
  
  R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 20:16

les curetons se basent sur la bible (sans les fautes de copie), et compte a partir d’adam de toutes les couleurs, jusqu’a aujourd’hui. on arrive a -4000a en comptant tout les descendant.

certains vivaient tres "vieux". 1000a

R�pondre Lien permanent
foufouille 14 mars 2008 20:18

les autres livres "saints" sont trop vieuxou censures pour savoir quel est l’age du premier homme/femme

R�pondre Lien permanent
mariner valley 14 mars 2008 21:19

Je remets vite vite deux phrases de OZ Acosta qu’il est bon je pense que repeter

Les scientifiques n’essaie pas de prouver que dieux existe où n’existe pas car il n’est jamais dans la balance.

Pas contre les religions essaient de combattrent la science car elle leurs fait perdre beaucoup d’influence et d’argent en libérant l’esprit des personnes qu’elle eduque et inspire.

R�pondre Lien permanent
kabreras 14 mars 2008 21:23

excelent article !

R�pondre Lien permanent
moebius 14 mars 2008 23:14

créationnisme, créationniste..oui mais qui donna un nom aux espèces animales et végétale ainsi qu’a tout choses. Dieu n’a pas créé les choses il les a nommé , au commencement est "le verbe", pas le sujet ni l’objet. Le verbe c’est le verbe être ou avoir une réalité. Cet être est l’innommable de la tradition biblique et monothéiste il me semble absolument logique et rationnel que ce soit celui qui n’a pas de nom qui donne un statut aux choses. Et après seulement vous avez les entomologistes de tout poil et les Darwin qui se pointent pour nommer ce qui à été imparfaitement nommé, classifier plus finement afin de compléter ce travail d’archivage et de mémoire qui consiste à donner du statut aux choses d’ici bas et a faire en sorte que chaque chose soit très bien rangé sur des étagères en fonction de sa plus ou moins grandes complexité par exemple.... Bon ! mais imaginez seulement bande de mécréants foireux que les choses n’est pas de nom...vous seriez un néant entre le néant et le néant..et beurb ! ça fait mal au coeur ! mais sans doute vous avez la chance de ne pas etre sujet au vertige...

R�pondre Lien permanent
grangeoisi 14 mars 2008 23:31

Si dieu était pas con, il aurait fait les hommes intelligents

Si dieu existait il n’aurait pas créé l’homme.

R�pondre Lien permanent
- Pie 3,14 14 mars 2008 23:38
  
  A vous lire on comprend que Dieu est très con .
  
  R�pondre Lien permanent
- Philou017 14 mars 2008 23:39
  
  Comment peut-on connaitre l’intelligence si on a pas affronté la bêtise ?
  
  R�pondre Lien permanent
- HELIOS 15 mars 2008 00:02
  
  Fouadraiden a raison, Dieu est donc musulman
  
  R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 15 mars 2008 00:45
  
  helios,
  
  dire autre chose est un non -sens que seule la conviction des croyants explique.
  
  ns savons que GAlilée met fin à la vision aristotélicienne de la science.ce type de modele ns lappliquons à vrai dire en ttes circontances.pkoi en exclure les idées religieuses et celle de Dieu ?
  
  si Dieu devait exister, il serait donc nécessairemnt tel que le décrit le Coran.ce qui ne veut évidemment pas dire que le Dieu coranique existe.
  
  je ne parle que des divinités "historiques" mises en coucurrences par ttes les religions ou systèmes parvenus à nos oreilles. car il se peut que le veritable responsable de notre existence ne se soit pas encore manisfesté à ns......
  
  donc,
  
  A. soit Dieu existe ,
  
  1. et il s’est manifesté à nous , ce ne peut doncetre que le dieu de l’islam en raison du processus historique qui veut que l’apres contient l’avant.
  
  2. soit il existe mais ne s’est tjrs pas manifesté.ns ne pouvons donc rien dire sinon que les religions manifestées sont ttes fausses.
  
  B. Dieu n’existe pas.
  
  1. et donc il n’existe absolument rien qui correspond à lidee que ns ns faisons de la divinité, et DIEU est donc une pure invention.
  
  remarque :
  
  un scénario où le dieu de Zoroastre ,celui de Mani ou du Christ est ,selon la methode que ns adoptons habituellEment pour distinguer le "vrai" du "faux" , totalement inconcevable.
  
  par exemple , la religion chrétienne, puisqu’il sagit souvent d’elle, pourrait etre vraie malgré l’apparition de l’islam à condition d’etre ds un monde où Aristote refuterait Galilée et son plan inclinée.CHOSE impensable...
  
  R�pondre Lien permanent
- Parsifal 15 mars 2008 01:49
  
  Belle démonstration. Le monde s’est donc construit seul. Sans "Dieu". Cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
- Parsifal 15 mars 2008 01:54
  
  Article très bien rédigé et intéressant. En voilà 2 en une semaine ! Bonne continuation à l’auteur.
  
  R�pondre Lien permanent
erika 14 mars 2008 23:53

Là ça fait peur.

Je me souviens d’avoir vu un reportage sur Arte, il y a quelques mois, qui décrivait les stratégies de communication des créationnistes à savoir, pour l’essentiel, provoquer le débat par toutes les manières possibles. Une stratégie qu’ils commencent sérieusement à développer en Europe .

Vous trouvez leurs théories sont totalement régressives ? Pas de problème, venez en discuter, c’est toujours ça de temps de parole de gagné... Une stratégie de prise de position en occupant le terrain. Parcequ’ils considèrent, à raison, que plus on parlera d’eux, plus leurs théories seront débattues, plus ils ont de chance de convaincre quelques âmes distraites...

Alors, cet article, très bien peut-être, je ne l’ai que vaguement parcouru, parce que faire progresser LEURS pensées dans votre cerveau, même avec un esprit critique, c’est déjà leur faire gagner du terrain...

Le débat est élevé, mais il vaudrait mieux le déplacer vers les différentes stratégies de persuasion, de propagande, de marketing... Mieux s’armer contre ce genre de dérive.

R�pondre Lien permanent
Maitre Gibi 15 mars 2008 00:26

Bravo pour votre article...

Une première remarque : les créationnistes s’attaques à la théorie de Darwin qui est la base des théories de l’évolution. C’est faire fi des travaux plus réscents comme ceux du regretté S.J. Gould dont les bases scientifiques sont plus étaillées et les développements plus profonds que ceux de Darwin (heureusement...)

Deuxième remarque : il existe des chercheurs, des scientifiques qui ont la foi. S’imaginer que science et religion sont antagoniste c’est faire preuve de manichéisme fondamentaliste. La lecture d’un article scientifique peut se faire à plusieurs degrés, suivant l’intelligence que l’on a, la lecture de textes sacré aussi...

R�pondre Lien permanent
ka 15 mars 2008 01:20

@ Mjolnir

Bonsoir,

"Pour démarquer ce qui relève de la science ou non, Karl Popper affirme qu’une théorie scientifique doit être réfutable [4]. "

Donc si je suis cette définition, pour être admise comme théorie scientifique, la théorie de l’évolution doit pouvoir accepter la réfutation (je ne sais pas si ça se dit mais on me comprendra) parce qu’il y a encore des choses à découvrir qui pourrait contredire ou compléter cette théorie. Or quand je lis certains commentaires "évolutionnistes", ça me fait penser au dogmatisme que tu combats (un dogmatisme scientifique, oups encore un oxymore). Pour certains, les créationnistes sont des tarés pas parce qu’ils croient en un créateur de toute chose mais parce qu’ils réfutent la théorie de l’évolution selon Darwin alors que scientifiquement parlant cette théorie peut être réfutable.

R�pondre Lien permanent
- Mjolnir 15 mars 2008 01:49
  
  Les créationnistes tentent de réfuter la théorie de l’évolution mais ils n’ont jamais réussi. Historiquement, c’était le contraire qui a eu lieu : le créationnisme était généralement admis, le récit de la génèse de la bible était compris au pied de la lettre. Avec le temps, le fait que les espèces ont évolué a finalement été accepté même si on ne comprenait pas encore à l’époque les mécanismes de cette évolution. Mais les fossiles et le parallèle avec la sélection artificielle que pratiquent les éleveurs prouve que les espèces ne sont pas figés.
  
  Je trouve les créationnistes incohérents : ils sont d’un coté extrêmement sceptiques face aux découvertes scientifiques et c’est leur droit d’être sceptiques.
  
  MAIS ils croient à tout ce que racontent les Ecritures sans avoir la moindre preuve... On est sceptique ou on ne l’est pas. Libre à eux de croire à la lettre les Ecritures mais qu’ils ne prétendent pas que c’est par scepticisme et par "esprit scientifique" qu’ils rejettent l’évolution.
  
  R�pondre Lien permanent
- Courouve 15 mars 2008 10:56
  
  Si le créationnisme a raison, alors toute notre astronomie est fausse.
  
  R�pondre Lien permanent
quibono 15 mars 2008 06:07

C’est un bon vieux débat que celui du dogme contre l’intelligence, et le vrai problème n’est pas un mode de vie religieuse, mais plutôt les dérives obscurantistes et totalitaires pouvant en découler.

Il est vrai que la science et la prospérité aidant, la religion (opium du peuple) pourrait etre voué a un déclin inexorable et lointain devant la limpidité de la science ...sauf que l’avenir des hommes est incertains aucune prétendue science economique n’est parfaite, il yaura des problemes de ressources, de paix, de culture, de crise, de religions ; et quand tout les pays maitriseront le nucleaire (on arrete pas le progres), il suffira d’un fou :) meme sans sombrer dans un pessimisme post apocalyptique, l’avenir n’est pas si rose, et la religion (bonheur spirituel) a donc encore de beaux jours devant elle dans ce merveilleux terraux qu’est l’être humain sans bonheur. et c’est le choc des religionsavec la science qui pourrait etre un des grands terrains de batailles intelectuel (ou pas) de ce siecle, sauf que l’écologie e tle capitalisme lui vole la vedette, dommage^^.

La religion se propage surtout par l’éducation et la culture, un immense formatage de cerveaux d’enfant pour la plupart acceptant le divin enseignement comme le veut leur communauté et leur famille...oh ca parait barbare, mais ce n’est pas bien méchant finalement par bien des cotés la religion n’est qu’un code de vie morale eet communautaire, un mode de vie culturel qui se perpétue, comme quasimment tout els enfants le font, c’est juste une mateire "a part".

Néanmoins aucune religion ne résiste pas à un contre interrogatoire scientifique, ironie de l’histoire les scientifiques sont aussi intellectuellement formés pour adhérer aux théories scientifques, on est peut etre forgé dans le même moule que les religieux, si ce n’est qu’on peut tout remettre en question pour traduire la réalité par des théories plus justes

et encore sans parler de l’évolution par elle même ( le créationisme ne tiens pas à 1minute d’émission télé), personne n’y crois et meme une chaine d emerde pourrait les tourner en ridicule. cependantles créationnistes peuvent montrer des cas particuliers difficilement expliquables par la génétique comme le mimétisme ou des evolutions trop rapides pour ne pas paraitre "guidées"..(bref totu ce qui peut coller avec leur vieux bout de papier religieux).

OU + savamment, prétendre que le créationisme remonte au big bang (bon ca fait un peu loin pour un texte biblique) mais ca colle encore mieux...aucun scientifique ne peut sérieusement avancer ce qu’il ya eu avant le bigbang, et pourquoi ila eu lieu..toute l’énergie dont la amtiere n’est que la condensation s’est retrouvée regroupée a un point G a un instant T pourquoi, comment... rien n’est plus facile que de pointer dieu. la physique est encore loin de tout décrire, par exemple la gravité reste un mystere qu’on peut calculer mais qu’on ne peut pas expliquer (on en trouve pas le messager, le graviton), on n’explique pas beaucoup de choses, et encor moins les interactions complexes d’atomes et molécules...s’il ya ou non un determinisme (qu’on refute par des théorie quantiques pour se donner une illusion de choix nan mé ho :)

Tant qu’on aura pas toutes la science de l’univers les religieux pourront toujours trovuer une faille scientifique. bref tant qu’on sera pas des dieux (technologiques) on ne pourra pas prouver qu’ya pas un putain d’alien qui nous a favorisé^^. ou qui nous espionne et nous guide lol^^

Vous l’aurez compris ce qui me chagrine ce sont les dérives religieuses, qui au nom d’un dogme (vieux bout de papier écrit il ya des millénaires) impose aux autres leur vision, personellement ca me fait froid dans le dos de voir des fous de dieux : qu’ils soient a la tête d’un musée créationiste dans un état major, ou dans leur fauteil entrain de regarder d’un petit oeil vicieux une bouteille de coca.

Je penses aussi au formidable gachis d’enfant éduqués religieusement comme leurs parents, ce schéma va se reproduire...enfin qu je croie a la saint glinglin a darwin ou aux martien, ca changera pas ma vie ni la société, donc faut pas stresser pour rien ni partir en croisade (religieuse ou scientifique). il s’agit juste de tordre le cou aux pouvoirs que veuletn s’octroyer les fous, et peut etre +lentement de modérer laf erveure religieuse par plus d’itnelligence et de sciences, pour que ca devienne plus culturel que dogmatique.

il faudra bien a un moment donné que la lumière perce les ténèbres mais pour l’instant chacun croie que c’est SA lumière (divine ou scientifique) qui est la bonne.

et quand je vois que certaisn religieux n’osent meme pas admettre la remise en question, il y a du boulot.....ya qua voir lhistoire des caricatures de mahomet.

Malheusemetn il est illusoire de croire que le progres économique et culturel ralentira le fantatisme au contraire...c’est au etats unis le pays le +riche qu’apparait au grand jour l’evangelisme le +radical... et les diginitaires religieux sotn encore riches et influetns (le clergé existe dans tout les pays, ils sont assez riches et ont du pouvoir.

d’ailleurs la civilisation ne protege pas, rien qu’au vingtieme siecle on peut attribuer la plupart des guerres et conflits a des religions ou a des idéologies dogmatique/fascistes (et non pas a des problemes de ressources ou pauvreté quoique yaura pas eu de nazis sans la pauvreté qu’on a imposé a l’allemagne..à quand le pardon pour ça ?), et c’est bien beau les idées françaises, les droits de lhomme tout ça, mais on a pas été des saints, dois je rappeler, le racisme a toute époque ? l’antisemtisme françaisdes années 30 ? l’aspect colonial de notre civilisation ? les guerres de religion qui ont saigné la france a blanc (mieux que al 1ere guerre mondiale qui etait aussi une boucherie sans réel motif) et ca continue...

un progres technique ou economique sans progres intelectuel n’est qu’un vecteur plus puissant pour la propagande religieuse... un fanatique religieux reste un fanatique religieux qu’il soti pauvr eou riche il aura du mal a se remettre en cause.

Bref il ya un véritable controle à exercer sur la dérive religieuse, non pas pour imposer une culture, mais pour éviter des dérives...on galère déja assez comme ça sur les problemes économiques et politiques pour devoir se coltiner des types créationistes qui imposent leur vue à l’école.

Je suis fier d’habite un pays qui est trés loin d’être parfait, mais au moins le gouvernement se base sur des critères cohérents, vive la séparation de l’église et de l’etat (on a pu terrasser le leviathan religieux lol)...ca m’aurait ennuyé de naitre dans un des dizaines d’états qui se veulent religieux....et encore je me poserait meme pas la question, si c’etait le cas je serais peut etr ereligieux ou je la considerais comme faisant partie du décor, et seuls les problemes economiques m’embeterait...j’entend par la que c’est pas ce qui s’est passé ya des millions d’années qui va changer quoi que soit a la vie, ce qui importe c’est la vie actuelle..

En résumé, il faut relativiser, mais rester vigilant et ne pas se laisser bouffer la société par une religion....ya aussi des religion qui par leur mode d evie sont imbriqués dans la société mais c’est un autre débat + terre a terre. (signes extérieures par exemple).

R�pondre Lien permanent
foufouille 15 mars 2008 09:22

de toute maniere la theorie de darwin n’est pas la seule, il y a aussi lamarck

a l’ecole je n’etait pas d’accord avec "les hommes prehistoriques etaient des brutes et ne savaient parler". j’ai pas vu la discussion. si on apprend betement comment peut on etre ouvert ?

en plus les scientifiques qui decrive tout avec un os c’est vachement serieux.....

R�pondre Lien permanent
- foufouille 15 mars 2008 09:24
  
  ajoutons que la science est lie a l’industrie, l’argent, le pouvoir.....
  
  les fusees sont basees sur Von Braun (v1, v2)
  
  R�pondre Lien permanent
farzteo 15 mars 2008 09:43

Moi je me prend pas la tête avec ces c**neries, ca m’interresse pas, la religion n’est qu’une grosse escroquerie pour naïfs moyen-ageux. Je ne me pose jamais la question du "comment", ca sert à rien. Je suis bien heureux de vivre, et d’un jour disparaitre sans laisser de trace, comme tout le monde. Sortez le pied qui vous reste dans le moyen-âge et évoluez un peu.

La religion est une des causes principale de la maladie de notre société, enrayons-la une fois pour toute.

R�pondre Lien permanent
- spiritzone13 16 mars 2008 17:52
  
  bien d’accord !!!!!!!
  
  R�pondre Lien permanent
WOMBAT 15 mars 2008 09:51

Hé, basta avec ce serpent de mer du créationnisme qui vient régulièrement polluer Avox en suscitant automatiquement et à chaque fois une cataracte de débats stériles ! LA TERRE EST RONDE ET TOURNE AUTOUR DU SOLEIL. Point barre, jusqu’à démonstration du contraire. Débattre avec ceux qui soutiennent qu’elle est plate, soutenue par des éléphants, avec le soleil en orbite autour est pure perte de temps et toutes les théories créationnistes relèvent de ce tonneau. Par ailleurs l’évolution darwinienne n’empêchant personne de croire en Dieu.

R�pondre Lien permanent
- zelectron 15 mars 2008 11:18
  
  "Par ailleurs l’évolution darwinienne n’empêchant personne de croire en Dieu" ?
  
  "Par ailleurs l’évolution darwinienne autorisant quiconque de croire en Dieu" ?
  
  R�pondre Lien permanent
mimi 15 mars 2008 10:39

Dieu a crée la terre le soleil les petits oiseaux les hommes et tout en 1 semaine et aprés il est mort de fatigue

il n’y a que la blatte (cafard) qui n’a pas évolué ........................................... !

R�pondre Lien permanent
foufouille 15 mars 2008 12:06

la religion ne se limite pas aux cures, ni au moyen-age

R�pondre Lien permanent
quibono 15 mars 2008 12:26

on est bien d’accord qu’ya pas vraiment de risque en france de dérive religieuse (grâce à la laïcité), et que le créationisme n’est pas sérieux.

le problème c’est que ca arrive aillerus dans le monde (évangelisme/créationisme aux usa), et que la religion reste dans de nombreux pays trop etroitement lié au pouvoir...force est de constater que l’athéisme est minoritaire dans le monde..et que le phare de la science a beaucoup de taff devant lui. ya 2.6milliards de chrétiens, 1.3 de musulmans, 1 d’hindouiste..et onv a dire 1millaird+ de divers (taoisme boudhisme etc..). la majorité de l’humanité a donc été formée religieusement..

un film de SF (contact) évoquait discretement le probleme dans une scene ou on refusait quelqu’un d’athée dans l’équipage d’une navette par soucis de representativité de la race humaine.

plus sérieusement un exemple proche de nous (france) la pologne et ses religieux bloquent la plupart des décisions européeennes, on essaie de sortir du droit de véto d’un pays pour un systeme a consensus...actuellement des micro-etats banqueirs peuvent bloquer des legislations bancaires européenne, (de l’antidémocratie)....on peut aussi parler de la turquie, meme si des motivations économiques ou culturelles ou politiques motivent certains, ya pas mal de monde sensible a l’aspect religieux ou raciste.

bref ce n’est pas parceque ca ne se passe pas chez nous qu’il faut s’en foutre...et ca peut influer sur ta vie indirectement...on peut aussi s’itnerroger sur le bien fondé d’écoles privées religieuses, les enfants n’ont pas vraiment le choix, ormis ceux qu’imposent leur parents. (mon père a été traumatisée par un pensionnant religieux dans sa jeunesse...je ne vous souhaite pas de vivre la meme chose.)

enfin bref la religion ne vous inquiete pas, vous avez bien de la chance de ne pas la subir.

j’en viens au fait que c’est pour ca qu’il faut réagir au créationisme, meme si ca parait idiot de réagir a de l’idiotie, il ne faut pas laisser faire et leur dire a un moment : arreter de déconner les mecs !

R�pondre Lien permanent
foufouille 15 mars 2008 12:26

ajoutons qu’il ya eut aussi de nombreux scandale scientifique et que ces scientifiques n’ont jamais admit leur erreur

R�pondre Lien permanent
mariner valley 15 mars 2008 13:06

Oui enfin un bemol quand meme il y a aussi beaucoup de scientifiques qui les reconnaisent et heureusement. On en parle pas c’est tout. Ca fait pas vendre du papier. Les erreurs elles me font avancees et font d’ailleurs avancer la science aussi.

ajoutons qu’il ya eut aussi de nombreux scandale scientifique et que ces scientifiques n’ont jamais admit leur erreur >>>>>IDEM POUR LES RELIGIONS

R�pondre Lien permanent
- foufouille 15 mars 2008 15:04
  
  justement, il n’y apas lieu d’opposer les deux. rebtrer dans le jeu de l’adversaire par le biais du melange est plus enrichissant
  
  R�pondre Lien permanent
Jam’s 15 mars 2008 13:22

En disant hier "Haro aux islamistes", tout le monde crie aujourd’hui au loup sur la scientologie et la laïcité mise en péril.

Si ce n’était qu’un fumigène de plus pour nous égarer ou le prélude d’un bouleversement ? Une catastrophe pourrait bientôt arriver. Grâce à ce gouvernement, Mignon, Bouton, etc.., le lobby OPUS DEI s’est réveillé en France ; la prise du pouvoir par la chrétienté ultra-catholique – psychorigide fanatique - qui fait les arrangements de notre président machiavélique. Pour eux, la spiritualité dans un monde laïc est fait pour les irresponsables et les naïfs. Pervertissant le message évangélique, ils transforment la religion catholique en un étendard pour la défense de l’occident. Après le Vatican avec Benoit XVI, c’est au tour de la France. Notre président serait-il l’instrument inadapté d’une force obscure qui avance lentement mais sûrement ? Avec l’alliance MEDEF - OPUS DEI, la droite revancharde du XIX siècle est de retour avec, surnuméraire reconverti, Sarkozy en habit de Salazar.

Rappelez-vous ils ont fait reculer l’Espagne et le Portugal dans les ténèbres !

Alors OUI, j’ai peur d’avoir sur ma conscience, un drame que l’on aurait pu éviter. Dans leur fuite en avant, par leurs déclarations, ces gens sont des pyromanes. Malgré les drames, ils vont mettre la société à feu et à sang pour garder le pouvoir le plus longtemps possible. Dans ce nouveau projet de civilisation, la peur convaincra facilement le bon peuple.

R�pondre Lien permanent