vendredi 14 mars 2008 - par

Le cr�ationnisme soumis � la question

A l’heure o� la la�cit� est remise en question en France et o� les questions religieuses prennent une place de plus en plus importante dans des d�bats politiques aux Etats-Unis, nous assistons � une vague de tentatives d’immixtion du religieux dans les domaines scientifiques. Ainsi, des �lus de haut niveau [1] militent pour que le cr�ationnisme soit enseign� � l’�cole, consid�rant cette hypoth�se comme scientifiquement �quivalente � la th�orie darwinienne [2]. Ils �voquent l’abandon du « dogme de l’�volution » et l’introduction dans la recherche de la notion du divin, bref, une n�cessit� de consid�rer s�rieusement le « cr�ationnisme scientifique ». Quels fondements pour ce courant ? La th�orie de l’�volution a-t-elle la m�me valeur th�orique que le cr�ationnisme ?

Nous ne distinguerons que les courants de pens�e principaux sans nous soucier des multiples variantes :
Le cr�ationnisme nous dit que les �tres vivants n’�voluent pas et ont �t� cr��s par Dieu tels qu’ils sont aujourd’hui.
L’�volutionnisme : les esp�ces ont �volu�, les premi�res formes de vie �taient des �tres unicellulaires, les m�canismes d’�volution �tant multiples.
Une fois le concept d’�volution admis [3], nous pouvons distinguer deux courants :
Le dessein intelligent (« intelligent design » en anglais, ou « ID ») qui pr�tend que l’�volution est dirig�e et qu’elle a une finalit�. Si finalit� il y a, elle doit �tre fix�e par un �tre conscient qui aurait le pouvoir d’influer sur la vie. En cela, le dessein intelligent se rapproche du cr�ationnisme car il suppose l’existence d’un �tre sup�rieur.
La th�orie synth�tique de l’�volution : des mutations ont lieu al�atoirement et des ph�nom�nes de s�lection trient les esp�ces, l’existence de chaque esp�ce (dont l’esp�ce humaine) est une contingence.

Qu’est-ce qu’une science ?

La science, en premi�re approche, est un ensemble de connaissances dites objectives. Elles doivent �tre universellement reconnues, c’est-�-dire qu’elles ne doivent pas d�pendre des points de vue, ni des cultures, ni des pr�f�rences ou opinions de chaque personne. Par exemple, la relativit� g�n�rale est la m�me pour un Fran�ais ou un Chinois.

Pour d�marquer ce qui rel�ve de la science ou non, Karl Popper affirme qu’une th�orie scientifique doit �tre r�futable [4]. Par exemple, l’observation de quelques corbeaux noirs nous permet d’induire la th�orie que « tous les corbeaux sont noirs ». Tant qu’on observe des corbeaux noirs, cette th�orie n’est pas r�fut�e mais cela n’est pas suffisant pour confirmer d�finitivement cette th�orie. Pour cela, il faudrait observer tous les corbeaux existants de l’univers. L’observation d’un seul corbeau non noir r�futerait cette th�orie. Si cela se produisait, nous saurions que tous les corbeaux ne sont pas noirs, nous pourrions affiner notre th�orie en essayant de comprendre dans quel contexte les corbeaux sont noirs et dans lequel ils ne le sont pas, nos connaissances auraient ainsi progress�.

M�me sans tenir compte de ce crit�re strict, auquel cas le cr�ationnisme serait imm�diatement exclu du domaine scientifique (l’existence de Dieu n’est pas r�futable, le fait qu’il ait cr�� la vie sur Terre non plus), nous pouvons dire qu’une th�orie scientifique doit �tre au minimum exp�rimentable universellement, c’est-�-dire que l’exp�rience doit �tre reproductible : ainsi, il n’y a pas d’exigence de croire sur parole, chacun peut v�rifier par lui-m�me (nous mettons de c�t� le cas particulier des math�matiques).

Pour cette raison, la science ne se limite qu’au monde mat�riel qui est accessible � tous, elle est donc m�thodiquement mat�rialiste. Une erreur fr�quente est la confusion de cette m�thode mat�rialiste avec une quelconque philosophie mat�rialiste. Si la science ne se pr�occupe que du mat�riel, elle ne dit rien sur l’immat�riel, ni sur le spirituel. Certes, elle part de l’id�e qu’il existe une r�alit�, celle � laquelle nous avons acc�s, mais c’est le minimum n�cessaire (si aucune r�alit� n’existe, que faisons-nous en ce moment ?), et surtout, elle n’est bas�e sur aucun monisme [5] : elle ne dit pas qu’il n’y a qu’une seule r�alit�.

Donc, une th�orie scientifique doit �tre v�rifiable et tant qu’elle est v�rifi�e, on la consid�re comme « vraie » temporairement, jusqu’� preuve du contraire, la r�futation �tant potentiellement possible. La certitude absolue est inatteignable par la m�thode scientifique bien qu’elle la vise.

Deux th�ories sont comparables par leurs « v�risimilitudes » [6], on dira par exemple que la physique d’Einstein a une plus grande v�risimilitude que celle de Newton, cela n’emp�che pas la physique de Newton d’�tre suffisamment pr�cise pour des calculs en m�canique d’une certaine �chelle. L’absence de certitude n’est donc pas un probl�me dans la recherche scientifique, elle est m�me n�cessaire car elle permet � la science de ne pas s’enfermer dans des dogmes et d’�voluer.

Enfin, entre deux th�ories, suivant le principe de parcimonie, on pr�f�rera celle qui n�cessite le minimum d’explications ad hoc [7] pour garder sa coh�rence.

Amalgames

Les cr�ationnistes accusent souvent la science d’�tre mat�rialiste (philosophiquement) voire marxiste. Nous avons vu ci-dessus en quoi ces accusations sont sans fondement.

L’�volution a aussi �t� attaqu�e car elle est assimil�e au « darwinisme social » ainsi qu’aux id�ologies de ce genre. Pourtant, la th�orie de l’�volution n’est qu’une explication et une description de la nature et non un projet politique. Le terme « darwinisme social » est un d�tournement du darwinisme.

Le cr�ationnisme et l’ID reposent sur la supposition de l’existence d’un cr�ateur, qu’on peut assimiler � « Dieu ». La th�orie synth�tique de l’�volution, elle, n’inclut pas de d�it� : un �tre sup�rieur n’est pas n�cessaire pour expliquer l’�volution mais rien ne l’emp�che d’exister, m�me s’il n’a pas de r�le. La th�orie de l’�volution ne dit rien sur l’existence ou l’inexistence de Dieu puisqu’elle ne dit rien sur Dieu, elle n’est donc pas li�e � une quelconque id�ologie ath�e.

Elle n’est pas en accord avec les religions monoth�istes � propos de la place de l’Homme : selon ces croyances, l’Homme serait cr�� par Dieu, il serait m�me la finalit� de la cr�ation.

Selon la th�orie de l’�volution, l’existence de l’Homme est, par contre, une contingence. Ce n’est qu’une remise en question de la place de l’Homme dans l’univers et non une remise en question d’un th��sme quelconque.

Les cr�ationnistes introduisent « Dieu » dans leur th�orie. Or, les probl�mes d’un tel concept sont multiples :
Sa d�finition varie selon les religions, les croyances, les opinions personnelles, et les quelques qualificatifs r�currents tels que « omniscient » et « omnipotent » entra�nent des paradoxes.
« Dieu » �tant ind�fini et inexp�rimentable, son existence n’est ni v�rifiable, ni r�futable.
L’existence d’un cr�ateur omnipotent, Dieu, pos�e en tant qu’axiome rend toute proposition impossible � critiquer. On pourrait pr�tendre que Dieu a cr�� la Terre il y a 6000 ans et que les strates g�ologiques ainsi que les fossiles sont des cr�ations divines pour nous faire croire que le Terre serait plus vieille. Telle �tait la th�se d’Edmund Gosse [8] au milieu du XVIII^e si�cle. Elle est parfaitement logique mais elle implique que le monde aurait tr�s bien pu �tre cr�� il y a 100 ans ou 1 semaine, nos souvenirs ayant �t� implant�s par le cr�ateur, nous ne verrions pas la diff�rence. Avec « Dieu » en tant que pr�misse, on peut tout affirmer et son contraire. Cette apparence de logique infaillible des cr�ationnistes n’est que du sophisme.

Le cr�ationnisme ne peut donc �tre scientifique. « Cr�ationnisme scientifique » est un bel exemple d’oxymore.

Deux th�ories autant plausibles l’une que l’autre ?

A premi�re vue, nous avons d’un c�t� la th�orie de l’�volution des esp�ces et de l’autre, celle du cr�ationnisme.

Pour v�rifier directement l’�volution des esp�ces, il faudrait remonter le temps et observer la vie pendant des milliards d’ann�es, ce qui est impossible. De plus, la th�orie synth�tique de l’�volution nous dit que l’�volution qui a eu lieu est contingente, ce qui veut dire qu’elle aurait pu se d�rouler autrement, il n’y avait donc aucune garantie qu’elle se d�roul�t telle qu’elle l’avait fait, dans les moindres d�tails. Une v�rification par r�p�tition est donc quasiment impossible [9].

Comme toutes les th�ories des sciences historiques, cette th�orie fait des r�trodictions [10], contrairement aux sciences exactes, comme la physique, qui font des pr�dictions et qui, par cons�quent, sont v�rifiables directement. N�anmois, la possibilit� de remettre en question toutes les preuves n’emp�che nullement les inf�rences [11] : il y a un faisceau de preuves qui t�moigne d’une �volution :

- Les nombreux fossiles aux formes interm�diaires [12], certaines lign�es sont relativement compl�tes [13].

- On peut observer l’apparition de nouveaux caract�res. Exemples de mutations : l’escargot Littorina obtusata [14], l’apparition des insectes r�sistants au DDT, les nouvelles r�sistances des microbes aux antibiotiques.

- Depuis les d�couvertes sur la g�n�tique, la th�orie de l’�volution est devenue exp�rimentable : on peut empiriquement constater des mutations [15] chez les bact�ries et l’h�r�dit� de ces mutations [16]. Autre exemple, le r�le des g�nes HOX [17] est observable chez les drosophiles mutantes [18].

La th�orie synth�tique de l’�volution permet la r�solution de divers probl�mes, elle explique :

- La diversit� des esp�ces.

- La forme en arborescence des sch�mas taxinomiques du vivant.

- La concordance globale entre une phylog�nie [19] morphologique et une phylog�nie mol�culaire.

- La relation entre la complexit� des esp�ces et leur r�partition temporelle et spatiale [20].

- La pr�sence de structures organiques vestigiales [21].

Tous ces ph�nom�nes sont ind�pendants et sont expliqu�s par cette th�orie qui est bien plus qu’une hypoth�se sans fondement. Bien qu’elle comporte des interrogations, qu’elle est encore en chantier, elle est de loin la plus satisfaisante. Il faudrait donc plut�t parler de paradigme [22] de l’�volution des esp�ces.

L’observation des strates g�ologiques et des fossiles nous apprend que les premi�res formes de vie sont apparues il y a 3,5 milliards d’ann�es, sous forme de bact�ries.

-1,4 GA, apparition des eukaryotes.

-1,2 GA, apparition d’organismes multicellulaires.

-542 MA, explosion cambrienne avec l’apparition d’organismes � petites coquilles.

-345 MA, apparition des premiers animaux en dehors de l’eau.

Il y a eu aussi plusieurs grandes extinctions qui touchaient une grande majorit� des esp�ces.

Nous constatons donc qu’il y a une complexification progressive des formes vie avec apparition de nouvelles esp�ces au cours du temps. Par exemple, nous n’avons pas trouv� de fossiles d’hommes modernes datant du pr�cambrien.

Pour sauvegarder le cr�ationnisme, il faut supposer que la cr�ation a d� avoir lieu � plusieurs moments dans le temps puisque de nouvelles esp�ces auraient remplac� celles qui ont disparu.
Suivant le principe t�l�ologique, on peut se demander dans quel but les esp�ces disparues ont �t� cr��es. Le cr�ateur conna�trait-il des rat�s ? Suivant ce m�me principe, il faudrait aussi expliquer la pr�sence des organes inutiles : pourquoi, par exemple, la baleine a-t-elle une structure osseuse de pattes post�rieures ?

Bien s�r, avec un cr�ateur omnipotent en tant que pr�misse, on pourrait toujours inventer une explication ad hoc pour parer � chacune de ces objections. Mais suivant le principe de parcimonie, le paradigme de l’�volution est meilleur que l’hypoth�se du cr�ationnisme car il n�cessite moins d’explications ad hoc pour �tre coh�rent, tout en ayant un pouvoir explicatif beaucoup plus grand.

On ne peut pas affirmer formellement que le cr�ationnisme est faux, puisqu’on ne peut le r�futer, mais c’est une hypoth�se inutile puisqu’on en poss�de une qui est meilleure et �prouv�e. On peut comprendre que les gens y aient cru pendant des si�cles, faute de mieux, mais depuis plus d’un si�cle, nous poss�dons un paradigme qui a largement fait ses preuves pour expliquer le d�veloppement du vivant.

Dangers d’une vision t�l�ologique

Supposons que le cr�ationnisme soit justifi� scientifiquement : l’existence de l’Homme serait donc le r�sultat d’une volont� divine. Cela reviendrait � justifier scientifiquement certains comportements pr�cis et � condamner les autres : par exemple, la femme aurait un r�le divin, celui de procr�er. Ne pas accepter ce r�le, en utilisant des moyens de contraception par exemple, serait la violation d’une volont� divine d�montr�e scientifiquement. Il en serait de m�me pour l’homosexualit� qui serait alors un comportement condamnable.

Un tel syst�me serait antid�mocratique puisque les lois n’auraient plus � �tre d�cid�es par le peuple mais par une science qui pr�tendrait conna�tre la volont� de Dieu. Nous serions ainsi enferm�s dans une forme de scientisme radical qui gouvernerait m�me l’�thique et la morale. Une morale avec une base scientifique aurait-elle encore un sens moral ?

Conclusion

La libert� de croire est inali�nable � l’Homme, libre � certains d’�tre sceptiques face aux d�couvertes faites par la science, celle-ci ne pr�tend pas d�tenir la v�rit�. Cependant, rejeter la th�orie synth�tique de l’�volution n�cessite d’adopter un scepticisme radical, extr�me. Il est �tonnant que les cr�ationnistes qui le manifestent ne soient plus du tout sceptiques quand ils sont devant les Ecritures. Leur scepticisme n’est pas signe d’ouverture d’esprit, il n’est qu’une fa�ade pour masquer leur dogmatisme.

Une recherche authentique pour comprendre l’univers se fait � partir de l’observation, sans a priori, et les th�ories construites n’ont pas pour finalit� de justifier une quelconque id�ologie mystique. Or, c’est � partir des Ecritures que les religieux �rigent leurs th�ories qui doivent concorder imp�rativement avec leur croyance. Leur finalit� est d’imposer leur croyance via une justification qui se voudrait « scientifique ».

L’histoire est parsem�e de tentatives de l’Eglise de censurer la science. Ainsi, les livres sur la rotation de la Terre furent interdits jusqu’en 1835, soit plus de 200 ans apr�s sa d�couverte. Des religieux ont m�me refus� la simple observation des lunes de Jupiter (le p�re Christophorus Clavius soutenait que ces lunes �taient cr��es par la lunette astronomique). Il a fallu des si�cles pour que l’Eglise cesse les censures sur les d�couvertes astronomiques. L’�ge de 6000 ans de la Terre a aussi �t� d�fendu avec acharnement par les th�ologiens qui ne voulaient pas voir la moindre partie de leur dogme s’effondrer face � des �vidences g�ologiques. La r�sistance face � l’�volution des esp�ces n’est que la continuit� de ce d�ni de la r�alit�.

La s�paration de la science et de la th�ologie est aussi importante pour la d�mocratie que la s�paration du pouvoir politique et du pouvoir religieux. Que l’une ou l’autre fasse d�faut et nous sombrerons de nouveau dans l’obscurantisme, ceci m�nera vers un syst�me totalitaire de pens�e qui ne tol�rera pas la remise en question des Ecritures, comme ce fut le cas par le pass�.

1 : En automne 2006, le vice-ministre de l’Education polonais, Miroslaw Orzechowski, et le d�put� europ�en Maciej Giertych ont pris position « contre Darwin ».

En f�vrier 2004 Letizia Moratti, ministre italienne de l’Education et de la Recherche, proposait un d�cret pour interdire tout cours sur l’�volution dans le primaire et le secondaire.

En 2004, Liliana Colic, ministre serbe de l’Education, a voulu que la th�orie darwinienne de l’�volution soit enseign�e avec des th�ses cr�ationnistes � parts �gales.

En 2005, la ministre de l’Education Maria Van der Hoeven des Pays-Bas voulut introduire les th�ses de l’ID.

En juin 2007, Luc Van den Brande, le pr�sident du Conseil de l’Europe ultra-catholique, et le Conseil de l’Europe avec lui, ont enterr� le rapport de Guy Lengagne qui analysait les avanc�es du cr�ationnisme dans les syst�mes �ducatifs europ�ens et pr�conisait leur retrait du cursus scientifique.

Les passages ci-dessous sont largement repris de l’article :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre2.html

2 : « Th�orie darwinienne » : en toute rigueur, la th�orie de l’�volution de Darwin originale est depuis sa naissance compl�t�e par des d�couvertes dans les domaines g�n�tique, biologique et pal�ontologique ; on parle � pr�sent de « th�orie synth�tique de l’�volution ».

3 : Le pape Jean-Paul II a reconnu l’�volution des esp�ces dans son discours devant l’Acad�mie pontificale des Sciences le 22 octobre 1996.

« Aujourd’hui, pr�s d’un demi-si�cle apr�s la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent � reconna�tre dans la th�orie de l’�volution plus qu’une hypoth�se. »
http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

4 : La Connaissance objective, Karl Popper, 1972

5 : Monisme : « Le monisme est une notion m�taphysique tr�s ancienne qui veut que le monde ne soit form� que d’une seule substance ou une seule r�alit� fondamentale », Wikipedia

6 : http://fr.wiktionary.org/wiki/verisimilitude

7 : Ad hoc : « fait express�ment pour ». Hypoth�se ad hoc : « Hypoth�se auxiliaire formul�e apr�s coup dans l’unique intention de sauver une hypoth�se H [...] g�n�ralement une telle hypoth�se complexifie inutilement H. », Robert Nadeau

8 : Omphalos, Edmund Gosse, 1857

9 : Cependant, la possibilit� de d�couvrir des traces de vie sur d’autres plan�tes comme Mars pourrait nous montrer comment la vie s’est d�velopp�e ailleurs.

10 : R�trodiction : explication d’un fait pass�.

11 : Inf�rence : « Op�ration par laquelle une proposition est accept�e dont la v�rit� n’est pas admise directement, mais en vertu de sa liaison avec d’autres propositions », Robert Nadeau

12 : Des poissons aux amphibiens : Eusthenopteron, Icthyostega.

Des amphibiens aux reptiles : Seymouria

Des reptiles aux oiseaux : Caudipteryx

Des mammif�res terrestres aux mammif�res marins : Pakicetus

13 : De moerith�rium � l’�l�phant

http://www.britannica.com/eb/art-53263/Elephants-and-some-of-their-ancestors

De l’eohippus jusqu’au l’equus, le cheval moderne

IUFM de Grenoble

http://www.chez.com/goodelie/cheval_divers/historic/evolution.html

14 : Au d�but du si�cle, en 15 ans, ces escargots ont chang�, ils ont une coquilles plus rondes et plus �paisses. Leurs pr�dateurs sont des crabes qui cassent les coquilles avec les pinces. Les escargots avec les coquilles les moins arrondies ont �t� d�finitivement �limin�s.

15 : Une mutation peut �tre neutre, favorable ou d�l�t�re. Une mutation neutre, c’est-�-dire sans valeur s�lective, est distribu�e suivant la d�rive g�n�tique. Cependant, dans la pratique, les choses sont plus nuanc�es, il y a par exemple le polymorphisme balanc� illutr� par la maladie dr�panocytose : les sujets homozygotes tombent tr�s malades mais pas les h�t�rozygotes qui sont plus r�sistants face � un parasite nomm� plasmodium.
Plan�te G�ne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Luria_et_Delbr%C3%BCck

Exp�rience de Richard E. Lenski avec la bact�rie Escherichia coli « Dynamics of Adaptation and Diversification : a 10000 Generation Experiment with Bacterial Populations », Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 1994

17 :
http://www.ircm.qc.ca/microsites/aff_publiques/uploads/documents/ms_textes/pages_de_20061120_forum12.pdf

http://www.edu.upmc.fr/sdv/masselot_05001/biodiversite/duplication2.html

18 :
http://www.ac-reims.fr/datice/svt/docpedagacad/lycee/sciencvie/genetique/genedevelop/genehox.htm

19 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylog%C3%A9nie

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/imgArt/arbres/zglobal.html

20 : En sch�matisant : les fossiles les plus profonds sont les plus anciens. En examinant leur r�partition en profondeur, nous constatons que les formes de vie les plus anciennes �taient des �tres procaryotes puis, au-dessus (donc moins anciens), on trouve des eucaryotes puis encore au-dessus, des �tres multicellulaires.

21 : Structures vestigiales : ce sont des structures anatomiques inutiles � la survie d’une esp�ce mais qui en auraient une chez d’autres. On peut citer par exemple la fente pharyngienne inutile chez l’homme, mais n�cessaire pour la respiration branchiale ou des structures osseuses de membres inf�rieurs chez la baleine.

22 : Paradigme : mod�le exemplaire de r�solution d’�nigmes.

231 r�actions

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foufouille 15 mars 2008 15:07

je considere la sciento comme plus dangereuses a cause du nom et de son elitisme par l’argent

pour le vatican, il faut deja etre monotheiste sinon ca marche pas

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bob220 15 mars 2008 17:57

Simple : une théorie n’est scientifique que si elle est réfutable (Popert). Dans le cas du créationnisme, Dieu a tout fait un point une barre, rien à redire...donc ce ne peut pas être une théorie scientifique.

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foufouille 15 mars 2008 18:14

Ha, combien de gens refutent et combien sont sont ejecter par ceux qui ont deja refuter

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- bob220 15 mars 2008 18:20
  
  Je comprends pas ta remarque ?
  
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- foufouille 15 mars 2008 18:28
  
  "Simple : une théorie n’est scientifique que si elle est réfutable"
  
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- foufouille 15 mars 2008 18:32
  
  Ha, combien de scientifiques refutent et combien sont ejecter par ceux qui ont deja refuter
  
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maxim 15 mars 2008 19:55

et pis d’ailleurs ,c’est même pas vrai que le bon dieu il a fait la terre en 6 jours ...

où qu’c’est qu’il a eu un calendrier ? hein ?,et une montre ? hein ....

et puis c’est pas lui non plus qu’a inventé la mobylette ...

c’est le Petit Chaperon Rouge ...

parce que : tire tire la chevillette ,et la Mobylette chéra .

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moebius 16 mars 2008 01:32

les créationnistes ont une lecture littérale de la bible. Pour eux c’ est écrit dans un livre et c’est ainsi, ce livre c’est la loi et la loi est écrite plutot par Dieu et avec.... une pointe bic..on cherche le rapport de ce fétichisme de la pointe bic divine avec Darwin ?.. lui qui écrivait et dessinait avec des plumes de canard

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- moebius 16 mars 2008 01:33
  
  ..et ont ne trouve pas..
  
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carlos2b 16 mars 2008 10:54

Bonne contribution qui éclaire le débat ;j’aimerais cependant avoir une analyse sur les motivations de ces differents mouvements créationnistes, notamment aux US, qui impliquent une partie importante de la population...et pas uniquement les plus ignares.

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foufouille 16 mars 2008 11:50

le creationnisme est base sur la bible au USA. c’est peut etre une facon d’avoir une identite. la these officielle scientifique met la "creation" de l’homme prehistoritique au milieu de l’afrique (l’eden) avec une seule "race " au depart. ils pourraient dire :nous sommes la 1� race

il y a aussi les musulmans qui ont leur version, etc..

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Jason 16 mars 2008 16:08

La preuve que Dieu existe : il a mis fin au bavardage ambiant sur ce fil aujourd’hui à 11h50 (voir ci-dessus Foufouille).

Oui, vraiment article fort savant et très bien documenté. Mais doit-on en arriver là pour discuter avec le plus grand sérieux d’une idée qui ne tient pas debout : le créationnisme ?

La bible, écrite par les hommes à qui le soi-disant Dieu aurait parlé.

"Il est important de ne pas prendre de la cigüe pour du persil, mais n’est pas important de savoir s’il y a un Dieu ou pas... Dieu est une créature bizarre qui se préoccupe davantage de ses pommes que de l’homme" (Diderot, pensées philosophiques).

Le créationnisme, c’est la porte ouverte à la prédestination, querelle des jansénistes, des sociniens, et autres disputes théologiques d’un autre siècle. Et de là à passer à un ordre social qui nous échappe, il n’y a qu’un pas...

Ah, non vraiment, comme si il n’y avait pas assez de conneries, d’idéologies fumeuses, et pensées funestes dans nos sociétés ! Je proposerai une énième ânnerie : le créationnisme à l’envers : c’est l’homme qui a créé Dieu. Démontrez-moi le contraire.

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- foufouille 16 mars 2008 17:00
  
  dieu a ete cree par l’homme...
  
  chaque homme emet des particules inconnus d’energie (peut etre etendu au vivant). c’est le principe du mage. soit certains arrive a manipuler cette energie. soit l’energie s’assemble par identite deique et permet ainsi a ceux qui croit en ce dieu de profiter de cette energie/deite.
  
  ainsi les dieux disparaitrait avec l’idee de dieu et un nouveau serait cree. la terre pourrait etre vivante et etre gaîa.
  
  toutefois le point de vue du mage pourrait s’appliquer a l’etat et ses sbire. ce qui expliquerait que nous ne pouvons nous debarasser d’hommes politique vereux
  
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poetiste 17 mars 2008 10:57

Doute, apanage des gens honnêtes.

Les religieux ont perdu petit à petit leurs illusions, leurs certitudes au fur et à mesure des découvertes scientifiques. Ils refont toujours le procès de Galilée et reculent pas à pas. La certitude est l’obsession des esprits obscurs qui fait perdre le discernement. La méthode matérialiste n’est rien d’autre que l’approche scientifique prudente des phénomènes qui régissent le monde. Le religieux est obscurantiste dans la mesure où il s’oppose à une recherche, scientifique honnête, ne sachant oublier la programmation culturelle qu’on lui a imposée et ne la mettant surtout pas en doute car on lui a aussi inculqué les notions de sacré et de blasphème, ces jalons arbitraires qui sont aux prémices d’une légende de civilisation. Quand on ne sait pas, on invente. On invente un dieu qui nous convient en oubliant de raisonner raisonnablement, c’est-à-dire scientifiquement. La mauvaise volonté est évidemment du côté de ceux qui ont des certitudes bien arrêtées car le scientifique, lui, il observe, il est en recherche ; il ne sait pas ce qu’il va trouver ; il est toujours surpris. Le scientifique honnête ne dit pas que la création manque d’intelligence, bien au contraire. Il est bien placé pour discerner l’esprit des choses et c’est bien ce qu’il recherche. L’homme est en perpétuelle recherche. Mais voilà, certains hommes s’arrêtent et se figent sur des concepts arbitraires de croyances dites religieuses et, qui plus est, font la guerre à ceux qui ont le courage de faire usage de leur raison, de dépasser les tabous des sacralisations et interdits religieux qui ne servent que le pouvoir de certains. On peut faire une belle carrière de tyran au sein d’une religion expansionniste. Avec des idées simples, on mène le monde. Ainsi un chef de tribu décide de sacraliser un objet et promulgue une loi qui condamnera à mort quiconque transgressera cette sacralisation ou ne lui vouera pas un culte. A partir de cette sacralisation, le cacique en question suscitera des sentiments de peur, de culpabilité. Réduire pour gouverner, voilà un exemple de ressort dans une tribu religieuse. Le dieu est donc, en ce cas, une idole au service du pouvoir des puissants. Le religieux tribal invente un dieu et le scientifique admire l’harmonie et l’intelligence de la création ; lequel des deux est le plus spirituel ? L’un croit savoir et l’autre cherche ; lequel est le moins fou ? Le créationnisme plaît aux gens très simples d’esprit dans le genre simpliste. Le créationniste arrête la genèse à une date précise alors que celle-ci est une éternelle gestation. Le chercheur scientifique a sa raison d’être, il ouvre des voies sur la planète, il participe de la création. Il est paradoxal de constater que des personnes qui prétendent connaître un dieu puissent s’opposer à ce travail de l’esprit. Obscurantisme, quand tu nous tiens ! L’obscurantisme, c’est la stagnation sur une idée arrêtée, c’est la bernique qui s’accroche au rocher, c’est la non évolution de l’évolutionnisme, c’est la pesanteur. Les tatoués de culture religieuses ont fort à faire pour se libérer la pensée. On peut concevoir qu’il leur faille aussi inventer le paradis car sans cette illusion, leur vie perdrait toute consistance. Pourquoi cette incommunicabilité des êtres ? La confusion des langues est là, auprès de ceux qui ont une tour de Babel dans la tête. Si la création est une oasis harmonieuse dans un grand chaos, pourquoi ne nous sentirions-nous pas tous, ensemble, ouvriers de cette harmonie. N’est-ce pas là une juste fierté d’homme ? Il faut vivre en bonne intelligence avec le mystère de la vie, pas lui inventer des normes. Il faut se remettre à sa place, celle d’une particule élémentaire à courte durée de vie. Cherchons ! Ne nous arrêtons pas sous peine de devenir idiots et extrémistes, (pléonasme). Le sens de l’axiome n’est pas plus démontrable dans la vie qu’en mathématique. Vive la vie !

A.C

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Proto 17 mars 2008 11:17

Mr Maugis,

Votre réaction est très pertinente, merci.
Ceci dit, je trouve que l’article de Mr Mjolnir, est de très bonne facture pour une analyse gratuite, en effet les médias payants ont une fâcheuse tendance à stéréotyper ce que l’on peut dire du créationnisme, dans un sens comme dans l’autre, et je n’irais pas jusqu’à dire que son point de vue est faux quand aux accusations que portent les créationnistes sur les scientifiques, bien que je ne cautionne évidemment leur vision des choses.

Cela étant je voudrais ajouter ceci : les tenants de la théorie créationniste sont encore marginaux dans le monde chrétien, et il faut faire très attention à ce que la part obscurantiste de leur réflexion ne � contamine � pas les chrétiens � progressistes �, car il ne s’agit ni plus ni moins d’une interprétation littérale, étriquée et somme toute réductrice de la connaissance symbolique encapsulée dans les textes sacrés, interprétation qui dessert aussi comme vous le dites justement une idéologie de droite, comparable à beaucoup d’autres théories fondamentalistes.

Si les théologiens pouvaient s’abstenir de jouer les scientifiques et vice-versa, ça laisserait moins d’espace pour les théories farfelues.

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- Proto 17 mars 2008 11:23
  
  Charles Ingals :
  "La laïcité est ce qui permet la mixité des diverses cultures et religions. Il faudrait être un âne pour la remettre en cause, non ?"
  
  Je dois être un âne alors, beaucoup de pays permettent la mixité des diverses cultures et religions sans aucune laïcité.
  Je dirais plutôt que se serait une régression que de vouloir la voir disparaître en France puisqu’elle fédère les athées et agnostiques, largement représentés dans ce pays.
  
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- Charles Ingalls 17 mars 2008 11:42
  
  Alors reprenons, j’ai écrit :
  
  "La laïcité est ce qui permet la mixité des diverses cultures et religions. Il faudrait être un âne pour la remettre en cause, non ?"
  
  Vous écrivez :
  
  (Proto) "Je dois être un âne alors, beaucoup de pays permettent la mixité des diverses cultures et religions sans aucune laïcité. Je dirais plutôt que se serait une régression que de vouloir la voir disparaître en France"
  
  Pouvez-vous m’expliquer la différence cher Proto ? Et en quoi vous sentez vous visé puisque vous êtes d’accord avec moi ?
  
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Deneb 17 mars 2008 11:34

Dieu existe ! Je suis arrivé à me garer en plein centre ville !

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Proto 17 mars 2008 15:01

Je ne me sens pas particulièrement visé, je voulais juste vous faire remarquer que si votre assertion est "juste" en France, elle ne l’est pas forcément ailleurs.

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- Charles Ingalls 17 mars 2008 16:57
  
  (Proto) "si votre assertion est "juste" en France"
  
  C’est vrai que je ne l’avais pas précisé effectivement mais c’est bien de la laïcité en France dont je parlais...
  
  En même temps c’était du second degré pour dénoncer l’attitude puérile et inconsciente de qui vous savez...Mais je suis sûr que vous aviez compris...
  
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Proto 17 mars 2008 19:22

Je serais heureux que vous développiez votre postulat selon laquel l’athéisme est une conception complète, démontrable et justiable.

Ensuite de dire en quoi le "matérialisme dialectique" deviendrait cohérent par la démonstration de l’existence de Dieu.

C’est un peu dire tout et son contraire non ?

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foufouille 18 mars 2008 10:57

@ maugis

"conception globale du monde qui soit aussi cohérent que le marxisme."

j’aimerais savoir quand elle a ete applique.

l’urss et la chine ont montres qu’une belle theorie pouvait se transformer en cauchemar/etat-dieu comme pour le creationnisme

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- Charles Ingalls 18 mars 2008 15:51
  
  (Michel Maugis) "L´URSS et la CHINE et d´autres démontrent la supériorité du marxisme sur le non-marxisme de façon éclatante. "
  
  [Mode voix basse activé]
  
  Pssstttt...Michel...l’URSS n’existe plus...
  
  [Mode voix basse désactivé]
  
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fr�d�ric lyon 18 mars 2008 15:54

Et la Chine communiste, non plus.

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foufouille 18 mars 2008 17:01

et si on prend Cuba ?

c’est mieux. ils ont effectivement reussi a survicre a un blocus continu.

j’ai rien du tout contre le marxisme. j’aime bien les theories egalitaires.

simplement le creationisme a ete applique, le marxisme aussi. c’est donc les hommes les responsables et non les theories. d’ailleurs la republique on peut voir a quoi elle ressemble.

une theorie ne sert a rien si elle n’est pas applicable. le marxisme pourrait etre ameliore mais je ne suis pas un expert......

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foufouille 18 mars 2008 17:04

"Avant le christianisme existait le paganisme qui était en fait un a-monothéisme guidé par l´ignorance."

vu le peu de document c’est vite dit

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foufouille 18 mars 2008 17:42

@ maugis

si vous avez des liens marxiste avec des pdf gratuit je suis preneur

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- foufouille 18 mars 2008 23:33
  
  @ maugis
  
  merci pour les liens je vais lire
  
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foufouille 18 mars 2008 18:43

@ maugis

c’est vrai que la seule solution contre l’americanisme est le marxisme

l’amsud se reveille tant mieux. mais et nous ?

perso j’ai pas assez de ble pour m’incruster las bas

le principal eceuil est le probleme etat/dieu. comment le resoudre ?

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franc 19 mars 2008 16:58

Mr Maugis --------------ne pinaillez pas trop sur les mots qui ont souvent plusieurs sens ou des sens extensibles suivant l’auteur qui les utilise------------------------------------------et quand mr Mjolnir parle de méthode matérialiste par nécessité de la science il exprime à peu près la même idée ou pensée que vous lorsque vous dites que la science est matérialiste par nature

Je m’étonne que mr Philou qui a un certain niveau d’intelligence et de culture s’accoquine encore avec les partisans de l’ID qui je pense ont d’autres idées en tête ou arrières-pensées pas très louables alors que l’on peut encore lui accorder une intention sincère non malhonnête du moins à première vue

car s’il déclare croire à la thèse créationniste del’lD qui rejette l’évolutionnisme comment peut il admettre en même temps la théorie du Big Bang qui s’impose plus encore scientifiquement que le Darwinisme

en effet le principe de l’évolution de l’espèce humaine est la conséquence nécessaire du principe du Big Bang si l’état de l’¨tre humain aujourd’huis et l’étatsdes êtres en général au moment du Big Bang qui ne sont réduits qu’à des particules des forces élémentaires ,aucune vie animale ne peut se former à la température de plusieurs millions de degrés--------------------------------et si l’on ne peut croire à la génération spontanée en science il faut bien un certain temps pour passer de la forme particulaire ou ondulatoire à la forme humaine-----------------------c’est cela l’évolution

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franc 19 mars 2008 17:54

Il est à remarquer que les plus virulents opposant à la thèse évolutionniste appartiennent à ceux qu’on appelle les gens du Livre,les croyants des religions du Livre,biblistes ou coranistes,les néoprotestants et les islamistes--------------------------ne serait-ce pas parce que la théorie de l’évolution entre en contradiction avec leurs écrits déifiés

par contre l’Eglise Catholique qui a rejeté officiellement la notion de religion du Livre admet officiellement et la théorie de l’évolution et la théorie du Big Bang

d’autre part,mr Philou,vous confondez le domaine de la science et le domaine philosophique ou métaphysique-------------------------------------------------quand bien même l’ID serait vraie en philosophie elle est fausse sur le plan scientifique et pire que cela elle est nulle ,sans valeur voire nuisible sur le plan scientifique

La science et l’esprit scientifique a fait un grand pas en se séparant définitivement dans sa méthode de la métaphysique --------------------et sa méthode est mathématique et expérimentale

L’ID n’est pas une théorie scientifique mais une idée philosophique-------elle ne peut même pas être considéré comme un paradigme scientifique-----------------------car elle introduit des notions et des concepts irrecevables en science car non mathématisables et non expérimentables----------------------------peut-on mathématiser une nature ou intelligence spirituelle dotée et animée par une volonté absolument libre

un esprit ou une force immatérielle n’est pas perceptible expérimentalement et une volonté absolument libre s’oppose à toute loi de nécessité de la mathématique,à tout déterminisme et donc à toute prédictibilité ce qui est le role de la science

La théorie de l’évolution utilise le concept du hazard qui à première vue n’est pas une notion scientifique à proprement parler,mais néanmoins participe du paradigme scientifique---------------------on peut même étudier les lois du hazard et en former une science mathématique les lois de la probabilité et de la statistique-------------------------et la probabilité et donc le hazard est utilisé dans les axiomes même de la mécanique quantique qui est la science la plus performante en matière de prédictibilité actuellement

les partisans de l’ID sont comme ces gens qui croient qu’il existe un esprit intelligent dans l’ordinateur sous prétexte que celui-ci accomplit des tâches intelligentes

or il n’y a rien de plus bête que l’ordinateur qui ne possède que l’intelligence machine c’est à dire celle de reconnaitre le 1 ou le 0 du langange machine informatique

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